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Des ambiguïtés de concepts comme la laïcité et la neutralité de l’enseignement

On identifie souvent la laïcité avec la modernité et la neutralité en matière d'éducation mais les choses ne sont peut-être pas si simples.

Les défenseurs de la laïcité en font une valeur suprême de la République qui selon certains devraient même être ajoutée au triptyque liberté, égalité, fraternité (proposition entre autres du député-maire de Drancy Jean-Christophe Lagarde). Or contrairement à ce qu’ils affirment, la laïcité n’est pas une valeur en soi orientant l’éducation ou l’action des individus mais un principe de séparation entre les religions et l’Etat dont on peut trouver l’origine dans cette réponse du Christ à une question piège des pharisiens sur l’impôt « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est si peu une valeur universelle qu’il n’y a pas vraiment de mot correspondant dans d’autres langues comme l’anglais ou l’allemand, langues pourtant parlées dans des pays tout autant démocratiques que le nôtre comme les USA, l’Angleterre ou l’Allemagne.

Historiquement, on peut voir les lois sur la laïcité de 1905 comme un moyen de calmer le jeu dans les tensions entre l’Eglise catholique et l’Etat qui ont marqué le 19 siècle en se basant sur un principe de la République « qui ne reconnaît aucune religion ». L'effort de réduire les tensions dans la société était et reste louable tant que l'on ne fait pas de la laïcité une nouvelle idole.

On est tout à fait libres de défendre un système de valeurs « laïques » ou républicaines avec la charte de la laïcité que Najat Vallaud-Belkacem voulait voir affichée dans toutes les écoles, mais alors, il nous faut reconnaître, comme l’a montré en mathématiques K. Goedel avec ses théorèmes d’incomplétude, que ce système ne peut trouver sa justification ultime en lui-même mais dans une cause qui le transcende, cause qui peut être l'idéal de la République selon Platon, l’Etre suprême cher à Robespiere ou autres, ce qui le met de ce point de vue sur le même plan que les systèmes de valeurs chrétiens, musulmans, juifs, hindouistes ou taoïstes qui font tous appel à une transcendance.

Si l’on prend une définition large de la religion, mot issu du latin religere, comme ce qui relie les membres d’une communauté autour d’une vision commune du monde (la Weltanschauung de Max Weber), laïcs ou pas, que nous soyons communistes, chrétiens, anarchistes ou musulmans, nous sommes tous religieux au sens où nous défendons tous une certaine vision du monde.

Une fois ce point clarifié, l’on voit que les défenseurs des valeurs républicaines ne sont ni plus ni moins religieux au sens large du terme que les défenseurs des valeurs chrétiennes et d’ailleurs, il faut reconnaître que ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques.

Avec cette compréhension, on ne peut parler si facilement de neutralité de l’enseignement. On peut dire que l’école reste neutre en matière d’enseignement de la sexualité tant qu’il s’agit de la sexualité des souris mais s’il s’agit de promouvoir la promiscuité sexuelle avant le mariage par le biais de la distribution de préservatifs et d’encouragements à l’avortement auprès d’adolescentes ou d’enseigner la théorie du genre chez des enfants, c’est bien une vision spécifique de l’homme, de la sexualité et du mariage ou plutôt contre le mariage traditionnel que l’on promeut et non la neutralité. On fait ainsi un choix de société qu’il ne s’agit pas ici de juger mais force est de constater que l’on défend une idéologie particulière et non « La Science » comme le faisait les marxistes qui se prétendaient scientifiques ou « la Modernité ». En effet la modernité peut prendre bien des formes, y compris le retour de ce que certains appellent faute de mieux le Religieux et la science ne se prononce pas sur les choix de valeurs que font les hommes.

Bien sûr, cette absence de neutralité est encore plus évidente quand on enseigne l’histoire, par exemple l’Ancien Régime, la répression en Vendée ou la terreur révolutionnaire. Dans ce cas la neutralité prétendue évolue sans cesse selon les modes, les historiens, les idées dominantes à une époque et les manuels imposés par le Ministère de l’Education. On a toute la gamme des opinions allant de celles qui glorifient les « Grands ancêtres » révolutionnaires passant sous silence les bavures de la terreur à celles qui idéalisent l’Ancien Régime.

De même quand on enseigne l’évolution des espèces, si l’on en profite pour promouvoir une vision du monde athée, expliquant que cette théorie montre que tout est le produit du hasard et de la nécessité pour reprendre les mots du biologiste et prix Nobel Jacques Monod, alors on a quitté la neutralité scientifique et l’on défend une forme de matérialisme athée.

Ce serait plus simple de reconnaître simplement qu’il n’y a pas de neutralité en matière de valeurs et donc d’éducation et d’aller vers un véritable dialogue entre les différentes approches et valeurs en cherchant honnêtement le meilleur pour l'éducation.

Mais au lieu de cela, les tenants d’une laïcité bornée avancent masqués en promouvant leurs idées au nom de la modernité, de la science ou d’une neutralité supposée de l’Etat. Le tout est de le savoir et le démasquer en dévoilant les aprioris idéologiques dissimulés derrière une laïcité aux contours mal définis.


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141 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 2 février 10:11

    « ...en cherchant honnêtement le meilleur pour l’éducation. »


    Du point de vue musulman, le meilleur à tous points de vue, et non seulement pour l’éducation, c’est la conversion de la planète entière. 

    On sait donc ce qu’il nous reste à faire, dans un souci bien compris de paix civile. 

    Et ceux à qui cela déplairait n’auront qu’à se cacher pour bouffer et boire à toute heure du jour, pendant le Ramadan.

    • Pere Plexe Pere Plexe 2 février 18:42

      @César Castique
      ...serait ce eux qui ont inventé les missionnaires et les conversions forcées ?

      Si au moins votre islamophobie vous éclairait sur la nécessité d’avoir un pays laïc.

    • fred.foyn Le p’tit Charles 2 février 10:37

      (On identifie souvent la laïcité avec la modernité et la neutralité en matière d’éducation)...sauf que l’éducation n’est en rien neutre, mais politisé à l’extrême (voir la ministre actuelle de l’EN)

      Quand à la laïcité, c’est une secte religieuse avec ses dogmes néfastes pour le peuple (voir notre société actuelle..)

      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 10:45

        @Le p’tit Charles
        Il y a du vrai dans ce que vous dites. Vincent Peillon, précédent ministre de l’éducation nat. voulait même créer une « religion de la République » pour remplacer progressivement l’Eglise catholique qu’il jugeait incompatible avec la liberté. On peut douter que cette religion aurait eu l’assentiment des Français vu le précédent révolutionnaire pendant la terreur et Peillon a bien fait de quitter son ministère pour poursuivre une carrière confortable de député européen..


      • Nordiste Nordiste 2 février 11:38

        @Bernard Mitjavile
        très bon article
        On disait le ministère de l’instruction avant le ministère de l’éducation. Une volonté d’orienter la pensée des enfants et pas seulement d’apporter des connaissances.
        Peillon est en effet effarant :
        ’l’école a un rôle fondamental, puisque l’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches prérépublicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen. Et c’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi’

        « Le but de la morale laïque est de permettre à chaque élève de s’émanciper, car le point de départ de la laïcité c’est le respect absolu de la liberté de conscience. Pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix. »

        Comprendre qu’il veut créer un homme nouveau déraciné et sans identité. Le consommateur parfait au service d’un état mondial.
        L’éducation nationale est devenue aujourd’hui le ministère de l’endoctrinement


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 11:57

        @Nordiste
        Merci pour ce commentaire et en particulier pour la citation de Peillon que je ne retrouvais plus (bon, ce n’est pas mon auteur favori).


      • Pere Plexe Pere Plexe 2 février 19:45

        @Nordiste
        Faire la promotion de la liberté de conscience, l’éloge de la possibilité de choisir, préférer l’émancipation. à la domination..

        Quel scandaleux « endoctrinement » que voila en effet !

        Il y a là de quoi révulser ceux qui rêvent de soumission et de dogme, ceux qui imposent à croire et interdisent de penser.
        Scandaleux vous dis je !

      • Nordiste Nordiste 2 février 22:45

        @Pere Plexe
        Vous faites de la manipulation de bas étage. Vous tronquez les propos de Peillon, prenez ce qui vous intéresse et comprenez ce que vous voulez comprendre. Sous couvert de liberté de conscience Peillon veut lobotomiser les enfants. Les arracher à leur parents pour les reformater selon son idéologie. ’une nouvelle naissance’ c’est assez clair !

        ’ceux qui rêvent de soumission et de dogme, ceux qui imposent à croire et interdisent de penser.’
        Vous parlez du rêve de Peillon, le dogme de la laïcité et la soumission à la république : imposer la religion de la république

        Votre société idéale est sans doute le totalitarisme de Huxley dans le meilleur des mondes. Un monde sans père ni mère, sans identité, un monde ou l’histoire n’est plus enseignée. Des enfants entièrement éduqués par la société et au service de la société, belle liberté de penser !!


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 3 février 07:19

        @Nordiste
        Bravo pour cette clarification. En effet, ces gens sont intolérants au nom de la tolérance (on a déjà vu cela avec les communistes qui prônaient la liberté ou la libération et mettaient en place la dictature du parti. 


      • Pere Plexe Pere Plexe 3 février 20:40

        @Nordiste
        Vous êtes dans une exégèse délirante que ne renierait pas Al Baghdadi

        La liberté serait l’aliénation et réciproquement... ?
        Un grand classique

      • Nordiste Nordiste 3 février 22:38

        @Pere Plexe

        Je suis contre l’endoctrinement des enfants donc je suis comme l’état islamique. Je suis l’ennemi alors je suis le diable. Un classique des principes de la propagande : diaboliser l’adversaire

        Vous faites de la manipulation à défaut d’argumentation.


      • Pere Plexe Pere Plexe 4 février 18:58

        « Je suis contre l’endoctrinement des enfants 

        Sauf qu ’en fait vous défendez le droit à enfermer l’enfant dans un carcan idéologique, lui interdisant de connaitre d’autres horizons d’autres réflexions que les vôtres.
        Vous avez peur qu’usant de son libre arbitre il ne suive pas docilement les traces que vous aimeriez lui imposer.Vous défendez l’attitude sectaire qui enferme au prétexte de détenir la vérité mais parfaitement conscient que la supercherie éclatera si jamais le regard du môme se porte au delà des murs que vous érigez pour le contenir.
        Jamais Peillon ou l’EN n’a interdit de fréquenter églises mosquée et synagogue.
        Simplement il juge bon que le gamin entende différent son de cloche et il mise sur son intelligence pour faire des choix éclairés.C’est tout le contraire de l’endoctrinement.
        L’endoctrinement c’est précisément l’attitude que vous défendez !
        donc je suis comme l’état islamique. Je suis l’ennemi alors je suis le diable.  »
        Votre obstination à inverser les valeurs à grands renforts de mensonges vous en approche effectivement.Comme eux vous craignez la liberté de penser, la liberté de croire ou non et voulez imposer une seule façon de voir : la votre.Dès lors il faut faire taire ceux qui auraient un autre discours.
        Comme eux vous jouez la victimisation : ce sont forcement ceux d’en face les méchants qui oppriment et restreignent les libertés.
        Vous n’êtes pas Daesh mais usez des mêmes stratagèmes.

      • Nordiste Nordiste 4 février 23:20

        @Pere Plexe
        Votre mauvaise foi dépasse tout ce que j’ai pu voir et j’en ai vu des escrocs.

        vous défendez le droit à enfermer l’enfant dans un carcan idéologique
        Vous défendez l’attitude sectaire qui enferme au prétexte de détenir la vérité
        il faut faire taire ceux qui auraient un autre discours.
        citez moi les propos que je tiens qui vont dans ce sens
         
        Simplement il juge bon que le gamin entende différent son de cloche
        Vous ré-écrivez encore les paroles de Peillon. Peillon ne veut pas faire entendre un autre son de cloche il veut détruire l’identité des enfants : ’il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix.’ Il veut enseigner la religion de la république qu’il aura lui même créée après avoir lobotomisé les enfants.
         
        Je défend la liberté de penser. C’est pour cela qu’il faut aux enfants un environnement familial stable, une culture et une identité réelle.
        Depuis Socrate, des générations de philosophes, de penseurs avaient une identité bien plus forte que dans notre société américanisée et mondialisée. Ils ont donné naissance a toutes les familles de pensée. La liberté de penser à partir d’une identité forte, de la connaissance et de l’expérience. Aucun d’entre eux n’a soutenu des aberrations totalitaires comme ’arracher les enfants aux parents’
        l’histoire contredit votre idéologie et l’avenir fera de même.
         
        Il n’y a aucun intérêt à discuter avec quelqu’un comme vous qui ment sans arrêt et qui déforme tout ce que l’on dit. Vous n’êtes pas stupide, vous êtes malhonnête. Vous êtes une telle caricature que vous pourriez faire de la politique.


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 5 février 16:24

        @Nordiste Peillon est un vrai socialiste. C’est à dire comme les Nationaux Socialistes ou plutôt socialistes nationaux car en allemand on met l’article avant le substantif ou comme les communistes de la belle époque ou socialistes internationaux, il pense qu’il faut arracher l’enfant à sa famille et le faire éduquer par l’Etat. Je doute que ces brillants penseurs soient capables d’éduquer correctement leurs enfants (je sais ce n’est pas facile mais je me garderai de donner des conseils aux autres et surtout à l’ensemble des parents français). C’est le propre de tous les états totalitaires de vouloir prendre le rôle des parents.


      • Nordiste Nordiste 6 février 09:02

        @Bernard Mitjavile
        C’est tout à fait juste de rappeler que les nazis étaient des socialistes.

        Peillon va encore plus loin. Il ne se contente pas d’inculquer son idéologie aux enfants. Il veut anéantir tout ce que les parents on pu transmettre comme valeurs à leurs enfants et ce qui fait l’identité d’une personne. Le projet mondialiste de créer un homme déraciné. Tout ça au nom de la liberté de conscience bien sur.


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 10:39

        Merci pour ce commentaire. Peut-être s’agit-il d’humour mais en tout cas, je suis loin de penser que la conversion de la planète à l’Islam amènerait le bonheur pour la planète (le bonheur pour certains sans doute mais pas pour l’ensemble des peuples). 

        Je suis en tout cas convaincu d’une chose, c’est que la conversion forcée d’individus ou de peuples ne peut que créer plus de problèmes qu’elle en résout. Ceci dit, il y a différentes sortes d’Islam, de celui d’Indonésie à celui des pays du Golfe en passant par l’Iran.

        • César Castique César Castique 2 février 16:52

          @Bernard Mitjavile

          « ...la conversion de la planète à l’Islam amènerait le bonheur... »



          Je ne parlais pas de bonheur, mais de paix civil...


          «  il y a différentes sortes d’Islam, de celui d’Indonésie à celui des pays du Golfe en passant par l’Iran. »


          Certes, mais il n’y a qu’un Coran et qu’une Charia. Et un retour aux fondamentaux de ceux qui s’en sont éloignés, est toujours possible, sous la houlette de quelque Mahdi surgit de nulle part.

        • JC_Lavau JC_Lavau 2 février 10:39

          Ceux que tu qualifie de « bornés », ils t’emmerdent.
          Que ne vas-tu à Raqqah y pratiquer la théocratie non bornée de tes rêves ?


          • JC_Lavau JC_Lavau 2 février 10:41

            @JC_Lavau. Oups ! Conjugaison ! Ceux que tu qualifies de « bornés », ils t’emmerdent.


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 10:49

            @JC_Lavau Moi aussi, je fais pas mal de fautes d’orthographe. Sinon, la théocratie de Raqqah n’a rien à voir avec mes rêves, la liberté de conscience, de pensée et d’expression étant pour moi essentielle si l’on veut améliorer la société, liberté aussi peu respectée à Raqqah que par les grands régimes athées du 20 siècles (Staline, Mao et aujourd’hui, le dictateur de la Corée du Nord).


          • Aristide 2 février 10:59

            Tout de même bizarre de partir de la laïcité pour arriver à mettre en cause des faits démontrés tel que l’évolution des espèces. En fait une instrumentalisation de la neutralité transformée en hymne à la relativité de toutes les connaissances. Mais dans quel but ? La ficelle est vraiment trop grosse ...


            Le sommet de la manipulation est atteint quand on veut faire passer la laïcité pour une religion sans grande valeur, l’auteur semble méconnaître que l’humanisme n’est pas l’exclusivité des religions, qu’il n’est besoin de croire pour éprouver de l’empathie pour son semblable, de promouvoir la fraternité, l’égalité, ... 

            Il est assez facile de constater que cette manipulation est le propre de tous les intégristes, exigeant par le fait la supériorité du religieux sur le laïque. Il n’y a pas loin à ce que l’auteur se plaigne du blasphème, de la dénonciation des dérives religieuses dans le domaine public, ...

            En fait, les tenants d’une religiosité bornée ne font pas la différence entre l’esprit des religions et les théories fumeuses permettant de maintenir leurs ouailles dans l’ignorance.


            • tashrin 2 février 11:22

              On peut dire que l’école reste neutre en matière d’enseignement de la sexualité tant qu’il s’agit de la sexualité des souris mais s’il s’agit de promouvoir la promiscuité sexuelle avant le mariage par le biais de la distribution de préservatifs et d’encouragements à l’avortement auprès d’adolescentes ou d’enseigner la théorie du genre chez des enfants, c’est bien une vision spécifique de l’homme, de la sexualité et du mariage ou plutôt contre le mariage traditionnel que l’on promeut et non la neutralité

              Scusez, mais qui propose la vision la plus neutre ?
              Celui qui dispense un enseignement sur les fonctions du corps humain et les moyens de se proteger des dangers éventuels qui attendent l’apprenti adulte dans la decouverte de son corps tout en lui laissant la possibilité de faire ce qu’il souhaite ? (y compris ne rien en faire)
              Ou celui qui veut profiter de l’ecole pour vehiculer des valeurs qui ne concernent que lui (en l’occurrence l’abstinence avant le mariage, le mariage lui meme d’ailleurs, la vision diabolisante de l’homosexualité, etc ...) ?

              De même quand on enseigne l’évolution des espèces, si l’on en profite pour promouvoir une vision du monde athée, expliquant que cette théorie montre que tout est le produit du hasard et de la nécessité pour reprendre les mots du biologiste et prix Nobel Jacques Monod, alors on a quitté la neutralité scientifique et l’on défend une forme de matérialisme athée.

              On ne promeut pas une vision du monde athée en enseignant la theorie de Darwin, on enseigne la theorie qui représente l’etat actuel des connaissances scientifiques et qui parait la plus envisageable au regard de ce que l’on sait et de la science. La theorie du dessein intelligent, puisque vous y faites implicitement référence n’est basée sur... rien hormis les croyances religieuses d’une bande d’illuminés qui s’est creusé le cerveau pour rendre compatible la theorie religieuse avec les decouvertes scientifiques. Un peu comme à l’epoque de Galilée quoi...

              C’est quand même incroyable : qu’est ce que vous ne comprenez pas dans l’expression « relève de la sphere privée uniquement » ? Personne n’empeche les croyants de croire, pourquoi vouloir systematiquement revendiquer d’organiser la vie sociale ? Vous n’avez tellement pas confiance en vos propres croyances que vous avez besoin qu’elles soient partagées par d’autres pour y accorder du credit ?


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 11:40

                @tashrin En fait, en matière d’éducation, il n’y a pas vraiment de neutralité. Si vous enseignez à un enfant d’être honnête, ce n’est pas neutre mais cela correspond à une certaine idée du bien en société. S’il s’agit du fils d’un mafieux qui doit hériter du business de son père, on lui enseignera peut-être une conception différente de honnêteté.

                De même pour le mariage monogame qui est vu par de nombreuses sociétés comme le meilleur cadre pour élever des enfants. Un musulman aura un autre point de vue qu’un protestant. En tout cas, en enseignant la théorie du genre et en décrédibilisant la valeur de cette institution comme l’a fait NVB en allant prêcher pour le mariage pour tous dans des collèges, on fait un choix idéologique pour l’individu et la société qui en vaut peut-être un autre mais qui n’est pas le choix de « La Science » et ne va pas forcément dans le sens du meilleur épanouissement humain.
                Quant à la théorie de l’évolution qui est elle-même en évolution et a été pas mal revue depuis le temps de Darwin pour laisser une plus grande place à la génétique, science que Darwin avait largement ignorée malgré les travaux de Mendel à son époque, comme je l’explique, le problème n’est pas la théorie elle-même mais les interprétations que l’on peut en faire qui ne sont pas en elles-mêmes scientifiques.
                On peut avoir les opinions que l’on veut, le tout est de reconnaître que ce ne sont que des opinions et de ne pas les faire passer pour la vérité absolue.

              • tashrin 2 février 12:03

                @Bernard Mitjavile

                On peut avoir les opinions que l’on veut, le tout est de reconnaître que ce ne sont que des opinions et de ne pas les faire passer pour la vérité absolue.

                Sauf qu’il ya des opinions dont l’enseignement est par nature limitant pour l’apprenant, et toutes celles basées sur la religion le sont, par definition, puisque vehiculant une vision manicheenne, orientée, et prosélyte.

                De même pour le mariage monogame qui est vu par de nombreuses sociétés comme le meilleur cadre pour élever des enfants

                loin de tout débat sur le mariage pour tous, cette affirmation est dénuée de fondement, et releve d’une vision ethnocentrée ET empreinte de religiosité. Il existe d’autres modeles sociétaux (ceux que vos copains en soutane ont essayé de convertir de force il ya quelques siecles, entre autres)


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 12:43

                @tashrin Si vous défendez la polygamie, c’est votre choix, je ne pense pas que ce soit le choix qui va le plus dans le sens du respect des femmes.

                Je vous laisse votre définition de la religion « manichéenne, orientée et prosélyte » et vous fais simplement remarquer que l’on peut être communiste, écologiste ou athée ou autres et être manichéen, orienté et prosélyte, cela a plus à voir avec le caractère de la personne.

              • tashrin 2 février 14:03

                @Bernard Mitjavile

                Je defends pas expressement la polygamie, mais je ne pretends pas detenir à moi tout seul la verité universelle et surtout expliquer aux autres en quoi ma vision des choses est supérieure à la leur


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 14:51

                @tashrin Moi non plus je ne prétends pas détenir la vérité universelle. Ceci dit, je pense que certaines visions des choses sont meilleures que d’autres, ainsi la vision chrétienne par rapport à la vision communiste ou nazie du monde. Maintenant, à chacun de faire son choix.


              • tashrin 2 février 18:06

                @Bernard Mitjavile
                C’est donc exactement ce que je disais
                Les croyants ont tous le meme discours
                Ils ne veulent pas regir la societé, mais se permettent d’emettre des jugements basés sur leurs convictions personnelles et leur appréciation de la moralité, et donnent des lecons de bienseance à la terre entiere
                Mais vous savez, pour bon nombre d’entre nous, coco, nazis, catho, muslim... A partir du moment où ces ideologies clivantes ont le pouvoir, elles deviennent des regimes totalitaires par essence, c’est ce qui les rapproche


              • Nordiste Nordiste 2 février 23:05

                @tashrin
                Entre l’URSS, le 3ème Reich, l’état islamique et le Vatican, j’ai une petite préférence :p


              • tashrin 3 février 11:56

                @Nordiste

                C’est votre droit
                choisir le moins pire ne signifie pas que ce choix soit louable
                Perso aucun


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 11:25

                Je n’ai certainement pas voulu mettre en cause l’évolution des espèces. 

                Cependant cette évolution peut donner source à différentes interprétations qui n’ont pas grand chose à voir avec la science, qu’il s’agisse de l’interprétation marxiste (matérialisme dialectique) ou nazi (la survie des mieux adaptés a été repris par les nazis pour justifier l’existence d’une race supérieure) ou chrétienne (Teihard de Chardin et son point oméga). C’est ces interprétations que tout le monde est libre de mettre en cause.

                Concernant « faire passer la laïcité pour une religion sans grande valeur », je vous prie de vous référer aux déclarations de Vincent Peillon et de Claude Bartolone sur la « Religion de la République » qui pour le premier devrait progressivement remplacer la religion catholique et pour le second doit être supérieure à tout autre religion pour un citoyen.

                Concernant « la supériorité du religieux sur le laïque », là encore vous m’avez mal compris : en citant Weber et Goedel, j’explique que le laïque est tout autant religieux que les autres. Les Francs Maçons qui ont été des grands inspirateurs de la laïcité, ont des cérémonies et convictions qui s’apparente tout autant à une religion que des mouvements chrétiens. Il est bon de bien définir ce que l’on appelle « le religieux » avant d’en parler. 


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 11:51

                  @Bernard Mitjavile Il s’agissait d’une réponse à Aristide


                • Aristide 2 février 11:54

                  @Bernard Mitjavile


                  Comment donc vous ne remettez pas en cause l’évolution des espèces dont les processus sont clairement décrits par tous les scientifiques. Qu’il y ait ici ou là, quelques sujets de discussion est indispensable à la construction d’une certitude scientifique. Quelle nécessité à en appeler aux Nazis pour essayer de mettre à bas un des piliers de l’évolution tel que l’adaptation au milieu. Encore une manipulation tendant à contester un fait sur la simple base que des malades l’ont déformé pour lui faire dire ce qu’ils souhaitent. Vous ne remettez pas en cause mais ...c’est ce que vous faites en transformant des certitudes établies en interprétations contestables.

                  Vous pouvez toujours vous référer à quelques intégristes de la laïcité, il en existe surement beaucoup moins que dans les religions. Mais vous ne pouvez contester que la loi de la république est supérieure à celle des religions, c’est cela la laicité. La laïcité n’est une religion comme vous voudriez le faire croire, et à partir de là contester la supériorité des lois de la république. 

                  Vous avancez masqué, derrière ce discours propret se cache l’intégrisme propre à quelques religieux, bien heureusement la plupart des croyants ne tombent pas dans vos pièges. Ils savent vivre en paix leur religion, intégrer leur valeurs dans celle de la république, sans avoir le besoin de contester la prévalence de la loi laïque. Il sont dalleurs dans leur quasi totalité les acteurs souvent les plus actifs dans les associations de toutes natures.

                  Comme ici d’autres extrémistes vous ne représentez qu’une ultra minorité des croyants.





                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 12:00

                  @Aristide
                  La théorie de l’évolution des espèces a été remaniée à de nombreuses reprises. Affirmer que « les processus sont clairement décrits par tous les scientifiques » est faire preuve d’une grande foi, foi au moins aussi grande que celle des « intégristes » que vous critiquez.


                • tashrin 2 février 12:07

                  @Bernard Mitjavile

                  "Concernant « la supériorité du religieux sur le laïque », là encore vous m’avez mal compris : en citant Weber et Goedel, j’explique que le laïque est tout autant religieux que les autres. Les Francs Maçons qui ont été des grands inspirateurs de la laïcité, ont des cérémonies et convictions qui s’apparente tout autant à une religion que des mouvements chrétiens. Il est bon de bien définir ce que l’on appelle « le religieux » avant d’en parler. "

                  Ben c’est précisément sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous, et aristide y a tres bien repondu : l’atheisme peut eventuellement relever d’une religion (dans le sens où il est basé sur une assertion hypothetique : Dieu n’existe pas)
                  La laicité, c’est pas basé sur la foi. C’est un principe d’organisation de la vie sociale qui rend tenable la coexistence au sein d’une même nation de plusieurs obediences religieuses dont chacune pretend detenir seule la verité vraie. L’alternative à la laicité, c’est la domination d’une religion sur les autres et sur ceux qui n’en ont pas. Et ca, ca n’est pas tolerable


                • tashrin 2 février 12:11

                  @Bernard Mitjavile

                  Franchement, relisez votre article en rempalcant toute reference à la religion catho par une autre secte (moon, temoins de jeovah, adorateurs du slip kangourou, n’importe)
                  Au delà de la provocation que vous ne manquerez pas de voir dans ces lignes, faites l’exercice. Dérangeant hein ? Ben votre texte me provoque grosso modo la meme impression


                • Aristide 2 février 12:29

                  @Bernard Mitjavile


                  Démonstration assez éclatante de votre duplicité, contestant dans un premier temps que vous remettiez en cause la théorie d’évolution des espèces, vous voilà démasqué. Vous n’osez mettre en avant vos théories alternatives tellement ridicules comme celle des créationnistes. Une petite information, la dénonciation d’une théorie est bien évidement un droit, encore faut il que l’on en propose une autre.

                  Ce besoin irrépressible de quelques excités religieux, très minoritaires, est assez significative de leur incapacité à admettre que la loi de la république soit supérieure à celles de leur croyance. Là il s’agit de remettre en cause le blasphème et de dénoncer toute attaque des religions, ailleurs de réclamer des traitements particuliers pour les adeptes, ici de mettre en cause toutes les connaissances scientifiques au nom d’un relativisme primaire.

                  Vous ne trompez personne, seul les quelques excités de quelque autre engeance peuvent tomber dans ce piège grossier.

                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 12:39

                  @tashrin
                  Peut-être pour vous, la laïcité est un simple principe d’organisation. Dans ce cas on devrait se contenter comme le font les Américains et autres occidentaux parler de principe de séparation entre l’Etat et les religions. Or ce n’est pas le cas et si vous lisez les déclarations de Vincent Peillon, Claude Bartolone et autres, vous voyez qu’il s’agit de plus, d’une « Religion de la République » pour reprendre leurs termes.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 2 février 12:47

                  @tashrin je n’ai pas fait de référence à la religion catho dans mon article sauf pour parler de la loi de 1905 pour laquelle, comme c’est d’elle qu’il s’agit, il est difficile de la remplacer par une autre dénomination. Lisez mon article avant de le commenter..


                • tashrin 2 février 14:08

                  @Bernard Mitjavile

                  "Une fois ce point clarifié, l’on voit que les défenseurs des valeurs républicaines ne sont ni plus ni moins religieux au sens large du terme que les défenseurs des valeurs chrétiennes et d’ailleurs, il faut reconnaître que ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques."

                  C’est de vous... Tout comme les multiples references à ce qui est censé selon être la norme sociale (le mariage, entre autres éléments cités), qui sont des references à peine masqués aux préceptes catholiques

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