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Accueil du site > Tribune Libre > Des chants de Noël prohibés dans des écoles italiennes...

Des chants de Noël prohibés dans des écoles italiennes...

Incroyable ! Jusqu'où ira-t-on dans le déni de notre culture pour faire face à l'afflux de migrants que nous recevons en Europe ?

Même si nous ne sommes pas croyants, notre culture est indéniablement chrétienne : notre peinture, nos beaux arts, notre architecture, notre littérature sont imprégnées de christianisme. On ne peut renier cet héritage si important.

Notre civilisation, elle-même, est chrétienne : respect de la dignité humaine, principe d'égalité, valeurs morales...

Nous devons préserver cet héritage sur lequel sont fondées nos démocraties.

Pourtant, partout, on assiste à un recul et à une démission : les crèches sont suspectes, alors que, dans certaines régions, elles constituent une tradition ancestrale.

De la même façon, en avril 2015, la RATP avait censuré une affiche d'un concert des Prêtres, au "bénéfice des chrétiens d'Orient", puis était revenue sur sa décision, devant le tollé provoqué par cette mesure.

La RATP à la suite de différentes pressions, avait, en effet, décidé de supprimer l'expression "en faveur des chrétiens d'Orient", au nom de la laïcité !

Autre résolution surprenante : en Italie, des écoles ont pris l'initiative d'interdire des chants chrétiens pour Noël....

À Castelfranco Emilia, dans la province de Modène, la direction d'une maternelle a décidé de supprimer toute référence à la signification religieuse de la fête lors du spectacle de Noël de l’école. C’est jugé trop “catholique” et donc offensant et non inclusif.

 Seuls sont autorisés le Père Noël, les rennes et les elfes…

Par ailleurs, les enfants de deux écoles primaires n'ont pas chanté, cette année, lors de leurs spectacles de Noël, la plus célèbre chanson de Noël en Italie : Tu scendi dalle stelle (tu descends des étoiles).

Les responsables de ces deux écoles ont estimé que ce chant pouvait heurter la sensibilité des enfants et de leurs parents d’une autre religion… Cette chanson a donc été remplacée par un chant africain.

Devons-nous, ainsi, renoncer à notre culture pour un meilleur accueil des migrants ?

Faudra-t-il supprimer les croix chrétiennes, les églises ?

Faudra-t-il renoncer à toute notre littérature imprégnée de foi chrétienne ? Exclure, par exemple, des écoles et des lycées Le Génie du christianisme de Chateaubriand ou encore de nombreux poèmes de Hugo imprégnés de religion ??

Jusqu'où ira-t-on dans ces dérives ?

Faudra-t-il bientôt interdire les marchés de Noël où sont vendus des crèches et des santons ?

Faudra-t-il supprimer des programmes d'histoire de l'art certains tableaux représentant des scènes religieuses ?

 

Autre article sur le sujet :

http://rosemar.over-blog.com/2015/04/desormais-un-mot-a-bannir-chretiens.html

 

Le blog :

http://rosemar.over-blog.com/2016/12/des-chants-de-noel-prohibes-dans-des-ecoles-italiennes.html

 

Photos : Pixabay et rosemar

Documents joints à cet article

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113 réactions à cet article    


  • rogal 28 décembre 2016 12:36

    Pour ce qui est de fonder la démocratie, il y a peut-être d’autres références à faire valoir que le seul christianisme. La libre-pensée, de même, se sent plus à l’aise avec l’héritage grec. Ce n’est pas nier le passé chrétien de nos pays que renier la serve-pensée qu’il entretenait et dont la Révolution (en simplifiant) nous a heureusement débarrassés.


    • rosemar rosemar 28 décembre 2016 12:40

      @rogal

      Bien évidemment, la philosophie des lumières fait partie de notre culture et c’est essentiel, mais les valeurs chrétiennes sont importantes, aussi : faut-il les évacuer ??

    • rogal 28 décembre 2016 12:49

      @rosemar
      Évacuer la serve-pensée ? Et comment !


    • rosemar rosemar 28 décembre 2016 12:52

      @rogal

      Et évacuer aussi les valeurs de partage, d’égalité, de dignité humaine ??

    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 28 décembre 2016 13:03

      @rogal
      Oui, oui, on va revenir au calendrier républicain avec les mois de Ventôse, Pluviôse et Nivôse. Et remplacer la religion par l’adoration de l’Être Suprême. Qu’est-ce qu’on va rire !

      Il est vrai que çà n’a pas très bien marché la première fois, mais nos bouffeurs de curés ne sont pas à çà près.


    • rogal 28 décembre 2016 13:44

      @Gilles Mérivac
      La République ne reconnaît aucun culte. Et pourvou qué ça doure.


    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 28 décembre 2016 14:08

      @rogal
      Ah mais ce n’était pas un culte mais un contre culte ! Pour vous donner un exemple récent, une maire socialiste a décidé de remplacer les crèches par des girafes roses !

      Comme vous voyez, la nature a horreur du vide et faire disparaître les traditions crée un vide, pour le combler, on fait en règle générale bien pire, république ou pas.


    • rogal 28 décembre 2016 14:38

      @Gilles Mérivac
      Ce sont des éléphants roses que ce maire « socialiste » aurait dû installer !
      Je vous accorde que les substitutions sont souvent d’un goût douteux. Plutôt qu’un pseudo-baptême civil, par exemple, autant en finir avec la tradition du baptême chrétien en bas âge, dans les familles où l’on ne croit plus. Ça n’empêche pas, bien au contraire, parents et amis de se réunir pour célébrer l’accueil des petits dans la société, pain (d’épice) et vin (liquoreux) en renfort.


    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 28 décembre 2016 14:49

      @rogal
      Bon, je vais être plus clair puisque vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce sont les gens comme vous qui s’acharnent sur les traditions, qui enterrent notre pays en lui déniant toute culture et toute identité.

      Et malheureusement, sur AV, vous êtes nombreux !


    • Sozenz 28 décembre 2016 17:32

      @Gilles Mérivac
      @tous
      le réveil va être difficile quand ils vont enfin ouvrir les yeux .
      ils ne savent pas vers quoi ils tendent ...
      ils se battent contre leur culture , leurs racines , leur famille , des messages de paix .
      Ils font le jeu du déracinement , de la perte de repère .
      Quand ils n auront plus rien a quoi se rattacher à part leur porte monnaies , et qu on le leur retirera, ils seront prêts pour la grande chute .
      A chacun ses choix , ceux qui auront compris vers quoi on fait tendre les hommes , sont bientôt prêts, s ils ne le sont pas déjà.
      On nous impose des plugs , de l’art" de dégénérés montrant des scènes pédophiles, incitant le public à une vie sexuelle digne du porno aux yeux des adultes et des enfants . mais on refuse de faire mettre en scène ce qui a été des traditions durant plusieurs siècles.
      Si ceux qui n auront pas compris vers quoi nous allons, et ce qui veut être détruit, je leur souhaite un réveil très rapide . et pour ceux qui veulent absolument s opposer aux dernières racines , je leur souhaite bonne chance. 

      Aux chrétiens, musulmans, juifs , bouddhistes, croyants de tout bord, et non croyants , sachez que ce qui est attaqué n est pas La Religion en elle même, mais l intégrité de l esprit de chacun .
      ils vous mangent par petit bout .
      Les traditions n’ont pas de valeurs réelles en elles mêmes . elles peuvent être des liens avec nos ancrages. elles peuvent paraitre formalistes, mais comme l ancrage des hommes n est pas encore établi véritablement, les liens avec les traditions , les cultures, la mémoire des hommes permettent de garder un regard vers nos constructions internes.
      L homme ne sait plus où il va , les choses vont trop vite. comment ne perdra t il pas pied , s il ne sait pas d’où il vient . il sera comme un bateau sans port au milieu de la mer et de la tempête .
      Combien sauront tenir la barre et combien de temps ?

      ps : désolée gilles , je voulais juste faire une petite parenthèse suite à votre commentaire, je ne pensais pas faire un écrit si long .


    • Alren Alren 28 décembre 2016 17:52

      @rosemar

      Et évacuer aussi les valeurs de partage, d’égalité, de dignité humaine ??

      Les religions ont toujours soutenu les inégalités des sociétés à « états » comme la société française d’Ancien régime ! L’église catholique ne s’est élevée en rien contre les privilèges des nobles ... et du haut clergé (!), non plus que sur l’absence de droits des membres du tiers-état. comme disait Lafontaine : « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous feront blanc ou noir. »

      Voilà pour l’égalité.

      Le partage ? L’église catholique a-t-elle distribué ses immenses richesses au point de vivre dans la simplicité des petites gens ? Que nenni ! Et si elle a incité des privilégiés à se séparer de leur fortune avant leur mort et ainsi gagner le paradis ... c’était pour en hériter !!!

      Bien sûr elle faisait l’aumône aux pauvres mais c’était des miettes de son festin. (Je ne parle pas ici des curés de villages à la portion congrue, issus du peuple et presque aussi miséreux que les paysans qui les entouraient.)

      Est-ce respecter la dignité humaine que de livrer aux plus affreuses tortures et à une des pires morts, le bûcher, des personnes simplement soupçonnées d’être des hérétiques ou des sorcières ou sorciers ?

      Est-ce respecter la dignité humaine que d’accepter de retenir prisonnière dans des couvents des jeunes femmes coupables de ne pas accepter le mari que voulait leur imposer leur père ?

      C’est la Révolution de 1789 et la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui a vraiment instauré l’égalité et le respect de la dignité humaine comme principes fondamentaux.

      Le partage des richesses n’a pu être instauré mais au moins nobles et membres du clergé ont payé l’impôt après cette date.


    • Osis Osis 28 décembre 2016 20:15

      @Gilles Mérivac

      « mais nos bouffeurs de curés ne sont pas à çà près. »

      Cela compense un peu des grenouilles de bénitiers qui œuvrent ici.

       
       


    • rogal 28 décembre 2016 20:26

      @arthes
      Il y a incompatibilité entre la libre-pensée et le christianisme en ce que ce dernier impose la croyance en des dogmes et même en ce qu’il faut bien appeler une mythologie (multiplication des pains et autres miracles).
      Il y a en Europe une tradition intellectuelle de scepticisme, commençant chez nous avec Montaigne, cheminant au XVIIe siècle et amenant à l’éclosion du XVIIIe. Du fait du dogmatisme chrétien cette tradition-là est irréligieuse et l’Église catholique l’a pourchassée comme elle a pu, mais en vain. C’est ce que je désigne par ’’libre-pensée’’ et à quoi je suis extrêmement attaché. Ce qui ne veut pas dire que j’approuve n’importe quel excès commis en son nom, ni que je rejette les valeurs chrétiennes s’accordent avec l’humanisme qui oriente notre vie sociale (ou qui essaye). J’ai seulement dit (voir SVP le commentaire de départ), que la civilisation française n’est pas fondée que sur elles. La libre-pensée est venue d’ailleurs.


    • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 29 décembre 2016 08:24

      @Sozenz
      Ne vous excusez pas, vous avez décrit parfaitement la menace qui pèse sur nous tous. Le malheur, c’est que l’homme n’apprécie vraiment quelque chose que lorsque il l’a perdu.

      C’est ainsi que des rues entières de Varsovie détruites par les bombardements, ont été reconstruites à l’identique après la guerre. Je suppose que c’est également au nom d’une tradition désuète et inutile que les bouddhas de Banyan et les merveilles de la ville de Palmyre ont été anéantis.

      Lorsque ces gens comprendront ce qu’ils ont perdu est bien plus important que l’assouvissement de leur haine vindicative, il sera trop tard, hélas.


    • rogal 29 décembre 2016 10:36

      @arthes
      Bien sûr, arthes, que nous pouvons nous livrer librement aux recherches que vous évoquez. C’est un beau programme de travail et de méditation.
      Se dire chrétien pour exprimer un attachement seulement éthique à Jésus-Christ, sans croyance en sa divinité ? Pourquoi pas, en effet. Je préfère un christianisme en ce sens-là à une croyance que les actes ni les sentiments ne rejoignent. Mais les croyants risquent de tiquer.


    • rosemar rosemar 29 décembre 2016 12:17

      @Alren

      Bien sûr, la religion a été dévoyée et détournée mais les valeurs premières d’amour, de partage, de fraternité sont nos valeurs.

    • rosemar rosemar 29 décembre 2016 12:22

      @Osis

      Je précise encore une fois que je ne suis pas croyante, mais je suis attachée à certaines traditions essentielles, parce qu’elles portent des valeurs positives...

    • Clocel Clocel 28 décembre 2016 12:37

      Dans d’autres contextes, je suppose que vous nous ferez l’éloge de la laïcité !? smiley

      Noël est une fête chrétienne (en plus d’être la fête des commerçants), à ce titre, elle n’a rien à foutre dans une école républicaine digne de ce nom.


      • rosemar rosemar 28 décembre 2016 12:42

        @Clocel

        Et vous souhaitez donc que les chants de Noël soient supplantés par des chants africains ?

      • Clocel Clocel 28 décembre 2016 13:05

        @rosemar

        Que viennent faire les africains dans ce débat ?

        La place des chants de Noël est à l’église, la République, bonne fille, ne vous refusera pas pour la circonstance sa salle des fêtes...

        Mais pas à l’école, qui doit rester un lieu laïque.

        Le retour du fait religieux n’est dû qu’à la faiblesse de l’idéal politique, dont le but premier est de faire cohabiter harmonieusement des gens d’origines différentes.


      • rosemar rosemar 28 décembre 2016 13:16

        @Clocel

        Notre littérature est imprégnée aussi de culture religieuse : faut-il supprimer l’étude de certains textes parce qu’ils sont empreints de religion ?

        En Italie une chanson de Noël a été remplacée par un chant africain, c’est écrit dans l’article : vous approuvez ?

      • Clocel Clocel 28 décembre 2016 13:46

        @rosemar

        Concernant la littérature, à la condition de recontextualiser le texte, je ne vois personnellement rien contre, cela dit, Chateaubriand à l’école, j’y crois modérément, et tant mieux pour les mômes, car à part la beauté du style... 

        Quant aux chants africains, pourquoi pas s’ils ne font pas de prosélytisme, l’école doit rester ouverte aux autres cultures, et, eu égard notre Histoire avec l’Afrique, on lui doit bien ça...


      • Parrhesia Parrhesia 28 décembre 2016 14:07
        @Clocel
        >>> Mais pas à l’école, qui doit rester un lieu laïque... <<<

        Et c’est devenu tellement important aux yeux des enseignant eux-mêmes que chaque année qui passe, leur pourcentage jugeant bon d’envoyer ses propres enfants s’instruire dans le privé devient de plus en plus important !!!

        Il s’agit sans doute d’ éviter que leurs chers petits ne finissent par ternir l’efficace pureté de l’enseignement public ...


      • Parrhesia Parrhesia 28 décembre 2016 14:11

        @Parrhesia
        Merci de lire « des enseignantS » !


      • HELIOS HELIOS 28 décembre 2016 14:24

        @Clocel

        ***** l’école doit rester ouverte aux autres cultures.... *****


        ... a condition que ce ne soit pas pour remplacer la notre....

      • baldis30 28 décembre 2016 15:03

        @Clocel
        Noël comme le jour des morts, comme la Chandeleur, comme la Saint-Jean et, Pâques et la Pentecôte, viennent de bien plus loin que le christianisme est sont liés aux religions/mythes nées au Nord du 35ème parallèle sous l’influence directe de la luminosité, donc du Soleil.

        Que la religion chrétienne ait récupéré Noël , comme elle a récupéré l’orientation de bien des lieux de cultes anciens vers l’Est ne permet pas de pousser des cris d’orfraies à la vue ou à l’ouïe de tout symbole chrétien.

         A ce moment là il faut aussi supprimer la prière de Micaela dans Carmen celle de Tosca dans l’opéra éponyme, toute allusion à l’Eglise des Saintes-Maries dans Mireille ( jeter au feu Mistral prix Nobel de Littérature), et que dire de Lakmé vis-àvis de la religion hindouiste ( et au passage interdire l’œuvre de Loti qui donna le livret ) ....

        Et ne plus chanter Saint-Eloi .....


      • PiXels PiXels 28 décembre 2016 16:25

        @HELIOS

        Vous savez lire ?..phrase précédente !!!

        « Quant aux chants africains, pourquoi pas s’ils ne font pas de prosélytisme,  »

        Mauvaise foi, quand tu nous tient !!!

      • rosemar rosemar 28 décembre 2016 16:46

        @Clocel

        Le chant de Noël qui a été supprimé est un chant traditionnel qui fait partie de la culture italienne : faut-il renoncer à notre culture pour la remplacer par une autre ?
        N’est-ce pas un danger ?

      • HELIOS HELIOS 28 décembre 2016 17:11

        @PiXels
        ... je ne vais pas être malpoli, méprisant etc... ni vous blesser, mais vous devriez, au delà de lire les lettres, les mots qui se suivent, penser.


        Ce billet est bien de parler de remplacement de la culture, puisqu’il y a suppression de la culture chrétienne remplacés par un chant africain :

        *** les responsables de ces deux écoles ont estimé que ce chant pouvait heurter la sensibilité des enfants et de leurs parents d’une autre religion… Cette chanson a donc été remplacée par un chant africain. *** 

        Parler de prosélytisme est de plus mal venu, puisque ce serait du proselytisme à l’envers pratiqué par ces responsables d’école.

        Quand a parler de mauvaise foi, où voyez vous des propos faux dans mon intervention ?


      • Clocel Clocel 28 décembre 2016 17:35

        @Robert Lavigue

        Tu l’as dit, bouffi ! smiley


      • Clocel Clocel 28 décembre 2016 17:47

        @rosemar

        Le danger serait plutôt de macérer dans un temps qui n’a plus cours par peur d’un présent qu’on n’appréhende pas encore.

        La passé ne peut rien pour nous, à nous d’inventer la vie qui convient à notre époque.

        Soyons dans l’Éros, pas dans le Thanatos.


      • Sozenz 28 décembre 2016 17:51

        @Clocel
        Pour s ouvrir à la culture musicale des autres pays, faut il aussi en comprendre les paroles.

        allez un peu d humour :
        http://www.koreus.com/video/pub-soesman-apprendre-anglais.html

        j espère que vous aurez compris le message ^^

        PS : je prie rosemar de bien vouloir m excuser de ce petit écart,
         


      • Alren Alren 28 décembre 2016 18:09

        @baldis30

        A ce moment là il faut aussi supprimer la prière de Micaela dans Carmen ...

        Les adultes sont assez grands pour séparer l’œuvre de culture de son contenu.
        Je suis totalement athée et pourtant j’admire profondément le requiem de Mozart qui est donc une messe. Mais seule la musique me procure une émotion.

        Cela n’a rien à voir avec des chants religieux dans une école publique ! Là les enfants ne feront pas la différence entre ceux-ci et l’enseignement qu’ils reçoivent et qu’ils intègrent. Il est immoral de créer cette confusion.

        Et encore une fois, c’est donner aux familles catholiques, dans l’école pour tous, une prééminence sur les familles ne pratiquant aucune religion, majoritaires en France et celles qui sont fidèles à une autre que la catholique.


      • rosemar rosemar 28 décembre 2016 18:42

        @Sozenz

        MERCI : j’ai écrit cet article grâce au lien que vous m’avez transmis...

      • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 28 décembre 2016 19:01

        @Clocel


        Tout petit nous fetions Noel à l’école. Nous étions tous chrétiens c’était ainsi.

      • Clocel Clocel 28 décembre 2016 19:16

        @Axel de Saint Mauxe

        A mon époque aussi, et j’ai été baptisé de mon plein gré à l’age de un an...

        Ce qui prouve que bafouer les valeurs de la République ne date pas d’hier...

        Doit-on être nostalgique de cette époque ? Pour moi, la réponse est non.

        Après, chacun voit midi à sa porte...


      • PiXels PiXels 28 décembre 2016 19:45

        @Clocel

        « et j’ai été baptisé de mon plein gré à l’age de un an... »


        Et encore, dites-vous que vous faites partie des chanceux.
        Depuis, l’eau « bénite » a eu le temps de sécher ! ... si vous voyez de quoi je veux parler.



      • PiXels PiXels 28 décembre 2016 20:10

        @Clocel



        Désolé Helios, je pense qu’il s’agit d’un simple quiproquo.

        Mais si je n’ai pas compris le sens profond de votre intervention’ c’est parce que, à mon avis vous n’avez fait que redire différemment ce qu’avait précisé Clocel.
        Je croyais donc que vous lui reprochiez de ne pas envisager ce risque.

        Car si j’ai bien compris ses propos c’est de toute forme de prosélytisme donc y compris de « prosélytisme à l’envers » qu’il ne souhaite pas voir dans les écoles publiques.(ce en quoi je le rejoins)

      • HELIOS HELIOS 28 décembre 2016 21:01

        @PiXels


        .. pas grave, il ’y a que ceux qui se taisent qui ne risquent pas de se tromper

        Sur le fond, je ne sais pas trop bien s’il faut se réjouir ou en pleurer... a mon age, il y a des choses dont l’ampleur reste ridiculement insignifiantes...

      • PiXels PiXels 28 décembre 2016 22:51

        @HELIOS

        « il ’y a que ceux qui se taisent qui ne risquent pas de se tromper »


        Le problème est que certain(e)s ne semblent pas avoir bien intégré que si l’humain est doté de 2 oreilles alors qu’il n’a qu’une bouche c’est (peut-être ?) parce qu’il est judicieux d’écouter 2 fois plus qu’on ne parle.

        Avec l’arrivée de l’informatique ils ont probablement considéré que compte tenu du fait qu’ils avaient 10 doigts ils se devaient d’écrire 5 fois plus qu’ils ne lisaient.

        Si vous n’avez pas tout compris.... je ne vise personne (enfin presque)

      • popov 29 décembre 2016 08:39

        @OMAR


        Je te souhaite une bonne année 2017, à toi et à ta famille.

      • rosemar rosemar 29 décembre 2016 09:39

        @PiXels

        A lire tous vos nombreux commentaires, il me semble que c’est l’hôpital qui se fout de la charité !

      • rosemar rosemar 29 décembre 2016 10:06

        @Clocel

        Vous voulez donc supprimer du calendrier les fêtes religieuses : Noël, Pâques, l’ascension, l’assomption ?



      • rosemar rosemar 29 décembre 2016 10:08

        @OMAR

        Je n’ai rien dit de tel : c’est la direction des établissements qui a pris cette décision....

      • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:06

        @OMAR

        Vous avez parfaitement raison... il faut simplement y voir la poursuite de l’oeuvre du Petit Père Combes, et des frères de la truelle.

      • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:23

        @Clocel

        Tu ne réalises pas le cadeau que t’on fait tes parents en te baptisant... c’est une immense chance que tu as eu... et c’est acte d’amour magnifique envers toi....

        Je pense que tu n’est pas du style à revendre sur internet les cadeaux que l’on te fait...

        En tant que chrétiens nous ne devons plus nous cacher ou raser les murs pour faire plaisir à la majorité ou au pouvoir athéiste...

        Si l’école publique ne veut plus d’eux, ils rebatiront leurs propres écoles... mais la République devra leur en donner les moyens ou bien cesser de les spolier.

      • rosemar rosemar 29 décembre 2016 12:20

        @Clocel

        Le passé nous construit, aussi : que serions-nous sans lui ?

      • PiXels PiXels 29 décembre 2016 12:22

        @Axel de Saint Mauxe


        « ....ou bien cesser de les spolier. »

        Vous en devenez pathétique !

        J’habite un petit village du sud-ouest qui résulte de la réunification de deux anciens plus petits villages.
        Au total, environ 150 « âmes » (300 avec les poules et les canards smiley )

        Deux églises !
        La « religion » attire tellement que 2 ou 3 offices maximum sont « célébrés » chaque année dans l’une d’entre elles devant une foule en délire composée...d’une trentaine de « fidèles » (en comptant le curé, l’unique enfant de coeur [certains parents, même « croyants » et « pratiquants » hésitent peut-être à confier leur progéniture, je me demande bien pourquoi], la chorale...

        Pour l’autre : RIEN, nada, niente, nothing... fréquentation annuelle = 0,0000 « fidèle » !!

        Et devinez qui paye l’entretien de ces DEUX bâtiments dont l’ UTILITÉ en temps que lieu de culte reste à démontrer ???

        Les « deniers » PUBLICS !!

        Je précise que je suis d’accord sur le principe.
        Je ne suggère aucunement de raser les églises (pas plus celles « désertées » par les « croyants » que celles accueillant encore des offices religieux) et il faut donc accepter l’idée qu’elles doivent être entretenues.
        Mais quand je lis « spoliation »... !!!!

        Vous voulez que j’aborde le sujet des « subventions » aux écoles « confessionnelles » ?

        Pour des raisons « techniques » mes deux fils ont été « contraints » d’y faire un « séjour »
        (c’était ça ou ... l’internat ou... lever 5 h du mat tous les jours, retour à la maison à 19 h)

        Et j’y suis intervenu bénévolement pour proposer de l’initiation à la photo et au multi-média....


      • Clocel Clocel 29 décembre 2016 12:34

        @Axel de Saint Mauxe

        Un détail : Je ne suis pas chrétien, je n’ai jamais souhaité l’être...

        Cette pratique de donner une religion à des enfants qui ne demandent rien et tout simplement répugnante, ma haine des religions en tout genre doit beaucoup à ces pratiques totalitaires en totale contradiction avec l’idée d’une république saine telle que je me la représente.


      • Clocel Clocel 29 décembre 2016 12:38

        @rosemar

        Le passé est utile, comme le rétroviseur sur une voiture, un coup d’œil de temps en temps, mais c’est devant que ça se passe.

        Te viendrait-il à l’idée de te rendre quelque part en marche arrière ? smiley


      • popov 29 décembre 2016 15:00

        @PiXels


        Et devinez qui paye l’entretien de ces DEUX bâtiments dont l’ UTILITÉ en temps que lieu de culte reste à démontrer ???

        Si je me souviens bien (mais je peux me tromper), lors de la révolution française, les biens de l’église ont été confisqués par l’état. Avec le concordat de Napoléon, le clergé a reçu un statut officiel, mais les biens confisqués n’ont pas été restitués. Les églises appartiennent donc à l’état à qui incombe par conséquent l’entretien, mais l’usage est réservé aux paroissiens. C’est une situation un peu ambiguë que la loi de 1905 n’a pas réglé. Il aurait mieux valu que Napoléon rende les églises aux paroissiens et les laissent se débrouiller pour l’entretien. 


      • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 18:59

        @PiXels

        Le financement des lieux de culte est défini par la sacrosainte loir 1905. Il le sont en tant que monuments puisque dans les grandes villes les fidèles payent eux-même leurs églises.

        Dans les petits villages, il n’y a plus de fidèles dans les églises ni de voyageurs dans les gares : résultat de l’exode rural

        Enfin, l’école sous contrat n’est pas une école libre, et les écoles hors contrat sont hors de portée des petites et moyennes bourses. 

        Je ne parlerais pas des causes de la désaffection des fidèles, dont l’Eglise est la seule responsable.

      • PiXels PiXels 29 décembre 2016 19:57

        @Axel de Saint Mauxe


        « Dans les petits villages, il n’y a plus de fidèles dans les églises [...] : résultat de l’exode rural »
        On est bien d’accord ? C’est bien vous qui l’avez écrit ?

        « Je ne parlerais pas des causes de la désaffection des fidèles, dont l’Eglise est la seule responsable. »
        Cette affirmation est toujours de vous ?

        Si en plus vous n’êtes pas d’accord avec...vous-même, on n’est pas dans la ....

        Je vous jure que c’est vrai (vous pouvez éventuellement vérifier) pendant que je rédige ce commentaire, les « candidats/chanteurs » d’un jeu TV chantent « faudrait savoir ce que tu veux ! smiley
        Si ça c’est pas la preuve de l’existence de Dieu (le seul auquel je crois, le Dieu »Hasard", bien-sûr !)

         



      • rogal 28 décembre 2016 12:52

        Vous vous dites non-croyante, rosemar, mais je vous soupçonne de pratiquer la taqiya, cette tradition venue d’ailleurs.


        • rosemar rosemar 28 décembre 2016 12:53

          @rogal

          J’ai été baptisée, mais je ne suis pas croyante.

        • MagicBuster 28 décembre 2016 13:33

          Le moyen orient peut devenir un désert vitrifié a coup de topol mirve. Ce sera peut être également l’avenir de l’Afrique. C’est bien parti !! Les muzz seront enfin tous réunis en paix au paradis - parfais pour notre calme et pour ne plus entendre parler d’eux chaque jour.


          • juluch juluch 28 décembre 2016 13:41

            Noel, la crèche, les chants font partit de notre culture.


            ceux à qui ça ne plait pas ....dégagez avant qu’un jour on le fasse par la force !

            Merci rosemar.

            • rogal 28 décembre 2016 14:47

              « ceux à qui ça ne plait pas ....dégagez avant qu’un jour on le fasse par la force ! »
              À la Pinochet, juluch ?
              Encore une tradition issue « de nos racines chrétiennes » ?


            • PiXels PiXels 28 décembre 2016 19:20

              @rogal



              « À la Pinochet, juluch ? »



              Non, Rogal, rassurez-vous ils savent faire !
               ( les « religieux » de tous bords en général )

              Mais les catholiques ne sont pas les derniers pour la « rigolade ».
               Rappelez-vous pour ne citer qu’elles, ces 2 joyeusetés, magiques de fraternité, que furent la St Barthélémy et l’Inquisition !

              Rosemar nous explique POURQUOI il faut accepter sans discuter ces « coups de canif » (sabre ?) aux principes de base de la Laïcité :
              « Notre civilisation, elle-même, est chrétienne : respect de la dignité humaine, principe d’égalité, valeurs morales... »

              Alors, pour faire respecter « la digninité humaine » quoi de mieux qu’une bonne ratonnade où que brûler vif un mécréant (un « intégriste laïcard » si vous préférez) en place publique.
              Malheureusement ces belles « traditions » chrétiennes sont (provisoirement ?) tombées en désuétude.

              Dommage qu’à l’époque où ces belles pratiques « traditionnelles » ont été abolies, une Rosemar n’ait pas eu le courage de les défendre.



            • PiXels PiXels 28 décembre 2016 19:27

              @Rosemar



              Ne vous fatiguez pas à commenter le message ci-dessus.

              Je connais par avance votre réponse : 
              « c’est honteux ! comment pouvez-vous comparer les chants de Noël avec les pratiques de l’inquisition ...blablabla..
              (relisez le commentaire de Juluch, mettez votre cerveau en mode »réflexion« et vous entreverrai peut-être le lien)


              Pour que les choses soient claires, je n’ai rien contre vous.
              Je suis même intimement convaincu que vous êtes une personne charmante.

              Le problème est que, si vous avez beaucoup de qualités, vous ne disposez d’aucune aptitude à tenir un raisonnement faisant appel à de la logique.
              (rassurez-vous, personne n’est parfait et... encore moins moi !)

              Quand on essaie de vous montrer la lune 
              (il n’y a pas que les »sages« qui en soient capables) 
              vous vous obstinez à regarder le doigt !

              Que l’un de vos lecteurs utilise un exemple pour tenter de vous faire prendre conscience de l’irrationalité de vos raisonnements ou de la vacuité de vos arguments, immédiatement vous vous offusquez puis vous commentez »l’exemple« au lieu de réfléchir au problème de fond soulevé par votre contradicteur.

              Quand pour vous aider à comprendre on vous rappelle que la tauromachie, les combats de coq, l’excision, etc. sont des traditionsce n’est pas pour vous faire accepter l’idée qu’il faudrait les comparer en terme d’ignominie avec certaines pratique issues de la chrétienté (ce que, je pense, personne ne prétend) mais pour que vous acceptiez cette évidence :
               
              si une tradition peut (doit) être abolie, une autre »tradition« ne peut pas être préservée.... au SEUL prétexte qu’elle »nous relie à notre passé« ...

              pour la raison que TOUTES les traditions, par définition nous relient au passé.
              C’est de la logique simple, basique.
              Mais êtes-vous capable (ou avez-vous envie) d’en convenir ?

              Nul (du moins pas moi) n’envisage de vous priver de votre droit de »souhaiter« voir perdurer certaines ’traditions’.
              Mais tant dans vos textes que dans vos réponses aux commentaires, vous ne »souhaitez« pas... 
              vous IMPOSEZ ! au forceps !
              des phrase à l’impératif ... des »nous devons« ou des »il faut" ...

              Malheureusement sans JAMAIS proposer le moindre ARGUMENT acceptable !


                                                                  .../...


            • PiXels PiXels 28 décembre 2016 19:28
              .../...


              Sachez qu’à titre personnel je me contrefiche des crèches, des chants de Noêl, de la burqa, de la kippa et autres colifichets.
              Chacun peut bien trouver son bonheur (ou se rassurer) comme bon lui semble tant que ça n’empêche pas les autres de regarder Cyril Hanouna à la TV le soir.
              Certains payent bien plusieurs dizaines (centaines) d’Euro pour aller s’extasier devant Kev Adams, Gad El Maleh ou Maître Gims !

              Le problème de FOND est que seule la Laïcité et le respect par TOUS de TOUTES ses règles élémentaires peut, c’est du moins mon avis, permettre d’envisager la cohabitation (à peu près) sereine de populations aux croyances ou aux non croyances multiples et variées.
              Dit autrement : pour éviter qu’ils s’écharpent et s’entre-tuent (méthode Juluch, ou St Barthélémy ou autre... au choix)
              Et toujours selon moi, envisager que des entorses, des passe-droit (parce que c’est bien de cela dont il s’agit) soient accordés aux uns sans que les autres n’y voient une forme de « 2 poids / 2 mesures » est une douce utopie.
              Je précise que ça vaut dans tous les sens.

            • rosemar rosemar 29 décembre 2016 09:46

              @PiXels


              Les amalgames que vous faites sont inacceptables : quand on compare la crèche à l’excision, à la chasse, à la tauromachie, le raisonnement est biaisé.
              Vous oubliez les symboles positifs associés à la crèche : humilité, partage, renouveau, espoir... des valeurs essentielles que vous semblez ignorer !

              C’est désolant !

            • rosemar rosemar 29 décembre 2016 09:48

              @rosemar

              Je le rappelle : comparaison n’est pas raison, et on aboutit souvent à des amalgames très dangereux...

            • rosemar rosemar 29 décembre 2016 09:58

              @rogal

              Pourquoi supprimer une tradition qui comporte des valeurs positives, et qui fait partie de notre culture ?
              Voudriez vous supprimer la fête de Noël, Pâques, qui sont des fêtes de tradition religieuse ?

            • Julien30 Julien30 29 décembre 2016 10:18

              @PiXels

              « Alors, pour faire respecter « la digninité humaine » quoi de mieux qu’une bonne ratonnade où que brûler vif un mécréant (un « intégriste laïcard » si vous préférez) »
              Amis de la caricature grotesque bonjour !

              « Mais les catholiques ne sont pas les derniers pour la « rigolade ».
               Rappelez-vous pour ne citer qu’elles, ces 2 joyeusetés, magiques de fraternité, que furent la St Barthélémy et l’Inquisition ! »
              Dites-moi vous êtes républicain ? Faut-il vous rappeler comment est née notre république, accumulant les massacres et les saloperies faisant passer la st Barthélémy et l’Inquisition pour de la gnognotte ? Vous devez donc être, si vous êtes un peu conséquent, un anti-républicain carabiné, non ?
              Pas besoin d’être religieux pour commettre de tels actes, si vous aviez un peu plus de culture vous sauriez qu’en général le christianisme a limité autant que possible ce genre d’exactions (savez-vous même tous les progrès que l’inquisition a permis en matière de procédure judiciaire et des droits de la défense ? Que sa juridiction était bien plus clémente que celle des juges laïcs ?) alors que l’ère de l’athéisme triomphant en a libéré la pratique comme jamais (faut-il vous rappeler l’histoire du XXè siècle ?).


            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:16

              @Julien30

              Merci de nous rappeller certains faits historiques volontairement occultés par les intellectuels et le corps enseignant engagé...

              Rappellons le massacre des prêtres réfractaires (qui refusaient l’immiction de l’état révolutionnaire dans l’Eglise, - avis aux donneurs de leçons - ) et celui des vendéens et des populations du grand ouest, qui ne reconnaissaient que Dieu et leur Roi à défaut de la convention révolutionnaire (massacres et persécutions qui se sont poursuivis jusqu’à la chute de Napoléon...)

              Les républicains et autres francs-maçons feraient bien de balayer devant leur porte avant de donner des leçons de morale aux autres.

            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:26

              @juluch

              Nous ne pouvons rien par la force nécessairement destructrice... nous pouvons tout par la Foi et la désobéissance.

            • PiXels PiXels 29 décembre 2016 14:34

              @Julien30

              Bonjour Julien.Vous préférez une réponse en « mode » Rosemar...


              « C’est honteux ! Comment osez-vous comparer.... »
              « Je le rappelle : comparaison n’est pas raison, et on aboutit souvent à des amalgames très dangereux... »

              Ou vous préférez une réponse ARGUMENTÉE et sur le fond de votre commentaire ? 

              Je vous invite à relire attentivement mon commentaire et surtout à remarquer qu’il fait référence à une intervention de « juluch »
              Et ce commentaire-là, pour vous, il est empreint de tolérance et de bienveillance ?

              Mais ça, ni vous ni Rosemar ne relevez !
              Vous passez pudiquement votre chemin en baissant les yeux !

              Et pourtant c’est le coeur du sujet !
              Comment limiter faute de les faire disparaître les « tensions ».

              Ensuite, la stratégie qui consiste à essayer de minimiser le niveau de dégueulasserie de Paul en « argumentant » (? !) que Pierre aurait fait pire....

              Essayez avec quelqu’un d’autre que moi.

              D’autant que, bien que je désapprouve la violence, je serais plutôt enclin à mieux comprendre celle émanant d’un peuple martyrisé et affamé qui cherche à se libérer de ses oppresseurs.
              Pour tenter de vous faire comprendre :
              si « les dés venaient à tourner » et si « les mouches venaient à changer d’âne » je serais moins « ému » d’apprendre qu’un « dommage collatéral » ait fait pour victimes Soros, Rotschild ou l’un quelconque (ou plusieurs ou tous) des membres de la clique (Gattaz, Lagarde, etc.) et de leurs larbins et subalternes
              ...que je ne le suis quand, par exemple je constate ce qui se passe en Syrie, en Irak, au Yemen etc.

               Quant à votre tirade sur les « bénéfices » et autres « bien-faits » de l’Inquisition,
              nonobstant le fait que vous reprenez exactement le même « système de défense » foireux qui consiste à comparer avec « encore plus abject »...
              je préfère m’abstenir de commenter et vous laisser à vos convictions et vos certitudes.
              Pour ma part, je n’ai pas eu le bonheur de demander leur avis aux ...écorchés vifs, brûlés vifs, empalés, écartelés, « brodequinés »....

              « Tout ce qui est exagéré est insignifiant »
              Et sur ce coup là, vous faites TRES fort !!!

              Si vous souhaitez me répondre, merci de privilégier le coeur du problème.

              Entreprendre une étude comparative du niveau d’abjection des saloperies des uns et des autres n’est pas ma tasse de thé.
              Et consacrer des plombes à argumenter, étayer, raisonner comme je l’ai fait avec Rosemar pour n’avoir droit en retour et en guise de réponse, encore et toujours les même phrases creuses, les mêmes poncifs éculés et bien entendu systématiquement « à coté de la plaque », j’en ai « un peu soupé » !

              On a beau insister, reformuler, elle ne voit pas ou feint de ne pas voir les questions précises qu’on lui pose, les problèmes que l’on soulève et nous pond comme par réflexe un copié/collé de l’une quelconque de ces (ses) affirmations serinées en boucle dont la vacuité n’a d’égal que leur redondance.



            • Goda Goda 29 décembre 2016 16:37

              @juluch

              Et nous y voilà !
              Est ce réel cette intervention ? Est-elle sincère ?
              Pensez-vous vraiment ce que vous écrivez juluch ?
              Ou ne chercheriez vous là qu’à enfoncer le débat dans une boue imbitable ?

              Est-ce votre façon de voir les choses et de concevoir la religion et sa pratique ?

              vous dites de façon totalement autoritaire et non argumentée ceci :

              « Noel, la crèche, les chants font partit de notre culture. »

              1- Noel, la crèche, les chants font partie de notre culture. Certes !
              Entre autres choses il faut le souligner et le répéter...
              Car, à coté, en amont, en aval et bien au delà de tout cela il y a tellement plus de choses définissant notre soit disant et si bien nommée « culture » que votre affirmation apparait pauvre et non exhaustive.
              Mais là où l’on sombre définitivement dans de la crasse stupidité c’est lorsque vous vous exprimez en ces termes suivants :

              « ceux à qui ça ne plait pas ....dégagez avant qu’un jour on le fasse par la force ! »


              2- Eh bien à cela vous me contraignez à une réponse directe et toute aussi simple que votre diatribe malodorante :
              Venez donc me déloger en utilisant votre force qui n’est rien d’autre qu’une faiblesse d’esprit caractérisée ! 
              Votre approche est des plus malsaine et malfaisante, foncièrement débile et renie totalement les valeurs énoncées par Rosemar, enfin c’est ce que je me permets de croire en tout cas.

              Vous etes l’exemple type de la personne qui ne veut que répandre le conflit et qui se roule dans la fange de son obscure intolerance.

              Merci en tout cas, vous brillez intensément par ce simple commentaire empli à ras-bord de haine qui ne vous fait pas honneur.



            • cathy cathy 28 décembre 2016 13:49

              Oui, Rosemar, 

              Il vous faudra renoncer à vos traditions pour accueillir le nouvel ordre mondial.

              • Crab2 28 décembre 2016 13:54

                Noël

                Si cela déplaît au pape, c’est tant mieux, le jour de Noël, avant d’être un événement commercial, c’est avant tout, et pour le meilleur, exclusivement un jour de grande fête pour les enfants

                On reconnaît un pouvoir totalitaire à sa volonté de contrôler la totalité des vies, et la veille de Noël, le pape des pauvres d’esprits François du Vatican dans son homélie, avec une dose d’hypocrisie dont-il a le secret, n’a pas manqué à la règle de ses prédécesseurs, sous couvert de penser aux enfants qui un peu partout dans le monde souffrent, ne s’est pas privé, depuis son malsain siège, de radoter pour dénigrer*1, sans le moindre scrupule, les femmes autonomes qui en toute conscience librement choisissent d’interrompre leur grossesse

                *1  : Homélie de Noël : le pape pense aux enfants qui souffrent et qu’«  on ne laisse pas naître  » - Ce type et ses pareils sont indécrottables

                http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/12/atheisme-2016.html


                • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 19:02

                  @Crab2


                  Etes vous catholique ?

                  Si c’est le cas vous êtes coupable d’un blashème monstrueux.

                  Si ce n’est pas le cas, ce que dit le pape ne vous concerne pas.


                • Alain 28 décembre 2016 14:10

                  A rogal et Crocel ;
                  Peuvent-ils nous dire si il faut interdire des écoles de musique de notre pays (laïque) l’apprentissage de l’exsulate jubilate de Mozart ainsi que des cantates de Bach ? de même, le Nisi Dominus de Vivaldi doit-il devenir muet ?

                  Ils parlent de la république ? Notre république est très fortement inspirée de la république de l’empire romain. Elle en a repris bon nombres de symboles.
                  Notre système moderne est un mix des cultures anciennes romaines et grecques ainsi que de l’influence de centaines d’années de la chrétienté.
                  A vrai dire, on peut très bien se formaliser de certains principes chrétiens et notamment des chants, cela ne nous pousse pas à devenir curé mais bien à s’ouvrir à une culture ancienne.

                  La preuve, c’est que vous parlez de Noël comme d’une fête chrétienne et commerciale. Savez-vous au moins que Noël est une suite « moderne » au Natalis Dei et au Sol Invictus romain qui (pour ce dernier) découle de l’influence du dieu Mithra sur les légions basées en Syrie ?

                  Mais, c’est évident qu’avec ces dogmes laïques que voudraient instituer les deux penseurs que sont Rogal et Crocel, on aura la joie d’écouter ces putes de Rihanna et de Beyoncé à la place de motets comme « Nulla in Mundo Pax sincera ».

                  Écoutons la différence :
                  https://www.youtube.com/watch?v=XM3lDvhRzsQ

                  https://www.youtube.com/watch?v=HL1UzIK-flA

                  Les salopes sont-elles plus agréables aux oreilles ?


                  • rogal 28 décembre 2016 14:59

                    Interdire ? Non, pas plus la musique que la peinture ou la littérature. C’est plutôt la position manifestée par l’enseignant qui me paraît primer alors (distance ou prosélytisme).
                    Quant à vos histoires de putes, Alain, c’est votre problème...


                  • Alain 28 décembre 2016 16:20

                    @rogal
                    Alors si tu n’es pas pour interdire, pourquoi parles-tu ? Que proposes-tu alors ?
                    Tu parles de la position de l’enseignant... quel enseignant ? L’article ne parle d’aucun enseignant.
                    Et en quoi enseigner dans une école laïque des chants chrétiens est une servitude ? Etudier le latin nous met-il sous le joug de Trajan ou Hadrien ?

                    Quant à mes histoires de putes, ce n’est pas que mon problème, c’est un problème sociétal que de mettre en avant que des connes incapables de chanter mais si promptes à s’afficher sans culotte.

                    Dans les opéras, on retrouve les mêmes conneries : on réécrit la flute enchantée de Mozart en en retirant les symboles maconniques (ce qui est un sérieux culot), on interdit de jouer Othello de Verdi parce que c’est un maure qui est noir. bientôt, on repeindra en vert les couleurs bleus des tableaux de picasso, ou on changera les mots de certains livres. Et tout cela, au nom de la laïcité, parce qu’on ne voudra pas employer le vrai mot : la DICTATURE. La dictature des abrutis, qui s’auto-génère dans une police de la pensée, comme l’article le démontre.

                    Ce siècle n’a ni valeurs, ni morale, ni règles. Il fait fi du passé au nom de la discrimination positive ou de la laïcité, mais la réalité, c’est que l’absurdité est au bout du chemin.

                    Voilà où en est la société :
                    https://www.youtube.com/watch?v=td09sC428_E

                    Et quand Gounod parlait du veau d’or et des écus qu’on acclame pensait-il à ce que regarderaient nos enfants à qui il faudrait interdire des chants chrétiens, c’est à dire çà :
                    https://www.youtube.com/watch?v=ehcVomMexkY


                  • rogal 28 décembre 2016 17:55

                    « Alors si tu n’es pas pour interdire, pourquoi parles-tu ? Que proposes-tu alors ? »
                    Pourquoi parlerais-je pour interdire ? J’ai fais part, au début de cette discussion, d’une désapprobation à l’égard d’une référence exclusive aux racines chrétiennes de notre pays.
                     
                    « Tu parles de la position de l’enseignant... quel enseignant ? L’article ne parle d’aucun enseignant. ».
                    C’est vous, Alain, si je ne m’abuse, qui parlez école (l’article aussi d’ailleurs) ; une école sans enseignant ?
                     
                    Seriez-vous d’accord, Alain, pour entretenir la tradition du vouvoiement ?


                  • Alain 28 décembre 2016 18:34

                    @rogal
                    Puisque nous parlons de valeurs laïques et républicaines, que pensez-vous de la proposition citoyenne du 10 brumaire an 2, c’est à dire la suppression du vouvoiement au sein de la république en l’an 1793 ?

                    Lorsque que l’on parle d’école, parle t-on implicitement des enseignants et de leur prosélytisme ? Je ne pense pas..

                    Vous parlez « d’une désapprobation à l’égard d’une référence exclusive aux racines chrétiennes de notre pays » sauf que nous ne parlons pas strictement de notre pays ici puisque l’article parle de l’Italie... Enfin bon, passons ce fait.

                    Qui a dit qu’il ne fallait chanter que des chants chrétiens à Noêl ? Personne. Par contre qui parle d’interdire les chants chrétiens à Noël ? Sinon ces laïcs bien pensants voulant effacer toute ancienne trace civilisationnelle à nos sociétés. Ou ces groupuscules d’une autre religion que la chrétienté à des fins de communautarisme.

                    C’est ainsi qu’en Europe et au Canada, il faut effacer notre culture pour ne pas offenser les autres.
                    Exemple en 2011 au Québec (année après année, il y a des pbs dans cette province avec les communautés « externes » ).
                    http://www.postedeveille.ca/2011/12/quebec-pas-de-decorations-de-noel-dans-les-edifices-federaux.html

                    Entre groupes communautaires, laïcs bien pensants, capitalistes avides, autant dire que bientôt, on aura plus rien le droit de dire, de faire ou de penser. On y est presque.

                    Parce que bien sur, il ne faudrait pas chanter noel dans les écoles et encore moins avec des chants chrétiens mais par contre, si c’est Georges Michael qui meurt, c’est presque deuil national. C’est si évident qu’entre Cum Dederit de Vivaldi pas bon pour les petits enfants, et gros navet avec filles en porte jarretelle dans les clips vidéo, la version deux est nettement meilleure pour la république.

                    Alors, saluons Juvenal qui avait déjà compris beaucoup de chose et qui disait :
                    Panem et circenses


                  • rogal 28 décembre 2016 19:03

                    Citoyen Alain,
                    Nous ne pourrons malheureusement pas nous répondre à l’infini. Je me contente donc de déclarer que je ne suis nullement de « ces laïcs bien pensants voulant effacer toute ancienne trace civilisationnelle à nos sociétés ».
                    Vale


                  • rosemar rosemar 29 décembre 2016 11:45

                    @rogal

                    Il faut donc conserver quelques « traces »... mais lesquelles ?? 

                  • PiXels PiXels 29 décembre 2016 18:48

                    @rosemar


                    « Il faut donc conserver quelques « traces »... mais lesquelles ??  »

                    La réponse est pourtant simple !
                    Mais il semblerait que vous ayez quelques difficulté à la comprendre !
                    (ou plus précisément à en accepter les « détails » qui vous dérangent)

                    TOUTES celles qui ne contreviennent pas aux LOIS de NOTRE REPUBLIQUE !!!

                    Et comme il est précisé dans NOTRE constitution que cette « République est indivisible, laïque, démocratique et sociale (bon, OK, il y a un peu de »foutage de gueule« mais passons !)...

                    Ce qui est amusant c’est que ce qui vous titille, c’est l’adjectif »laïque« alors que pour ma part j’aurais plus de »réserves« sur les aspects »social« et surtout »démocratique«  !

                    Passé cette parenthèse et pour »affiner«  ma réponse à votre question :
                    Sachant que »la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres« la Laïcité ne peut fonctionner que si chacun accepte d’en respecter TOUS les principes (les règles).... sans chercher à grignoter un petit »passe-droit« par ci, »un chouïa« par là ... où une prière (chant religieux) à l’école publique.... !

                    Il n’y a qu’à voir ce qu’il est advenu de la sacro-sainte »liberté d’expression" qui n’a plus de libre... que le nom !

                    Enfin, c’est mon avis.... et je le partage (avec moi-même)



                  • microf 28 décembre 2016 17:02

                    J´ai tellement ri en lisant cet article lorsque l´auteur dit « même si nous ne sommes pas croyants, notre culture est indéniablement chrétienne ». D´óú la question á lui poser de savoir qu´est ce qu´un chrétien ? L´auteur ne sait même pas qu´un chrétien est celui qui croit en Dieu, qui le confesse, qui le professe. On ne peut pas être Chrétien et ne pas être croyant, les deux ne peuvent se dissocier.
                    Il ya des croyants en Europe, il ya des croyants Européens, mais l´Europe CHRÉTIENNE ? Lorsqu´on voit ce qu´a fait et continue de faire cet Europe dans le monde ?.
                     L´Europe s´est servi de la Chrétienneté pour ses buts qui n´avaient rien de chrétiens, rien á de la FOI, c´est l´une des civilisations les plus barbares que l´humanité n´aura jamais connue.
                    La FOI n´est pas une culture, la FOI ce ne sont pas les Beaux-Arts, les Églises, les Cathédrales, la Littérature, l´Architecture, NON, NON et encore NON. La FOi c´est connaitre Jésus le Christ, le professer, le vivre, le reconnaitre comme celui qui est venu pour sauver cette humanité pècheresse. On discute pas de la FOI.
                    Dans la FOI Chrétienne que se réclame l´auteur, nous venons de célèbrer l´année de la Miséricorde qui s´est terminée en novembre. Il ya sept actes de la Miséricorde et l´un d´eux, c´est d´accueillir les étrangers, je ne sais pas si l´auteur le sait, alors si son Europe accueuille les immigrants, il devrait être content, car son Europe ne fait que professer l´un de ces actes de Miséricordes qui est d´accueillir un étranger en difficulté ou pas.
                    Je laisse á l´auteur l´occasion de trouver les six autres, il verra que cette Europe est loin dans la pratique réelle de ces actes de Miséricordes, et son Europe les utilise á ses fins, pas pour ou parcequ´il a la FOI.
                    Á Dieu rien d´impossible, l´Europe peut toujours redevenir Chrétienne dans le vrai sens du mot, et avoir la FOI, il suffit d´écouter le Message apporté pas Jésus le Christ et le mettre en pratique, la base de ce Message, c est d´aimer son prochain comme soi même, y compris jusqu´á donner sa vie pour le prochain, Jésus a été un exemple, il est mort pour nous sauver.
                    Alors si l´Europe accueille les immigrants, l´auteur ne devrait pas s´étonner oú s´indigner, l´Europe ne fait que remplir le devoir d´un Chrétien, á savoir accueillir son frère ou sa soeur comme lui.
                    En ce qui concerne les chants Chrétiens interdits en Italie, ce ne sont pas les immigrants qui les ont interdits, mais bel et bien les soi disants Chrétiens Européens, alors, la question est mal posée.


                    • rosemar rosemar 28 décembre 2016 17:33

                      @microf

                      Mais je ne conteste pas le fait que l’Europe accueille des migrants, ce que je conteste, c’est une forme de renoncement à notre culture, ce qui me paraît dangereux...
                      Bien sûr la religion a souvent été dévoyée et détournée.
                      De toute façon il est indéniable que notre culture et nos valeurs sont chrétiennes, je le dis dans l’article.

                    • microf 28 décembre 2016 23:39

                      @rosemar
                      Merci de votre réponse. Comme vous, je regrette de voir l´Europe renoncer á sa culture, mais est ce la faute des immigrants ? NON.
                      J´ai été en Afrique dans un pays le Cameroun et me suis entretenu avec les maitres des écoles Catholiques sur certains sujets tels comment se comportaient les élèves d´autres confessions que Catholiques. Les maitres m´ont dit ceci, dans nos écoles les cours de réligion, la prière, et la Sainte messe sont obligatoires pour tous les élèves croyants ou pas, y compris mêmes les musulmans qui fréquentent ces écoles, bien sûr ils ne communient pas, mais ils assistent parceque c´est une activité de l´école Catholique et que tout un chacun qui est dans ces écoles doit assister.
                      Personne n´est obligé de devenir Catholique, mais ces pratiques et activités sont pour tous, celui qui refuse n´est pas admis dans ces écoles, et ceci est bien dit le jour de l´inscription.
                      Et un de ces maitres de me dire que souvent dans sa classe á midi ce sont les musulmans qui lui rappelle qu´il est midi et qu´il faut prier l´Angélus que ces élèves musulmans connaissent bien par coeur.
                      Alors vous voyez bien que lá bas cela marche, parceque cela a été imposé, l´Europe peut faire de même et non le contraire comme en Italie, si l´Europe ne le fait pas, c´est sa faute, pas les immigrants.


                    • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:08

                      Merci @microf.


                    • popov 28 décembre 2016 17:10

                      @rosemar


                      Bonjour

                      Rien n’indique que ce sont les mahométans qui ont exigé cette suppression. 

                      Ce sont ces pendards de politiciens occidentaux qui vont bien souvent au devant de supposées revendications. Évidemment cela ne peut qu’inciter les mahométans à exiger toujours plus.

                      • philippe baron-abrioux 28 décembre 2016 17:44


                         Bonjour ,

                         faudra t il des applications de DECONTRACTYL , relaxant musculaire , pour les étrennes de 2017 ?

                         ou du Cicartyl , efficace sur les, crevasses et gerçures toujours possibles en hiver ?

                         les tensions sont perceptibles dès qu’un rapprochement , une allusion , un lien même lointain sont évoqués sur ce site entre notre civilisation occidentale et une quelconque proximité avec des manifestations festives ou autres qui pourraient faire penser à des expressions des plus communes d’une imprégnation chrétienne .

                         réactions épidermiques d’une quelconque peur , d’une angoisse , d’un sentiment de faiblesse face à des manifestations violentes d’une force que certains prétendent trouver dans des textes qu’ils auraient parcourus pour n’en tirer que des justifications mortifères à leurs actes les plus barbares ?

                         deux camps en arrivent à s’opposer depuis quelques temps sur des sujets qui , il y a encore peu , même s’il faisaient parfois débat , n’en arrivaient presque jamais à ce niveau de violences verbales telles que celles qui fleurissent sur ce site .

                         y a t il des « éléments » dans notre société occidentale qui soient des traces de la christianisation de notre continent , des cultures et des civilisations qui en ont découlé ?

                         y a t il dans ce même continent , dans notre société occidentale , d’autres traces d’autres religions , d’autres cultures , d’autres civilisations qui se sont agrégées petit à petit du fait de l’histoire de notre Europe à notre société ?

                         n’est il pas vrai que notre société occidentale a su, jusqu’à maintenant , et le plus souvent ( sauf pendant quelques périodes honteuses de notre histoire ) trouver assez de ressources dans ses capacités propres , celles de tous ses peuples , pour intégrer dans les langues pratiquées certains mots venus d’autres peuples , certaines autres formes d’expressions artistiques , littéraires , musicales ?

                         mais n’est il pas vrai aussi que ces crispations , ces blessures que nous pouvons ressentir en ce moment et qui ne cessent de s’exacerber , de nous diviser , de nous amener à des propos outranciers alors qu’il y a peu encore ils auraient plutôt donné lieu à un haussement d’épaules , deviennent épuisants , chacun campant sur ses positions , aucun échange ne devenant plus possible ?

                         nous sommes dans des attitudes de réactions , à fleur de peau .

                         le débat cède la place au combat , et ce combat se livre entre nous et ne blesse que nous et dévalorise encore si possible cette société que nos ancêtres ont bâtie , riche à foison , de tous ses peuples , de tous les peuples qui y vivent , et qui voudraient continuer à le faire sans peur , (même si la terreur des violences récentes est légitime et compréhensible ) sans cette angoisse entretenue qui nous mine et qu’il nous faut dépasser .

                        bonne fin de journée à tous !

                         P.B.A

                         


                        • rosemar rosemar 28 décembre 2016 18:22

                          @philippe baron-abrioux

                          Merci pour ces réflexions : notre culture est diverse, c’est ce qui en fait la richesse, mais nous ne devons pas renoncer à nos racines chrétiennes qui fondent notre société, elles sont aussi nos valeurs : les traditions comme la crèche, les chants de Noël font partie de notre culture, il ne faut pas y renoncer....

                        • philippe baron-abrioux 29 décembre 2016 08:18

                          @rosemar

                           Bonjour Rosemar ,

                           tout d’abord ,merci pour votre réponse !

                           notre culture est diverse, écrivez vous ; elle est même composite et comme certains matériaux ainsi constitués , c’est sans doute ce qui lui donne tout à la fois sa spécificité , son originalité , sa force,ses faiblesses et son contenu en matière de valeurs .

                           nos racines chrétiennes sont des éléments constitutifs de cette culture en tant qu’elles sont porteuses de valeurs que nous avons en partage , comme chrétien mais aussi comme femmes et hommes qui en ont été« imprégnés par proximité » dans toute la sphère visible de notre cadre de vie , de notre société , tout comme le Latin y existe et de façon évidente (même pour ceux qui en réfutent l’utilité mais rédigent leur Curriculum vitae , au lieu du « petit chemin de la vie ») .

                          je me souviens d’ailleurs du livre « Racines » qui , lors de sa parution avait fait grand bruit , bien que traitant d’un tout autre sujet .

                           les expressions de racines chrétiennes sont de tous ordres et ont traversé le temps , les pays, ont enrichi les langues , sources d’ inspirations à des artistes de toutes obédiences philosophiques ou de spiritualités .

                           les traditions comme la crèche, les chants de Noël font partie de notre culture, il ne faut pas y renoncer....

                           la difficulté provient peut être que la signification de ces expressions de nos racines chrétiennes ne sont que pas ou peu ou mal expliquées et présentées comme partie d’un patrimoine disponible à la découverte de qui veut , quelles que soient ses racines à lui s’il en a et qu’il souhaite seulement en observer d’autres dans diverses formes de leur expression .

                           au nom de quoi (ou pour faire allégeance à quoi, à qui) devrait on y renoncer ? selon moi , tout réside dans la position du curseur : qui demandera à un athée, commerçant à Lourdes ou sur le chemin de Saint Jacques de Compostelle, de fermer boutique ?

                           j’ai d’ailleurs mal compris pourquoi cet enseignant italien , quelle que soit la composition majoritaire de sa classe, n’ait pas eu l’idée simple de proposer une variété de chants joyeux pour fêter cette date si particulière pour les chrétiens mais de peu d’importance pour d’autres sauf pour la décoration et la distribution éventuelle de cadeaux .

                           va t il s’abstenir aussi de souhaiter une bonne année dès la rentrée de janvier au prétexte qu’il existe d’autres calendriers ?

                           curieux quand je puise dans mes souvenirs scolaires ,de ces mêmes périodes de fin d’année , 12 ans dont cinq comme pensionnaire total, passés dans des « Jésuitières » , de ne jamais avoir vu d’autre crèche que dans les chapelles, ni quelque arbre de Noël où que ce soit . je ne le déplore pas , je le note seulement .

                           comme vous je suis un citoyen , républicain , n’aimant ni l’obscurantisme , ni aucune forme de violence . nous avons en partage une culture composite qui nous permet d’en reconnaitre , d’en apprécier et éventuellement d’en adopter des parties issues d’une variété d’autres( comme le Hammam ou le narguilé ) .

                           nous avons aussi (si j’en crois plusieurs de vos articles ) , de cette culture ,délivrée si possible de toute attitude de suspicion ou de rejet à l’encontre des autres cultures , reconnu et accepté comme enrichissantes des traditions issues de la religion dominante sur notre continent , la religion chrétienne , elle même imprégnée d’autres influences païennes y compris , traditions festives ou mémorielles auxquelles peuvent se joindre qui veut et qui y vient en paix en respectant les contours des lois de notre république y compris celle du 9 décembre 1905 dont découle le « principe » de Laïcité .

                           cette loi qui a induit la notion de laïcité qui a des défenseurs zélés qui voudraient lui faire dire autre chose que ce qu’elle prévoyait comme « code de bonne conduite » en 1905 dans les rapports entre pouvoir politique et l ’Eglise de France , devient un sujet parfois « monté en épingle » (plus de 2000 décisions de justice ) qui constamment débouche sur des oppositions frontales donnant lieu à des paroles et des comportements sans aucun rapport avec son objet .

                           FAUT IL pour tenir compte de la composition actuelle de notre population revisiter cette loi pour l’adapter et la rendre plus facilement compréhensible et d’une meilleure facilité d’application au quotidien , peut être mais je n’en suis pas du tout persuadé .

                           faut il par contre davantage présenter les différentes composantes de notre culture , celle qui est totalement vivante et présente dans notre société française et européenne et qui est notre héritage commun et notre patrimoine exprimé sous toutes ses formes ? , oui , cela je le pense.

                           il n’y a à renoncer à rien , à n’occulter rien , à renier rien de notre « baluchon » culturel que nous portons avec nous , où que nous vivions , nous allions , où que nous décidions de faire souche et de « prendre racines » et c’est à chacun de savoir où placer le curseur dans nos attitudes de chaque jour .

                           les crispations actuelles , les guerres de tranchée , les levées de boucliers , les menaces à peine voilées ne sont d’aucune utilité mais contribuent à alimenter sans fin un climat d’angoisse , d’anxiété qui découle d’une période marquée par un terrorisme auquel personne n’est préparé ,dont on a beaucoup parlé, auquel on se contente de réagir au coup par coup sans jamais avoir pris le temps d’en chercher les origines actuelles ,( la situation entre Palestine et Israël n’ a , selon moi , que peu à y voir ) , car c’est bien dans NOTRE société que le plus souvent, elles se trouvent .

                           cela ne fait plaisir à personne , j’en suis conscient , car personne n’aime entendre que c’est bel et bien en son sein , qu’une telle horreur a pu se penser et se formaliser .

                          est il impossible que les irréductibles défenseurs d’une laïcité pure et dure, autoritaire , caricaturale parfois , au lieu de procès d’intention , déposent leurs casaques de cavaliers défenseurs de la république laïque ( que j’ai défendue aussi mais pas d’autres moyens chaque fois que nécessaire ) attaquée, selon eux, dans sa constitutionnelle laïcité , descendent de leur Rossinante épuisée par leurs divagations et se joignent aux chercheurs de tous ordres pour réfléchir ensemble à la réalité des causes de ce qui frappe l’ensemble de notre continent , ?

                          c’est ainsi qu’ils pourraient VRAIMENT faire oeuvre utile et mériteraient tous nos remerciements .

                           bonne fin de journée à tous !

                           P.B.A
                           

                           

                           

                           

                           

                           

                           


                        • Alain 28 décembre 2016 18:45

                          Nos racines ne sont pas vraiment chrétiennes, elles sont romaines.
                          Noel est dérivé d’une fête paienne, la chandeleur est une fête romaine à la base, les basiliques ont été édifiées sur des anciens temples paiens...

                          En réalité, la chrétienté ne s’est pas faite d’elle même. Elle s’est faite par la volonté d’empereurs romains, et notamment Constantin avec l’édit de Milan. Pourquoi les empereurs romains ont-ils basculé dans la chrétienté ? Parce que çà allait de pair avec la sauvegarde de l’empire et puis croire en un dieu plutôt qu’en dix, cela ne changeait rien tant que l’empire subsistait.
                          Quand l’empire romain s’est effondré au cours de 300 ans, les « envahisseurs » n’ont pas souhaité sa fin en soit. Donc, basculer dans la chrétienté et garder les symboles forts de l’empire romain coulait de source aussi. Ne parlait-on des siècles plus tard du très saint empire romain germanique ?


                          • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:30

                            @Alain Les miennes si.


                          • janel janel 28 décembre 2016 20:07

                            rosemar 28 décembre 12:40

                            Bien évidemment, la philosophie des lumières fait partie de notre culture et c’est essentiel, mais les valeurs chrétiennes sont importantes, aussi : faut-il les évacuer ? ?

                            <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Lorsque vous dites que la philosophie des lumières appartient à notre culture, vous ne faites que répéter un cliché commun sans vraiment comprendre l’idiotie que vous dîtes.

                            J’en veux pour preuve qu’au 18ieme siècle, il y avait plusieurs thèses philosophiques qui s’affrontaient mutuellement pour avoir raison l’une sur l’autre comme par exemple Rousseau contre Voltaire mais en réalité la philosophie dominante en France à cette époque était le cartésianisme comme par exemple avec Robespierre qui l’était à fond. Je vous rappelle donc que le cartésianisme est une philosophie de la première moitié du 17ième qui a duré et qui dure encore aujourd’hui, quoique....

                            Votre assertion est donc fausse puisque vous ne pensiez qu’il n’a existé au 18ème qu’une seule philosophie. Faut il vous rappeler que l’immense Kant est tardivement de cette époque aussi. Il y a donc au siècle des lumières une multitude de philosophie en concurrence les unes contres les autres. Vous ne pouviez donc pas parler selon votre expression de la « philosophie des lumières  » au singulier montrant ainsi votre ignorance.

                            Ensuite vous dites que les valeurs chrétiennes sont aussi importantes que etc... Peut-être mais le croirez-vous encore après avoir appris que ces deux enseignements célèbres du Christ avait déjà été formulés par Confucius qui, 400 ans avant lui, affirmait déjà que ces deux préceptes « aimer tous les hommes comme soi-même, » et « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu’on vous fasse à vous-même » contenait en eux mêmes toute la loi morale... même les enfants comprennent cela car un jour, j’ai entendu une petite gamine qui engueulait son compagnon de jeu en lui disant «  ça te plairait qu’on te fasse mal comme ça  » elle était très en colère.

                            Lorsque vous parlez de valeurs chrétiennes vous ne faites que rabaisser, humilier l’enseignement du christ en l’enfermant dans une toute petite sphère qu’est l’ensemble d’une communauté de croyants alors qu’il aurait mieux valu parler de valeurs universelles qui s’appliquent à tous les hommes sans exceptions à toutes les époques et en tous lieux. Le Christ n’a t’il pas dit qu’il n’était pas venu pour changer la loi mais pour la rappeler aux hommes qui ont tendance à l’oublier.

                            Quant aux chants de Noël genre minuit chrétien ou la crèche bien sure, ils ne sont pas à leurs places dans une école laïque ouverte à tous les citoyens quelques soient leurs religions et pas plus que les chants musulman fêtant la fin du ramadan. S’il veulent entendre leurs chants ou voir leur crèche, qu’ils s’en retournent dans leurs sphères privées ou leurs écoles privées ou leurs églises.... chacun est libre de faire ce qu’il veux chez soi et non pas d’imposer par la force ou la ruse ses principes religieux dans la rue ou tout autre endroit ouvert au publique. 


                            • rosemar rosemar 28 décembre 2016 20:46

                              @janel

                              Certes les préceptes de Confucius font penser à la religion chrétienne mais chaque religion est différente : par exemple, les romains cherchaient avant tout à se concilier les dieux : une religion de diplomatie, dit-on souvent....
                              Pour le reste, vous me faites un mauvais procès parce que j’emploie un singulier « la philosophie des lumières » qui peut être diverse, c’est ahurissant.
                              Je rappelle qu’il s’agit ici de chants religieux traditionnellement chantés dans les écoles italiennes, pourquoi remplacer une culture par une autre ? 

                            • 65beve 65beve 28 décembre 2016 22:04

                              Bonsoir vous autres,

                              Quel foin parce que 2 écoles italiennes ont décidé de faire chanter « Dans la jungle, terrible jungle le lion est mort ce soir » à la place de « il est né le divin enfant ».
                              Si ces écoles étaient publiques, pourquoi pas ? On ne connait pas la laïcité à l’italienne.
                              Par contre, si c’était une école privée, il s’agit certainement d’un péché mortel.
                              Bon, l’Italie c’est bien loin - pourvu qu’on ne vienne pas ici nous débaptiser le Saint-Emilion...
                              cdlt.



                              • rosemar rosemar 29 décembre 2016 10:18

                                @65beve

                                Quel foin, en effet !
                                Mais ce n’est pas si anodin : notre calendrier est rythmé par des fêtes religieuses, certains sont-ils prêts à les remettre en cause ??

                              • rogal 29 décembre 2016 10:51

                                @rosemar
                                Ces fêtes doivent perdurer, évidemment, pour les chrétiens. Mais il n’y a pas à les imposer aux autres. Le caractère férié des quatre journées mérite d’être discuté. Qu’avons-nous à faire, par exemple, d’une Assomption à laquelle, je le crains (pour vous), plus grand-monde ne croit ? Des aménagements acceptables par tous pourraient être envisagés.


                              • rosemar rosemar 29 décembre 2016 11:12

                                @rogal

                                Personne ne conteste vraiment ces fêtes et ces jours fériés, je pense, parce que ce sont des traditions qui ponctuent notre calendrier, parce qu’elles ne sont pas seulement des fêtes religieuses mais des repères dans le temps.

                              • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 29 décembre 2016 11:33

                                @rogal


                                Puisque vous décrétez par inculture que personne ne croit à l’Assomption, remplaçons les fêtes chrétiennes par des fêtes musulmanes : là beaucoup de gens y croient.

                                Et les autres iront voir des matchs de foot si épanouissants pour l’esprit.

                              • rosemar rosemar 29 décembre 2016 11:56

                                @rogal

                                On pourrait supprimer aussi le dimanche, le jour du seigneur ??

                              • Alain 29 décembre 2016 19:03

                                @rosemar
                                Le dimanche est un jour de repos créé par l’empereur romain Constantin. Bien avant lui déjà, ce jour était considéré comme jour du soleil (dies solis) et à donné les mots sunday et Sonntag.
                                Constantin en a fait un jour de repos par édit. Avant cela, le dies solis était le 1er jour de la semaine (et pas le dernier comme chez nous).
                                Tous nos jours et tous nos mois sont d’origine romaine. Samedi/Saturne par exemple ou Aout/auguste.


                              • popov 29 décembre 2016 04:02

                                Au fait, les chants africains, cela ne heurte pas une certaine « communauté » ?


                                Et puis, si les chant traditionnels de noël heurtent cette communauté, eh bien tant mieux ! Ça leur apprendra à venir squatter un pays de kouffars.

                                • Goda Goda 29 décembre 2016 14:04

                                  /1/

                                  Bonjour a tous.

                                  Cette fin d’année voit revenir des thématiques toxiques et sectaires de partout.

                                  Chacun y allant de sa spécificité et niant plus ou moins celles des autres, voire meme les critiquant de fond en comble.

                                  Chacun y va de sa definition personnelle et somme toute biaisée, de ce qu’est l’appareil nommé : Etat français.

                                  Je ne suis en rien un spécialiste du fait religieux.

                                  Ai été baptisé sans rien avoir demandé. 

                                  En me lisant je sais que les croyants comprennent deja mon aigreur et ma méfiance (quant à la pratique d’un culte quelconque d’ailleurs).

                                  Si le bapteme se faisait par le feu et non par l’eau j’aurais une belle marque en forme de croix sur le front.

                                  La religion. Parlons-en.

                                  La tolérer est le maximum que je puisse faire en toute honnêteté.

                                  La religion donc... je vois dans ce fil des gens qui la défendent certes.. je souhaiterais que cela se fasse sans prosélytisme, sans approche partisane, enjolivée ou ré-arrangée.

                                  Dresser un portrait idyllique du christianisme (ou de tout autre religion) et de sa relation au pouvoir afin d’en faire ressortir une théorie stipulant que la religion est le ciment de notre culture me parait d’une mauvaise foi a toute épreuve.. Ou en tout cas me parait relever de la ré-interpretation historique et aussi d’un certain repli religieux et culturel, peut-être (qui sait ?) en reaction au contexte actuel où toutes ces thématiques sont mises les unes contre les autres, où le spirituel est galvaudé certes, ou les croyants se sentent menacés, et les athée aussi, et où les tensions sont artificiellement ou non- provoquées. Chaque camp se solidifiant en reaction à son éventuelle extinction probable.


                                  Ceux qui proclament tous azimuts que la religion chrétienne était, est, ou doit être un lien social et un repère moral pour notre pays me font peur. Je vous le dis sans embages, oui, cela me fais craindre le pire pour l’avenir. Deja que le présent n’est pas si rose dès que l’on aborde cette thématique.. Les esprits se grippent s’enroulent et les haines et incomprehensions se déroulent...

                                  Je pense que derriere tout cela il y’a sans doute une intention en effet. 

                                  Peut-etre. Mais je ne suis pas au courant des agendas et objectifs des puissants (politiques et religieux) qui jouent avec le fait religieux comme James Coburn (Fire Cracker) jouait avec la dynamite dans « Il était une fois la revolution ».


                                  J’ai lu l’article. de Rosemar, plusieurs fois..

                                  Et ma premiere impression fut d’y sentir de la crainte provenant de l’auteur. 

                                  De la crainte mais également une forme de révolte. Une reaction instinctive et 


                                  Et me demande aussitôt : en quoi un soi disant déni de notre culture serait à mettre en relation directe avec les vagues de migrants et de réfugiés.


                                  Ensuite, certes la religion chrétienne a fortement imprégné notre culture dite « occidentale ».. Mais il ne faut pas non plus s’aveugler au point d’oublier a quel point ce fut une liberation dans l’histoire des arts de sortir du carcan religieux chretien qui, il faut le dire étouffait littéralement les arts et les moyens d’expression. Donc a mon sens la religion chrétienne a marqué la culture française, certes, mais pas sous les meilleurs auspices non plus. Je pense que prétendre le contraire est dangereux et relève quasiment d’un e forme de malhonnêteté.

                                  En histoire des arts on voit bien la difference entre un art clérical, un art pictural religieux aux codes rigides et établis et inébranlables donc figés, en opposition avec la richesse créatrice et technique qui ressort des oeuvres ultérieures, un peu plus libre dans la façon dont elles ont étés exécutées et également au niveau des themes abordées bien évidemment.


                                  La religion a influencé les arts et la creation, certes.. Et profondément meme il faut bien l’admettre. Mais dans quel sens je vous prie de bien vouloir en être conscient. 

                                  Cas d’école, l’art de Jheronimus Bosch se remarqua par ses representations dites « sacrileges ». L’influence de la religion sont claires lorsque l’on observe ses oeuvres je pense. L’individu se sent ecrasé et impuissant, les humains ne seraient que des pantins et leurs ames nues offertes aux demons ou aux anges.. c’est selon. Impossible d’ignorer la profonde marque du christianisme dans les oeuvres de nombreux artistes, et soyons clairs, la representation qu’ils en ont faite est bel et bien critique (pour rester dans la mesure). 

                                  Je pesne sincèrement tout comme vous que la religion chrétienne a bel et bien marqué notre culture. Comme d’un choc post traumatique, nous en somme a peine sortis, et meme pas indemnes. Il existe encore aujourd’hui des résidus , des reflexes, et des postures morales, intellectuelles et meme cultuelles qui en découlent et qui portent encore la marque de l’influence de l’Eglise et de sa sur representation dans la vie quotidienne de tout un chacun.


                                  • Goda Goda 29 décembre 2016 14:05

                                    /2/

                                    J’aimerais également souligner que lorsque vous écrivez :


                                    « Même si nous ne sommes pas croyants, notre culture est indéniablement chrétienne : notre peinture, nos beaux arts, notre architecture, notre littérature sont imprégnées de christianisme. On ne peut renier cet héritage si important ».


                                    Vous faites une affirmation qui sonne étrangement à mes oreille, lorsque je lis cela à haute voix pour moi-même.


                                    En clair, selon vous (corrigez moi surtout si je me trompe), il s’agirait de nos jours de renier cet « heritage » chrétien et cela serait une perte de terrain en comparaison a d’autres cultes.

                                    Pour vous, se détourner de la religion chrétienne et de tout ce qu’elle a produit ou meme tout ce qu’elle a poussé à produire en reaction d’opposition à ses dogmes, serait renier notre culture également.


                                    Je ne parviens pas a comprendre pourquoi une religion qui a tant bridé l’humain et qui a été autant instrumentalisée en outil de pouvoir dès qu’elle a été en contact avec le pouvoir politique, serait un heritage à conserver tel quel, et ce, sans aucune prise de recul ultérieure. Sans aucune nuance quant à sa réelle place dans notre culture et sans réelle et objective analyse quant aux consequences et tensions qu’elle dégage encore de nos jours finalement.


                                    Il y a certains passages ou mon oeil s’accroche aussi dans votre article vous dites :


                                    « Notre civilisation, elle-même, est chrétienne : respect de la dignité humaine, principe d’égalité, valeurs morales »


                                    Cette affirmation me parait quelques peu... impérieuse.

                                    D’une part car vous définissez en quelques sorte notre civilisation comme exclusivement chrétienne apparemment. Le fait que, des siècles durant, cette religion a connu ses détracteurs virulents vehements et ses rebelles épris d’une plus grande liberté ne vous apparait pas comme plus fondateur d’une forme de conscience qui, bien que forgée sur l’enclume du dogme chrétien, ne s’en définit pas moins par le rejet radical de toutes ses valeurs ?

                                    Je veux dire encore une fois que l’influence devient inversée en quelque sorte.. Que notre civilisation s’est bâtie en resistance et en allégeance a ce culte obligatoire, conservateur et autocratique. 

                                    Il me serait aisé de dresser en face des valeurs morales que vous ne prêtez exclusivement qu’au christianisme, d’autres valeurs tout aussi fortes et profondément ancrées en nous et qui sont nées en rejet de ce christianisme. 

                                    Je pourrais aussi tenter une vaine liste non-exhaustive de valeurs tout aussi humanistes et ne provenant nullement de la Bible ni meme du dogme judo-chretien, qui n’a pas l’apanage des valeurs dont vous parlez.

                                    Et c’est sur ce genre de points que je ressens votre peur et vos craintes. Et que j’ai du mal a les trouver bien justifiées par le fait meme que vous parlez de façon exclusive, comme si la religion chrétienne était et devait être l’unique réfèrent de notre civilisation... (le terme civilisation me parait tellement peu humble d’ailleurs, pour designer notre culture morcelée et « mosaiquée », mais c’est un autre rebat...).


                                    Ensuite vous affirmez que « nos démocraties » (et non plus notre civilisation ce coup-ci) seraient fondées sur cet heritage donc.

                                    Et donc d’après vous cela vaut comme nécessité de s’y rattacher.

                                    Des siècles de servitude, d’obscurantisme, de corruption jusque dans les plus hautes spheres de l’état et de l’église, sont selon vous une base saine à faire perdurer de nos jours (en fait selon vous, à remettre au gout du jour peut être ?).. Sous prétexte que le joug de ce dogme fut tel qu’il nous aurait imprégné jusqu’a sculpter notre identité et nos bases civilisationnelles.


                                    ici je rappelle une fois encore, que cela s’est fait dans le sang et dans la servitude. Dans l’étouffement et dans le nivellement ? Dans la peur du courroux divin mais surtout dans la peur de tomber entre les mains bien humaines des serviteurs zélés de « l’Etre tout puissant » au nom duquel était promulguée telle ou telle loi. et le « respect » provoqué par cette peur a ainsi influencé notre façon de vivre..


                                    Selon vous ma lecture est-elle biaisée de l’histoire ? Peut-etre que j’exagère trop ? Je n’en ai pas le sentiment mais je ne suis pas non plus convaincu qu’une telle influence puisse être ainsi sérieusement nommée « ciment fondateur de notre civilisation ». Pas si tout cela s’est fait au travers de telles tensions et de tels égarements.

                                    Egarements faits au nom du meme culte auquel vous rattachez des valeurs certes humanistes (respect de la dignité humaine, principe d’égalité, valeurs morales) mais qui ont mis un certain temps tout de meme a émerger depuis ce puit sans fond et bien sombre qu’est le dogme religieux, imposé à tout ou partie de la population.

                                    Je ne vais pas débattre des valeurs en question.. en soi cela relèverait du débat philosophique pur.



                                    • rosemar rosemar 29 décembre 2016 14:37

                                      @Goda

                                      Bien sûr, je ne prétends pas que notre culture soit exclusivement chrétienne, elle est multiple, diverse, c’est ce qui en fait la richesse... mais la chrétienté occupe une place importante dans nos traditions, notre culture. Pourquoi y renoncer ?
                                      Il est évident, aussi, que la religion a été dévoyée et détournée de ses principes premiers...

                                    • Goda Goda 29 décembre 2016 14:08

                                      /3/

                                      Je ne me sens (« hélas » diriez vous, ou tant pis pour moi...) pas redevable envers aucune religion. J’aime lire et j’apprécie grandement les perspectives et angles de vision que peut procurer tout livre synthétisant autant de concepts que la Bible la Torah le Coran ou la Bhagavad Gita pour ne citer qu’eux.. mais le dogme chrétien ne me parait pas être defendable. Pas après je le repete la façon dont il nous a marqué au fer rouge. Pas après qu’il ai été une justification pour asservir d’autres civilisations de façon contraire à toutes ces valeurs que vous lui associez. 


                                      Et c’est cela qui provoque mes craintes.. personnellement, cette religion au meme titre que la plupart, est clivante, fermée, codifiée a l’extreme, archaïque et le pouvoir qu’elle a deja eu entre ses mains l’a pervertie et depuis ce jour elle n’a pas réellement changer dans le fond. Elle a juste accepter d’être mise sur le coté afin de ne pas se faire tout bonnement pulvériser au gré des revolutions et des mouvements populaires.


                                      Quand je pense au religions je ne peux m’empêcher de songer au syndrome de stockholm. La contrainte et l’auflagellation devenant des vertus. Mais pourquoi au juste ? Quel est l’intérêt d’un tel bridge en réalité ? Et qui cela arrangeait-il ?

                                      Je parle ici uniquement d’une vision rigide et stricte de ces religions.

                                      La façon dont l’occidental moderne pratique son culte varie tellement d’un individu a l’autre que, au final, on peut se demander quelle est la réelle valeur du dogme si le dogme lui meme devient polymorphe. Les hérésies pullulent si on se réfère de façon stricte aux textes de cette meme religion.


                                      Le dogme chrétien comme tout autre dogme a vocation à s’immiscer dans les fissures se situant entre les strates du pouvoir politique et societal. 

                                      Les raisons d’un tel positionnement ne sont pas philanthropes.. Impossible de croire une telle fiction au regard des intérêts soulevés et des benefices générés pour un acteur ayant une telle position.


                                      Ensuite j’aimerais comprendre le lien fait avec cette école italienne.. (L(Italie ayant un autre passif que nous avec l’Eglise et surtout l’Italie ayant greffé en son sein l’état pontifical du Vatican.

                                      Les italiens d’une part ont leur propre relation au christianisme.

                                      D’autre part on ne sait dans quel contexte et sous quelle forme ce « chant de noel africain de la discorde » (je plaisante ; soyons un peu légers) a été amené. Et nous ne savons pas non plus si cela a été fait de sorte a « détruire » les fondements de la civilisation occidentale et de la société italienne dans son ensemble.

                                      J’en doute fort.

                                      La où il y’a mixité ethnique et culturelle, il est toujours de bon ton de créer des ponts et des liens et de montrer que tout être humain peut s’il le souhaite experimenter et partager ne serait-ce qu’un instant la culture d’un autre être humain. Aucunement musulman j’ai fais le ramadan (tend de faire le ramadan serait plus juste) auprès d’amis musulmans lorsque j’etais bien plus jeune. Non pas dans une envie de me rapprocher d’un autre culte. Mais juste pour leur montrer que leur pote etait avec eux. Symboliquement et a mes yeux cela n’était en aucun cas un acte religieux.. Ou alors si mais dans le sens prédogmatique.. a savoir juste une communion entre êtres humains et ce, dépourvu de toute empreinte divine. Je le repère afin que nul ne réécrive mes propos ou ne les réinterperète a sa façon. Je rejette toute forme de dogme. Mon choix était juste dicté par le sentiment d’amitié envers mes camarades et enfant, je ne prêtais pas un tel poids au fait religieux et n’en ressentait pas autant la gravité au sens physique du terme.


                                      Vous dites : faudra-til supprimer les croix dans les écoles ?

                                      Si elles sont publiques, je dirais qu’il serait grand temps de les virer de là, en effet.

                                      Par soucis non pas de destruction civilisationnel,mais par soucis de rigueur morale justement et intellectuelle aussi. 


                                      Sinon c’est que l’on n’a finalement rien appris au travers de nos guerres de religions et de toutes ces emprises religieuses qui auront a jamais traumatisés, pardon marqué si profondément nos existences et notre soit-disante « civilisation ».

                                      Ah.... ce mot « civilisation ».. 

                                      Je ne mentionnerai pas la période nommée Renaissance... ni ce qui l’a a l’origine provoqué.


                                      La suite de votre article se resume en une énumération de vos déceptions et de vos peurs.


                                      J’aimerais trouver les bons mots pour vous rassurer et ne pas passer pour un simple critique de votre article..

                                      Votre peur me touche et vos craintes me paraissent mal fondées... Peut-etre pointez-vous un mauvais ennemi. Peut-etre énoncez-vous tout cela pour faire réagir.. mais je vous trouve quelque peu... enfermé dans ces craintes.



                                      • Goda Goda 29 décembre 2016 14:09

                                        /4/

                                        Dernier post (désolé pour mon incapacité a bien synthétiser)

                                        vous dites par exemple :

                                        - « Jusqu’où ira-t-on dans ces dérives ? »


                                        - Jusqu’où nos dirigeants et nous meme, le peuple, laisseront faire je pense.



                                        Puis vous ajoutez (et là la façon dont résonnent ces mots me fait froid dans le dos) : 


                                        "Faudra-t-il bientôt interdire les marchés de Noël où sont vendus des crèches et des santons ?

                                        Faudra-t-il supprimer des programmes d’histoire de l’art certains tableaux représentant des scènes religieuses ?"


                                        Ces questions me paraissent à charge.. Me paraissent axées.. je veux dire par là que ces questions sont clairement un depot de plainte. Mais envers qui et envers quoi ? Vous n’êtes pas très clair la-dessus sans vouloir vous offenser.

                                        Je qualifie ces questions comme étant axées en effet, car au final.. je ne vois aucun santon ni aucune crèche dans les écoles publiques (et tant mieux).

                                        Le fait qu’on coupe un sapin qui poussait tranquillement pour le parer de bling bling me parait deja suffisant pour marquer le coup. Mais je vous accorde ce n’est qu’un avis personnel qui n’a aucune autorité en soi ni meme peut être aucune autre raison d’être que le respect basique d’une vie meme végétale qui se voit au final sacrifiée pour une raison cultuelle une fois n’est pas « coutume » (hehehe).

                                        Bref, vous l’aurez compris, vos craintes me paraissent exagérées. Vraiment. Et s’accrocher au dogme religieux et en faire l’étendard d’une autoproclamée « civilisation » me parait excessivement dangereux.. pour ne pas dire etremement peu original en ces temps troubles ou tous les dogmes se gonflent s’enflent se radicalisent et se posent en vis à vis les uns les autres..

                                        Je pense que peut être que je me trompe qu’un chant africain a la sagesse suremùent sevulaire n’est en soi pas un mal si il s’agit ensuite de créer ce lien entre les petits hommes et le petites femmes, qui ont, selon moi, un immense besoin de se sentir humains et proches les uns les autres ce au delà de toutes considerations religieuses dogmatiques ou autres. Transcender le dogme et dépasser le rite, c’est le chemin que je préconiserais...

                                        Mais je ne suis ni dieu le perd ni le pape. Ni rien d’autre qu’un être humain au meme titre que vous ou qu’un ou une autre. 

                                        Et au risque de vous décevoir je ne considère pas, vous l’aurez compris la religion chrétienne comme étant l’unique dépositaire de ce qui fait la richesse et la profondeur de ma culture, et quant à la « civilisation » mentionnée, elle n’est pour moi qu’une creature morcelée proteiforme qui est née dans la mixité de concepts religieux philosophiques et spirituels qui vont bien au de la du seul culte et de la seule Eglise chrétienne. Mais aussi et surtout elle s’est bâtie dans le sang, l’acculturation, l’esclavage, la domination, la colonisation, la destruction, le pillage, etc. Des évènements que toutes les religions auront su provoquer, ou exploiter pour leur pérennisation. Au dessous, il y a le peuple, qui, telle la glaise, prend la forme adaptée à tous ces maux venus le modeler. 

                                        Desolé encore pour la longueur de mon intervention.





                                        • rosemar rosemar 29 décembre 2016 14:21

                                          @Goda

                                          Je ne défends aucun dogme : je ne suis pas croyante, mais je défends de belles traditions qui sont les nôtres, d’autant que les valeurs qu’elles portent sont positives....

                                        • Goda Goda 29 décembre 2016 14:46

                                          Petit point de detail (effet Colombo) :

                                          Quelqu’un a affirmé dans les commentaires qu’être chrétien n’est pas une croyance..
                                          si être chrétien n’est pas un croyance.. alors qu’est ce que croire au dieu des chrétiens ?
                                          Et donc cela renvoie au debut de cette affirmation : être chrétien n’est pas une croyance.. 
                                          En soi cette affirmation se mord la queue....
                                          Puisque être chrétien veut bien dire croire en Dieu. Non ?
                                          Je ne comprends pas cette nuance que vous tenez à mettre en relief...
                                          Une approche bouddhiste du culte chrétien ?
                                          Jesus en tant que Bouddha d’occident ?
                                          Je ne comprends pas vraiment.. Sincerement...
                                          Apres, cette personne a bien précisé ceci : « pour moi »..
                                          Donc la religion chrétienne est polymorphe et modifiable a souhait, selon les tenants et les aboutissants relatifs a chaque croyant, individuellement et séparément du dogme central de cette religion ? Un desiderata en qque sorte.

                                          Je ne comprends rien ! (c’est visible je le sais)
                                          Tout le monde, enfin.. non.. tout croyant redéfinit sa religion, sa croyance.. et fait sa « sauce » au final.. En fait, eux meme détruisent les bases de leur propres religions et les déforment tout en accusant d’autres facteurs extérieurs à leurs propres contradictions. Ca devient un bordel sans nom au final, désolé du terme employé. 
                                          Et au final le résultat est contre productif.
                                          la preuve ; cela me crispe. 
                                           Certes rien de transcendantal ni meme de vital.. Mais vos craintes qui sont l’echo d’autres craintes, au final, font naitre en moi des craintes. Toutes semblent interconnectées.. Mais aucune ne fait le lien avec son vis-à-vis. Nul pont. Nul chemin. Nul entente possible apparemment. 
                                           Et voila comment peut naitre le sentiment de perdition chez beaucoup.
                                          Personnellement, sans dogme je me sens moins perdu. Moins écrasé. Moins acculé. plus libre. Et cela ne me fais pas trahir les valeurs humanistes dont s’affublent tout religieux qui veut passer uniquement pour un émissaire du bien.. tout en sachant que derrière lui s’agite les spectres du dogme, de la corruption et de l’inversion de ces memes valeurs.. Mais ne pas regarder le sein dénudé ne veut pas dire qu’il n’existe pas en réalité, bien charnu, doux et pointant les cieux éthérés de son téton provocateur.

                                          Bon la je me suis définitivement cramé sans doute.. 
                                          Mais jai vraiment des difficultés à bien comprendre toutes ces rigidités provenant des religieux, des croyants qui se sentent touchés en leur for intérieur.. Toutes ces craintes. Crainte de perdre leur base.. Leur socle. Socle qui, je l’ai exprimé dans les post precedents, a été la base de nombreuses dérives. et des dérives telles que, de nos jours encore on peut en ressentir les souffrances émises et reçues.. comme un membre fantôme. Un membre fantôme dont on a oublié peut-être l’utilité au travers de la soumission à la religion. Soumission qui dura des siècles et qui revient encore de nos jours. La question à mon sens serait de retrouver la raison d’être, l’origine, la nature, et l’utilité concrète de cet archaïque « membre fantôme ».
                                          Donc mes craintes se voient fondées de nos jours car je ne vois aucune religion et aucun dogme faire référence au final à ces problématiques.. préférant peut être s’octroyer l’exclusivité de telles problematiques. 
                                           La religion qui saura humblement se positionner juste en « baton » de marche, en soutien possible et librement consenti par chacun de ses pratiquants, sera sans doute mieux « respectée » par moi qu’une religion tout autant « bâton », mais associé avec la carotte pour nous faire avancer aveuglement vers un avenir meme pas choisi et sur un chemin meme pas souhaité et au travers d’une méthode en soi bien condamnable.




                                          • Goda Goda 29 décembre 2016 15:07

                                            @ Rosemar


                                            Le debat se porte donc sur la tradition...
                                            Mmm..
                                            Mais, quid de la tradition, par trop empreinte du fait religieux en soi ?
                                            Et donc inclusive ou exclusive.
                                            Est-ce bien une vision moderne ?
                                            Quid de l’art muselé et emprisonné dans des contraintes directement liées au dogme ?
                                            Si vous n’êtes pas croyante comment pouvez vous ne voir que le coté chatoyant et sacré de l’art sous influence chrétienne et ne pas voir d’un autre coté la puissance créatrice pure et débridée et la liberation « survivaliste » (pas au sens galvaudé et actuel du terme) que conférait l’art brut, l’art d’instinct, jugé païen, voire satanique, voire plus tard « dégénéré » et qui s’est erigé en reaction à l’intolerance notoire et à l’écrasante domination du pouvoir qu’il soit clérical ou autre ?
                                            La « civilisation » doit-elle se cantonner à une forme hiératique et immuable dépourvue de toute possibilité d’evolution ou d’ouverture ?
                                            Dans le but justement de rapprocher encore plus les humains entre eux ?
                                            Car sinon vous préconisez quoi ? Si vous n ’etes pas croyante.. pourquoi défendre l’Eglise, ses émules, ses codes, qui, cela ne vous aura pas échappé, nous ont etranglés et dénaturés durant des siècles.. Mon identité, et la nature de ma culture ne doit pas (a mon humble avis) se réclamer de ce qui l’a justement brimé, écrasé, et dressé puis fais pousser comme un bonsaï, via d’artificiels tuteurs, pour d’artificiels et étranges raisons esthétiques (au niveau moral et spirituel cela doit bien exister aussi) que je n’aurais nullement choisi de façon libre.

                                            En clair je ne définis pas mon identité dans un cadre qui je le sais n’a fait que brimer les peuples durant si longtemps.
                                            Donc ma question serait.. pourquoi revenir en arrière ? Car c’est le sentiment qui m’assaille des que je lis avec intérêt des religieux de toutes confessions..
                                            Alors pourquoi leur redonner cette importance ? 
                                            Que cela relve du fait historique. Du passé. D’une partie de notre heritage, je veux bien le concevoir. et je serais bien obtus de nier cela...
                                            Mais perdurer dans la meme direction.. Rechauffer de vieux concepts éculés et aujourd’hui détournés de leur sens originel me parait sinon risible, bien inutile et contre productif surtout..
                                            Surtout surtout en ce moment.
                                            Ou je le repete, chacun y va de son école qui serait supérieure et plus vertueuse que celle de l’autre.
                                            Au final, au de la de ce genre de discours capitonné et adoucit.. il y’a toujours a la fin, a l’exxtremite de ces problématique la meme et simple et éternelle opposition qui pousse un humain a proclamer a un autre : mon dieu est plus fort que le tien.

                                            Je me pose beaucoup de questions quant à) la nécessité quasi addictive qu’ont certaines personnes d’embrasser un culte et ce de façon aveugle. Aveugle car il se repose dessus et une fois le fil passé dans le chas de l’aiguille ils mettent aux oubliettes leur sens critique et meme des fois cette humanisme et cette bonté dont il se paraient pour justifier leur choix spirituel.
                                            Au final... beaucoup se cachent derriere ces problématiques pour affirmer quoi au juste ? Un retour aiux pyramides ;. je veux dire par là, une sorte de cheminement retrograde absurde a notre époque.






                                            • Goda Goda 29 décembre 2016 15:16

                                              Je vois... Donc vous défendez les rites du dogme dominant qui a le plus marqué notre culture en fait ?

                                              Mais est-ce juste au final ? 
                                               Est ce rendre justice et/ou hommage à la richesse multiple dont vous parlez et qui est censé caractériser notre culture ?



                                              • PiXels PiXels 29 décembre 2016 21:09

                                                @Goda



                                                Je vous demande de vous arrêter !

                                                STOOOOOOP ! ça suffit !!

                                                Vous allez lui faire péter une durite à ...Rosemar !

                                                Elle a éclusé tout son stock de poncifs, de phrases creuses, de mièvreries, de lieux-communs...

                                                Elle écrit..... pour écrire, Rosemar.
                                                Pas parce qu’elle a quelque chose à dire !

                                                Pour « écrire », il lui faut choisir un thème.
                                                N’importe lequel !
                                                C’est Noël ?

                                                Le premier « marronnier » fera l’affaire... c’est parti : allons-y pour les crèches.
                                                C’est bien... « les crèches » , non ?
                                                C’est mignon, le petit Jésus (un bébé, c’est bien ça les bébés), et puis y a les Rois Mages et le Bœuf, l’Âne (c’est bien aussi, les animaux ! C’est « vendeur » !) 

                                                « L’angle d’attaque » ?
                                                Histoire de la « naissance » et de l’évolution du « mythe » à travers les âges ?

                                                Non, trop compliqué, il faut faire des recherches, tout ça tout ça... 

                                                Ah, tiens ! Et la défense des traditions ? ça pourrait le faire...
                                                Bingo ! « Les Traditions »
                                                Avec ça, je vais tout « déchirer »

                                                2 jours plus tard.

                                                Sont pénibles avec leurs « réactions » à la c..

                                                Je leur en pose des questions moi ?

                                                Y comprennent RIEN ! C’est pourtant pas ma faute, j’arrête pas de leur répéter :

                                                NOS traditions, elles sont TOP !!... Il FAUT les con ser ver !!!

                                                Pourquoi ?

                                                Mais faut vous le dire en quelle langue ?? (en arabe peut-être ?) : PARCE QUE il FAUT les CON SER VER !

                                                Et aussi parce que « elle nous relient » à notre passé !!
                                                (tant pis pour toi ! Fallait pas me chercher ! Dans ta legueu, l’argument qui tue !!!

                                                Quoi ? Comment ? Laïcité ???!
                                                Décidément vous ne voulez RIEN comprendre !!!

                                                Bon, c’est pas tout,... tout ça...
                                                ... Mais j’ai un nouvel article à écrire, MOI !


                                                C’est ENCORE Noël ?

                                                Et si je leur pondais un truc sur .... « Les chants de Noël »
                                                C’est ORIGINAL, « les chants de Noël »... NOS TRADITIONS en danger !....


                                                Je crains pour vous, mon cher Goda, que si vous attendiez une vraie réponse à la hauteur de votre argumentaire,(ou même au 1/10 ou 1/1000) , il faille vous préparer à ...repartir « La queue entre les jambes » !
                                                ça marche comme expression ?

                                                En tous cas, bravo pour la tentative... et accessoirement pour la qualité de l’exposé.
                                                (et là je suis sérieux !)




                                              • Goda Goda 30 décembre 2016 16:11

                                                @PiXels


                                                Ehhhhhh..... ! ^^ 
                                                Ma queue est en effet belle et bien fixée entre mes jambes... comment connaissez-vous mon secret ?
                                                Apres... vous ne savez pas si elle est fixée devant ou derriere...

                                                J’etais vraiment sincère lorsque je disais que la peur palpable de Rosemar me touchait.
                                                Un peu comme je m’inquiétais lors du vivant de ma grand mere lorsque je l’entendais sortir des propos d’un autre âge, et clairement racistes.
                                                Condamner sans comprendre les mécanismes m’a toujours paru trop facile...
                                                La peine et un sentiment d’impuissance m’emplissait néanmoins.
                                                Je voulais pointer cette peur, la détourer pour bien l’isoler du propos de l’article en lui-même.
                                                Mais je suis bien trop maladroit et ai une forte tendance à sauter du coq a l’âne dès lors que je doive tenter de m’exprimer de façon claire.. bref j’ai du mal.. D’ou mes longueurs...... Cette propension que j’ai pour l’égarement devrait être analysée certes... Mais malgré le fait que j’essaye tout le temps de contenir cette « tare » je me retrouve souvent à extrapoler et cela m’agace envers moi meme.. car j’aimerais ne pas me perdre autant.

                                                Par rapport à mes messages dédiés à Rosemar...
                                                J’ai juste tenté une approche non destructive. 
                                                Et aussi une tentative de démêlage de l’écheveau... à moindre frais (meme si cela m’a pris un peu de mon temps ce n’est rien).
                                                Je sais bien, meme avant d’écrire le premier mot, que mes efforts ne produiront rien, ou pas grand chose.... Mais j’ai l’habitude de cette dynamique qui est comme devenue le diapason de ma vie quotidienne. ^^

                                                Ensuite, la réponse de Rosemar a été mesurée.. Lorsqu’elle a précisé ne pas être croyante... Mais hélas.. je n’ai pas compris certains points... Choses que j’ai exprimé par la suite.. Mais à cela je n’ai eu en effet aucune réponse pour le moment...
                                                Mais ce n’est pas grave non plus. Je ne suis pas là pour étaler quoi que ce soit et encore moins pour dire aux autres comment ils doivent agir ou penser. Ni meme leur soutirer des informations sur eux de façon abusive. Je souhaitais juste comprendre la logique de Rosemar au travers de cet echange, et comprendre mieux ses craintes énoncées.



                                                Votre post m’a fait sourire, dans le sens où il m’a démontré a quel point les gens s’exprimant sur un forum particulier, en arrivaient très vite à s’établir en clans, en camps, en partis.
                                                Ce n’est pas une critique, juste un état de faits.

                                                Je ne connais pas tous les membres d’AV aussi bien que vous apparemment... Loin de là meme.
                                                Il y a bien quelques phénomènes qui se démarquent tout de meme du lot, ici et là.

                                                 Du reste, je ne comprends pas la théorie selon laquelle Rosemar écrirait juste pour faire en gros de l’audimat si je vous ai bien compris...
                                                Que represente le fait d’être exposé, encensé ou descendu en flèche sur AV ?
                                                Que represente une quelconque reconnaissance d’un tel ou d’une telle, sur un forum, où les gens par definition ne sont meme pas en face les uns des autres, et donc ont cette facilité à s’exprimer.. parfois de façon outrancière ou provocante. Et donc heals aussi, une facilité à glisser dans l’insulte dans l’abus de langage et aussi et surtout dans l’irrespect de son interlocuteur car il n’est meme pas present et ne risque pas de vous enfoncer votre appendice nasal derriere vos molaires.

                                                Je pense qu’on gagnerait tous et toutes à profiter du reel avantage d’un tel forum, ainsi dématerialisé et de la possibilité en effet de briser la loi quais universelle de Audiard , qui est très vraie, et qui stipulait :

                                                « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent. » 

                                                L’avantage du forum internet est que des types de 40kg, glabres a l’ossature cristalline et poreuse et à l’expression bancale et bâtarde parviennent néanmoins à exprimer leurs opinions sans qu’on leur dise « illico presto » de fermer leur bouche au risque de se la voir en sang.

                                                Voila le seul avantage de ce type de forum à mon sens.
                                                Outre le fait de pouvoir débattre avec de personnes avec lesquelles il serait impossible de débattre.
                                                Helas, la plupart du temps.. par facilité et par manque d’honnêteté, les gens ont souvent tendance à utiliser cet éloignement et cet anonymat comme un bouclier leur donnant une licence pour insulter et pour dresser des theories biaisées et malhonnêtes en tout points.
                                                J’en suis tout autant victime d’ailleurs. Mais la connerie une fois bien cernée.. devrait été tout de meme un tant soit peu contrôlée.. à mon sens...


                                                Mais ca aussi cela fait partie de la pluralité.
                                                Avec le temps les esprits s’affirment. Les contours flous de telle ou telle personne, finissent par s’affirmer et par apparaitre clairs.

                                                Apres... il faudrait encore jouer selon les règles du jeu, il est vrai.
                                                Sinon, eh bien cela ne rendrait la chose (le dialogue, le débat ou meme l’écriture d’articles) que sterile et inutile..
                                                Et donc je reformule ma question.. quel serait l’intérêt de « pondre » des articles avec en tete des préocupations aussi simples et inutiles que le remplissage, que l’affichage, que le plaisir inavoué de se faire remarquer ou encore de créer des débats avec aucun but au final ?

                                                Que cela soit clair.. Je pense honnêtement que le sujet de l’article ne vole pas haut. 
                                                Mais je pense que ce genre de « news » ne sort jamais par hasard. Si les medias italiens ou français reprennent cette non information au final, c’est bien pour des raisons.

                                                Ensuite, la façon qu’a Rosemar de prendre le probleme comme elle le fait a mon sens relève plutôt d’une forme de crainte je le redis...
                                                Mais je suis le premier a dire que je peux me gourrer d’une force incroyable aussi.


                                                Petite question ; pourquoi vous me parlez en verlan ici et là ? Non pas que ca me derange mais je suis curieux (et direct) et donc je vous pose la question. ^^


                                                Et je precise si ce n’était pas deja assez clair que, oui, au risque de passer pour un grand naif, j’attends toujours la réponse de Rosemar.. Mais je n’exige rien !








                                                • pemile pemile 30 décembre 2016 20:10

                                                  @Goda « la loi quais universelle de Audiard , qui est très vraie, et qui stipulait : « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent. » »

                                                  Mais réécrite par Clint Eastwood depuis l’invention du pistolet :

                                                  « Tu vois, le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi tu creuses. »


                                                • Goda Goda 2 janvier 2017 11:10

                                                  Oui, ce célèbre adage confirme également mon propos.

                                                  Sur un forum, pas de pistolet, pas d’arme a feu, pas de NRA, pas non plus de gros bras imposant son avis par le « testos » brut.
                                                  Sur un forum, les armes a feu, l’intimidation ou la violence physique sont remplacés soit par un verbe concis, clair et incisif, soit par diverses tactiques plus ou moins sophistiqués (et malhonnêtes) pour faire taire ou pour se délester de son « vis-à-vis ».
                                                  Le choix des armes est toujours là.

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