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Accueil du site > Tribune Libre > Décroissance économique ou développement durable ? Peu importe (...)

Décroissance économique ou développement durable ? Peu importe !

À l’approche des élections, la question de l’environnement pointe timidement le bout de son nez. Parmi les candidats, le débat ressurgit entre les partisans du développement durable et ceux de la décroissance. Quelle voie choisir entre ces deux paradigmes ?

Le problème n’est pas la croissance du PIB en soi, mais le fait d’avoir voulu en faire un modèle absolu et universel. Le modèle de la croissance est adapté aux sociétés en reconstruction, comme cela fut le cas en Europe après la Seconde Guerre mondiale ou dans les pays en voie de développement aujourd’hui. Dans ces cas, la croissance économique est nécessaire pour apporter des conditions de vie décentes à l’ensemble de la population.

Une fois le stade atteint où une nation dispose d’assez de ressources pour subvenir aux besoins de tout le monde, la croissance a-t-elle encore un sens ? On peut la mettre à profit pour obtenir toujours plus de confort et de bien-être, tant que cela ne va pas à l’encontre de la possibilité d’autres humains de jouir de ce confort et ce bien-être. La croissance se confronte toutefois aux limites de notre planète, à l’énergie qu’elle est en mesure de nous fournir et aux nuisances environnementales qu’elle est apte à absorber.

En Europe et dans l’ensemble des pays industrialisés, nous avons dépassé depuis longtemps le point d’équilibre. Le contexte économique et écologique qu’est le nôtre n’est plus celui de l’après-guerre. Nous devons donc sortir de ce modèle et répartir de manière plus équitable les ressources dont nous disposons, plutôt que d’inventer de nouveaux besoins. La croissance est un argument bien commode pour ceux qui ont trop et qui n’ont pas envie de remettre en cause leur mode de vie.

La décroissance matérielle n’est pas un idéal universel et absolu, pas plus que ne l’est la croissance ou la croissance à taux zéro. C’est une nécessité dans le contexte qui est le nôtre, tout comme la croissance est une nécessité dans le contexte qu’est celui de Haïti. La décroissance matérielle n’est pas dogme, mais une obligation devant les générations futures. C’est une question morale, comme pourrait le dire Al Gore.

Le débat subsiste entre les partisans de la décroissance et ceux du développement durable. Pour les premiers, une croissance économique implique obligatoirement une croissance de la consommation d’énergie et de ressources. Les défenseurs du développement durable, quant à eux, croient pouvoir concilier la croissance économique et la réduction de notre impact sur l’environnement. Au-delà du fait que ce débat est totalement ésotérique pour le grand public, il est de mon point de vue secondaire.

Commençons par réduire notre consommation matérielle, commençons par engager la décroissance de notre consommation énergétique et commençons par limiter nos nuisances sur l’environnement. Si cela implique une décroissance, économique ou non, je m’en fiche pas mal. Nos économies s’adapteront à ce contexte qui n’est de toute façon plus un choix, mais une réalité physique, scientifique et tangible. Cette réalité est la dégradation irréversible du milieu naturel qui est pourtant absolument nécessaire aux humains actuels et à venir pour vivre.


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54 réactions à cet article    


  • vieux bob (---.---.119.185) 10 novembre 2006 10:20

    Tout ceci parait parfaitement logique et juste.

    Mais quel homme politique aura le courage de prononcer le mot « décroissance » et se lancera dans un projet, fut-il timide et progressif ?

    Comment pouvons-nous envisager une économie stable et juste, fondée au moins sur une croissance zéro ?

    Est-il utopique de créer un taux de solidarité ?

    Nicolas Hulot, Huber Reeves, Albert Jacquard oeuvrent dans ce sens, mais pouvons-nous, citoyens lambdas, participer à cet élan vital ?

    Nous serons jugés plus sévèrement que les nobles du XVIII°, les patrons ou les colons des XIX° & XX° siècles !

    Mais, en attendant, continuerons-nous à consommer de l’énergie pour aller en avion bronzer sur les plages du Pacifique, pour produire de la neige pour pouvoir jouer sur des skis : gaspillons, mes frères, pendant qu’il est encore temps ?


    • T.B. T.B. 10 novembre 2006 11:32

      Vieux bob, grande est la différence entre Hulot, Reeves et Jacquard

      Hulot est pour le développement durable : les firmes (voire multinationales) comme Monsanto (ogm), Bayer (agriculture intensive), Rhodia (armement) pour ne citer qu’elles le sont aussi !!! Hulot est sponsorisé par l’Oréal (les petites expériences sur les animaux pour les soins de beauté de madame) et le groupe TF1 (groupe Bouygues) principalement. Il est pro-nucléaire (qui ne l’oublions pas est une source d’énergie duale, civile parce que d’abord et avant tout militaire) et son site n’est qu’une vulgaire vitrine commerciale pour vendre des gadgets.

      Reeves, rien à dire. Astrophysicien archi connu et c’est tant mieux, adepte de la non-violence et moins connu contre la chasse.

      Albert Jacquard participe au comité national d’éthique. Généticien, il a décidé d’arrêter lui-même ses travaux. Il se prononce contre l’exploitation à des fins commerciales du génome humain et brevetage généralisé du vivant.Il est proche du mouvement altermondialiste.

      Ma préférence, balayant Hulot l’imposteur en matière de préservation du milieu naturel, va aux deux suivants et particulièrement vers Albert Jacquard.

      Article très intelligent, court et limpide. Pas de « rentre-dedans » comme je ne peux m’empêcher de le faire, selon les commentaires.


    • T.B. T.B. 10 novembre 2006 11:59

      L’Oréal, Hulot et l’expérimentation sur les animaux. Après avoir cherché sur le net. J’avais pris un risque n’ayant pas de preuves. Maintenant je l’ai > voir lien ci-dessous :

      http://209.85.129.104/search?q=cache:i3hP1JcYx7MJ:veganrevolution.free.fr/articles1/bodyshop.html+L%27Or%C3%A9al+animaux+animale&hl=fr&ct=clnk&cd=10


    • énrico (---.---.43.203) 10 novembre 2006 13:22

      HORS SUJET ! L’article n’a pas pour but de faire le procès de telle ou telle personne.


    • T.B. T.B. 10 novembre 2006 13:53

      enrico, dès que l’on commence à étayer certains sujets qui dérangent, complètement en raport avec l’article concerné d’ailleurs, certains (toi, en l’occurence) crient au HORS SUJET ... Si AV ne me censure pas (on ne sait jamais) je pourrais te répondre qu’ici nous ne sommes pas à la télé ou sur FranceInfaux, mais dans un grand blog citoyen et ... démocratique. Chacun est invité à s’exprimer (enfin, j’espère !!!) et défendre ses points de vue surtout s’ils sont reliés à des infos dignes de ce nom.


    • Fred (---.---.155.75) 10 novembre 2006 10:25

      Les memes personnes qui sont souvent contre le capitalisme est la croissance sont souvent les premiers a etre pour un systeme de retraite par repartition et ce systeme ne marche que si nous avons beaucoup plus de personnes actives que de retraites ; ca impose donc une croissance de la population et donc une croissance des depenses en matieres premieres.

      Encore une fois, avoir le discours humaniste de consommer moins et de moins polluer est une bonne chose mais globalement les gens chez eux l’appliquent peu voir pas du tout car ils se disent pourquoi est-ce que je devrais faire un effort quand les autres n’en font pas ?


      • Helcivarg (---.---.254.71) 10 novembre 2006 11:49

        « pourquoi est-ce que je devrais faire un effort quand les autres n’en font pas ? »

        Pour soi même et pas pour les autres.

        Pour être cohérent. Faites ce que je dis et pas ce que je fais n’a jamais convaincue personne.

        Pour être responsable. Essayer de laisser à nos enfants un monde meilleur que ce que nos parents nous ont laissés.

        Pour se justifier. Quand nos enfants se rendront compte qu’on n’a massacré le monde dans lequel il faudra qu’ils vivent. Ils nous demanderont des comptes.


      • Paldeolien (---.---.113.52) 10 novembre 2006 19:36

        C’est très vrai, j’ai 33 ans et je trouve déja innaceptrable le niveau de décadence dans lequel nous sommes rendu, aussi j’en incombe la faute à mes aieux, je leurs ai déja clairement exprimé mes opinions.

        De mon coté, j’ai considérablement réduit toutes les consommations. Je répare, je construit, je m’organise et j’aménage.

        J’achète le moins possible, je consomme le moins possible. J’ai radicalement changé de mode de vie, je vais à contrario de ceux qui pensent « cela fait tourner le commerce »

        Je ne fait pas tourner le commerce, je ne polu pas.


      • KF4U (---.---.199.202) 10 novembre 2006 21:35

        « Pour se justifier. Quand nos enfants se rendront compte qu’on n’a massacré le monde dans lequel il faudra qu’ils vivent. Ils nous demanderont des comptes ».

        Pas de risques, ils consomment et gaspillent encore plus que nous !!!


      • (---.---.37.70) 10 novembre 2006 11:02

        « Commençons par réduire notre consommation matérielle, commençons par engager la décroissance de notre consommation énergétique et commençons par limiter nos nuisances sur l’environnement. Si cela implique une décroissance, économique ou non, je m’en fiche pas mal. »

        je trouve aussi qu’il est malsain de permetre aux pauvres de consomer grâce à la redistribution. Il faut la suprimer, et reserver la consomation aux quelques riches, qui poluront trés peu du fait de leur nombre. Cela passe aussi par la supression de la sécurité social et des retraites, des allocation familliales et autres stupidité consomatrice de resource. Ces gens là qui touche des redistribution sont riches, en fait, et ils se contenteront de consommer dans la décroissance de leur pouvoir d’achat leur stock accumuler depuis la seconde guerre mondiale.


        • le mave 10 novembre 2006 11:03

          Pas de souci, au train où vont les choses , la décroissance se fera d’elle même et dans la douleur ,il suffit d’attendre encore un petit peu . Ca vient tout doucement ,la disparition d’espèces animales,la fonte des glaciers ,les phénomènes météorologiques anormaux ,l’épuisement des combustibles fossiles : que demander de plus... Quelqu’un croit il vraiment que l’élection de Sarko ou Ségo ou Bayrou sans parler de le pen va y changer quelque chose


          • alberto (---.---.213.115) 10 novembre 2006 13:39

            Bien d’accord avec vous la Mave, sauf peut-être sur un point : ça vient pas « tout doucement », ça nous arrive à toute vitesse...

            Pour ce qui est de l’article d’accord aussi sur le fond, mais attention aux mots : « décroissance », « développement durable »,

            Par exemple : tout les banquiers de la planète sont bien d’accord pour le développement durable de l’économie libérale !


          • jcm (---.---.144.154) 10 novembre 2006 11:05

            @ Denis Doiseau > « Si cela implique une décroissance, économique ou non, je m’en fiche pas mal. »

            Je crains malheureusement que l’on ne puisse se contenter de cette indifférence car quoi que nous fassions il faudra assurer le maintien correct d’activités vitales et une répartition correcte des ressources, des revenus convenables pour tous ...

            Il s’agit donc de créer des équilibres différents qui ne se mettront pas en place si nous ne les inventons pas, à moins que des phénomènes d’ordre « catastrophique » bouleversent tout mais c’est une autre question.

            Je me pose bien des questions sur cette problématique de la croissance (voir textes sur mon site en signature) et je ne peux qu’inviter à la lecture d’un certain nombre de documents sur ce thème (pas nécessairement comparables à des romans) comme ceux du Lepii ou du Cired par exemple (sites à fouiller en profondeur).

            On comprendra qu’on ne peut décréter la décroissance, et il me semble que la plus équilibrée des voies serait d’instaurer une forme de « décroissance sélective » (phénomène qui se produit d’ailleurs en continu ou presque au fil de l’histoire) entre différents secteurs choisis sur des objectifs et des caractéristiques précis.

            Cette décroissance aurait pour effet de créer une autre forme de croissance dans d’autres domaines, ce qui me semble une absolue nécessité pour les 30 - 40 ans à venir car nous devons transformer profondément certains aspects (notamment des aspects matériels) de nos sociétés, ce qui signifie beaucoup de travail, d’emplois créés, donc un effet de croissance du PIB.

            De la croissance pure (voir « Codevi verdâtre... » sur mon site).


            • Voltaire Voltaire 10 novembre 2006 13:07

              Effectivement, le problème d’une décroissance est lié au social : la croissance engendre des recettes financières(par les impôts, sur les personnes, les entreprises et les biens concommés), qui permet une action sociale, et aussi naturellement engendre de l’emploi (il suffit de voir combien les chiffres de l’emploi et de la croissance sont liés). Difficile dans ce cadre d’envisager une décroissance génératrice de centaines de milliers de chomeurs en plus...

              Mais une croissance associée à des exigences environnementales est possible. Elle passe par une réglementation environnementale de plus en plus sévère, qui a d’ailleurs pour conséquence de promouvoir l’innovation, et nécessite une politique internationale (au moins européenne) efficace pour ne pas léser les pays qui la mettent en oeuvre.


            • T.B. T.B. 10 novembre 2006 13:36

              jcm « On comprendra qu’on ne peut décréter la décroissance »

              J’aime bien ton texte mais il reste trop vague, il manque de punch.

              Il existe 5 ou 10 % en France de la population qui n’attendent rien des politiques . Des personnes qui choisissent de chambouler complètement leur vie pour vivre mieux mais se heurtent sans cesse à la majorité des consommateurs avides et aveugles.

              Ce sont des gens tout ce qu’il y a de plus commun. Simplement ils travaillent le plus possible là où ça ne pollue pas (secteur tertiaire privé ou primaire / agriculture à petite échelle très demandeuses d’emplois et salaires corrects si autonomes), roulent à vélo la plupart du temps (s’adaptent et choisissent logement et lieu de travail le plus proche possible), bloquent leur compteur EDF à un minimum de puissance (il suffit de demander un échéancier de paiement et EDF te le bloque à 3Kw, y rester ensuite malgré les propositions d’EDF qui ensuite ne te relance plus), consomment le strict minimum, juste l’essentiel, boycottent autant que faire se peut les produits des multinationales et favorisent les petites et moyennes entreprises. Non exhaustif.

              Les exemples de décroissance au quotidien ne manquent pas. Sans attendre que les « politiques » s’en chargent. D’abord, ils ne s’en chargeront jamais, bien au contraire trop de mèches, à droite comme à gauche, avec les multinationales ou les grands groupes oligopolistiques qui les bichonnent. Ensuite, parce que les « politiques » c’est nous ... si les français le souhaitent vraiment !

              Si toutes les personnes qui ont déjà, et depuis longtemps pour certains, les gestes concrets et tangibles quotidiens de la décroissance rentraient ou re-rentraient dans le moule de la course à la productivité, à celle du PIB ... Il y aurait non pas 100 mais 105 ou 110 bagnoles qui puent , sur le même espace ou volume, aux heures de pointes. J’espère que les partisans de la croissance ou du développement durable ne leur en voudront pas trop de ne pas vouloir et de ne pas participer à cette frénésie aveugle et collectivement irresponsable qu‘on appelle « croissance ».


            • LE CHAT (---.---.75.49) 10 novembre 2006 11:51

              il faudra en passer par là car nous allons droit dans le mur avec le modèle productiviste en vigueur sur la majeure partie du monde .les ressources ne sont pas inépuisables , loin de là , et si les chinois , indiens et autres se calquent sur le mode de consommation occidental , c’est encore plus rapidement que l’humanité ira à sa perte . Pourtant , 40 % de la production mondiale de produits alimentaires part directement à la poubelle alors que la famine fait rage dans de nombreux pays , cherchez l’erreur...


              • Casabaldi (---.---.64.181) 10 novembre 2006 12:09

                Bravo et merci d’aborder ce thème complexe ET fondamental.

                > vieux bob : « Mais quel homme politique aura le courage de prononcer le mot »décroissance« et se lancera dans un projet, fut-il timide et progressif ? »

                Le réseau de blogs freemen essaie, depuis plus d’un an, de faire entrer ce thème et celui, très lié, du changement climatique dans la campagne présidentielle. Nous suivons donc d’assez près ce qu’en disent les candidats.

                A ma grande surprise, certains commencent à prendre conscience du problème et à s’y positionner. Les première déclarations arrivent et ne sont pas du tout négligeables.

                J’ai eu la chance d’en parler directement à certains d’entre eux. Pour moi, par ordre de « degré de prise de conscience », nous en sommes à :

                1. Corinne Lepage 2. François Bayrou (hé oui !) 3. Alternative unitaire et Verts 4. PS (tardif et timide, mais bon)

                Histoire de vous rassurer sur l’éventuel côté partisan de ce classement, je serai plutôt tendance « zapatiste ». Donc très loin smiley Mais le « classement », on s’en fout. Ce qui est important, c’est qu’ils commencent à prendre ce thème en charge. Et c’est énorme.

                A ce titre, il me semble indispensable de multiplier les posts sur ce sujet, afin de leur montrer :
                - qu’il y a effectivement une « audience » et une attente fortes sur ce sujet.
                - qu’ils peuvent compter sur une « force d’appoint », non partisane, principalement sur le Net, pour les aider à expliquer les enjeux et l’importance de ces sujets complexes.

                On va y arriver !

                (je n’ai malheureusement pas toutes les sources sous la main pour prouver et approfondir ce que je raconte. De mémoire : Pour Bayrou, chercher un discours du 22 avril + son intervention sur l’environnement. Pour Corinne Lepage, elle parle de ça tout le temps. Pour Alternative unitaire, c’est le point 2 (économie) de leur « programme ».)



                  • gem gem 10 novembre 2006 12:29

                    Il est très bien ce tableau, merci. Simple et compréhensible (les grincheux le trouveront simplistes), on voit parfaitement la philosophies des alternatives


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 10 novembre 2006 17:16

                    Très bien mais très utopique ce tableau.

                    Beaucoup de citoyens de ce monde pensent que ces mesures peuvent concretement améliorer les choses. Oui sans doutes, mais de façons ridicules.

                    Mais il y a une mesure (des mesures) qui n’est pas citée. Cette mesure est la plus importante, la plus « durable » Voilà l’idée en quelques lignes.

                    "Imposer à l’idustrie, aux industriels des normes de qualités draconnienne afin que tous (un maximum) les produits, toutes les choses durent dans le temps. Imposer aux industriels d’utiliser des matériaux solides, qui ne s’usent pas. Imposer aux industriels et fabriquants, aux concepteurs, de prévoir des organes/pièces d’usures qui se remplacent facilement afin de réparer TOUS les objets et facilement.

                    Rendre le matériel le plus modulaire possible, par exemple un moteur de machine à laver sera le même qu’un moteur de petit compresseur et ce afin de diminuer la diversité des organes car cela implique une surconsommation d’energies et de ressources. Pensez à combien coûte à l’environnement la fabriquation, la diminuer au maximum, fondre de l’acier coûte à la planète"

                    Cette mesure, cette philosophie, est LA seule solution pour éradiquer le gaspillage et la sur-consommation. Cela ne peu pas aller avec la société actuelle, trop libérale on cherche à tirer les prix pour vendre au moins cher possible, le plus souvent possible. Cela tue les véhicules éléctriques, à air comprimé, piles à combustible, methane, et j’en passe...

                    Il faut faire l’inverse, ne pas hésiter à fabriquer des produits de très bonne qualité, bien plus cher, et qui « vivront » dans le temps moyennant quelques visites et un entretient accessible et minimum.

                    Interdire de conçevoir des objets qui auraient pu durer, consommables... Ou jettables...

                    Si on entre pas dans cette logique industrielles, nous ne pourront jamais nous en sortir, car nous devons radicalement changer nos technologies et en plus de les rendres propres, nous devont les fiabiliser au maximum.

                    Ce n’est pas impossible, mais il faut le vouloir. Par des jeux de taxes à la polution et aux polueurs, reversant des primes aux industriels qui jouent le jeux à fond, cela renforçant ceux qui s’adaptent les plus rapidement. Idem pour les consommateurs.

                    A terme de toutes façons, nous seront obligé de moins travailler. Car nous auront quasiment que de l’entretient matériel à assurer. Pour le batiment, même logique.

                    Nous pouvons dès lors consacrer une partie de notre vie à entretenir l’environnement et à faire à manger, cultiver les terres de façons moins agressives, avec encore la même logique, conserver les jachères, laisser le temps aux sols de se regenérer.

                    Arrivé à ce niveau de dévelloppement, nos enfants auront plus besoin de travailler beaucoup, ils travailleront pour aider le monde entier à suivre la même piste.

                    Ainsi le monde peu aller, conciliant qualité de l’environnement, bohneur et confort.

                    Et là nos ptits ptits enfants et ceux d’après, verront naître ou renaître de nouvelles espèces, la bio-diversité reprenant sa place car non perturbée. L’inverse de ce que nous on voit et de ce qu’on a vu...


                  • gem gem 10 novembre 2006 18:24

                    @paldeolien

                    vous êtes complétement à coté de la plaque... Appliquer votre raisonnement à l’objet dont vous vous servez là (l’ordinateur), et vous comprendrez vite combien il est absurde... Le progrès implique une durée de vie faible. L’économie aussi.

                    Le progrès est une réalité qui rend obsolète très rapidement les objets. Et vouloir « déconstruire » un objet technique c’est comme vouloir récupérer les ingrédients d’un reste de pizza : presqu’impossible et de toute façon sans intérêt. Trop de dépense d’énergie pour compenser l’entropie, et pour récupérer quoi ???

                    D’ailleurs, un signe qui ne trompe pas, c’est que la biosphère, les êtres vivants, ne recyclent qu’en décomposant complétement, et pas du tout en récupérant des morceaux


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 10 novembre 2006 18:33

                    Heu alors là je suis pas d’accord, plusieurs processeurs de plus enplus performant peuvent être monté sur le même socket de carte mère, cela ne freine pas la technologie.

                    Et de toutes façons, personne à besoin d’une bête de course, sauf quelques joueurs...

                    Pour aller sur internet, 75 Mhz suffisent largement, idem pour du traitement de texte, et les tableurs, et pour beaucoup d’applications.

                    Remettre le besoin au goût du jour, le vrai besoin...


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 10 novembre 2006 18:44

                    Cela s’appelle la modularité...

                    Faites des recherches en productique, vous comprendrez l’utilité de ce principe qui permet pour une chaine de production d’améliorer la technologie, la fiabilité tout au long de la durée de vie de la chaîne de prod...

                    Un ordinateur est une machine, et une machine, ça se consomme pas, c’est artificiel, raisonner en analogie avec les décomposeurs de l’environnement est idiot.

                    D’ailleurs, les décomposeurs de la bio-diversisté sont les champignons, l’agriculuture balance beaucoup de produits fongicides qui tue le règne fongique, qui n’est ni animal, ni végétal dont le rôle est de recylcler ; MOSSIEUR, ils transforment les détritus de la foret en humus dans lequel le règne végétal puise pour s’alimenter et se construire.

                    D’ailleurs certains et beaucoup de champignons de la foret par exemple vivent en symbiose avec les racines.

                    La truffe est l’exemple roi, elle nettoie les racines des chênes et chataigner, elle s’alimente avec les rejets des racines, ce que l’arbre ne veut pas. La truffe prends comme hôte le chêne elle le nettoie, tout le monde y trouve son compte...

                    Les décomposeurs de l’environnement sont les champignons, et nous les tuons avec des produits fongicides pour sauver notre agriculture irraisonnée et alimenter le gaspillage...

                    Normal dans ces condidtions que l’on puisse entrevoir les dechets comme un probleme. Chaque problème doit être pris à la racine, si j’ose dire.

                    Sans quoi, il n’y aura jamais d’efficacité...


                  • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 18:46

                    « Appliquer votre raisonnement à l’objet dont vous vous servez là (l’ordinateur), et vous comprendrez vite combien il est absurde... »

                    Mais qui, au niveau du grand public, a réellement besoin d’une machine de compèt’, une machine plus rapide que celles dont on dispose actuellement ? Les capacités des ordinateurs progressent très vite, c’est vrai, mais qui a réellement besoin de ces capacités, qui en exploite ne serait-ce qu’un dixième ? Je trouve ça désolant qu’on essaye forcément de refourguer l’ordi dernier cri à x mille euros au couple de retraités qui veut juste visionner ses photos numériques et faire de l’internet pour voir les petits-enfants sur la webcam, par exemple, ou aux petits jeunes qui veulent télécharger des mp3, regarder des divx et traîner sur des blogs. Les gens, en grande majorité, ne font pas de calcul scientifique qui nécessiterait des processeurs ultra performants !


                  • (---.---.162.15) 10 novembre 2006 18:56

                    Pas d’accord avec Gem.

                    La durée de vie des ordinateurs devient de plus en plus longue. Il y a 10 ou 15, on manquait de puissance et il était nécessaire de se rééquiper tous les 3 ans environ. On arrive maintenant à 5 ou 6 ans et, à moins d’utiliser des trucs toujours plus gourmands comme les jeux, on a une puissance suffisante. Je pense donc que la durée de vie des ordinateurs devrait continuer à augmenter, il n’y a rien « d’absurde » là dedans.

                    Am.


                  • gem gem 10 novembre 2006 19:52

                    La modularité ne résoud rien ; OK, on peut changer le proc : mais sur une vieille carte mère c’est assez douteux et globalement le système consistant à diffuser des processeurs neufs un peu partout sur la planète est un formidable gâchis. Et que fait-on du proc jeté ? La technique c’est pas du logo (r) qu’on peut toujours réduire à un tas de briques réutilisables (c’est d’ailleurs ce qui rend le lego si génial) !

                    Vous êtes tous en train de dire qu’on n’a en général plus besoin de progrès en matière d’ordinateur. Question processeur, je le crois bien volontiers, ayant même militer avec succès pour retarder un ré-équipement inutile. Mais appliquer votre raisonnement Goupil et imaginez où on en serait...

                    Alors certes, on peut se passer du DD à 40 Go, puis 80, puis 120, puis 200, puis 400, et de tout ce qu’il contient (photos, films perso ou pompés, jeux plus ou moins bons, etc.). Se passer de tout ça, c’est l’option « décroissance » du tableau. OK. c’est jouable, mais savoir si se sera populaire...


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 11 novembre 2006 02:54

                    Bah, il faut savoir si tu veux sauver ou pas ta planète...

                    Moi je te propose une vision efficace qui eradique le mal à sa racine sans nous faire perdre les acquis.

                    La technologie ne sera pas freinée dans mon modèle si on inclus le recyclage en fin de génération au départ, à la conception elle-même.

                    La technologie de masse peut-être diffusée par vagues d’éléments evolutifs.

                    Je trouve que les PC, et tous ; sont globalement très évolutifs et très fiables.

                    Tu fais le difficile là, c’est presque de la mauvaise foi GEM.


                  • (---.---.136.139) 11 novembre 2006 19:03

                    Avec votre raisonnement, on en serait encore aux pc evec 48 k. de mémoire et doubles disquettes de 5 pouces 1/4...Qui va décider qu’à l’instant T, l’optimum d’un objet technique est atteint et qu’il faut arrêter de le faire progresser ?


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 11 novembre 2006 21:09

                    Le besoin, c’est le besoin qui va décider, c’est tout ! Pourquoi chercher la bébête...


                  • Paldeolien (---.---.113.52) 11 novembre 2006 21:35

                    D’ailleurs j’applique mon raisonnement aux PC et aux support de stockages.

                    On a commencé avec des disques durs et de la ram. On a essayé pleins de trucs entre temps.

                    Et on revient aux disques durs et à la RAM, plus puissant(e)s, plus petit(e)s,

                    Si tu postes des commentaires pour dire des débilités qui ont uniquement pour but de déscendre mon com, fait, mais tu vas te faire manger, t’es en face d’un trechnicien, je te mets l’evolution technique à la gueule, et tu te contredis toi-même. Nul ta remarque, sans fond, creux, pas d’arguments, tu parles dans le vent pour dire tout et son contraire...


                  • gem gem 10 novembre 2006 12:21

                    Sur le fond, le propos tient la route, il est utile et même indispensable d’écarter les oiseux débats de pur vocabulaire. D’autant que le PIB mesure l’activité c’est à dire l’énergie qu’on met à traiter des problèmes, et que face au problème maousse qui se pointe, le PIB peut tout aussi bien augmenter (comme il augmenter quand on répare les dégats d’une tempête !) que diminuer (suite à une « crise » démolissant des industries relativement futiles mais comptant fortement dans le PIB ). Et personne ne peut rien prédire...

                    sur la forme, votre article est vide, il n’y a que le dernier paragraphe d’utile et de pertinent. Un peu maigre à mon goût...


                    • Marie Pierre (---.---.102.50) 10 novembre 2006 12:30

                      Bonne question que celle de la décroissance pour les pays riches.

                      Il y a 20 ans, la consommation d’électricité était de moitié inférieure à celle actuelle. Pourtant, on ne vivait pas à la bougie.

                      Je suis furieuse quand je vois le développement de la climatisation, des sèche-linge, du chauffage électrique, de l’éclairage à tout va etc... Et les entreprises très lucratives qui vendent de l’éolien ou du solaire feront tout pour nous inciter à la consommation afin de pouvoir installer plus de... et on n’en sortira pas !

                      Bon, je ne parle que de l’électricité, mais on pourrait aussi parler des moteurs...


                      • Shannara (---.---.55.212) 10 novembre 2006 14:04

                        Il y a 20 ans l’espérance de vie était de moitié inférieure à celle actuelle... j’exagère à peine.

                        Alors voilà, si tu veux qu’on consomme moins, il faudra en subir les conséquences.

                        Es-ce que tu souhaites vraiment que nos hôpitaux jettent leurs scanner, et autres appareils à forte consommation électrique ?? Es-ce que tu serais prête à te laver une fois par semaine pour économiser de l’eau (bonjour les maladies de peau...) ? Serais-tu prête à détruire tous tes appareils électroniques (ordinateur, TV, téléphone, baladeurs...) dont les consommations sont énormes (sans oublier l’énergie nécessaire pour les fabriquer) ?

                        Tu te plains du chauffage électrique !!!??!?? Tu préfères quoi ? Pas de chauffage du tout ? Je n’ose même pas imaginer le nombre de mort de froid qu’on aurait chaque hiver... Idem pour la climatisation. Peut être que tu travail en extérieur, mais dans un bureau, la température monde facilement au dessus des 30° (j’habite à Nice), dans les usines c’est pire. Là aussi, on devrait faire face à de véritable épidémies type canicule chaque été si la climatisation n’existait pas.

                        Tu te plains aussi des moteurs. Bon alors on interdit les véhicules à moteurs... et après ?? Et bien c’est simple, plus aucun approvisionnement des magasins, et plus aucun déplacement. En plus clair, famine pour tout ceux qui n’ont pas un champs et chômage pour tous ceux qui ne peuvent pas se rendre à leur travail en marchant.

                        Si t’as des solutions aux problèmes que je pose, je reste ouvert à toute suggestion !!


                      • gem gem 10 novembre 2006 14:34

                        pas la peine de s’énerver. Entre « tout » et « rien » il y a des choses. Et, accessoirement, les maladies de peau ADORENT l’eau, se laver tous les jours n’est pas spécialement sain (c’est juste socialement nécessaire, bicoz les odeurs corporelles sont une façon de s’affirmer dans l’espace social incompatible avec la surpopulation organisée)

                        concernant le chauffage électrique, comme toujours faut relativiser : http://www.manicore.com/documentation/chauffage_electrique.html


                      • Shannara (---.---.55.212) 10 novembre 2006 15:22

                        Avant propos : « pas la peine de s’énerver » c’est vrai que j’ai été un peu direct, mais ce n’était pas ma volonté... mille excuses ! smiley

                        En tout cas, même sans passer de tout à rien. Imaginons que l’on passe de tout à 99,99%. Comment on fait ? Bien sur dans un premier temps on peu faire une chasse au gaspi. C’est peut être plus efficace que je ne le pense, mais on fera vite le tour. Il faudrait donc se séparer d’une partie de nos biens. Lesquels ? J’aimerai bien qu’on me dise de quoi on peut se passer !

                        Ensuite ça sous-entend qu’une fois qu’on aura baissé notre consommation... on ne l’augmente plus, et ce, quoi qu’il arrive ! Mais la consommation d’énergie est liée à deux phénomènes. Le nombre d’habitant et le niveau de développement. D’une part le nombre d’habitant ne cessera pas d’augmenter (sauf à interdire aux couples de faire des enfants... je serais prêt à prendre les armes pour avoir le droit de faire des enfants !!), et d’autre part, tout le monde (et moi le premier) souhaite améliorer ses conditions de vie. Conclusion, quoi qu’on fasse, la quantité d’énergie nécessaire va augmenter.

                        La seule solution viable (avis totalement personnel !) et de réduire la casse. C’est à dire sacrifier une partie de notre environnement et trouver des énergies de masse peu polluante (les énergies non polluantes sont un mythe, tout pollue).


                      • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 15:23

                        « Il y a 20 ans l’espérance de vie était de moitié inférieure à celle actuelle... j’exagère à peine. »

                        Selon l’INSEE, la moyenne hommes/femmes de l’espérance de vie était de 75.4 ans en 1985 et de 80.3 ans en 2005. Tu exagères plus qu’« à peine », ce qui annule la pertinence du reste de ton message.


                      • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 15:38

                        « tout le monde (et moi le premier) souhaite améliorer ses conditions de vie. »

                        Il « suffit » de faire prendre conscience aux gens que « améliorer ses conditions de vie », cela ne veut pas dire consommer toujours plus. Et aussi, faire prendre conscience aux gens que détruire l’environnement (en consommant toujours plus) est justement incompatible avec l’amélioration des conditions de vie.

                        « J’aimerai bien qu’on me dise de quoi on peut se passer ! »

                        Ca, c’est à vous de trouver vous-même ce dont vous pouvez vous passer. Il est possible de faire la part des choses, de séparer les envies et les besoins et de prendre en compte l’impact de l’assouvisement de ceux-ci sur la possibilité d’assouvissement de nos besoins futurs. Par exemple, si l’on se rend compte qu’assouvir certaines de nos envies aujourd’hui nous empêchera d’assouvir certains de nos besoins demain, il devient plus facile de se passer de certaines choses. Les gens ne sont pas (tous) faibles au point de ne pas savoir faire la part des choses entre ce qui relève de l’envie et ce qui relève du besoin, même si la machine économique et la publicité font tout pour que ce soit le cas.


                      • Shannara (---.---.55.212) 10 novembre 2006 15:41

                        Tu as raison, j’ai mis 50% mais c’est « juste » 6% de moins. J’ai voulu reprendre la phrase du commentaire précédant...

                        Ce que je voulais souligner c’est qu’en refusant des technologies consommatrices d’énergie, on va réduire notre durée de vie. Un hôpital consomme plus aujourd’hui qu’il y a 20 an, et c’est directement lié à notre espérance de vie.


                      • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 16:04

                        « Ce que je voulais souligner c’est qu’en refusant des technologies consommatrices d’énergie, on va réduire notre durée de vie. Un hôpital consomme plus aujourd’hui qu’il y a 20 an, et c’est directement lié à notre espérance de vie. »

                        Comme l’a dit un commentateur plus haut, il ne s’agit pas de tout ou rien. Il ne s’agit en aucun cas de refuser TOUTES les technologies consommatrices d’énergie, et encore moins de réduire les moyens dont disposent les hôpitaux. On peut faire la différence entre le nécessaire et le superflu. On peut réduire notre consommation électrique globale en diminuant celle liée à des gadgets tout en augmentant celle des hôpitaux.


                      • Paldeolien (---.---.113.52) 10 novembre 2006 17:20

                        Shannara, lis le commentaire que j’ai ecris plus haut s’il te plait.


                      • Marie Pierre (---.---.75.182) 10 novembre 2006 18:02

                        Bonjour Shanarra,

                        Je lis votre colère. Est-ce que j’ai parlé d’une décroissance totale ? Je voulais surtout soulever un point très important sur la consommation personnelle, pas celle des hôpitaux.

                        A propos de la clim : vaut-il mieux construire des bureaux tout en verre ou repenser l’architecture et l’isolation ? Si on ne réfléchit pas on continuera à construire comme dans les années 70/80.

                        Pour le chauffage électrique : la Suède l’a interdit. D’autres systèmes sont en place. Les petits convecteurs qui consomment et ne chauffent pas beaucoup, c’est un peu se fiche du monde.

                        Quant aux moteurs, d’autres solutions existent (depuis lonemps). Les pétroliers font ce qu’il faut pour les freiner.

                        Bien cordialement,

                        Marie Pierre


                      • (---.---.245.221) 11 novembre 2006 01:52

                        On pourrait déjà respecter strictement les limitations de vitesse, y compris sur le périphérique parisien, voire diminuer les vitesses autorisées, comme s’apprêtent à le faire certaines villes en centre-ville (50). L’argument du « j’y suis obligé par la concurrence, par mon patron, par la mondialisation » ne tient pas car tout le monde , toutes les livraisons qui transitent en France ont le même code de la route. Rajoutons des milliers de radars sur les routes, les autoroutes, les périph, les centre-villes ! Vous auriez toujours votre scanner, en y allant à 80 comme à 110 ou 140 km/h ! Il y aurait de suite des milliers de victimes en moins, une baisse notable de la pollution, moins de stress, etc. Simple, efficace, mais pourquoi faire simple ? Plus haut, plus fort, plus vite !


                      • moi (---.---.244.95) 15 novembre 2006 13:57

                        « Il y a 20 ans l’espérance de vie était de moitié inférieure à celle actuelle... j’exagère à peine »

                        tu n’exagére pas, tu déconne complètement

                        « Tu te plains du chauffage électrique !!! ? ?! ? ? Tu préfères quoi ? Pas de chauffage du tout ? Je n’ose même pas imaginer le nombre de mort de froid qu’on aurait chaque hiver... »

                        On peut chauffer au bois, au solaire, au gaz au fuel...... Ou se réchauffer sous la couette !

                        « Idem pour la climatisation. Peut être que tu travail en extérieur, mais dans un bureau, la température monde facilement au dessus des 30° (j’habite à Nice), dans les usines c’est pire. Là aussi, on devrait faire face à de véritable épidémies type canicule chaque été si la climatisation n’existait pas. »

                        On a vécu sans clim pendant des millénaires

                        L’exagération dans le propos le vide complétement de sa substance !


                      • Depi Depi 10 novembre 2006 12:40

                        Proposons dans une grande aventure du Familistère de Fourier.

                        Amen.


                        • jcm (---.---.144.154) 10 novembre 2006 12:53

                          @ Marie Pierre > dès qu’il ne sera plus lucratif d’installer des éoliennes ou du solaire toutes les entreprises qui le font changeront d’orientation, il faut donc savoir si l’on veut du gaz-charbon-nucléaire-hydraulique ou un autre bouquet !

                          La consommation se porte très bien, trop bien au point que nous risquons à tout instant de manquer d’électricité et que nous soyons sur la voie de construire pour 12000 MW de centrales thermiques traditionnelles (charbon ou gaz) d’ici 2012 en France.

                          Et 50% du charbon utilisé en France l’est pour la production d’électricité.

                          Alors.. ne pas se tromper de cible !!!


                          • T.B. T.B. 10 novembre 2006 16:13

                            jcm, le charbon ne produit pas d’électricité mais produit de l’énergie. Consommation énérgétique France 2002 :

                            Eléctricité primaire (nucléaire 17 % de l’ensemble et environ 80 % de l’électricité) : 41 %

                            Pétroles et carburants : 36 %

                            Gaz naturel : 14 %

                            Energie renouvelable (éolienne, solaire notamment) : 4,5 %

                            Charbon : moins de 5 %

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation_d%27%C3%A9nergie


                          • T.B. T.B. 10 novembre 2006 16:20

                            Complément : nucléaire « seulement » 17 % parce que autour de 14 % vont directement à l’export.


                          • aurelien 10 novembre 2006 13:07

                            Bonjour,

                            J’invite les personnes intéressées par ces questionnements à découvrir si elles le souhaitent le Mouvement international Terre et Humanisme créé à l’initiative de Monsieur Pierre Rabhi.


                            • Emmanuel (---.---.87.194) 10 novembre 2006 13:31

                              Rappelons quand même que la croissance est le carburant du capitalisme.

                              Lorsque chaque euro détenu par une personne qui a fait voeu de faire travailler son argent au lieu de lui-même, n’est destiné qu’à rapporter chaque année 15% de plus et que ces mêmes personnes sont suffisamment influentes pour mettre la politique et l’information à leurs bottes, on aboutit à une société qui érige la croissance en dogme.

                              Le but est alors chaque année de faire croître le gâteau pour que les parts servies soient chaque fois un peu plus grosses. Le gâteau englobe pour ce faire toujours plus de pays (Chine Inde, ...), toujours plus de secteurs jusqu’àlors faisant partie du bien public (santé, éduction, énergie).

                              Les théoriciens du libéralisme nous expliquent que lorsque le gâteau grossi les miettes aussi et que tout le monde en profite.

                              Ce qu’ils oublient c’est que ce gâteau est empoisonné pour l’homme qu’il aliène en transformant chaque citoyen en consommateur, pour la terre qu’il pille et viole sans vergogne et pour les générations futures qui paieront la note.

                              En conlusion il n’y a pas de monde envisageable dans lequel le qualitatif remplacerait le quantitatif et le bonheur la possession matériel dans le contexte actuel. Il faudra d’abord en finir avec le capitalisme qui est mortifère pour l’homme et pour la planète et trouver d’autre voies.


                              • 1jour 10 novembre 2006 14:04

                                Suis pessimiste. Le mode de vie dominant en ce monde n’incite qu’à une seule chose, se vendre au plus offrant, aux seules forces de l’argent, au marketing, au seul « avoir ». Nous sommes encore loin des choix psychologiques, politiques et économiques qui pourrait nous préserver d’aller dans le mur. Donc, comme il est dit plus haut, la discussion entre développement durable ou soutenable, décroissance est presque devenue une discussion de salon. Dons nous allons dans le mur. Le train fonce dans le mur. Il y a déjà des morts, les plus exposés, ceux qui sont dans le wagon de tête. Comme à la guerre et l’armistice n’est pas pour demain.

                                Suis optimiste, enfin moins pessimiste. La seule chose à laquelle je crois encore, c’est à notre responsabilité d’individu ayant le privilège de vivre dans un pays encore relativement riche avec accès à l’éducation et à la culture pour le plus grand nombre. Avant d’être complètement décervelé par ce qui nous entoure, et puisque nous somme un « agent économique » à nous tous seul, essayons le moins, le moins de voiture, le moins d’avion, le moins de chauffage, le moins de maison, le moins d’eau. C’est pas révolutionnaire d’en parler je sais, de le faire oui. Ne surtout pas attendre que l’exemple vienne d’en haut ! Et peut-être que prochainement on ira voter.


                                • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 14:38

                                  Merci pour cet article.

                                  Le combat « décroissance vs. développement durable » commençait à m’agacer de plus en plus.

                                  Evidemment, il faut se méfier des récupérations commerciales de notions comme le « développement durable » ou le « commerce équitable », mais l’objection de croissance ne passe pas nécessairement, à mon avis, par une décroissance économique.

                                  La mouvance « décroissante » est née en partie du constat que la variable « croissance » (croissance économique, définie comme le taux de croissance du PIB) n’est pas un bon indicateur du bien-être ou du bonheur au sein d’une société (exemple bateau : les accidents, les maladies, les guerres, sont génératrices de croissance). Dès lors, il n’est pas pertinent de considérer qu’il s’agisse d’une variable à maximiser absolument (ce qui est pourtant le dogme clef de notre économie). Cela implique aussi que son opposé, la décroissance économique, n’est pas non plus un indicateur pertinent, car non corrélé clairement au bien-être, et donc ce que l’on appelle couramment « la décroissance » ne doit pas être une recherche aveugle et effrénée de la décroissance économique (diminution du PIB dans le temps). Ce que dit très bien en substance Serge Latouche : « La décroissance n’est pas l’opposé, le négatif, de la croissance ».

                                  Il faut le dire et le répéter, car c’est une des principales critiques à l’encontre de la mouvance « décroissante ». C’est pour cela que je préfère, comme beaucoup d’autres, parler d’objection de croissance. Et entre les objecteurs de croissance et les partisans du développement durable, il y a moyen de s’entendre, j’en suis sûr.


                                  • Sébastien Bosvieux Sébastien Bosvieux 10 novembre 2006 15:33

                                    Mon sentiment profond me dit que la décroissance des pays riches si on ne la choisie pas, on la subira.

                                    Or un croissance nulle voire négative dans une société de croissance c’est la cata. Donc pour moi le développement durable est un oxymoron car le développement ne peut être durable, ce dernier mot étau sutainable en anglais (soutenable) à la base mais il a été traduit en durable pour faire + « positif ». ce mot a été créee pour faire croire qu’on s’occupait du problème mais pour eu fond ne rien changer (à si les ampoules à économie d’énergie vont changer le monde).

                                    Donc décroissance et développement durable, beaucoup importe !!!


                                    • (---.---.107.66) 10 novembre 2006 16:11

                                      Mais comment définis-tu la décroissance ?

                                      Et comment définis-tu le développement ?


                                    • yoda yoda 11 novembre 2006 04:20

                                      Imaginons que l’humanité est embarquée dans la meme voiture. La question que vous soulignez est la suivante : doit-on foncer sur l’autoroute (c’est grisant mais risque d’accident fatale), doit-on rouler sur l’autoroute mais mettre un peu le frein, doit-on prendre les petites routes de campagne, doit-on tous marcher a pied ?

                                      Mais ne faut-il pas se poser auparavant la question suivante : Ou allons-nous ? Ou souhaitons-nous aller ?

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