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Accueil du site > Tribune Libre > Décryptage médiatique de l’offensive Israélienne

Décryptage médiatique de l’offensive Israélienne

Autre approche du conflit palestinien

 Denis Sieffert, journaliste à "politis", et connu pour son intérêt pour le conflit israélo-palestinien, s’intéresse dans cet ouvrage, à la dernière offensive Israélienne sur Gaza qui a fait plus de 1300 morts palestiniens( dont 300 enfants).

Plus qu’une analyse du traitement médiatique de ce conflit, l’auteur propose de revenir sur les événements, en étudiant la stratégie de communication utilisée par les dirigeants israëliens. Et en rétablissant dans le même temps, quelques vérités bien souvent ignorées par les médias.

Le lecteur dépasse ainsi les contrevérités répandues à propos de la rupture de la trêve (par le Hamas) qui aurait déclenché le conflit, pour s’apercevoir des manigances politiques d’Israël et de la préméditation de cette guerre qui avait été annoncé bien avant 2008. 

On découvre ou redécouvre également quelques personnages clefs de ce conflit (Bernard-Henry lévy, Fréderic Encel...) avec leurs contradictions, leurs hypocrisies et parfois même leur rôle toujours plus accru concernant la désinformation à propos du Hamas ou des décisions du gouvernement d’Israël. 

L’auteur a le mérite d’éclairer le sujet par des informations, des chiffres et des sondages afin de dire, à sa façon, la vérité. Laissant ainsi de côté les discours passionnés censés défendre l’un ou l’autre des protagonistes.

Quelques journaux (libération, tribune juive, le point...) sont passés en revue, et permettent de mettre en lumière la partialité de certains journalistes. Ces derniers qui n’hésitent pas à sélectionner qu’une partie de l’information, acceptant parfois même que celle-ci soit erronée, pour faire passer leurs idées (ex : Sur les tirs de Roquette, sur les responsables de cette offensive etc...)

Denis Sieffert prend le risque, argument à l’appui, de casser les préjugés d’une victime qui serait Israël, et d’un coupable qui serait le Hamas (dirigé par l’Iran). Et ce, pour soulever la complexité du problème et balayer les erreurs qui "pourrissent" bien trop souvent le débat autour de cette cruelle question : Le sort de la Palestine.

 

D. Perrotin

La nouvelle guerre médiatique Israélienne, La découverte, 149p, 11,50€ 

Autres articles sur http://www.acturevue.com

 

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169 réactions à cet article    


  • paul muadhib 21 août 2009 14:46

    Faut pas avoir peur ,c’est rare de nos jours,bravo.
    sinon le site planetenonviolence.org avant écrit un article annonçant la guerre contre gaza le 21 .12 2008 soit 6 jours avant la guerre , en se basant uniquement sur la propagande globale,a savoir médias,tournées diplomatiques, intensité des petites phrases..etc...si eux le savaient ,que dire des diplomates et chefs d’etat.............. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    • Nicole 21 août 2009 22:41

      Une intéressante présentation vidéo et des extraits

      Voir aussi Richard Labévière (la deuxième vidéo)


    • King Al Batar Albatar 21 août 2009 14:52

      Le sujet de l’article est interessant, mais quand même vous pourriez ecrire un peu plus que 40 pauvres lignes pour la promo de ce livre.....

      Sans etre méchant (mais je le suis quand meme, c’est plus fort que moi) vous le trouvez pas un peu court et vide votre article, vous l’avez lu le livre ??? alors parlez nous en svp....

       


      • LeGus LeGus 21 août 2009 14:56

        Excellent, mais en effet un peu court.
        Courage, ça va trollez ferme.


        • Radix Radix 21 août 2009 18:13

          Bonsoir Le Gus

          J’ai bien lu ta réponse sur l’article de Morice avant qu’elle ne soit effacée.
          Je te remercie de m’avoir signalé que mon pseudo avait été piraté et j’ai demandé à l’équipe d’Agoravox de supprimer ces comptes, ce qui a été fait rapidement.

          Je tiens à te dire que je navigue sur des forums depuis des années et je me tiens à un seul pseudo (toujours le même d’un forum à l’autre) et un seul compte : question de principe !

          Radix


        • LeGus LeGus 21 août 2009 20:04

          @Radix,

          Ah le piratage de compte agoravox, une vraie plaie, j’en ai moi même été victime à trois reprises.
          De ce fait j’ai trouvé une méthode très simple pour repérer les comptes multiples.
          Plus tard morice a signalé le cas de rédacteur utilisant un compte vide de commentaire en réserve en cas d’éviction, dans le but évident de nuire aux débats.
          J’ai donc découvert nombre de rédacteurs utilisant des comptes multiples par exemple :
          Colre, haddock-rocla-zozo, ItaliaSempre, rantanplan, arcane, themis, marsupilami,...

          Vous comprendrez donc que votre « lenteur » à tenir compte de mes arguments sourcés, m’a insité à examiner votre compte.


        • Radix Radix 21 août 2009 20:13

          Bonsoir

          Ben vos arguments sourcés je les avaient déjà lus et comme il ne remettaient pas en cause le fond du problème (du moins à mes yeux) et que le livre de Kosinski (apocryphe ou non) décrivait une réalité constaté par d’autres témoins, dont mon père, j’avais un peu tendance à croire que le troll... C’était vous !

          Sur ces forums nous avançons masqué, mais certains plus que d’autres !

          Radix


        • LeGus LeGus 21 août 2009 20:55

          @Radix,
          -A aucun moment je n’ai remis en doute le témoignage de votre père.
          -Concernant votre référence à Jerzy N. Kosinski :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Jerzy_N._Kosinski
          Je vous faisais remarquer que prendre pour exemple un auteur affabulateur, plagiaire, et surtout ayant accusé à tort les personnes qui l’ont caché d’abus sexuel sur enfant, était de nature à jeter le doute sur les témoignages authentiques.

          Toujours cette lenteur décidément.


        • Radix Radix 21 août 2009 22:54

          Bonsoir... troll voleur de pseudo !

          Votre lien je l’avait lu avant de mentionner le livre de Kosinski et nulle part il n’est mentionné ce que vous affirmez, vous êtes donc un menteur !

          Radix


        • LeGus LeGus 21 août 2009 23:19

          Ahahahaha, pas de chance pour vous les lecteurs d’agoravox savent lire par définition moarf.
          Il est loisible à tous de vérifier que mes dires sont soutenus par wikipedia.
          Je vous ai répondu longuement et posément, et vous me traitez de troll et de menteur, vous n’êtes qu’un provocateur aussi grotesque que pathétique.


        • COLRE COLRE 22 août 2009 11:38

          LeGus, 

          Je ne sais pas quel âge vous avez pour vous amuser à pister des comptes « vides » qui en réalité ne servent à rien.
          Si vous vous prenez pour l’Inspecteur Gadget, faites une vraie enquête, et démontrez au moins une fois qu’un pseudo supprimé a été remplacé par le même, vide et soi-disant « en réserve »…

          Vos merveilleuses « découvertes » concernant mon soi-disant « compte multiple », est une diffamation (mot bien trop fort pour une crétinerie sans importance). 

          Veuillez cesser de répéter ce genre de mensonges et de vous croire le centre du monde pour penser que le piratage des comptes seraient une « vraie plaie ». La vraie plaie de ce site est ailleurs : grandissez et réfléchissez.

          (Vous lisez trop morice, vous savez, la paranoïa sur internet c’est contagieux).



        • Acturevue 21 août 2009 15:05

          Si vous aviez jeté un oeil sur mon site vous seriez qu’il y a des éditos (donc court) des présentations d’oeuvre qui n’ont pas vocation à livrer le contenu d’un livre mais seulement à le présenter pour que vous puissiez le lire par vous même. 

          Codialement,

          • USA 613 21 août 2009 15:13

            Wouuuuawww
            Je reste sans voix
            Denis Sieffert LA référence en LA matière
            Côté désinformation et esprit partisan on ne trouve pas mieux
            Alors allons-y pour une séance de propagande hargneuse NON équilibrée er PARTISANE

            En calir son bouquin et ses interventions NE valent PAs tripette

            Donnerait-on les écrits d’extrémistes comme références analytiques sur un sujet quel qu’il soit

            Donne-t-on
             1) les athées pour référence des processions des croyants à Lourdes ? NOOON
            Cela N’a PAS de sens
            2) à lire les écrits d’un Taliban pour référence sur ce qu’est l’athéisme ?
            A nouveau cela n’a pas de sens
            3) idem pour l’anti-avortement
            4) idem pour les homos

            Bizarrement pour Israël (une fois de plus un article obsessionnel sur Israël... mais article à charge comme d’hab sur ce site) il revient à Sieffert d’en être LA référence

            Pourquoi ne pas demander à un mec d’extrème droite en Israël ou dans les territoires de devenir LA référence sur ce site sur ce qu’est la Hamas ou le Hezbollah

            Ce livre et son auteur NE sont PAS des références
            S’ils le sont ce ne peut l’être que NEGATIVEMENT étant leurs aprioris PARTISANS

            En clair cette intervention donnant Sieffert comme référence c’est du pur « B.S. » (Bullshit)


            • JahRaph JahRaph 21 août 2009 15:27

              Wouuuuawww
              22 lignes en colère pour dire que Denis Sieffert ne peut pas être une référence sur Israël et la Palestine... Et vous n’avancez même pas un seul argument pour étayer votre affirmation...

              Un petit tour sur Wikipedia me confirme qu’il est bien un spécialiste de la question.


            • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 15:52

              une fois de plus un article obsessionnel sur Israël

              obsessionnel ? Pourtant récemment, l’auteur a publié des articles sur : Outreau, la burqa, le sport technologique, l’UMP et de Villiers, Madoff, Michael Jackson...Israel n’est pas une obsession pour lui.

              mais article à charge comme d’hab sur ce site

              Il ne tient qu’aux pro-israëliens qui fréquentent ce sit d’écrire des articles élogieux sur Israël et de nous expliquer pourquoi ce pays les fait kiffer. Moi je suis preneur, on est là pour discuter.

              Et pour le reste vous ne donnez aucun argument pour étayer vos dires. Vous nous demandez en substance de vous croire sur parole.


            • ouallonsnous 21 août 2009 16:59

              Toujours aussi borné et inutile au débat USraël613, tu devrais partir en vacances en Palestine occupée !


            • abdelkader17 21 août 2009 15:25

              J’ai lu cet ouvrage, je le trouve assez éclairant des pratiques médiatiques Françaises pour ce qui touche du conflit israelo arabe,je dis bien israelo arabe car des contentieux perdurent à propos du plateau du Golan Syrien confisqué par les sionistes et annexé en 1981 et les fermes de Cheba Libanaises.
              Bhl qui sévit sous étiquette de philosophe Français n’est qu’un agent de désinformation et d’influence au service des autorités de Tel Aviv,la promotion de ses torchons indigestes qu’on ose appelé œuvre littéraire,sa sur médiatisation dans les journaux ou à la radio en font un pion essentiel dans la communication de l’état sioniste.
              Le pseudo expert Encel un ancien responsable du bétar France qui nous livre toujours ses analyses allant dans le sens des mensonges de ses congénères et à qui on ouvre toutes les antennes.
              Les mensonges par omission, la désinformation et le partie pris flagrant de la presse Française pour « la seule démocratie du proche orient » n’est plus à démonter,d’ailleurs il suffit de voir le nombre de journalistes Français inféodés à cette idéologie pour comprendre toute cette mascarade.
              Je vous conseille également la lecture des deux ouvrages suivant de Denis sieffert.
              « la guerre israelienne de l’information »
              « Israel Palestine passion Française »
              un petit dernier pour la route
              http://www.andre-gaillard.com/
              Lorsque l’on vire des journalistes de RFi tel Labévière véritable spécialiste de cette région,
              par l’intermédiaire de Mme Ockrent femme du ministre sioniste Kouchner,on étouffe la vérité et on procède à une véritable orwelisation de la presse et des médias Français.


              • King Al Batar Albatar 21 août 2009 18:03

                Salut Abelkader, ca va depuis hier ????

                Tiens si tu veux te faire les dents, va sur le sujet des enfant soldat,
                J’ai tchaché avec un islamophobe, très con, qui est pour l’interdicion de la circonsition des enfants en France en prétendant que c’est un sevice et une torture sexuelle.....

                Il est bon le gars, j’te jure.

                Amuse toi bien !!!!


              • abdelkader17 21 août 2009 19:15

                @Salut Albatar
                des cons il y en a a la pelle ici,ça va bien sinon .


              • MVS67 21 août 2009 19:37

                Bonjour abdelkader17,
                 J`apprécie votre commentaire et vous remercie pour les pistes de lecture.
                Il faut contrer cette propagande israélienne qui occulte la vérité : Israël veut toute la Palestine pour lui et se consacre à ce dessein depuis 1948.

                L’Agence Juive, avant cette date, a mis les Britanniques dehors et des milliers de Palestiniens... L’ONU n`a pas crée l’État d’Israël par la Résolution 181 du 29 novembre 1947, mais seulement RECOMMANDÉ le partage de la Palestine : initiative refusée par les Pays que ce partage lésait trop... Les sionistes, en chassant « manu militari » de leurs terres, les habitants palestiniens ont mis la communauté internationale devant le fait accompli... et en mai 1948 par la voix de Ben Gourion, ils proclamaient unilatéralement l’État d’Israël ( reconnu dans l’heure par Truman USA !) et avec moins d’empressement par d’autres pays...
                 
                Le conflit est bien israélo arabe, comme l’ont prouvé toutes les guerres : celle de 1948 attaque par la coalition arabe de l’époque, toutes les autres - sauf celle de 1973 - sont des guerres de conquête d’Israël qui chaque fois argue de la légitime défense... 1967 : Territoires et Jérusalem, avec à la clef la résolution 242 de l’ONU toujours pas appliquée... Invasion du Liban en 1982 : les dernières troupes jusque en 2000 et les Fermes de Chebaa encore en litige ... Été 2006 : guerre du Liban nom de code « Pluie d’été », si je ne me trompe ; Israël a dévasté ce pays du haut du ciel mais il n’a pas atteint ses objectifs, entre autres éliminer le Hezbollah en vue d`une attaque de l`Iran, nouveau bouc émissaire après l’Irak...
                 
                Dernier haut fait en date : l’opération « Plomb durci » et destruction de Gaza avec plus d’un millier de victimes civiles ... mais le Hamas est toujours là, et ils devront en tenir si le Président Obama se décide à utiliser les moyens nécessaires pour obliger Israël à voir la réalité en face : Israël n’est pas tout seul sur la terre de Palestine... les Palestiniens y ont leur place de droit : la Palestine n’ jamais été une « Terre sans Peuple » selon le slogan sioniste
                 
                 En France, BHL et d’autres plumitifs, de nombreux parlementaires, Kouchner et Cie sont des agents plus ou moins conscients de cette propagande. Le CRIf, l’UPJF et autres associations en sont les agents très actifs, ainsi que de simples quidam qui inondent les forum des médias de commentaires très ciblés contre la moindre critique référecée de la politique israélienne actuelle et passée...

                Cordialement - MVS67


              • abdelkader17 21 août 2009 20:03

                Salut MVS 67
                Je vois que je ne vous apprend rien,malheureusement beaucoup d’autres sont dans le brouillard total et continuent à boire la propagande des malfrats sionistes comme du petit lait.
                Il faut impérativement adopter leurs méthodes,leur propagande ne tient pas 5 minutes devant les faits.
                cordialement Abdelkader.


              • Iokanaan 22 août 2009 16:07

                « En France, BHL et d’autres plumitifs, de nombreux parlementaires, Kouchner et Cie sont des agents plus ou moins conscients de cette propagande. Le CRIf, l’UPJF et autres associations en sont les agents très actifs, ainsi que de simples quidam qui inondent les forum des médias de commentaires très ciblés contre la moindre critique référecée de la politique israélienne actuelle et passée... »

                Je suis étonné à cet égard de n’avoir pas encore vu débarquer mcm/Sophronius ni son acolyte Cosmic Dancer. 


              • Iokanaan 22 août 2009 16:08

                oups je n’avais pas vu la suite du thread. 


              • paul muadhib 22 août 2009 16:19

                Salut Abdel, j’espère que çà va pour toi, j’en profite de te demander ton avis sur alterinfo ,si tu en as un...sinon, ce qui est étonnant c’est que les tentatives de censure montrent le chemin a suivre , ou chercher , çà ne s’arrêtera plus...amicalement


              • Leila Leila 21 août 2009 15:28

                L’article est court, mais il donne envie de lire ce livre.

                Ayant suivi de près l’offensive israélienne, et continuant d’observer la situation à Gaza, notamment les privations infligées à la population ; ayant lu les rapports des organisations internationales sur les crimes de guerre commis par l’armée israélienne, j’ai la conviction que le gouvernement israélien poursuit sa politique de nettoyage ethnique à coups de mensonges et de désinformation. On peut s’en rendre compte à la lecture de Haaretz, quotidien israélien de gauche.

                Les trolls sionistes qui ont pour mission de pourrir les articles concernant la Palestine (certains écrivent de Tel-Aviv) vont bientôt arriver. Je ne leur répondrai pas.


                • Acturevue 21 août 2009 15:31

                  @ USA 613

                  Argumentez svp. Vous ne dîtes pas pourquoi Sieffert n’est pas légitime à parler de cette question. Je pense que les lecteurs de « politis », le lecteurs de son livre ne pourront qu’aller en contradiction avec vos dires. Et vous semblez ne pas avoir lu son livre, dommage de parler sans savoir...

                  • USA 613 21 août 2009 19:12

                    Etant les réactions déformantes

                    Référence est une chose
                    L’esprit partisan et la propagande c’est AUTRE CHOSE
                    Or j’écris plus haut que Siefert est PARTISAN et NON un analyste EQUILIBRE
                    SES propos sont PARTISANS et TOUJOURS ONEWAY oriented
                    Lorsque l’on analyse toutes les parties on apporte les points positifs et les points négatifs pour CHACUNE des parties
                    Pour Politis : le journal est-il équilibré ou partisan dans ses analyses ?
                    Politis et Siefert en particulier se répand TOUJOURS dans la critique NON constructive d’un état et d’une politique UNE SEULE donc les propos et analyses de Siefert NE sont PAS fiables
                    Dans cet article, dans ce livre qu’en est-il des droits des Musulmans, des AUTRES religions, des athées pour ceux qui NE sont PAS sous le régime israélien ?
                    Qu’en est-il des droits des Infidèles, de la presse, des homos, des femmes, des enfants, de la PAROLE de l’AUTRE dans SA différence (le Fatah par exemple) ?
                    Où sont les articles présentant la situation à Gaza ou Liban pour TOUS ceux qui NE sont PAS Hamas ou Hezbollah ou musulmans intégristes dans Politis ou sur Agoravox ?

                    Politis est ORIENTE et donc PARTISAN
                    Idem pour Siefert
                    Idem pour Agoravox

                    Démontrez moi le contraire en développant la liste des interventions apportant la preuve que je me trompe dans ces affirmations.

                    Il N’est PAS besoin d’être sioniste ou pas pour NE PAS apprécier la ligne d’un média.

                    Agoravox N’est PAS un média citoyen c’est un site (repère) où se retrouvent des gens qui privilégient une certaine option politique et où NE sont mis en ligne que des interventions pro-Musulmans, pro-palestiniens, anti-israélienne, etc...

                    Le site est (comme Politis) un site PARTISAN reprenant à son compte les DESINFORMATIONS et PROPAGANDES de sites pro-palestiniens.

                    Reprenez mes interventions passées je relève plusieurs points
                    AUCUN des points que je soumets N’est repris par une argumentation contraire basée sur l’histoire ou les faits

                    Qu’il s’agisse de l’Islam, de La Mecca, de Médine, de l’histoire de la région (Emprire ottoman, Protectorat français, Mandat britannique), des spoliations de toutes les parties DANS LE MONDE à la même époque, de l’exploitation des malheurs du peuple palestinien par les Arabes EUX MEMES. Des aides détournées. Des droits bafoués des prisonniers aux mains du Hezbollah, du Hamas ou des Musulmans en général.

                    Qu’en est-il des articles s’indignant des droits bafoués par le Hezbollah, le Hamas, les Musulmans en général contre les Infidèles ou les Musulmans eux mêmes et ce quel que soit le continent.
                    Merci de me donner les liens menant à ces interventions sur Agoravox ou sur Politis.
                    Il N’y en a PAS
                    LA situation est tellement paradisiaque dans ces endroits que NI Agoravox NI Politis ne met en ligne aucune intervention dénonçant ce qui se passe dans ces pays ?

                    Etrange... NON ?

                    Sur Agoravox TV je suis également intervenu rappelant les mensonges véhiculés par les intervenants

                    Il en va de même de Politis et du sinistre Sieur Siefert

                    Paradoxalement les grands moralistes de ce site NE s’indignent PAS quand on les berce avec des propos faits de désinformations et de propagande

                    TOUT ceci est ONEWAY oriented... il est NUL besoin d’être juif ou sionisant pour le constater


                    • abdelkader17 21 août 2009 19:24

                      @USA613
                      Parce que les thuriféraires de l’état sioniste que nous subissons à l’année approuve l’équilibre.
                      Les adler BHI, Encel,Finkielkraut et compagnie ne sont pas partisans,leurs analyses vont toutes dans le même sens celui de la responsabilité palestinienne face à un occupant surarmé et qui ne laisse d’autre choix aux palestiniens que la violence pour préserver ce qu’il reste de la société palestinienne.


                    • ouallonsnous 21 août 2009 19:30

                      Tu continue à « vomir » USraël613, tu es vraiment malade, fais toi évacuer par Sioniste-assistance vers Tel-Aviv !


                    • abdelkader17 21 août 2009 19:31

                      @USA613
                      les palestiniens n’en sont pas à organisé la gay pride, je pense qu’il ont autre chose à foutre que de défendre les droits des homosexuels.

                      savez vous ce que signifie Soumoud
                       notion de synthèse faite d’enracinement à la terre,de restitivité et d’endurance devant l’occupation israelienne,une attitude que devrait méditer tous les insatisfaits de la société d’abondance.


                    • abdelkader17 21 août 2009 19:32

                      @Ouallonous
                      il ne fait qu’exécuter le job pour lequel l’entité criminel sioniste le paie.


                    • ouallonsnous 21 août 2009 19:44

                      Tout à fait d’accord @abdel, mais çà n’empêche pas de le « shooter » à chaque fois,
                      même si la chasse aux trolls sioniste n’est pas l’objectif de nos commentaires !

                      Il n’y a pas de mal à se faire du bien en tapant sur des nuisibles !


                    • johnford johnford 22 août 2009 11:03

                      OUais me TOO je trouve QUE foutre des MAJUSCULES partout ça CONstitue un ARGUMENT en soi, c’est VERY two ways oriented you know.


                    • USA 613 21 août 2009 19:40

                      Salah vous connaissez
                      Shalit méconnu vous NE voulez PAS savoir
                      C’est CE déséquilibre LE VOTRE et celui de CE site et de Siefert à CE sujet entre autres puisque TOUS sont traités de la même façon qui fait problème

                      Si vous voulez être crédible il vous faut militer pour que Shalit bénéficie des mêmes droits ou privations de droit qu’un Salah.

                      Ce qui fait problème c’est VOTRE silence à TOUS sur CES déséquilibres sur les droits BAFOUES par le Hamas, par le hezbollah, par les Musulmans quel que soit le continent et quel qu’en soit l’objet.

                      Qu’en est-il
                      - des massacres de femmes et d’enfants musulmans en Algérie à une époque ?
                      - des abus envers les AUTRES par les Musulmans et ce quel que soit le continent ?

                      SILENCE... d’indignations il N’y en a AUCUNE

                      Agir de la sorte et ne vouloir que déverser des propos haineux sur Israël ou les Juifs cela révèle l’antisémitisme des rédacteurs

                      OK il y a des salopards PARTOUT même parmi les Juifs, même parmi les Israéliens.. qui le nie
                      Pourquoi NE peut-il PAS y en avoir ?

                      Le problème ce ne sont pas les salopards d’origine juive
                      Le problème c’est le manichéisme des propos dans toutes ces interventions sur Agoravox ou sur Politis

                      Donc Politis et Agoravox avec d’autres médias sont des repères PARTISANS, véhicualnt la haine, la propagande et la désinformation.

                      Le problème les GRANDS moralistes aux tons sentencieux ne se remttent pas en question sur LEURS vérités assénéees...

                      Too bad c’es t GROS ... TROP gros alors je mets en lumière ces distorsions de certaines vérités

                      A ce jour ce que j’ai écrit N’a PAS été contredit
                      AUCUNE argumentation contraire VERIFIABLE ne m’a été opposée
                      J’ai eu droit à des insultes mais qui de prouver que ce que j’écris est faux
                      PERSONNE

                      Alors posez vous des questions sur ce que veulent dire toutes ces insultes en guise de réponses et d’argumentations

                      Bonnes lectures


                      • Nho 21 août 2009 20:09

                        Il s’est vraiment passé quelque chose dans l’opinion publique occidentale lors de l’offensive sur Gaza, hein ?! Je n’ai connaissance d’aucun livre révélant les vraies raisons du conflit israelo-libannais de l’été 2006 et remettant en question la soi-disant incursion du hezbolla sur territoire israélien, détruisant un char et « enlevant » (hehe) deux soldats israéliens (si mes souvenirs sont bons).

                        Est-ce qu’on vivrait en direct l’agonie d’une propagande particulièrement pernicieuse ? J’ose l’espérer.


                        • Leila Leila 22 août 2009 08:40

                          C’est aujourd’hui, alors que le sionisme est près d’atteindre son but d’occuper toute la Palestine après soixante ans de violences et de mensonges, que l’opinion publique occidentale découvre enfin la vérité dans toute son horreur. La conséquence est que les colons israéliens, qui représentent près de 10% de la population, ont très peur. Netanyahou cherche à les rassurer en disant qu’il n’y aura pas d’expulsions de colons de Cisjordanie comme ce qui a été fait à Gaza, mais ils savent que si les Etats-Unis lâchent Israël sous la pression internationale, ils risquent une grande débandade. Jamais la situation n’a été aussi instable.


                        • Zelote Zelote 22 août 2009 09:34

                          Comme d’habitude Leïla, l’ambassadrice d’ISM, raconte n’importe quoi.


                          La population israélienne représente 7,5 M d’habitants or les habitants israéliens de Judée Samarie sont au nombre de 250 000. Même en ajoutant les 220 000 habitants de Jérusalem Est, on n’arrive jamais à 10 % de la population israélienne.

                          D’autre part, américains et palestiniens savent que la seule solution des implantations de Judée Samarie est le transfert de territoire, car les palestiniens n’accepte aucune présence juive dans leur futur état ! Concernant Jérusalem, seule une partie venant de Bet Lehem et passant par Jebel Moukaber pourrait permettre à la Palestine une continuité territoriale jusqu’au Mont du Temple. Encore faut il que les habitants de ces quartiers qui ont la nationalité israélienne acceptent de changer de carte d’identité et cela est loin d’être gagné...

                          Après le gel des constructions neuves annoncées par le gouvernement israélien, les USA commence à mettre la pression sur les palestiniens pour qu’ils entament sans délai et sans demande préalable des négociations.

                          On est bien loin de la peur et de la situation instable présentée par Leïla...

                        • Marcel Chapoutier Marcel Chapoutier 22 août 2009 11:27

                          Couché Rantamplan, à la niche sinon pas de nonosse !


                        • Sophronius 22 août 2009 12:01

                          Eh oui comme le fait si bien remarquer Zélote, les palestiniens qui revendiquent une palestine « Judenrein » sont très très mal placés pour parler d’apartheid !

                          Rappelons que Israël accepte près de 20% d’arabes palestiniens sur son territoire et nous voyons bien qui sont les racistes !


                        • Zelote Zelote 22 août 2009 12:47

                          @ Chapoutier


                          Quel profondeur dans vos arguments, je reste coi !

                          Allez Marcel révise tes tables de multiplications, la rentrée scolaire approche et le CE2 est une étape importante dans la scolarité d’une jeune garçon comme toi...

                        • Zelote Zelote 22 août 2009 17:02

                          La Judée et la Samarie sont les noms que portent ces régions aujourd’hui n’en déplaise à certains, même les palestiniens appellent le désert qui les borde désert de Judée... Bet Lehem n’a pas changé de nom depuis plus de 2000 ans sans que les israéliens en revendiquent la propriété : certain raccourci sont parfois facile mais tellement stupide...


                          Enfin, Léon pense qu’il ne faut accorder aucun crédit à mes propos à cause de mon pseudo, il y avait le délit de sale gueule Léon invente le délit de sale pseudo. Comment échanger avec un gars qui porte le nom d’un tueur à gages un peu simple d’esprit ?



                        • Zelote Zelote 22 août 2009 20:06

                          Léon,


                          Il n’y a pas de nom moderne de Beth Léhem ( Maison du pain en hébreu) différente de la bible ? Depuis la conquête arabe, cette ville est appelée Bayt Lahm (Maison de la viande en arabe) ! Essayez autre chose...

                          Toutes les villes autrefois juives ont été renommé par les arabes : Jérusalem ( Al Qods), Hébron ( Al-Khalil), Jéricho (Er Riha)... 

                          Mais c’est vrai qu’il aurait fallut ré écrire les évangiles pour que les chrétiens puissent savoir où Jésus était né et où il fût tué avec des noms « modernes ».

                          Enfin, même si Léon est votre vrai prénom, il correspond à celui du héros de Besson. Désolé, c’est le seul que je connaisse avec Degrelle mais je ne vous ferai pas l’affront de vous identifier à ce dernier...


                        • Zelote Zelote 22 août 2009 20:44

                          Léon,



                          « Vous ne connaissait pas Tolstoï et Trotsky, trouvez autre chose... »
                          Vous vous prenez pour un prof ? 

                          Sauf qu’en la matière vous êtes un peu juste pour donner des cours, voir des conseils. « Tout le monde connaît la Cisjordanie » c’est qui tout le monde ? Les francophones ? Parce que les anglophones appellent cette région West Bank, et les arabes la nomment Al Difha al Garbia ( rive ouest). 

                          Quand à mon pseudo vous pouvez trouver toutes les significations que vous voulez au lieu de me demander le sens de choix, cela m’amuse.

                        • Zelote Zelote 22 août 2009 23:35

                          Léon prénom très répandu en effet dans les années... 1880-1920...


                          « Tout le monde connaît la Cisjordanie » : traduction de Léon tout le monde francophone connaît la Cisjordanie. Magnifique pirouette de l’instituteur du 19ième siècle pour masquer sa méconnaissance !

                          Je n’ai aucun problème pour assumer mon pseudo, bonhomme, sinon je ne l’aurai pas choisit, bonhomme ! Je suis amusé de votre tentative de me disqualifier de ce débat à cause de mon pseudo en lui attribuant un programme, petit bonhomme !

                        • abdelkader17 21 août 2009 20:12

                          @Usa
                          erreur,la grande prêtresse médiatique nous a assez fait la promotion du Franco israélien Shalit ,soldat servant dans une armée d’occupation,capturé en territoire palestinien,prisonnier de guerre du hamas et non otage comme les officines propagandistes tentent de le faire croire.
                          C’est plutôt Salah Hamouri qui n’a pas voix au chapitre.
                          On accroche le portrait d’un soldat d’une armée d’occupation sur les frontons des mairies de la république, le comble du cynisme est atteint.
                          Si Shalit voulait voir la terre promise il en a désormais pour son argent,sa petite escapade en territoire occupé lui aura couté quelques années de liberté,un séjour économique au frais du hamas.


                          • Sophronius 22 août 2009 12:22

                            Vous avez raison Abdelkader, Gilat Shalit est bien un prisonnier de guerre capturé en 2006.

                            Mais alors pourquoi vous chialez quand les Israéliens bombardent Gaza ? Vous voudriez donc une guerre où seuls les Palestiniens auraient le droit de frapper ?

                            Toujours pareil ces arabos-musulmans, ils déclarent les guerres et quand ils les perdent, ils chialent, ils exhibent leurs cadavres, ils argumentent que c’était pour rire et qu’ils faut leur rendre les territoires qu’ils ont perdus.

                            Des vrais comiques troupiers !


                          • Iokanaan 22 août 2009 16:14

                            @ Sophronius :

                            Vous m’aviez pourtant dans un autre thread prétendu être arabe et aviez poussé des cris de pucelle effarouchée lorsque j’avais osé vous suspecter de racisme envers les arabo-musulmans (une des composantes de ce que l’on retouve chez vous et que le philosophe israélien Leibowitz dénonçait comme étant du « judéo-nazisme »). 

                            Anguilles vous dis-je... :)


                          • USA 613 22 août 2009 09:12

                            @ Abdel

                            Dommage que vous n’ayez aucun poids en IL vous seriez pour réserver à Salah et aux autres le même sort que celui de Shalit bien plus enviable.

                            OK vos lecteurs ont pris note de vos options.

                            Quant aux IL aux mains du Hezbollah jusqu’à la remise des corps personne n’a su dans quel état ils étaient. Comme tous les autres IL aux mains du Liban ils sont revenus dans des cercueils. A vs lire on en conclue que le même sort doit être réservé aux prisonniers aux mains des IL

                            OK c’est votre choix ... Inch Allah

                            Votre nom Abdel... celui d’un homme
                            Votre photo celle de Leïla Khaled... celle d’une femme
                            N’avez-vous pas un problème d’idendité quel que soit votre sexe ?

                            Qu’en serait-il de vous à Gaza ou en Arabie Saoudite et dans plusieurs pays musulmans ?
                            Votre nickname est masculin votre emblème est féminin
                            Comment ce genre de travestissement est-il perçu par les régimes musulmans ?

                            Attention à votre problème d’identité vous seriez en danger si vous étiez aux mains de nombreux musulmans.

                            Qu’en est-il des pratiques homosexuelles dans les pays musulmans ?
                            Qu’en est-il des travestis quand ceux-ci sont découverts par les Polices religieuses ?

                            Au fait meilleurs voeux pour le Ramadan


                            • ASINUS 22 août 2009 10:25

                              @usa613
                              bonjour , je me permet d intervenir car j avais déja interpelé abdelkader17 sur son
                              gift je lui signalais simplement que fervent defenseur de l islam il avait choisis
                              une icone chrétienne laique et socialiste le fait qu elle soit femme ne m avais pas paru incompatible avec un pseu masculin , si j ai bonne memoire jm Le Pen et son parti
                              ont une icone qui se nomme Jeanne d ARC.


                              • Vladimir Pourfairlavaissel 22 août 2009 17:15

                                Tout le monde s’en tape le coquillard des bla-blas des agoravoxiens.

                                Pendant ce temps les israéliens travaillent :

                                ISRAËL CLASSEMENT UBS - UN JOUR TEL-AVIV SORTIRA VAINQUEUR COMME HUB D’AFFAIRES LEADER AU MOYEN-ORIENT

                                La ville présente une Université de niveau mondial, une infrastructure assez solide et une énergie hors du commun. Elle possède les vibrations de New-York, la créativité de Paris, et un esprit entrepreneurship.

                                L’accès à Tel-Aviv devient de plus en plus aisé grâce à des efforts considérables qui ont été fait depuis quinze ans. Un jour viendra, même si cela paraît bien lointain, où un métro sera effectivement construit (par des Français ?).

                                Beyrouth la magnifique, à moins d’un miracle, sera certainement réléguée en deuxième position.


                              • USA 613 22 août 2009 11:51

                                @ Asinus

                                Bonjour,

                                Pour un homme vénérer voire idôlatrer une femme il n’y a pas de problème on a vu dans l’histoire et l’antiquité la place des femmes et les ravages qu’elles pouvaient causer aux sociétés de leurs époques étant les folies que les hommes pouvaient avoir à cause et pour elles. L’histoire mais aussi la littérature en est pleine.

                                Là il y a une différence Abdel est peut être un homme
                                Dans ce cas il s’identifie LUI MEME à l’IMAGE d’une femme et SURTOUT IL DONNE AUX AUTRES de lL’IDENTIFIER LUI et de LE RECONNAITRE LUI par cette SEULE photo
                                Les lecteurs HABITUELS de ce site IDENTIFIENT et REPERENT Leïla certaines et certains font le rapprochement et identifient et CONFONDENT Leïla avec le pseudo Abdel
                                En fait Andel a TRAVESTI Leïla dans la perception de l’icone qu’il s’est choisi.

                                De lui le travesti il a fait de Leïla elle même un travesti
                                Ce N’est PAs faire d’ELLE une icône mais ces traits de femme cachent en fait UN HOMME

                                Comment l’homosexualité et les travestis sont-ils traités en pays musulmans ?

                                Un homo algérien je crois n’a-t-il pas en 2008 obtenu l’asile en France parce que s’il avait été refoulé dans son pays lui était exécuté étant ses préférences sexuelles ?

                                Donc de Leïla Khamed, Abdel en a fait UN TRAVESTI
                                Elle appréciera


                                • Zelote Zelote 22 août 2009 12:36

                                  @ l’auteur


                                  N’ayant pas lu le livre de Sieffert, je ne me permettrai pas de juger le bien fondé de son « décryptage ».

                                  Néanmoins, après l’avoir écouté ici je ne suis pas optimiste sur la vérité « dévoilée » par ce dernier. Pour exemple, Sieffert décide de ré-écrire l’histoire de la trêve Israël Hamas en soulignant que le blocus de Gaza et dans une moindre mesure l’opération du 4 novembre sont les réels motifs de la rupture. 

                                  Or, il « oublie » que depuis le mois de septembre 2005, date de l’évacuation totale de Gaza par Israël, le Hamas et ses affidés n’ont cessé de tirer des roquettes sur le territoire israélien. Il passe sous silence l’opération du Hamas en 2006 sur le territoire israélien qui a abouti à la mort de 2 soldats et au kidnapping de Shalit toujours détenu. Il oublie également de préciser que l’opération israélienne de novembre 2008 était défensive, en effet le Hamas avait creusé un tunnel qui sortait sur le territoire israélien, près d’une base de l’armée et le commando anéanti avait pour mission de kidnapper d’autre soldat. Sieffert oublie également de rappeler que le blocus israélien et Egyptien n’ a été mis en place qu’à la suite du putsh du Hamas de juin 2007 et non pas depuis 2005. Enfin, la trêve conclue entre Israël et le Hamas en juin 2008 pour une période de 6 mois (décembre 2008) prévoyait un arrêt total des tirs palestiniens sur Israël, l’arrêt des opérations israélienne et la levée progressive du blocus en vigueur depuis un an. Or malgré la signature de cette trêve le Hamas n’a jamais cessé de tirer sur Israël ( 37 roquettes entre juillet et Octobre 2008) : drôle de façon d’interpréter une trêve. Aussi, le déclenchement de l’opération israélienne de décembre 2008 intervenait suite à la volonté de non reconduction de la trêve par le Hamas et l’envoi de 80 roquettes sur les civils israéliens le 26 décembre 2008. 

                                  En écoutant Sieffert toutes les responsabilités reviennent à Israël, le désengagement de Gaza : une escroquerie, la trêve : un mensonge politique, la riposte : une action prévue de longue date etc... 

                                  Encore un livre orienté visant à dédouaner de toute responsabilité le Hamas dans la situation présente et passée afin de le rendre plus fréquentable.

                                  Comme vous le dites : « l’auteur a le mérite de... dire à sa façon la vérité ».

                                  • Zelote Zelote 22 août 2009 17:25

                                    Léon,


                                    Toujours dans le même registre... 

                                    Des israéliens et des observateurs neutres contestent le déroulé des faits ? Sand ? ISM ? Free Palestine ?

                                    Je ne demande à personne de me croire sur parole mais plutôt de se renseigner sur les faits, d’approfondir leur connaissance afin de vérifier que les « silences » de Sieffert ne sont pas si « neutre » qu’ils n’y paraissent. 

                                    Quant à vous si prompt à dénoncer, avez vous des éléments qui contredisent mon « déroulé » des faits ? Avez vous une explication sur le tir de 80 roquettes le 26 décembre 2008 ? Pourquoi le Hamas n’ a pas souhaité reconduire la trêve en cette période d’élection israélienne ?

                                  • Zelote Zelote 22 août 2009 20:09

                                    Sieffert serait votre unique source d’informations sur le sujet. Je comprends mieux votre méconnaissance.


                                  • ASINUS 22 août 2009 15:00

                                    En écoutant Sieffert toutes les responsabilités reviennent à Israël, le désengagement de Gaza : une escroquerie, la trêve : un mensonge politique, la riposte : une action prévue de longue date etc... 


                                    @zelote
                                    bonjour , s il ne s etait agis que de casser du lanceur de roquette tsahal sait le faire depuis des lustres avec des pertes et des dommages colatéraux a minima , detruire l infrastructure du hamas idem je vous rappelle que ce « golem » est une creation des cabinets beguin et sharon, l attaque sur gaza outre qu elle releve de la punition collective « 
                                     » terme et pratique a l égard desquel israel plus que tout autre devrait etre sensible« 
                                    n avait pas de réel but stratégique d accord le hamas est éxangue mais les gazaoites de meme , les buts avérés et vous ne pourrez rien y changés puisqu ils sont transcrit tel quel
                                    dans les journaux isreliens les but avérés vers l exterieur etait d affirmer et de demontrer apres les déboires du liban que tsahal pouvait cogner et faire mal et a destination de l interieur pour les elections que l equipe dirigeante pouvait prendres des de cisions volontaristes » militaristes," .S il est avéré que le hamas est le pire choix qu ai fait gaza
                                    l intervention militaire a outrance est le pire choix qu ai fait le gvt israelien.


                                    • Zelote Zelote 22 août 2009 17:40

                                      @ Asinus


                                      Je suis d’accord avec vous que l’un des objectifs « intérieur » du gouvernement Livni/Barack était de démontrer sa capacité à défendre Israël peu de temps avant les élections législatives. Mais ce calcul politique qui n’a pas fonctionné n’était le seul objectif comme le laisse supposer certains manipulateurs. 

                                      Je vous demande ce que ferai le gouvernement français si l’ETA tirait 80 roquettes par jour sur Bordeaux et Toulouse ? Si après 6 mois de trêve avec des tirs, des tentatives d’attentats ou de kidnapping, d’introduction sur le territoire basque de tonne d’armement, l’ETA décidait de ne pas reconduire cette trêve ? 

                                      Un autre aspect des objectifs intérieurs était de donner un coup sévère au Hamas pour que l’Autorité Palestinienne reprenne pied dans Gaza, ce qui n’a pas fonctionné car le Hamas a massacré tous les responsables du Fatah peu de temps après la fin des combats.

                                      Il y a certainement d’autres objectifs ( comme la récupération du soldat Shalitt) mais nous les connaîtrons plus tard. 

                                      Rien n’est blanc ou noir : surtout au Moyen Orient !

                                    • ASINUS 22 août 2009 17:51

                                      Je vous demande ce que ferai le gouvernement français si l’ETA tirait 80 roquettes par jour sur Bordeaux et Toulouse ?

                                      ce que tsahal sait fairedepuis longtemps :
                                       taper vite et fort les lanceurs de roquette executants et ordonnateurs.

                                      je parle technique la ,

                                       il est évidents que pour faire cesser toute violence il faut une action
                                      politique les palestiniens doivent avoir un etat viable et reconnu
                                       sorti de la il n y a pas de solution ;


                                    • goc goc 22 août 2009 18:08

                                      Je vous demande ce que ferai le gouvernement français si l’ETA tirait 80 roquettes par jour sur Bordeaux et Toulouse ?


                                      tu as oublier quelques petits details

                                      1 - la France n’occupe pas militairement TOUT le pays basque
                                      2 - les francais ne volent pas les terres des basques pour y implanter des pavillons banlieusards
                                      3 - les francais ne morcellent pas le pays basque avec des centaines colonies interdites aux basques, et controlés par des centaines de checkpoint gardé par des militaires
                                      4 - les francais n’emprisonnent pas les basques sans motifs, et ne tirent pas, a coup de missiles depuis des helico, sur des femmes et des enfants basques
                                      5 - les basques francais ont les memes droits que le reste du pays, ils peuvent acheter des terres et faire construire, ils pouvaient faire leur service militaire, etc..


                                      alors ce genre de comparaison est d’une part totalement fausse et d’autre part, denote chez toi une forme de racisme abjecte, en considerant que les palestiniens sont des sous-hommes, ayant juste le droit de se taire alors qu’ils sont humiliés chaque jour par une armée d’occupation et des colons racistes, et ce dans l’illegalité internationale.


                                    • Zelote Zelote 22 août 2009 20:19

                                      Goc 


                                      Je parlais des basques mais j’aurai pu parler des Kanaks, des corses, des guyanais, des tahitiens, des réunionnais, des martiniquais, des guadeloupéens... Vous savez toutes ces régions occupées par la France qui de temps en temps se rebellent et qui se font mater. 

                                      A propos, Gaza n’est plus occupé par Israël depuis 2005, donc l’argument de colonisateur ne fonctionne plus depuis cette date, désolé !

                                    • goc goc 23 août 2009 10:30

                                      @zelote

                                      Je parlais des basques mais j’aurai pu parler des Kanaks, des corses, des guyanais, des tahitiens, des réunionnais, des martiniquais, des guadeloupéens...

                                      tous ces peuples que vous citez sont francais, et ont les memes droits que tous les autres francais.
                                      Je ne doute pas que pour vous, les palestiniens sont des sous-hommes dont vous vous etes arrogé le droit de vie et de mort, mais que je sache, ces palestiniens ne sont pas israeliens, et memes les israeliens arabes n’ont pas les memes droits que les israeliens juif. Cela s’appelle de l’apartheid, c’est à dire du racisme d’etat
                                      et puis citez-moi une seule attaque de l’armée francaise a coups de missiles, de bombes au phosphore, et de tirs a bout portant ,contre des femmes et des enfants kanak, corses, ou antillais

                                      enfin, quelques que soient les pretendues occupations française, cela ne justifie pas l’occupation ignoble des terres palestiniennes par des colons racistes, armés et surs de leur impunité, meme apres des assasinats prouvés


                                    • JacquesLaMauragne JacquesLaMauragne 22 août 2009 17:29

                                      ISRAEL ne VEUT pas la Paix, c’est clair !

                                       

                                       

                                      A l’occasion de la réélection de Marouan BARGHOUTI au Conseil législatif Palestinien, voivi rappelé ci-dessous, ce que j’écrivais …déjà… le :

                                      29 décembre 2008

                                      Israël / Palestine (suite)

                                      En regardant les très tristes actualités ce soir à propos de Gaza, une figure Palestinienne m’est revenue en mémoire, celle de Marouane BARGHOUTI.

                                       

                                      Il purge actuellement CINQ condamnations à perpétuité dans les prisons israéliennes.

                                      Mais à la mort d’Arafat, le monde entier estimait qu’il fallait qu’Israël le libère pour qu’il prenne la succession du défunt. Israël a refusé.

                                      Et pourtant, ce gars-là aurait, paraît-il, été tout à fait capable de “fédérer” le Fatah et le Hamas.

                                      Et peut-être alors aujourd’hui, le Hamas ne jouerait-il pas avec le feu, tant au sein de la Palestine qu’avec Israël.

                                      Et peut-être alors, le drame d’aujourd’hui n’aurait-il pas eu lieu.

                                      M.Barghouti avait été élu au Conseil législatif de Palestine en 1996, il y avait défendu la nécessité d’une paix avec Israël.

                                      Mais une fois encore, une fois de plus, on peut se demander si Israël veut vraiment la paix avec les Palestiniens !

                                      Et donc, l’actuel Gouvernement Israélien vient de déclarer qu’il n’était pas question de libérer Marouan Barghouti des prisons israéliennes.

                                      Sa quintupler condamnation est particulièrement ridicule. A son procès, aucune preuve de sa culpabilité n’a été apportée.

                                      A l’époque, personne n’a dénoncé ce procès stalinien à Jérusalem.

                                      C’est plus “amusant” de faire de nombreux reportages sur le procès du même type qui vient de se dérouler à Téhéran….

                                      Monsieur BARGHOUTI vient de gagner le surnom de “MANDELA Palestinien”.

                                      Israel serait bien avisé de tenir compte de ce “clin d’oeil” historique !!!

                                       

                                      www.lamauragne.blog.lemonde.fr


                                      • Leila Leila 22 août 2009 18:02

                                        @Léon

                                        Au premier siècle, les zélotes étaient des juifs qui résistaient contre l’occupation romaine. Ils n’étaient pas tous fanatiques. Par exemple l’un des douze apôtres, Simon, était un zélote. Mais d’autres étaient fanatiques au point de résister jusqu’à la mort à Massada.

                                        Ce nom est donc tout un programme. Les zélotes avaient une grande admiration pour Josué, le personnage de la Bible qui a succédé à Moïse et massacré beaucoup de Palestiniens pour prendre leurs terres et leurs biens.

                                        Simone Weil (1909-1943), philosophe juive, helléniste, a écrit : « Je sais que l’auteur de l’Iliade connaissait et aimait Dieu, et non celui du livre de Josué ». On peut remplacer « Dieu » par « l’homme ». L’idée est la même.


                                        • Zelote Zelote 22 août 2009 20:28

                                          Les palestiniens aurait été massacré par Josué ? Je croyait que c’était des philistins, ce peuple établi sur la bande côtière près de Gaza qui venait de Crête selon les historiens...


                                          Léon, vous êtes certainement plus crédible que moi pour parler du sujet vous qui lisez Sieffert, hérault de l’impartialité dans ce conflit, alors que moi je ne fais que vivre dans cette région. Vraiment il n’y a pas photo !

                                        • Zelote Zelote 22 août 2009 23:53

                                          Lisez plutôt la Guerre des Juifs de Flavius Joseph, vous y apprendrez que le mouvement des zélotes étaient un mouvement d’indépendance vis à vis de Rome, et que mis à part les sicaires ( qui tuaient plus de traîtres juifs que de romains) la majeur partie des zélotes n’était pas fanatique. 


                                          Le seul programme des zélotes était de libérer leur patrie du joug romain. Comme avaient tenté de le faire les germains, les parthes ou les gaulois...

                                          Vous vous rendez ridicule à vouloir à tout prix trouver un élément négatif à mon pseudo, bonhomme.

                                        • Sophronius 23 août 2009 06:13

                                          "Les zélotes avaient une grande admiration pour Josué, le personnage de la Bible qui a succédé à Moïse et massacré beaucoup de Palestiniens pour prendre leurs terres et leurs biens."

                                          Sans insister sur le mensonge teinté d’un anachronisme grotesque de Leïla qui substitue Cananéens par Palestiniens, je me contenterais de lui formuler cette vérité historique : 

                                          Les musulmans ont une grande admiration pour Mahomet, le personnage du coran qui a massacré beaucoup de Juifs pour prendre leurs terres et leurs biens.


                                        • Leila Leila 23 août 2009 09:27

                                          Les campagnes guerrières des successeurs de Mahomet (qui d’ailleurs ne visaient pas les juifs) n’excusent pas la campagne guerrière de Josué dans le pays de Canaan (actuellement la Palestine). Le récit du livre de Josué est effroyable. Exemple :

                                          « Quand le massacre fut terminé dans la campagne et dans le désert, les vainqueurs rentrèrent dans la ville où ils massacrèrent toute la population. Le total des gens de Aï qui périrent ce jour-là fut de 12.000, hommes et femmes. »

                                          Ce récit a servi de modèle aux officiers israéliens pendant la campagne de Gaza. Mais il faut remarquer que ce n’est pas un récit historique, c’est un mythe écrit à des fins politiques. Le livre de Josué commence par la célèbre conquête de Jéricho (vous savez, quand l’armée de Josué fait sept fois le tour de la ville avant que les remparts s’écroulent). Eh bien c’est faux. Les fouilles archéologiques à l’emplacement de Jéricho ont montré que ce n’était qu’un modeste village, sans la moindre muraille.


                                        • Zelote Zelote 23 août 2009 11:00

                                          Léon,


                                          La seule preuve que vous apportez à ce débat est votre bêtise. Disqualifier un interlocuteur à cause de sa nationalité ou de son pseudo est tellement minable et tellement révélateur d’un état d’esprit sectaire. Du haut de votre grande expérience de petit prof vous vous arrogez le droit de dire qui est qualifié pour aborder ce débat : ridicule !

                                          Aussi, je vous ferai remarquer que je n’ai pas traité Sieffert de menteur comme vous l’écrivez mais j’ai mis le doigt sur les « oublis » de ce dernier. Encore une fois, vous utilisez les mêmes techniques de manipulation dans le débat que les maoïstes et consorts dans les années 70 en France : travestissement des propos, disqualification de l’intervenant, jugement de valeur biaisée...

                                          Finalement votre pseudo/prénom vous va bien, vous ressemblez parfaitement au héros de Besson : simplet et coupé de la réalité.

                                          Tout petit le bonhomme !

                                        • Sophronius 23 août 2009 12:14

                                          « Les campagnes guerrières des successeurs de Mahomet (qui d’ailleurs ne visaient pas les juifs) »

                                          Ha bon, même pas la campagne guerrière du Calife Omar qui en 637 après avoir attaqué et vaincu Jérusalem, négocia avec Sophronius le patriarche de Jérusalem, la mise en dimmitude des chrétiens et l’expulsion totale de tous les juifs de Jérusalem ?

                                          A propos de la taxe de dimmitude imposées aux chrétiens, expliquez donc aux lecteurs d’agoravox pourquoi le Hamas est en train de réclamer son rétablissement :

                                          Le chef du groupe Hamas au Conseil municipal de Bethléem vient de le confirmer dans une interview accordée au quotidien américain Wall Street Journal : « Nous, militants du Hamas, nous avons effectivement l’intention de rétablir le paiement de cette taxe à un moment ou à un autre. Nous accueillons tout le monde en Palestine, mais à condition de se soumettre à nos lois ». 


                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 août 2009 13:37

                                          Il n’est pas juste, Léon, de disqualifier un interlocuteur sur la base de son pseudo et, pire encore, sur ces accusations honteuses selon lesquelles tout intervenant israélophile serait un agent de communication d’Israël. J’ai lu cette accusation, qui a été portée sur ma propre personne en début d’année, et qui permet à tous les propalestiniens du site d’interdire la parole aux autres.
                                          Et vis-à-vis de Zelote, c’est d’autant plus injuste qu’il n’a jamais agressé ses contradicteurs, jamais joué de ce détestable argument de l’attaque ad-hominem.


                                        • Leila Leila 23 août 2009 15:42

                                          @Cosmic Dancer

                                          Ah vous trouvez que zelote ne fait pas une « attaque ad hominem » ? Alors c’est quoi ça ?

                                          « Finalement votre pseudo/prénom vous va bien, vous ressemblez parfaitement au héros de Besson : simplet et coupé de la réalité. Tout petit le bonhomme ! »

                                          Solidarités sionistes !


                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 août 2009 16:31

                                          « Solidarités sionistes »...
                                          Pauvre Leïla, votre militantisme réduirait-il votre vocabulaire comme il réduit vos perspectives ?
                                          Cette parfaite mauvaise foi, en outre, ignorant que cette réponse succède à quelques amabilités dont la conclusion est que quiconque n’est pas d’accord avec vous est membre d’une organisation de propagande « sioniste », en dit long sur vos techniques à vous et aux vôtres, puisque vous y tenez.
                                          Demandez donc à Abdel Khader d’où lui vient son pseudo, je ne l’ai jamais emmerdé avec ça.
                                          Pffffff....
                                          Solidarités stupides.


                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 août 2009 16:35

                                          Léon,

                                          Zelote est l’un des rares, et peut-être le seul, Israéliens à s’exprimer, et rarement !, sur un site où les articles pullulent en défense de la Palestine, du Hamas, de Khadafi, Ahmadi et j’en passe... Ces articles, qui les écrit si ce n’est, régulièrement, toujours les mêmes ? Ceux qui acourent et insultent à la seconde même où un contradicteur ose mettre leurs paroles en doute. Ceux qui acourent en accusation d’Israël jusque sur des sujets consacrés à la laïcité... ou à n’importe quoi pourvu qu’ils aient l’occasion de clamer qu’ils n’accepteront jamais cet Etat.
                                          Certainement pas Zelote, dont l’origine historique du pseudo, pour en finir avec ce dernier, est bel et bien celle qu’il explique...


                                        • Sophronius 23 août 2009 16:47

                                          En attendant voici des faits que tout le monde peut constater aisément :

                                          1) Les sionistes sont toujours accusés par les palestinophiles d’être payés par le Mossad.
                                          2) Les palestinophiles disqualifient un contradicteur au seul prétexte qu’il est juif, alors que jamais les sionistes n’ont disqualifié un contradicteur au seul prétexte qu’il était arabe.
                                          3) Jamais les arguments des sionistes n’ont été demontrés comme mensongers, alors que les mensonges des palestinophiles ont été maintes fois débusqués et démontrés.
                                          4) Jamais les sionistes n’ont fait des listes d’arabes alors que Tarek Ramadan a constitué une liste de juifs.
                                          5) Jamais les cris de mort aux arabes n’ont été entendus dans une manifestation sioniste, alors que les manifestations palestinophiles multiplient les cris de « mort aux juifs ».


                                        • Sophronius 23 août 2009 16:56

                                          @Cosmic Dancer,

                                          Il est clair que ceux qui osent demander une Palestine « Judenrein », n’hésite pas non plus à demander une France et des médias Français « Judenrein ».

                                          Remarquer que quand je demande pourquoi malgré 20% de Palestiniens en Israël les Palestiniens demandent une Palestine Judenrein bien des hypocrites font semblant de ne pas entendre ma question.

                                          Quand je rajoute que outre virer tous les juifs de la Palestine, les autorités Palestiniennes s’activent à virer tous les chrétiens de Palestine, personne ici ne veut disserter sur ce sujet.


                                        • Sophronius 23 août 2009 17:09

                                          @Léon,

                                          Je suis totalement d’accord : ce sont deux pays en guerre, cependant il faut bien reconnaitre que :

                                          1) Israël n’a pas déclaré une seule de toutes les guerres qu’elle a subi et n’a fait que rétorquer aux actes des guerres de coalitions arabo-musulmanes et des groupes de terrorisme islamistes fomentés par ces nations.
                                          2) La France n’est pas emmerdée par des juifs qui troublent l’ordre public, violent les lois Françaises, agressent la laïcité et crient morts au arabes mais par des arabo-musulmans qui crient morts au juifs.
                                          3) Il n’y a aucune raison de penser que les arabo-musulmans du moyen Orient se comporteraient mieux que ceux Français.


                                        • Zelote Zelote 23 août 2009 17:17

                                          Bonjour Cosmic,


                                          Merci pour votre soutien.

                                          Comme vous l’avez remarqué je n’interviens pas souvent sur ce forum car les articles qui m’intéresse à savoir le Moyen Orient sont souvent parasités par des intervenants du style de Léon. Les commentaires qu’il apporte ne contribue jamais à l’émergence d’une discussion constructive. 
                                          Son côté petit prof autoritaire, sa mauvaise foi ajouté à son inculture criante sur le sujet aurait du m’éloigner du débat stérile qu’il me proposait sur ce fil, je me suis fait piégé.
                                          D’ailleurs le fait qu’il me disqualifie en regard de mon pseudo et de ma nationalité me conforte dans l’idée que son objectif n’est pas le débat d’idée... Alors l’accusation de crime rituel de faire parti d’une cellule de Tsahal est tellement révélatrice d’une volonté de clore toute discussion.

                                          Faut il le rappeler le principe d’un forum est l’échange d’idées, de points de vue, force est de constater que Léon n’a pas compris ce principe. Dont acte.

                                          Bien à vous

                                        • Sophronius 23 août 2009 17:21

                                          Encore une fois je suis d’accord Léon, la guerre menée par Israël n’est pas plus morale ni moins morale que celle menée par les Palestiniens.

                                          Vous remarquerez que c’est exactement ce que je rétorque à Abdelkader quand il geint sur Gaza et se réjouit de la capture de Gilat Shalit : soit il accepte l’un et l’autre, soit il condamne l’un et l’autre.

                                          Et c’est justement ce que je trouve ignoble de la part des supporters Palestiniens qui justifient les actes de guerre pour un camp et les condamnent pour l’autre. A-t-on jamais vu guerre ou l’un des belligérants doit se faire massacrer sans jamais avoir le droit de rétorquer ?

                                          Remarquez la similitude de la stratégie employée par les arabo-musulmans en France : ils ont le droit de délinquer, de foutre le feu, de hurler je « baise la France », d’agresser la laïcité, mais si la police ou les politiques Français désirent rétorquer ils sont traité d’affreux racistes par toute la clique à Mouloud Aounit !


                                        • Sophronius 23 août 2009 17:27

                                          Vous avez aussi tout mon soutien Zélote !

                                          Quoique je considère vain d’intervenir ici tant ce site représente peu l’opinion Française, mais plutôt l’opinion alter-mondialiste et islamo-gauchiste.

                                          Du coup mes interventions sont moins destinées à instruire qu’à me moquer des islamistes qui se planquent derrière une façade de moralisateurs.


                                        • Zelote Zelote 23 août 2009 18:05

                                          Bonjour Sophronius,


                                          Merci pour votre soutien. Pourquoi Léon vous appelle MCM ?

                                          A propos de cet oiseau, mais lequel, je vous invite à relire ce fil qui révèle parfaitement le personnage. Edifiant !

                                          Salutations

                                        • Sophronius 23 août 2009 18:34

                                          @Léon,

                                          Encore une fois nous sommes d’accord, ce ne sont pas les trois tondus d’ici qui vont changer les alliances des nations.

                                          L’exemple de Agrexco est très bien choisi, pourquoi la France perdrait les 200 emplois créés par cette entreprise ? Pour faire plaisir aux palestiniens qui représentent moins que rien à l’échelle économique ou pour faire des cadeaux au monde arabo-musulman qui ne nous en fait aucun ? 


                                        • Sophronius 23 août 2009 18:36

                                          @Zélote,

                                          J’ai été obligé de me réinscrire sous différents pseudos après plusieurs évictions, mes opinions sionistes et islamophobes ne sont pas les bienvenues ici. :)


                                        • Bois-Guisbert 23 août 2009 18:49

                                          J’ai été obligé de me réinscrire sous différents pseudos après plusieurs évictions, mes opinions sionistes et islamophobes ne sont pas les bienvenues ici

                                          Vous aussi ?

                                          Moi, ce sont près de quatre mille interventions qui m’ont été sucrées... Mais comme je n’étais pas très satisfait des plus négligées, et que j’avais des copies des meilleures, ça m’arrangerait plutôt...

                                          En application du dicton, à quelque chose malheur est toujours bon... *mdr*


                                        • Sophronius 23 août 2009 18:52

                                          Oh vous savez Bois-Guisbert, même sous un autre pseudo je reconnaitrais votre style. J’ai d’ailleurs cru le reconnaitre sous le pseudo Gelone, me suis-je trompé ?


                                        • Zelote Zelote 23 août 2009 19:55

                                          Alors Léon,


                                          Non rien de rien, non je regrette rien ... 

                                        • Bois-Guisbert 23 août 2009 19:58

                                          « J’ai d’ailleurs cru le reconnaitre sous le pseudo Gelone, me suis-je trompé ? »

                                          Non, mais je me suis fait saquer aussi. Et en moins de quinze interventions !!! C’était Moscou années 30 : les Grandes Purges.

                                          *mdr* de chez *mdr*

                                          P.S. – Il y a quelques temps que je m’interroge sur l’opportunité de la création d’un site ou d’un blog intitulé « Censuré sur AgoraVox ». Il serait certainement assez couru…

                                          Mais je n’en perçois pas clairement les modalités de fonctionnement, parce que, apremière vue, il ne pourrait reposer que sur l’honnêteté des contributeurs…

                                          Et cela, n’importe qui pouvant, n’importe quand, se prétendre censuré, ce serait quand même assez aléatoire…


                                        • michel 22 août 2009 19:46

                                          @usrael613

                                          Quand vous nous serinez a tout bout de champs de l’esprit soit disant propagandiste,partisan et désinformateur d’un siefert, je crois qu’il faut vous retourner l’accusation au vu de vos ecrits dont le moindre que l’on pourrait souligner c’est qu’ils ne sont absolument pas tout a fait neutres et non propagandistes et pour tout dire puissament alignés sur la propagande de certains employés sionistes qui crevent l’ecran sur AV à chaque fois qu’il faut defendre l’indefendable politique raciste et fasciste des sionistes au pouvoir en Israel pour le malheur des peuples israelien et palestinien



                                            • Montagnais Montagnais 22 août 2009 21:51

                                               « Disraeli n’était pas le seul « juif d’exception » à se croire choisi sans croire à Celui qui choisit et rejette, mais c’est le seul qui ait tiré de ce concept vide d’une mission historique une véritable doctrine raciale. Il n’hésitait pas à affirmer que l’élément sémitique « représente toute la spiritualité de notre nature (juive) », que "les vicissitudes de l’histoire trouvent leur principale solution dans la race qui est un tout«  ; que la race est » la clé de l’histoire« sans considération de »langue et de religion« , car  »seule une chose fait une race et c’est le sang" ; qu’il n’y a qu’une seule aristocratie, l’« aristocratie de la nature » ; à savoir « une race pure et parfaitement organisée » ».

                                              Désinformation.. ou élément d’information intéressant.. ? Et de méditation. Chaque camp pourra y trouver des arguments.

                                              On attend « decryptage médiatique sur les initiatives de paix. »


                                              • agent orange agent orange 23 août 2009 06:50

                                                Denis Sieffert prend le risque, argument à l’appui, de casser les préjugés d’une victime qui serait Israël, et d’un coupable qui serait le Hamas (dirigé par l’Iran).

                                                Le Hamas est « dirigé » par l’Iran... Depuis quand ?
                                                L’auteur semble ignorer (ignorant ?) du schisme islamique entre les sunnis et les chiites.
                                                Si les liens entre le Hezbollah et l’Iran (idéologie chiite) sont étroits, il n’en va pas de m^me entre le Hamas et l’Iran.
                                                Le Hamas est à l’origine une création d’Israël pour contrecarrer l’influence du Fatah (divide et impera). Son financement provient essentiellement d’Arabie Saoudite et des émirats du Golfe Persique, zones d’obédience fortement sunnites.

                                                Denis Sieffert devrait faire attention à ne pas utiliser à son compte des éléments de propagande anti Hamas, au risque de décrédibiliser la cause et le martyr des palestiniens.
                                                 


                                                • Sophronius 23 août 2009 18:14

                                                  « Le Hamas est à l’origine une création d’Israël »

                                                  Oui oui et le Hesbollah une création des Suédois et les frères musulmans une création de la Chine ! 

                                                  C’est ce qui explique que les groupes terroristes sont créés par des très méchants mais sont très gentils quand même !

                                                  Nous les méchants sionistes sommes toujours aussi cons, tenez moi, les voleurs qui ont volé ma bagnole, c’est moi qui les avait payé juste pour le plaisir de me faire massacrer ma bagnole, d’être emmerdé un mois sans véhicule et de perdre mes sous à les payer juste pour m’emmerder !

                                                  Mais heureusement que les gentils anti-sionistes savent débusquer notre perfidie avec leur sens inné du complot !


                                                • agent orange agent orange 23 août 2009 18:49

                                                  Informe toi avant de partir dans des délires...

                                                  L’hebdo israélien Koteret Rashit (octobre 1987), durant la première antifada, a été le premier média à faire état des liens entre le Hamas et le Mossad.
                                                  Début de citation : « Les associations islamiques ainsi que l’université islamique de Gaza (fondée en 1978), ont été supportées et encouragées par l’autorité israélienne militaire en charge de l’administration civile de Gaza et de la Cisjordanie. Ces associations et l’université étaient autorisées à recevoir des fonds de l’étanger ». Fin de citation.

                                                  C’est plus ou moins ce que raconte l’Huma
                                                  http://www.humanite.fr/2001-12-14_International_PALESTINE-Hamas-le-produit-du-Mossad

                                                  Bonne lecture.


                                                • Acturevue 25 août 2009 16:56

                                                  Justement, Sieffert défait ce préjugé qui consiste à dire que le Hamas serait la création de l’Iran. Je n’ai peut-être pas été assez clair...


                                                • agent orange agent orange 23 août 2009 07:08

                                                  Merci a AV de publier mon message précédent !


                                                  • Leila Leila 23 août 2009 15:52

                                                    @ agent orange

                                                    L’auteur dit dans cet article que Denis Sieffert veut casser le préjugé suivant :

                                                    « un coupable qui serait le Hamas (dirigé par l’Iran) ».

                                                    Donc il ne dit pas que le Hamas est dirigé par l’Iran. Il dit le contraire. Vous avez mal compris.


                                                    • agent orange agent orange 23 août 2009 17:39

                                                      Leila

                                                      Merci de me signaler mon étourderie... et mes excuses à l’auteur pour avoir douter de ses connaissances sur le schisme qui divise les sunnites et les chiites, et comment se schisme se traduit au quotidien (culturellement et politiquement) sur l’échiquier du proche et moyen orient.


                                                      • Leila Leila 23 août 2009 17:56

                                                        agent orange

                                                        De rien. Au fait, merci également, vous êtes de ceux qui orthographient correctement mon prénom. Vous savez quoi ? les sionistes me mettent toujours 2 points sur le i.


                                                        • COLRE COLRE 23 août 2009 18:07

                                                          les sionistes me mettent toujours 2 points sur le i.

                                                          Doit-on vous écrire « paranoïa » sans tréma ? Ecrivons désormais ainsi « paranoia », comme ça, ça fait moins sioniste… 

                                                          Vraiment, on croit rêver... o :((


                                                        • agent orange agent orange 23 août 2009 18:15

                                                          Je ne sais pas si je suis doué ou non concernant l’orthographe des prénoms arabes et orientaux, mais il me semblait de l’avoir lu souvent avec cette orthographe là, c’est aussi simple que cela...
                                                          Par contre mettre les deux points, et pas seulement sur les i, les sionistes sont assez forts à ce jeu là , je crois...


                                                        • Le péripate Le péripate 23 août 2009 21:36

                                                          Ïl est certaïn que quelques tïcs sont aïsément repérables, comme le petït doïgt raïde des envahïsseurs. Zut, je me suïs trahï.....


                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 août 2009 21:51

                                                          Hï hï hï :)
                                                          Pérïpate, je me trahïs aussï.


                                                        • Sophronius 24 août 2009 01:19

                                                          Aïe Aïe Aïe prïs la maïn dans le sac, on luï la faït pas à Leïla, c’est comme Morïce, une reïne de la perspïcacïté ! 


                                                        • agent orange agent orange 23 août 2009 18:04

                                                          En fait le lien entre le Hamas (sunnite) et l’Iran (chiite) a commencé être martelé par la propagande islamophobe vers 2005, période qui initiait la diabolisation de l’Iran d’Ahmedinejad.


                                                          • Sophronius 23 août 2009 18:22

                                                            Ben oui c’est vrai Ahmedinedjad est diabolisé, en fait je vais tout avouer c’est moi qui ai tout comploté pour faire croire qu’il était révisionniste je l’ai fait hypnotiser par mon subalterne l’espion Levy Tation pour qu’il sorte des diatribes anti-juives en public !

                                                            Merci monsieur agent Orange de dévoiler le complot USRael à la face du monde !


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 août 2009 21:01

                                                            « En fait le lien entre le Hamas (sunnite) et l’Iran (chiite) a commencé être martelé par la propagande islamophobe vers 2005, période qui initiait la diabolisation de l’Iran d’Ahmedinejad. »

                                                            Ce n’est pourtant pas la première fois dans l’histoire du conflit (commencé avant même la décision de l’ONU) que des alliances sunnites-chiites ont été conclues en vue de détruire Israël. Souvenez-vous de la Guerre d’indépendance et de la guerre des Six-Jours. Et le nationalisme arabe s’est soudé autour de la domination ottomane, sunnites et chiites confondus.

                                                            Le poids de l’Iran dans la région et son financement du Hezbollah comme du Hamas ne relèvent pas de délires « islamophobes ».


                                                          • miwari miwari 23 août 2009 18:39

                                                            Le ridicule ne les tueras point

                                                            « Vive polémique en Israël après un article de presse suédois taxé d’antisémitisme »

                                                            P... aucun droit de critique ni de condamnation sinon tu as vite fait de te retrouver taxé d’antisémitisme, quelle nation peut de nos jours se targuer de pouvoir par un seul mot faire taire tout un pays !


                                                            • Sophronius 23 août 2009 20:43

                                                              Puisque tout ceux qui critiquent l’islam sont des arabophobes, c’est normal que tout ceux qui critiquent Israel soient des antisémites !


                                                            • agent orange agent orange 23 août 2009 19:13

                                                              Soufranus

                                                              Tu nous fais un caca nerveux ?
                                                              Un peu de lecture pour calmer tes coliques sionistes...


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                                                              HAMAS, LE PRODUIT DU MOSSAD

                                                              Pour de nombreux Palestiniens, peuple sans territoire, soumis à la répression, aux humiliations et aux bouclages à répétition, le radicalisme des intégristes du Hamas incarne l’ultime recours face à l’occupation. Comment s’est créée et développée cette organisation qui a pris en retard le train de la « résistance » à Israël ? On ne le dit pas assez, c’est bien Israël qui a, au fond, créé le Hamas, " en pensant, assure Zeev Sternell, historien, professeur à l’université hébraïque de Jérusalem, que c’était intelligent de jouer les islamistes contre l’OLP ".

                                                              Quand au début des années soixante-dix, Ahmed Yassine, de retour du Caire, fonde une association islamique de bienfaisance, Golda Meir, alors premier ministre d’Israël, escompte ainsi dresser un contrepoids au Fatah d’Arafat. " Les associations islamiques et l’université recevaient tous les encouragements du gouvernement militaire " en charge de l’administration de la Cisjordanie et de Gaza, écrivait en octobre 1987, l’hebdomadaire israélien, Koteret Rashit, cité par le Monde du 18 novembre 1987, ajoutant qu’elles " étaient autorisées à faire venir de l’argent de l’étranger ". Les islamistes créent des orphelinats et des dispensaires, mettent en place un réseau scolaire, des ateliers de confections pour l’emploi des femmes, et dispensent une aide financière aux plus démunis. Et en 1978, ils créent une " université islamique « à Gaza. Koteret Rashit ajoutait : » Le gouvernement militaire était convaincu que ces activités affaibliraient l’OLP et les organisations de gauche à Gaza. " Fin 1992, on comptait six cents mosquées dans Gaza. Et c’est ainsi, grâce au Mossad, que les islamistes ont tissé leur toile, à l’ombre d’une répression impitoyable frappant les militants du Fatah et de la gauche palestinienne.

                                                              En 1984, Ahmed Yassine est arrêté et condamné à douze ans de prison, après la découverte d’une cache d’armes. Mais une année plus tard, il est libéré et reprend ses activités. Et quand débute l’Intifada, en octobre 1987, laquelle a pris au dépourvu les islamistes, ceux-ci décident de prendre le train en marche, créant le 14 décembre 1987, sans être inquiété, le Hamas (Mouvement de la résistance islamique). " Dieu est notre but, le prophète notre modèle, le Coran notre constitution ", proclame l’article 7 de la charte de l’organisation. À vrai dire, Ahmed Yassine n’y était pas favorable, craignant que la répression ne mette fin à l’activité des « frères ». Deux ans plus tard, il est arrêté et condamné à la prison à vie.

                                                              Il est en détention quand, en septembre 1993, sont signés les accords d’Oslo. Le Hamas les rejette. Mais à cette époque, 70 % des Palestiniens condamnent les attentats contre les civils israéliens. Il va tout faire pour torpiller les accords. Il sera aidé par Israël qui applique avec beaucoup de réticence les accords de paix, et ce, du vivant même de Rabin. Le Hamas se lance alors dans une campagne d’attentats obéissant à un calendrier politique précis - veille de rencontre entre négociateurs palestiniens et israéliens ou de réunion du Conseil national palestinien qui allait décider de la reconnaissance d’Israël… - permettant ainsi à la droite israélienne de revenir au pouvoir en mai 1996.

                                                              En 1997, contre toute attente, Netanyahu libère Cheikh Ahmed Yassine pour « raison humanitaire », au moment même où de concert avec Bill Clinton, ils exigent tous deux d’Arafat de mettre au pas le Hamas. Une libération qualifiée par Yossi Sarid, député de gauche, de " machiavélisme à la petite semaine ". En fait, Netanyahu savait qu’il pouvait compter, encore une fois, sur les islamistes pour torpiller les accords d’Oslo. Pis, après avoir expulsé Yassine vers la Jordanie, il l’autorise à retourner à Gaza où il est accueilli en héros en octobre 1997.

                                                              Arafat est désemparé. De plus, pour avoir soutenu Saddam Hussein lors de la guerre du Golfe, alors que le Hamas s’est prudemment abstenu de prendre parti, les pays du Golfe lui coupent les fonds, privant ainsi l’Autorité palestinienne de financement pour sa politique d’aide sociale aux démunis. En revanche, à l’issue de sa tournée dans ces mêmes pays et en Iran, entre février et avril 1998, Cheikh Yassine récolte plusieurs centaines de millions de dollars, au point que, dit-on, le budget du Hamas est supérieur à celui de l’Autorité palestinienne. Un budget qui va permettre aux islamistes de poursuivre le financement des activités de bienfaisance. On estime qu’un Palestinien sur trois perçoit une aide financière du Hamas. Et là, également, Israël n’a rien fait pour interdire l’entrée de cette manne financière dans les territoires occupés.

                                                              Le Hamas a bâti sa force en se nourrissant des échecs successifs du processus de paix, échecs auxquels il a contribué de concert avec Israël qui a multiplié les entraves à l’application des accords d’Oslo. En poursuivant sa politique du pire, le Hamas remplit ainsi la fonction pour laquelle il a été créé : empêcher l’avènement d’un État palestinien. En cela, il est sur la même longueur d’onde qu’Ariel Sharon.

                                                              Hassane Zerrouky

                                                              L’Humanité , 14 décembre 2001.

                                                              http://www.humanite.fr/2001-12-14_International_PALESTINE-Hamas-le-produit-du-Mossad

                                                              PS : Soufranus, pourrais tu nous retrouver l’article du Koteret Rashit en question, toi qui semble bien connaitre le pays de la Terre Promise ? Merci.


                                                              • agent orange agent orange 23 août 2009 19:31

                                                                Le copier-collé n’a pas fonctionné correctement...
                                                                Mille excuses.
                                                                Sautez l’intro...


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 19:37

                                                                Agent Orange


                                                                Le Hamas est une succursale des frères Musulmans égyptiens. Lors de leur implantation à Gaza sous couvert d’activités religieuses et caritatives, les autorité israéliennes ont pensé qu’il valait mieux les laisser tranquilles, en effet que faisaient ils de mal ? Sauf que dès que la couverture caritative fût enlevée pour laisser place à des activités terroristes, les gouvernements israéliens n’ont cesser de combattre ce mouvement. A cette occasion, Israël a appris le sens de Takkya.

                                                                L’épisode de la libération de Cheikh Yassine est partiellement faux. Netanyaou a été obligé de le libérer pour sauvegarder les relations israélo jordaniennes après le fiasco de l’élimination de Khaled Meschal à Amman par le Mossad. Le motif invoqué n’était que de pure forme...

                                                              • ASINUS 23 août 2009 20:01

                                                                yep , les critiques visceraux d israel oublient souvent que dans cette democratie
                                                                le shin bet et le mossad ainsi que tous les organes gouvernementaux doivent des comptes a des commissions parlementaires.
                                                                @Zélote je serais moins nuancé que vous quand au soutien du gvt israelien au hamas naissant,clairement il y a du dogme societal dans la decision de beguin et sharon
                                                                replacé dans le contexte des années tatcher reegan « plutot les barbus que l olp
                                                                marxisante »


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 20:02

                                                                Ici par exemple.


                                                                Bonne lecture

                                                              • Le péripate Le péripate 23 août 2009 20:07

                                                                Êtes vous en guerre, Léon ? Car il semble que pour vous tous les moyens sont bons, y compris s’attaquer au messager faute de pouvoir s’attaquer au message.

                                                                Ah, et au fait... Prendre Sieffert pour un journaliste, c’est faire beaucoup d’honneur à un militant lambertiste. Ce qui par ailleurs est parfaitement respectable.


                                                              • Sophronius 23 août 2009 20:11

                                                                Wouaaahh vous m’avez convaincu c’est vrai qu’au hamas ils sont tellement cons que n’importe qui peut les rouler !

                                                                Dites quand les membres du Hamas liquidait les membres du fatah, c’était parce le le Mosssad les avait persuadé que les membres du fatah étaient des rabbins juifs déguisés en Palestinien ?

                                                                Et le directeur de l’UNRWA qui s’est barré en courant de Gaza parce que le hamas voulait lui faire la peau, c’était encore un coup du mossad qui avait persuadé le Hamas que le directeur de l’UNRWA c’était Avigdor Lieberman déguisé ?

                                                                Wouaaahhh trop fort le Mossad et trop cons ces types du Hamas ! Pauvre palestiniens, ils ne sont pas sorti de l’auberge à voter pour des débiles mentaux qui se font rouler dans la farine comme des gamins ! A moins que ce soit encore un vote truqué par vous savez qui ?

                                                                Finalement agent orange vous seriez pas un peu raciste à prétendre que les palestiniens sont si nigauds que le Mossad peut leur faire faire ce qu’il veut ?


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 20:33

                                                                Asinus


                                                                Je suis d’accord avec vous sur le dogme de l’époque. De là à dire que le Hamas a été créé par Israël, il y a une différence notable. C’est la même histoire avec les américains et Al Qaida.

                                                              • agent orange agent orange 23 août 2009 20:44

                                                                Soufranus

                                                                Connaissez-vous l’expression « divide et imperare » ?, ou « divide and rule ». Il ne fait aucun doute que cette tactique a été utilisée à merveille par les israéliens.

                                                                Par ailleurs, en m’accusant gratuitement de racisme il me semble, que « diviser pour mieux régner », vous semblez connaitre...


                                                              • Sophronius 23 août 2009 20:57

                                                                Agent Orange connaissez vous ces proverbe islamistes :

                                                                « Chaque fois qu’un arabe pète c’est un juif qui pue »

                                                                Ou cet autre proverbe :

                                                                « Montre la paille dans l’oeil de sion si tu veux pas qu’on voit le chameau dans ton fion. »


                                                              • ASINUS 23 août 2009 21:03

                                                                bien sur que non , l infrastructure religieuse et idéologique prééxistait la partie
                                                                caritative connue provient comme vous l avez signalé des freres musulmans reste
                                                                que le deplacement idéologique en confrontation avec l olp laique mais aussi
                                                                affairiste et prevaricateur car la sont les premiers clivages idéologique a été
                                                                observé et « non entravé » par les gvts israeliens malgres des rapports soulignant
                                                                la radicalisation sponsorisée par le waabisme séaoudien


                                                              • Le péripate Le péripate 23 août 2009 22:36

                                                                J’imagine que de vous faire remarquer que la présentation des faits que vous faites est erronée et mensongère est inutile, Léon. Et comme il y a toujours des gens pour croire aux fables, reste à la justice d’être armée d’un glaive.
                                                                Alea jacta est.


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 22:41

                                                                Non mon pauvre Léon, mais ne sachant pas si vous lisiez l’hébreu j’ai préféré ce lien plus accessible pour vous.


                                                                J’ai bien aimé le couplé : j’en ai marre, c’est tous des menteurs et des salauds, bla, bla... Comme ci vous étiez au dessus de tout cela ! 

                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 22:47

                                                                A la deuxième lecture du post de Léon j’ai l’impression de lire du Soral. 


                                                              • salomon76 salomon76 23 août 2009 22:50

                                                                @Zeloted
                                                                terrorisme n’est qu’une question de point de vue,vous affirmez que le hamas est un groupe terroriste,moi que l’entité sioniste pratique le terrorisme d’état.


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 22:54

                                                                Un type plein de suffisance qui se prend pour un intellectuel. 


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 22:58

                                                                ... Soral, Alain.


                                                              • Le péripate Le péripate 23 août 2009 23:00

                                                                Ma version ? Je plains ces Arabes qui ont laissé passé la chance d’être israéliens, qui ne sont plus syriens, jordaniens ou égyptiens comme ils en auraient le droit, qui ne vivent que des subsides internationaux et notamment européens. Voilà, il arrive que l’on paye les conséquences de ses actes.


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 23:19

                                                                Léon, le prophète maintenant mdr.


                                                              • Le péripate Le péripate 23 août 2009 23:29

                                                                Je doute fort que Israël s’étende un jour jusqu’en Jordanie, qui représente en superficie la majeure partie de la Palestine historique. Vous êtes amusant.

                                                                Ce n’est pas une version du marché (que vient-il faire ici ?!), mais simplement de la légitime défense. Il n’y a qu’à comparer les ambitions des adversaires : d’une part rejeter les Juifs à la mer, et d’autre part que des Juifs vivent dans un état à eux dans une région qu’ils n’ont jamais quitté. D’autant que ces Juifs ont un état où des Arabes vivent aussi, sans plus de discriminations que l’objection de conscience qui les autorisent à ne pas faire leur service militaire. Un comble que de retourner cette liberté contre Israël.


                                                              • Zelote Zelote 23 août 2009 23:40

                                                                Des prévisions basées sur « parce qu’il n’y a plus de place pour construire, sans doute » 

                                                                La Galilée et le Negev sont quasiment vide. 

                                                                A ce niveau d’inculture on peut parler de prophétie.

                                                                Cherchez autre chose.




                                                              • Zelote Zelote 24 août 2009 00:01

                                                                Pas mal la pirouette arrière ! Du grand art !


                                                              • S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ BADGURU 24 août 2009 01:24

                                                                « Alors entendre des gens justifier la politique d’Israël, soutenir cet Etat d’une manière unilatérale, systématique et partisane me gonfle au bout d’un moment. Cela sert à quoi ? _de toutes façons ils ne font ce qu’ils veulent et sont les plus forts. »

                                                                 

                                                                M’est d’avis que si certains soutiennent Israël même si ce pays fait ce qu’il veut, est le plus fort, le plus beau, le plus cooool…c’est peut-être que quelque part, ils sont pas vraiment rassuré…il faudrait pas qu’ils y en aient qui doute de la « seule démocratie de la région »…c’est pas vrai Moshe ?

                                                                 

                                                                M’est aussi d’avis que quelque part, y’a un peu de culpabilité ( « Tu crois pas qu’on a un peu forcé cette fois Ariel ? »… « Je sais pas Isaac..je crois que oui… »… ou ce sentiment que t’as quand tu fais un truc dégueu mais que bon t’arrives quand même à trouver des justifications…ben du genre tu te tapes la femme de ton meilleur pote, et t’arrives à pondre des trucs du genre « c‘est pas ma faute si ta femme est une vraie salope… »…c’est un peu çà les sionistes con-vaincus…

                                                                 

                                                                Parce que c’est vrai qu’on peut se demander pourquoi ils mettent autant d’ardeur à défendre Israël quand ce pays n’en a nul besoin ? Forteresse hi-tech et nucléaire au milieu du chaos proche-oriental soutenue par the Uncle Sam…de qui ils pourraient avoir peur ? des Arabes ? bahhh grosse blague…des Iraniens ? bahhh faut arrêter de lire Barbier …de l’ONU ? là je me pisse de rire ? de l’UE ? trop fort…des représentants et soutiens non seulement dans les ambassades, les chancelleries mais même à la tête de pays comme la France…donc rien à craindre…alors c’est quoi ? hmmm deux options : 1) un petit soupçon de culpabilité de vraiment faire un truc bien dégueu, sentiment de pas vraiment être dans son droit…ou 2) ben vouloir que le monde entier ( surtout la partie arabo-terroristo-islamisto-vilain-pas-beau) défile à la Knesset en reconnaissant Israël « état juif et démocratique » (la main sur la Torah) et le droit légitime du peuple élu à y vivre, procréer, tuer, coloniser, etc…m’est d’avis vu le degré d’empathie et de compassion des sionistes con-vaincus que l’option 2) est à envisager sérieusement…

                                                                 

                                                                   


                                                              • Le péripate Le péripate 24 août 2009 08:29

                                                                Lol...Je vous imagine faisant le coup de poing au marché de Montpellier pour un kilo de tomates. La vie ne doit pas être de tout repos avec vous.

                                                                Mais on peut voir comme une compétition l’affrontement entre des sociétés avec différents degrés de liberté : les plus libres réussissent mieux, c’est un fait. Sauf qu’il ne tient qu’aux moins libres de reprendre la recette, qui est, comme toutes les idées, gratuite et n’ôte rien à personne.

                                                                Concernant le nombre de Juifs palestiniens, les Britanniques ont tenu des statistiques assez précises que j’ai vu (il doit être assez facile de retrouver ces chiffres), ce qui n’est pas le cas des mouvements des populations arabes après la chute de l’Empire Ottoman, où les indications sont très partielles.
                                                                Mais nous ne sommes plus en 48, il y a eu depuis des guerres, dont les perdants sont ceux mêmes qui les ont provoqué. Ce qui est assez moral, et il serait très dangereux de laisser croire que la guerre est un jeu où on ne perd jamais.
                                                                Le point noir de cette malheureuse histoire est le refus constant des pays arabes de donner des papiers nationaux aux Palestiniens. Ils ont fabriqué ainsi des générations de sacrifiés, et leur responsabilité n’est jamais évoqué.


                                                              • Sophronius 24 août 2009 09:08

                                                                @Léon,

                                                                Ils sont juste un peu plus polis et plus instruits. Et leur propagande est beaucoup plus habile.

                                                                Hé bien justement une thèse défendue par des crouillats aussi malpolis qu’incultes a peu de chances d’être juste. Mais voilà Léon, l’ennui avec vous autres les gauchistes, vous considérez la pauvreté (intellectuelle) comme un gage de probité.


                                                              • agent orange agent orange 23 août 2009 19:51

                                                                Zelote

                                                                Merci pour ses précisions.
                                                                J’aimerai bien lire l’article du Koteret Rachit. Sais-tu où on peut le trouver ?
                                                                Tu m’a l’air bien informé... contrairement à l’autre troll...


                                                                • Zelote Zelote 23 août 2009 20:12

                                                                  Agent Orange


                                                                  Je ne vois pas où trouver cet article du fait que l’hebdomadaire n’existe plus.

                                                                  • agent orange agent orange 23 août 2009 20:23

                                                                    Dommage.
                                                                    Il n’empêche qu’il y a des empreintes israéliennes (Mossad ? Netanyaou ?...?) derrière l’éclosion du Hamas, m^me si ces preuves sont difficiles à retrouver.
                                                                    Merci quand même pour avoir essayé.


                                                                  • agent orange agent orange 23 août 2009 20:16

                                                                    + sur les liens entre le Hamas et Israël, dans le Jerusalem Post...

                                                                    « Netanyahu established Hamas, gave it life, freed Sheikh Yassin and gave him the opportunity to blossom, », dixit Eoud Olmert.

                                                                    (full article here)
                                                                    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1170359844280&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull


                                                                    • Zelote Zelote 23 août 2009 21:00

                                                                      Agent Orange,


                                                                      Les propos d’Olmert qui date de 2007 reflète une partie de l’opinion israélienne quand à l’erreur de Netanyaou concernant l’assassinat de Meschaal. En précipitant l’élimination de ce dernier à Amman, Netanyaou a pris un risque politique majeur : se mettre à dos le roi Hussein de Jordanie. Ce dernier à demandé pour « réparation » la libération de Cheikh Yassine, entre autre. Cette libération a été un élément important dans la montée en puissance du Hamas, car les palestiniens ont commencé à croire que le Hamas était capable de porter des coups sévères à Israël. Cette libération, vécût comme une victoire éclatante du Hamas lui a permis de rallier beaucoup de gazaouis.

                                                                      C’est ce qu’Olmert voulait dire par « Netanyou a créé Hamas, lui a donné la vie, en libérant Yassine il lui a donné l’occasion de fleurir ».

                                                                      Faut il vous rappeler que le Hamas fondé en 1987 est le groupe de combat des frères musulmans présent à Gaza depuis les année 70, et que parallèlement à cela Netanyaou a été élu à la tête du gouvernement pour la première fois en 1996 ! 

                                                                    • agent orange agent orange 24 août 2009 09:53

                                                                      Donc Olmert utilisait un « langage imagé » ? Mmouai...

                                                                      Si Israël n’est pas derrière la création du Hamas (contrairement à ce que j’affirmais précédemment), il est indéniablement reconnu qu’il en a favorisé son éclosion en l’aidant à faire éclater la suprématie du leadership laïque et « marxisant » de l’OLP et du Fatah et ainsi diviser les palestiniens.

                                                                      Deux autres sources qui confirment les empreintes israéliennes derrière l’ascension du Hamas.

                                                                      http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html

                                                                      http://www.upi.com/Security_Industry/2002/06/18/Analysis_Hamas_history_tied _to_Israel/UPI-82721024445587/print

                                                                      Par ailleurs, votre lien « wiki » sur Khaled Meeshal fait état qu’il est toujours vivant, contrairement à vos affirmations.


                                                                    • Bulgroz 23 août 2009 20:40

                                                                      Comment peut on discuter avec des gens qui nient votre droit à une existence ?

                                                                      euronews (2009) : “Est-il possible dans l’avenir que le Hamas puisse entamer des négociations avec l’Etat hébreu ?”

                                                                      Khaled Mechaal : “Israël doit annoncer de façon claire qu’il accepte un Etat Palestinien sur les frontières de 67 y compris Jérusalem, sans colonies, et avec le droit au retour des réfugiés. Sans cela, nous ne serons jamais d’accord.”

                                                                      euronews : “Dans ce cas-là, seriez-vous prêt à reconnaître Israël ?”

                                                                      Khaled Mechaal : “Non, la question de la reconnaissance est exclue. J’ai déjà dit que nous pouvions signer une trêve, il y a aussi d’autres formules, mais la reconnaissance est exclue et nous l’avons déjà dit.”


                                                                      • Sophronius 23 août 2009 20:46

                                                                        Le droit au retour des réfugiés c’est un peu comme le regroupement familial, je suis d’acord que ça se fasse mais dans le pays des autres !


                                                                      • Bulgroz 23 août 2009 20:44

                                                                        Léon a dit :

                                                                        "D’abord, si je disqualifie, ce n’est pas « à cause de votre nationalité ou de votre pseudo » mais à cause de la combinaison de votre nationalité et de votre pseudo,..."

                                                                        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/decryptage-mediatique-de-l-60475#forum2208255

                                                                        Il fallait le faire, il l’a fait.

                                                                        Non, il est pas raciste, le Léon .Mais non.


                                                                        • Bulgroz 23 août 2009 20:47

                                                                          Léon comme ses amis Morice, Renéve, Abdelmalek, Zen... est pour un Agoravox ethniquement pur. Tous les renégats seront pourchassés sans faiblesse.

                                                                          Une nationalité , un pseudo, hop, ton compte est bon.


                                                                          • Bulgroz 23 août 2009 22:37

                                                                            S’appeler Léon, être Français et retraité de l’Education Nationale (40% de malfaçons),

                                                                            vraiment je compatis devant tant de petitesse.

                                                                            Continuez à être bien propre sur vous, Léon, c’est important.


                                                                            • Bulgroz 23 août 2009 22:45

                                                                              C’est marrant, les musulmans ne peuvent s’empêcher de tutoyer leurs interlocuteurs.


                                                                              • Bulgroz 23 août 2009 22:58

                                                                                Le raciste Léon a dit :

                                                                                « Alors que quand un juif israélien décide de s’appeler Zélote, vous pourrez toujours vous contorsionner et faire des noeuds avec votre tête, cela a un sens très précis.  »

                                                                                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/decryptage-mediatique-de-l-60475#forum2207931

                                                                                Pour Léon, le fait de s’appeler Zélote, être juif et défendre sa patrie, c’est insupportable.

                                                                                Par contre, s’appeler abdelmalek, être musulman et débiter à longueur de journée des coranitées débiles sur Agoravox, c’est pas un problème.

                                                                                Jamais, Léon le propre ne pourfendra les Islamistes.

                                                                                Alors, Léon c’est quoi ce sens très précis ?

                                                                                Suggérez vous de bannir les juifs de ce site ?

                                                                                Répondez au lieu de donner du « Ducon » cela vous grandira.


                                                                                • Zelote Zelote 23 août 2009 23:09

                                                                                  Vous avez compris Bulgroz : cherchez !


                                                                                  Mais n’attendez d’explications de l’instit, il ne vous en donnera pas. Compris ?

                                                                                • Bulgroz 23 août 2009 23:13

                                                                                  « Cherchez ce qu’est un Zélote » me dit Léon (il me vouvoie maintenant).

                                                                                  Je ne suis pas votre prof et vous n’êtes pas le seul à pouvoir vous instruire.

                                                                                  Donc, je repose ma question : en quoi être le fait d’être d’une autre nationalité et prendre pour pseudo Zélote a t il un sens et justifie une telle acharnement ?

                                                                                  C’est quoi le problème : être juif ou avoir un pseudo précis ? En quoi le fait de réunir ces 2 conditions constitue t il un crime ?


                                                                                • Bulgroz 23 août 2009 23:06

                                                                                  Pour résumer le fonds de ma pensée (très largement majoritaire en France) :

                                                                                  Les Juifs s’entendent avec tout le monde. Tout Juif veut vivre en paix.

                                                                                  Les musulmans ne s’entendent avec personne et sont incapables du moindre compromis.Même entre eux.


                                                                                  • Zelote Zelote 23 août 2009 23:17

                                                                                    Il faudrait peut être demander à Léon pourquoi il n’avait pas exclu les paradisial & consorts des débats sur l’antisémitisme ou Israël, pourtant je crois me rappeler que certains d’entre eux avait un logo clairement islamiste avec des sabres qui se croisent ? 


                                                                                    Bizarre, vous avez dit bizarre ?

                                                                                  • Zelote Zelote 23 août 2009 23:34

                                                                                    C’est vrai vous n’en n’avez pas le pouvoir même si vous avez tenté de me disqualifier de ce fil.

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