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Accueil du site > Tribune Libre > Dr Dominique Dupagne : « Les systèmes fondés sur les rapports de domination (...)

Dr Dominique Dupagne : « Les systèmes fondés sur les rapports de domination ont atteint leurs limites »

Dominique Dupagne* est médecin généraliste, enseignant à l'Université Pierre & Marie Curie (Paris VI), webmaster du site Atoute.org, spécialiste de la médecine 2.0, du web social et communautaire. Dans son livre, La revanche du rameur[1], cet « agitateur du web » pose un regard critique sur la société et nos organisations ultra-hiérarchisées reposant sur des rapports de domination-soumission responsables, selon son diagnostic, du mal-être grandissant des individus, victimes de ces « machines à broyer l’humain ».

Véronique Anger : J’ai découvert votre livre en écoutant « La tête au carré  », l’excellente émission de Mathieu Vidard sur Inter. Dans La revanche du rameur, vous faites référence au Groupe des Dix et à ses « grandes figures » : Laborit, Morin, Rosnay ou Serres. Vous évoquez aussi les travaux de Baquiast, Bourdieu Crozier ou Moreno. Autant de personnalités qui ont influencé ma pensée depuis plus de 25 ans…

Dr Dominique Dupagne : Je connaissais tous ces penseurs de réputation, mais c’est seulement après avoir commencé à m’exprimer sur les dysfonctionnements de la médecine, sur la violence sociale liée à la nature humaine, sur la corruption, l’instinct de domination ou les ravages de la démarche qualité… dans le forum Santé hébergé sur mon site Atoute.org, que j’ai commencé à m’intéresser à leurs écrits. Les internautes me recommandaient leurs livres ou leurs travaux, et cela a piqué ma curiosité ! J’ai dévoré leurs ouvrages de référence, en particulier La domination masculine de Pierre Bourdieu, en passant par La crise de l’intelligence de Michel Crozier, Le gène égoïste de Richard Dawkins, L’homme et la ville ou La nouvelle grille du Pr Henri Laborit, Les fondements de la sociométrie de Jacob L. Moreno, La Méthode ou Introduction à la pensée complexe d’Edgar Morin, L’Homme symbiotique et Le Macroscope de Joël de Rosnay, Hominescence et Petite Poucette de Michel Serres ou Cybernétique et société de Norbert Wiener. Leurs idées étaient en forte résonnance avec mes propres réflexions. Tous ces intellectuels avaient déjà répondu aux questions que je me posais il y a plus de 40 ans… Ce fut une véritable révélation !

Je découvrais avec fascination qu’ils se retrouvaient régulièrement dans les années 1960-1970 pour discuter de science, de philosophie, de droit, d’éthique, de grands enjeux de société… au sein d’une petite assemblée appelée le Groupe des Dix. Certains sont décédés aujourd’hui, les autres sont assez âgés, mais tellement modernes encore. J’ai l’impression que cette dynamique, cet élan, cette « fécondité », ce vent de nouveauté, de folie et d’espoir apportés dans la foulée des années 1960, ont disparu avec la fin de ce petit groupe interdisciplinaire. Il n’existe pas vraiment d’équivalent aujourd’hui, et on ne peut pas dire que leurs contemporains, même ceux qui marchent dans leurs traces, aient révolutionné la vie intellectuelle depuis. Ces grands penseurs sont écoutés, mais ils sont loin d’être des « spin doctors ». Pourtant, leurs écrits restent d’une grande modernité.

C’est ainsi que sous l’influence des philosophes de la complexité, mes nouveaux « maîtres à penser », mais aussi de dessinateurs comme Scott Adams ou Voutch et leur vision féroce du monde de l’entreprise, je décidais d’accorder moins de place dans mon ouvrage à la médecine pour aborder les sujets de mes discussions avec les contributeurs de Atoute.org. J’avais envie de mettre en application cette vision transversale des choses, et d’intégrer un peu de biologie, de sociologie, de Web 2.0…

 

VA : Vous semblez consacrer beaucoup de temps et d’énergie à votre site, www.atoute.org. Vous semblez convaincu que le Web 2.0 peut accélérer la métamorphose de la société. Vous croyez beaucoup à l’autorégulation et citez souvent le W3 en exemple…

DD : Au début des années 2000, je me suis intéressé à la démarche qualité appliquée au domaine de la santé et à ses conséquences désastreuses à force de déshumaniser et de compliquer les processus. J’ai aussi beaucoup écrit sur la campagne de vaccination contre la grippe A-H1N1. Mon article sur la campagne de vaccination contre la grippe A-H1N1, « Faut-il se faire ou non vacciner contre la grippe ?  », cosigné par 200 confrères, a été lu plus d’un million de fois en 2009. Engagé depuis plus de dix ans dans la lutte contre l’influence des lobbies dans le domaine de l’information sanitaire, je mettais en garde contre le Mediator, sur mon forum, dès 2003. Je suis très impressionné par le mouvement Web 2.0, par ce « pouvoir communiquant » dont l’influence et la résonnance sont énormes. Je baigne dans le web communautaire depuis 15 ans… et si vous n’êtes immergé dans le Web 2.0, vous ne pouvez pas en connaître la force. Une des manifestations de la réussite et de la force d’internet, c’est la peur qu’il inspire à ceux qui détiennent le pouvoir dans les systèmes traditionnels.

Le W3C, organisme qui gère le réseau internet a été conçu de manière à ce que personne ne puisse dominer les autres. C’est un système complexe, qui se passe de grands et petits chefs, faussement anarchique puisqu’il est régulé par tous ceux qui l’utilisent et fonctionne bien mieux que les organisations pyramidales. On a beau essayer de censurer, de limiter l’accès au réseau, rien n’y fait ! Ce parfait exemple de co-régulation citoyenne est la meilleure preuve qu’une structure peut être efficace sans hiérarchie. Attention, n’allez pas croire que je refuse les hiérarchies ! Celles que je combats sont celles qui utilisent la notion de valeur, c’est-à-dire qui décrètent : « Je suis supérieur aux autres, donc il est normal que je les domine  », car elles favorisent la domination. Les hiérarchies fonctionnelles, en revanche, qui reposent sur la cooptation et l’évaluation d’un leader par tous les membres de l’équipe sont constructives grâce aux outils de la régulation cybernétique[2]. Dans ce type d’organisation, le pouvoir est l’affaire de tous.

Cela peut sembler pessimiste, mais l’expérience montre que la plupart des êtres humains ne sont bons que s’ils ont intérêt à l’être… Jean-Paul Delevoye, que je cite dans mon livre, fait ce constat : « Je ne crois pas à la vertu des hommes, mais je crois aux contrôles qu’il convient de mettre en place pour les empêcher de ne pas être vertueux ». Si vous évoluez dans un système où le comportement socialement utile est valorisé, ce type de comportement se généralisera. Si les comportements égoïstes et de domination permettent une ascension sociale rapide, ce sont ceux-là qui seront sélectionnés.

Dans les principaux mécanismes de régulation actuels, un dominant (votre supérieur hiérarchique) va juger votre action et déterminer si elle est bonne ou mauvaise. Il n’y a pas pire système, car il engendre une amplification de la domination, avec tout ce que cela sous-entend de flagornerie, de dissimulation, d’intrigues… Plus vous allez ajouter de contrôles venant du haut de la pyramide, plus vous risquez d’amplifier les problèmes. On s’obstine, avec notre esprit cartésien, à vouloir trouver des indicateurs objectifs à la qualité de l’Homme. Or rien de pire que les indicateurs objectifs, rien de plus facile à manipuler, à truquer. Comme le disait Albert Einstein, « Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément.  ».

 

VA : Complexité, pensée complexe, système complexe, approche systémique, analyse systémique, cybernétique… évoquent, dans l’esprit du public, « quelque chose de compliqué » plutôt que la capacité à savoir relier entre eux des éléments séparés, des disciplines différentes. La pensée complexe est un « concept » assez simple pourtant, et une façon intelligente[3] de relier les choses entre elles, de penser globalement le monde. Vous en parlez très bien dans votre livre… et en utilisant le moins possible le mot « complexe » ! A votre avis, pourquoi la pensée complexe a tant de mal à pénétrer la société française ? Les décideurs politiques ou économiques y font régulièrement référence, mais sans pour autant l’appliquer.

DD : Le concept est excellent, mais la formulation… peu « vendeuse ». Cette proximité entre « complexe » et « compliqué » a créé une sorte de malentendu, que les grands diffuseurs de la pensée complexe n’ont par réussi à dissiper en dépit de leurs efforts ininterrompus depuis plus de 40 ans pour sensibiliser les décideurs et leurs concitoyens à la nécessité de la pensée globale. A travers mon livre, j’ai tenté d’expliquer ce concept avec des mots simples et des exemples parlant, en puisant principalement dans l’univers que je connais le mieux : la médecine et la santé.

Par ailleurs, l’approche interdisciplinaire est « anticonformiste ». Elle entre en conflit avec notre vision cartésienne du monde. Comme l’ont très bien expliqué avant moi les penseurs de la systémique, nous avons été éduqués depuis notre plus jeune âge à appréhender, penser les choses de manière compartimentée. Que ce soit à l’école ou dans la vie sociale et professionnelle, nous n’apprenons pas à étudier le monde et les objets dans leur complexité, dans leur globalité, c’est-à-dire à la fois dans leur environnement, dans leur fonctionnement, dans leurs mécanismes de régulation ou leurs interactions.

Il existe bien quelques tentatives pour tenter d’échapper au conformisme ambiant, et ces dernières années par exemple, le concept d’agilité a fait son apparition au sein des entreprises avec un certain succès. Pour le dire très simplement, c’est la complexité à la sauce des informaticiens. L’expérience leur a montré que la conception d’un programme informatique ne pouvait se faire à partir d’un cahier des charges rédigé une fois pour toutes par le client. Ce dernier doit l’adapter au fur et à mesure de l’évolution du projet. C’est aux développeurs de s’adapter à cette réalité en accompagnant l’évolution de la demande induite par l’avancement du projet.

Il faut aussi se rendre à l’évidence : tant que l’ancien système fonctionne encore, rares seront ceux qui accepteront de l’abandonner pour un nouveau. Il faut donc que l’ancien monde s’écroule pour pouvoir changer de paradigme et bâtir un nouveau monde sur les ruines du précédent. Je crains que la France ne soit pas prête à accepter les changements de société qui impliquent la complexité ou la cybernétique. Comme dans La théorie des catastrophes de Thomas Kuhn, je crois que le changement de paradigme ne pourra se faire que dans la crise.

 

VA : Votre démonstration ne consiste pas seulement à poser un diagnostic ; vous proposez des pistes pour améliorer les choses, des solutions réalistes, notamment en suggérant de mettre en place ces outils de régulation et de contrôle citoyens dont vous parliez précédemment.

DD : Je suis ravi que vous l’ayez relevé, parce que c’était ma principale préoccupation. Beaucoup de livres décrivent l’absurdité de la situation actuelle (les oligarchies au pouvoir, le dysfonctionnement de l’hôpital, la santé à deux vitesses…) en oubliant, une fois le diagnostic posé, qu’il est indispensable de prescrire un traitement adapté pour stopper la crise. Je suis médecin et si je suis capable de dire si quelqu’un ne va pas bien, pour avoir une chance de l’aider, je dois aussi essayer de comprendre pourquoi il ne va pas bien, quelles sont les racines de son mal.

J’essaie de comprendre pourquoi ce qui peut sembler absurde ou aberrant a priori ne l’est pas du tout en réalité. En effet, la situation est loin d’être absurde ; elle est simplement au service d’une minorité ! Au-delà de la fable du rameur, c’est aussi pour cette raison que j’ai choisi le mot « revanche ». Parce qu’il m’importait de donner une image positive, au sens de : « On va se sortir de quelque chose  ». J’ai présenté des réussites avec des exemples concrets : les bouts de société, d’activités… qui ont intégré ces outils permettant de sortir de ces ménanismes de la domination. 

VA : A ce propos, vous nous présentez les « structures magnétiques » (au sens de « magnet », aimant) dont la force d’attraction mutuelle est très puissante. Vous semble-t-il possible d’adapter ce qui fait la particularité de « ces équipes qui gagnent » à toutes les organisations humaines ?

DD : L’hôpital magnétique (magnet hospitals) est cet hôpital « aimanteur » expérimenté en Amérique du Nord, qui attire le personnel soignant qui ne veut plus le quitter. Ce modèle est la preuve vivante que les valeurs d’avenir ne résident ni dans les procédures, ni dans les actions de planification, mais bien dans des structures plus humaines, qui réconcilient productivité et épanouissement personnel et gérées comme un système complexe. On y encourage l’utilisation d’outils transversaux, la coopération, l’écoute, l’empathie, la solidarité, l’autonomie, l’entraide, la valorisation réelle des compétences et la créativité. Les gens se parlent et s’écoutent à tous les niveaux, et la direction est attentive aux suggestions de ses employés et les encourage à innover pour améliorer les méthodes de travail. Les structures magnétiques sont un état d’esprit. On parle d’« hétérarchie  ». Un système qui privilégie la multiplicité des liens et des interdépendances entre les salariés, qui choisit la transversalité plutôt que les hiérarchies pyramidales. Naturellement, ces hôpitaux où il fait bon travailler sont aussi ceux où il fait bon être soigné… 

VA : Vous évoquez la génétique de la « nature humaine »… Vous établissez une distinction entre « dominants prédateurs » et « dominants sociaux ». Réduire les relations humaines entre dominants et dominés, n’est-ce pas un peu réducteur ?

DD : Il serait évidemment réducteur et caricatural de limiter les relations humaines à des rapports de domination-soumission ! Au-delà de cette distinction, j’ai essayé d’expliquer pourquoi nos organisations et les relations sociales étaient insatisfaisantes, et à qui cet état de fait profitait. Cette lutte sans pitié pour la domination, servie par des organisations hyper hiérarchisées, profite à la minorité qui tente d’accaparer le plus de richesses et de pouvoirs. La structure hiérarchique de domination a permis à Homo Sapiens de dominer le monde et, si c’était à refaire, je le dis avec force : il serait impossible de faire autrement. C’est grâce à cet instinct de domination et à la capacité d’Homo Sapiens à s’adapter à toutes les situations en sachant créer des outils efficaces que l’Homme de l’ère moderne (qui n’a de moderne que le nom, tant notre système fondé sur des rapports dominants-dominés est archaïque) a fini par devenir le maître du monde.

Aujourd’hui, les systèmes fondés sur les rapports de force ou de domination ont atteint leurs limites. L’Homme moderne se heurte à un mur et quand un système est bloqué, il faut imaginer autre chose pour pouvoir continuer à avancer. Et d’est l’association entre dominés (dont beaucoup sont des dominant prédateurs potentiels).

et dominants sociaux (ceux qui oeuvrent pour le bien commun tout en parvenant à acquérir une position satisfaisante dans l’échelle sociale) qui le permettra. Les dominants prédateurs (ceux qui cherchent à accaparer à leur profit le plus de pouvoirs et de richesses par tous les moyens) n’y ont évidemment aucun intérêt… Il faut donc, parmi les dominants, identifier les dominants sociaux qui réussiront à leur imposer ou à les convaincre de changer.

Selon une étude[4] américano-canadienne récente, plus la classe sociale élevée, plus on observe de comportements non éthiques. Dans les milieux où la cupidité est une valeur forte, il existe un sentiment de puissance et d’impunité qui favorise ces comportements. La position sociale agirait, selon cette étude, comme le principal déterminant. Est-ce que le fait d’être riche rend moins éthique ou devient-on riche parce qu’on est moins moral et prêt à tout pour s’enrichir ? Est-ce le désir de puissance qui rend cupide et facilite l’ascension sociale ?

Il apparaît que c’est l’instinct de domination, qui est la cause principale de ces mauvais comportements. A ce propos, la découverte des travaux du Pr Laborit a été un vrai choc pour moi ! Ce grand scientifique, qui a inspiré le film d’Alain Resnais, Mon oncle d’Amérique, ne parle pas de « génétique de la domination », mais il explique que le cerveau est une machine à dominer et que la morale a été inventée pour contrôler la domination exercée par les dominants prédateurs. Mais ceux qui sont en situation de puissance et de domination ont tendance à chercher à contourner les lois et la morale. Le mythe selon lequel une personne qui occupe une fonction sociale élevée serait plus éthique ou plus fiable que les autres a vécu, comme tend à le démontrer les résultats de l’étude américano-canadienne. Dans les faits, ce serait même plutôt le contraire !

 

*Dominique Dupagne a publié des articles dans des revues médicales ou sociologiques sur la place d’internet dans la santé ou la Démarche Qualité : Les Tribunes de la SantéMédecineCommunicationsMédium. Dominique Dupagne est également consultant à mi-temps pour les éditions du Vidal, qu’il a rejoints 1991 pour rédiger la version grand public du Vidal (dictionnaire des médicaments). Il est membre du Formindep et du groupe des généralistes référents à l’Agence du Médicament. Créé en 2000, son site Atoute.org héberge des forums médicaux et des articles sur la santé et la déontologie médicale. Engagé depuis plus de dix ans dans la lutte contre l’influence des lobbies dans le domaine de l’information sanitaire, le Dr Dupagne mettait en garde contre le Mediator sur son forum dès 2003. Biographie.

 


[1] La revanche du rameur. Comment survivre aux médecins, aux hiérarchies et à notre société. Dominique Dupagne (Michel Lafon, 2012).

[2] La cybernétique est la science des sytèmes auto-régulés, dont la régulation est assurée par le système lui-même. Le but de la régulation étant de maintenir le système à l’état stable, à l’équilibre. Voir aussi : « Cybernétique, la science des sytèmes  ».

[3] Intelligence, du latin « intelligere » (inter = entre ; ligare = lier) : savoir relier ce qui est séparé.

[4] Le riche est porté sur la triche (étude américano-canadienne)

__________________________

Pour aller plus loin :

« L’hôpital magnétique  ». Par le Dr Dominique Dupagne

« Hôpital magnétique : un hôpital où il fait bon travailler en est un où il fait bon se faire soigner  ».

« Le riche est porté sur la triche » (étude américano-canadienne)

Le Groupe des Dix de Brigitte Chamak

« Parce que le monde et les Temps changent » (Les Di@logues Stratégiques)

Le blog du livre La revanche du rameur (comment résister aux hiérarchies, aux normes, aux prédateurs dominants et aux médecins…)

La vidéo de présentation du livre par l’auteur

Lire l’avant-propos du livre

La fable du rameur

Le site Atoute.org

Dominique Dupagne dans La Tête au carré de Mathieu Vidard : émissions du 27 avril 2012 (pouvoirs et comportements éthiques) et du 16 février 2012 (comment survivre aux médecins, aux hiérarchies et à notre société)

Le Dr Dominique Dupagne sur Twitter


 


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73 réactions à cet article    


  • herbe herbe 3 juin 2012 21:25

    Un bon gros merci !


    • PascalR 3 juin 2012 23:12

      Voilà un vaste sujet qui nous ramène tout droit dans le mystère le plus profond, et que l’Homme tente de camoufler à coup de théories qui, dans l’ensemble, l’arrangent bien : les origines de l’espèce humaine.

      Par excellence, l’Homme, l’Humain est un être totalement schizophrénique. Pourquoi ?
      D’abord parce qu’il croît que ce qu’il pense est la réalité, ce qui est archi faux vu l’imperfection totale de son cerveau et de son système de perception.
      Pour survivre, il s’est adapté et a mis en marche le développement, et ce même développement est en train de le tuer : contradiction qui peut rendre fou.
      Pour survivre, il a du se proclamer intelligence suprême et ennemi farouche de la Nature. Pourquoi ? Je n’en sais rien mais j’ai ma petite idée.

      A moins que l’Homme ne soit tout bêtement qu’une fabrication artificielle, une arme de destruction massive, et là, bravo la réussite.

      • medialter medialter 3 juin 2012 23:42

        Mouais ....

        J’ai bien apprécié les articles de Dupagne quand il dénonçait la lugubre plaisanterie du H1N1 et dans la foulée les escroqueries de sa propre chapelle. Jusque là chapeau.

        Maintenant, citer des demi-penseurs comme Bourdieu, Crozier ou Laborit, qui n’ont dans le meilleur des cas que tourné autour du pot, pour qu’il tourne lui-même autour du pot, je suis assez déçu de Dupagne.

        M’enfin quoi ??? On est au bord du précipice, la civilisation telle qu’on l’a connue risque fort de s’effondrer, alors faut arrêter un jour avec les opérettes intellectuelles, la sociologie a expiré de ne rien pouvoir expliquer.

        On connait les tenants, les aboutissants, les informations sont là, disponibles, il suffit d’aller les chercher. Tout auteur conscient des faits qui ne sait pas mettre les pieds dans le plat reste un tiède.

        Alors oui, je sais, on ne peut pas tout écrire, notamment quand on a une bonne place à défendre. Mais bon, cette campagne de lancement d’un bouquin ressemble quand même bien à une triste coquille vide. A la place d’une bombe politique, c’est un réquisitoire médico-social qui attend le lecteur. A la phase terminale de notre société, c’est Vraiment triste de voir un auteur à fort potentiel sombrer dans une croisade quasi-conformiste smiley


        • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 4 juin 2012 07:01

          Bonjour medialter

          On a pu faire des reproches justifiés à ce livre, mais « tourner autour du pot » est probablement celui qui est le moins fondé smiley La violence de mon propos, qui s’appuie beaucoup plus sur des éléments concrets que sur les théories sociologiques, ne m’a pas fait que des amis.

          Ce n’est pas vraiment un lancement : le livre, publié en février, a déjà connu son pic de ventes. Je pourrais vous conseiller de le lire pour vous détromper, mais le plus simple est vraiment d’écouter l’émission « La Tête au Carré » du 16 février qui lui a consacré 40 minutes (à partir de 12’20). Cette émission avait d’ailleurs épuisé le premier tirage en 5 jours.

          Je n’ai aucune place à défendre, sauf peut-être celle d’agitateur. Pour vous en convaincre, lisez au moins l’avant-propos ou les résumés.

          Je comprends néanmoins votre impression, car cet article de Véronique Anger-de Friberg est centré sur le Groupe des Dix, qu’elle connaît bien, et dont j’ai parlé dans un chapitre. C’était tout de même une sacrée équipe (dont Bourdieu et Crozier n’ont pas fait partie). Il y a toujours plusieurs lectures possibles pour un essai.

        • Le printemps arrive Le printemps arrive 4 juin 2012 08:14

          « la sociologie a expiré de ne rien pouvoir expliquer. »

          la sociologie a expliqué, mais c’est à chacun de nous de comprendre afin de mettre en oeuvre les actes nécessaires.
          Les sociologues nous ont fait comprendre, et c’est à nous de changer et de faire notre part du colibri.


        • Jean-Louis CHARPAL 4 juin 2012 00:36

          J’ai l’impression que ce bon docteur Dupagne enfonce une noix avec un marteau-pilon et mobilise bien du monde pour enfoncer des portes ouvertes.

          Un peu de bon sens et d’observation conduisent aux mêmes conclusions, sans recours à un pédantisme pesant et superflu.

          Un regard même rapide sur le passé de l’ Humanité conduit à cette évidence que l’homme est capable du meilleur comme du pire.

          Il y a des hommes qui trouvent un sens à leur vie en opprimant et en dominant leurs semblables et d’autres en travaillant à leur émancipation et à la défense de leur dignité.

          Et puis, une grosse lacune dans ces propos : le système économique n’est pas abordé.

          Or, comment nier que la conception actuelle, sauvage et barbare, d’un capitalisme totalitaire devenu fou engendre des conduites de domination et d’oppression inhumaines et crypto esclavagistes ?

          Et tout cela pourquoi ? Pour satisfaire le besoin pathologique et névrotique d’une poignée d’abrutis (1% de l’ Humanité) d’accumuler jusqu’à l’absurde des sommes considérables qui ne servent à rien et qui manquent cruellement dans l’économie réelle pour satisafire les besoins élémentaires et même vitaux des 99% !


          • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 4 juin 2012 07:08

            Bonjour Jean-Louis,


            Vous avez raison, c’est aussi ce que je me suis parfois dit en l’écrivant. Mais quand j’ai vu les résistances à des propos qui me paraissent aussi évidents qu’à vous (et l’économie est largement abordée), j’en ai conclu qu’on avait pas le cul sorti des ronces...

            Le plus frappant à mon sens, c’est que le membre du 1% qui accaparent les richesses sont tout à fait d’accord avec ces théories. En revanche, les dominés, les exploités, et la gauche la plus à gauche sont les premiers à les critiquer et à vouloir croire à un monde de bisounours où chacun ne voudrait que le bonheur des voisins. La Servitude volontaire de la Boètie reste un phénomène puissan et les dominés sont des dominants en puissance. 

          • Jean-Louis CHARPAL 4 juin 2012 12:25

            Merci pour votre réponse.

            Vu le ton un peu rude de mon propos, le ton décontracté du vôtre démontre que avez particulièrement bon caractère ...

            Il se trouve que je suis « fan » du « discours de la servitude volontaire de La Boétie » texte génial et fondateur, écrit à 18 ans !

            Par contre je ne comprends pas bien ce que vous reprochez à la « vraie » gauche.

            Si précisément on veut échapper à la sevitude volontaire d’un système qui nous écrase la meilleure réponse est de lutter pour s’affranchir de l’oppression d’une infime minorité de l’Humanité (l’oligarchie) qui dirige l’économie de la planète.

            Or cette gauche, en France et dans d’autres pays, est la seule à proposer un programme consistant à s’émanciper de la dictature de cette oligarchie.

            Cette démarche est possible puisque certains pays l’ont réussie. Plutôt que critiquer cette option politique, il serait préférable qu’un maximum de citoyens l’encourage et la soutienne.

            Ne pas le faire c’est vouloir rester sous le joug et préférer, somme toute volontairement, rester dans la servitude.


          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 juin 2012 01:52

            http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video5169.html


            Travaux de commissionLes firmes pharmaceutiques et la gestion de la grippe A (H1N1)

            Questions au Dr DUPAGNE.




            • Le printemps arrive Le printemps arrive 4 juin 2012 07:31

              Bonjour et merci,

              "Il faut aussi se rendre à l’évidence : tant que l’ancien système fonctionne encore, rares seront ceux qui accepteront de l’abandonner pour un nouveau. Il faut donc que l’ancien monde s’écroule pour pouvoir changer de paradigme et bâtir un nouveau monde sur les ruines du précédent"

              RIEN A AJOUTER dans ce domaine et ceci est valable pour tous les paradigmes !


              • Le printemps arrive Le printemps arrive 4 juin 2012 08:04

                Concernant la notion de domination, l’idée est ancrée dans les esprits qu’elle est une règle naturelle, alors que l’observation de la nature nous montre que c’est la coopération qui prévaut.

                La compétition est un avatar de la domination, rien de tel pour créer des conflits.

                Chez le chien, par exemple, si le maître crée un rapport de force (appelé dominance ) dans la relation qu’il a avec son animal, alors les relations qu’il aura avec ses congénères seront du même ordre, il agressera les chiens qu’il veut dominer, puisque c’est ce qu’il a compris de la relation qu’il a eu depuis son jeune âge avec son maître.
                A contrario, les chiens dont l’éducation est orientée autour du rapport de confiance maîtrisée par le maître et de la récompense des comportements positifs plutôt que de la seule sanction quand « ça va mal », ont ensuite, avec leurs congénères, des rapports beaucoup plus pacifiques.

                Je suis persuadé que lorsque chaque être humain verra sa vie sur terre comme une coopération entre lui et ce qui l’entoure, alors beaucoup de changements auront automatiquement lieu.


                • sisyphe sisyphe 4 juin 2012 09:47

                  Par Le printemps arrive (xxx.xxx.xxx.122) 4 juin 08:04

                  Concernant la notion de domination, l’idée est ancrée dans les esprits qu’elle est une règle naturelle, alors que l’observation de la nature nous montre que c’est la coopération qui prévaut.

                  La compétition est un avatar de la domination, rien de tel pour créer des conflits.

                  D’accord avec ça.

                  On dit que « l’homme est un loup pour l’homme » mais, de fait, les loups ne s’attaquent pas entre eux. Comme la plupart des animaux, ils vivent en groupe, et la solidarité leur est nécessaire pour affronter leurs éventuels prédateurs, ou assurer leur survie.

                  L’expression « la loi de la jungle » est, là encore inadaptée, puisque, dans la jungle, les mêmes animaux vivent en groupe, nécessairement solidaire.

                  Il existe bien une hiérarchie dans ces groupes, mais elle est liée à l’intérêt même du groupe : ce sont les animaux les plus puissants qui sont au sommet de la hiérarchie, parce qu’ils sont les plus aptes à défendre le groupe dans son ensemble, donc à assurer sa survie ; leur autorité est donc naturelle, et reconnue comme telle par les membres du groupe... jusqu’au faiblissement, qui les fera remplacer par des plus jeunes et plus costauds : il s’agit donc d’une domination interne à la structure du groupe, pour lui assurer le maximum de sécurité vis à vis de groupes ennemis.

                  Quant à la sociologie, heureusement qu’elle est là, pour analyser et faire comprendre les comportements sociaux et individuels, en les mettant en perspective avec les impératifs vitaux ; économiques, sociaux, individuels, groupaux, inter relationnels... 

                  La sociologie analyse, explique, pointe parfaitement les raisons, les causes des comportements sociaux, et leurs effets ; ce serait aux systèmes de gouvernement d’en tirer les leçons, et d’appliquer des méthodes qui permettent une régulation profitable à tous et à chacun.

                  Malheureusement, ce n’est pas la sociologie qui préside aux systèmes de gouvernement instaurés par l’homme, mais bien la volonté de domination instaurée par les plus puissants, au détriment de l’ensemble du groupe. Volonté de domination s’exerçant par les armes à disposition ; armes de guerre et de destruction, armées, forces de répression et, beaucoup plus insidieusement, l’argent, bien sûr, pris comme moyen et but suprême.

                  Marx l’avait déjà parfaitement analysé en son temps, et cette analyse est toujours d’une parfaite actualité.

                  La seule régulation possible des phénomènes de domination (donc d’inégalités, d’injustice,d’exploitation, d’oppression, de « loi du plus fort ») propres à la nature humaine, constitue dans l’établissement d’un système où LA LOI impose la nécessaire solidarité du groupe social, dans tous ses aspects ; économique, politique, juridique, social, sociétal ; une régulation rendue impossible dans le système capitaliste, où les seules lois (informelles, non votées) sont celles de la domination, de la promotion de l’individualisation, au détriment de l’intérêt collectif. 

                  Le système capitaliste, tel qu’il a évolué (inévitablement), signe et entérine un processus de domination, inviable , qui conduit, à l’exploitation et à l’oppression, et, à terme, à sa propre perte. Malheureusement, cette agonie se marque, comme pour tout système de domination, par sa résistance acharnée à perdurer, par la force, les guerres, les destructions, la mise à sac, la tentative d’éradication de toute forme de résistance.

                  Ce système de domination ne pourra disparaître qu’en implosant : le processus est en marche, mais les dégâts en seront encore considérables, tant que la dictature financière aura les moyens d’imposer sa loi, aujourd’hui à l’ensemble de la planète.

                  Révolte et résistance ; passive ET active : il nous reste à comprendre que nous sommes tous (au moins à 99%) solidaires de tout opprimé, et tous victimes de chaque oppression, pour pouvoir éventuellement changer le cours des choses, et instaurer un système respectueux de justice et de solidarité.

                  Utopie ?

                  La vraie utopie est de croire que le système actuel de domination, d’injustice, d’inégalités, d’oppression, pourra perdurer sans faire sombrer le monde dans le chaos.


                • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 4 juin 2012 10:04

                  Voila typiquement une réaction dont je parlais plus haut. Bien sûr que les loups ne se mangent pas entre eux. Mais ils se confrontent régulièrement pour établir leur hiérarchie, très marquée. De même que les mâles bonobos se confrontent régulièrement, tout en étant paisibles et coopératifs le reste du temps. Comme nous smiley


                  Les chiens d’agrément sont des loups sélectionnés pour leur faible instinct de domination et d’agressivité. Et il est vrai que la domination ne s’exprime que quand elle est nécessaire pour accéder aux ressources et aux femelles.

                  Un chien bien nourri et castré sera peu agressif et peu dominant smiley Mais mettez 10 chiens entiers, habituellement très coopératifs, avec une femelle en chaleur, et vous verrez s’ils coopèrent.

                  La coopération est l’avenir de l’homme, à condition d’accepter l’idée que ce n’est pas une tendance naturelle pour tous, et que ceux pour qui ce n’est pas un tendance naturelle dominent actuellement le monde, faute de mécanisme suffisant pour freiner leur appétit de pouvoir.

                • sisyphe sisyphe 4 juin 2012 10:33

                  Par Dominique Dupagne (xxx.xxx.xxx.173) 4 juin 10:04



                  La coopération est l’avenir de l’homme, à condition d’accepter l’idée que ce n’est pas une tendance naturelle pour tous, et que ceux pour qui ce n’est pas un tendance naturelle dominent actuellement le monde, faute de mécanisme suffisant pour freiner leur appétit de pouvoir.

                  Je ne sais pas si vous avez compris le sens de mon intervention, car c’est exactement ce que je dis plus haut : la nécessaire SOLIDARITÉ (qui implique la coopération) est vitale à l’homme, parce qu’il est un être SOCIAL ; et c’est au système social d’instaurer les LOIS qui permettent ;

                   d’une part d’empêcher les « appétits de pouvoir » et tout processus de domination de s’exercer au détriment de l’ensemble de la communauté, 

                  d’autre part d’imposer la régulation : économique,financière, politique, pour assurer la justice, et la possibilité de chacun à disposer des conditions d’une vie décente, par la juste répartition des richesses produites, le droit à l’enseignement et à la culture, la coopération et la solidarité, la prévalence des intérêts communs et du bien public sur les intérêts particuliers.

                  Le choix des chiens ne me semble pas particulièrement judicieux, parce que les chiens ne sont pas des animaux « sociaux » : ils ne vivent pas en groupe, et ne sont pas sauvages.
                  Chez les animaux vivant en liberté et en groupe, comme je l’ai dit, les hiérarchies s’établissent en fonction de l’intérêt de la survie du groupe, et sont admises par le groupe, parce que nécessaires à cette survie.

                  Chez l’homme, le système capitaliste ayant mis hors jeu cette notion de bien public et d’intérêt collectif, ne peut qu’entraîner des mécanismes de domination ; l’urgente nécessité est donc le changement de ce système.

                   


                • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 4 juin 2012 10:35

                  OK, j’avais mal compris, nous sommes d’accord.


                • ffi ffi 5 juin 2012 13:27

                  En usant d’un concept abstrait comme « capitalisme », terme qui ne désigne rien de précis et qui peut regrouper de multiples réalités différentes, vous vous condamnez à ne rien comprendre aux désordres actuels.
                   
                  Il faut repartir des transformations historiques du système économique pour essayer d’envisager le problème.

                  Avant la révolution, il y avait l’état, en tant que pouvoir politique, au-dessus de tout pouvoir économique. Les pouvoirs économiques étaient majoritairement des groupements d’artisans, ces artisans étant propriétaires de leurs outils de production, en fonctionnement plus ou moins démocratique (université d’artisans, corporations, guildes). La concurrence était proscrite. L’état accordait le monopole sur une activité précise dans un lieu précis à ces groupements (privilège).

                  Ces groupements étaient conçus comme des corps « intermédiaires ». On disait « intermédiaires » car ils étaient situés entre l’état et l’individu. L’état légiférait pour ces corps entiers, tandis qu’il déléguait à ces corps la gestion de leurs membres.

                  Avec la Révolution est venue l’expropriation de ces corps intermédiaires, mettant donc l’individu en prise directe avec l’état, et la fin des privilèges économique, donc l’instauration de la concurrence.

                  Mais ces corps intermédiaires n’ont pas du tout disparus. Ils se sont en fait rapidement reformés, mais cette fois non plus par l’association libre des artisans sous forme démocratique, mais par contrat de travail entre ouvriers salariés et propriétaire, dans une sorte de hiérarchie militaire.

                  De plus, ces corps ce sont internationalisés. Par conséquent, ce sont les Etats qui sont devenus des corps intermédiaires entre les multinationales et les individus. Le corps économiques ne sont donc plus des corps intermédiaires, mais appelons-les « les corps suprêmes ».

                  L’effet de ce renversement fut de mettre l’Etat au service des intérêts particuliers, les intérêts corporatifs, devenus les intérêts suprêmes. L’Etat va donc légiférer envers les individus pour servir les intérêts de ces corps suprêmes. Flexibilité, compression des salaires, remise en cause de l’autorisation du licenciement, ouverture des frontières pour pouvoir conquérir de nouveaux marchés, importation de main d’oeuvre, subventions, aménagement du code du travail, renflouement des banques... etc

                  Bref, c’est l’abolition de toute notion Bien Commun, qui est même parfois cyniquement sciemment confondu avec les intérêts privés (du genre : il faut que les riches s’enrichissent pour que les pauvres s’enrichissent...).

                  Mais ne rêvons pas, toute société organisée est fondée sur la complémentarité des fonctions sociales, chacune ne pouvant être la même, car il faut bien couvrir l’immense variété des besoins. Il y aura donc toujours dans chaque société des professions liées à des décisions, à des arbitrages, par conséquent, une forme de domination est inévitable.

                  Mais il faut que cette domination ait pour mission unique la recherche du Bien Commun, pas celle la rechercher d’intérêt particulier...

                  C’est là qu’on retombe sur la vraie politique, où le rôle du politique est d’arbitrer entre les divers organes du corps de la nation pour la prospérité collective, comme le médecin a pour rôle de veiller à conserver l’harmonie entre les organes d’un corps pour sa santé.

                  Nos politiques, mauvais médecins, ont laissé un cancer proliférer et ses métastases prendre pied partout. Comment donc s’étonner de l’état de décomposition et de délabrement du pays ?

                  Il faudrait revenir au système économique pré-révolutionnaire, mais rénové.
                  Abolir la concurrence, refonder l’industrie sur des corps intermédiaires, sous tutelle (souple) de l’Etat, vus comme des associations d’artisans libres, propriétaires de leurs outils de production, mais dont l’extension de la propriété est intrinsèquement limitée.


                • Le péripate Le péripate 4 juin 2012 11:04

                  Les systèmes de domination se heurtent au problème de la connaissance, partout dispersée. Si la main est lourde, la tête est aveugle et sourde.


                  • sisyphe sisyphe 4 juin 2012 11:46

                    Par schweizer.ch (xxx.xxx.xxx.225) 4 juin 11:18

                    Trois remarques de la part d’un lecteur qui n’a qu’une connaissance superficielle de l’auteur et de son oeuvre :

                    1. - « Les systèmes fondés sur les rapports de domination ont atteint leurs limites », nous dit-on, sans qu’on comprenne s’il s’agit d’un voeu pieu, d’une intuition ou d’une conclusion subjective érigée en postulat...

                    2. - Il est surprenant que l’auteur ne parle pas d’emblée de religion et du fait que sa disparition a privé de sens la vie du commun des mortels, dont la propension aux spéculations intellectuelles n’est pas la qualité première.

                    Bah, c’est sûr, monseigneur ; pour les gueux, de toutes façons incapables de raisonner autrement qu’à la badine, mieux vaut une croyance aveugle, pour permettre une soumission de bon aloi... smiley

                    3. - Il est douteux qu’une société, et à plus forte raison une civilisation, privées de rapports de domination, soit viable.

                    Tiens donc !

                    La badine, qu’il vous dit ! smiley

                    Ce qui est sûr, en tout cas (et pas « douteux »), c’est que tous les systèmes de rapports de domination, ont fait et continuent de faire le bonheur des hommes, pas vrai gelone/schweitzer ? 

                    ach... la nostalchie du IIIème Reich...


                  • sisyphe sisyphe 4 juin 2012 12:08

                    Un peu de documentation, à toutes fins utiles...


                  • sisyphe sisyphe 4 juin 2012 12:51

                    c’est surtout le couillon libéral de base qui ne voit le monde qu’en rapport de forces, et ignore le succès des coopératives, mutuelles, et autres entreprises en autogestion...

                    faut pas voir le monde à ton image, mon gars ; tu vas finir par déprimer.. smiley



                  • ffi ffi 5 juin 2012 13:44

                    Les coopératives ne se gênent pas pour délocaliser.
                     
                    Un coopérative peut également être très mauvaise, car elle agit selon les intérêts particuliers de ses adhérents. Par exemple, les mutuelles : elles ne voudraient surtout pas voir cesser les emprunts d’états sur les marchés financiers, car c’est de cette rente qu’elles tirent en grande partie leurs bénéfices.

                    De fait, une grande partie des coopératives qui existent encore et les plus importantes, sont spécialisées dans la rente et l’agiotage (banques, mutuelles).
                     
                    Le problème actuel vient plus du reversement de la hiérarchie, plutôt que du fait de l’existence d’une hiérarchie, toute société organisée aboutissant nécessairement à une certaine hiérarchie.

                    L’intérêt corporatiste est une forme de l’intérêt privé, que qu’il vienne d’un corps économique d’Etat, capitaliste ou coopératif. Ce qu’il faut mettre par-dessus, c’est le Bien Commun.

                    Ce qui doit présider au décision, ce qui doit dominer par-dessus tout, c’est la recherche du Bien Commun.

                    Le Commun doit dominer sur le Privé, le Bien doit dominer sur le Mal, le Vrai doit dominer sur le Faux, le Beau doit dominer sur le Laid, la Vertu doit dominer sur le Vice...etc.

                    L’anarchie fait fausse route. Une société sans domination, ça n’existe pas.
                    Tout dépend donc de ce qui doit dominer sur quoi.


                  • sisyphe sisyphe 5 juin 2012 15:01

                    Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 5 juin 13:44

                    Les coopératives ne se gênent pas pour délocaliser.

                    Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Vous avez des exemples ?
                     
                    Un coopérative peut également être très mauvaise, car elle agit selon les intérêts particuliers de ses adhérents. Par exemple, les mutuelles : elles ne voudraient surtout pas voir cesser les emprunts d’états sur les marchés financiers, car c’est de cette rente qu’elles tirent en grande partie leurs bénéfices.

                    Vous confondez mutuelles et organismes privés

                    De fait, une grande partie des coopératives qui existent encore et les plus importantes, sont spécialisées dans la rente et l’agiotage (banques, mutuelles).
                     
                    Le problème actuel vient plus du reversement de la hiérarchie, plutôt que du fait de l’existence d’une hiérarchie, toute société organisée aboutissant nécessairement à une certaine hiérarchie.

                    L’intérêt corporatiste est une forme de l’intérêt privé, que qu’il vienne d’un corps économique d’Etat, capitaliste ou coopératif. Ce qu’il faut mettre par-dessus, c’est le Bien Commun.

                    Il ne s’agit pas « d’intérêt corporatiste », mais d’intérêt commun, collectif ; d « Bien commun » comme vous dites, dans un système coopératif ; vous faites des confusions

                    Ce qui doit présider au décision, ce qui doit dominer par-dessus tout, c’est la recherche du Bien Commun.

                    Là on est d’accord.

                    Le Commun doit dominer sur le Privé, le Bien doit dominer sur le Mal, le Vrai doit dominer sur le Faux, le Beau doit dominer sur le Laid, la Vertu doit dominer sur le Vice...etc.

                    Houla !! 

                    Et qui détermine « le bien », le « vrai », le « beau », la « vertu » ???

                    Seule la LOI peut déterminer ce qui est nécessaire et utile au bien commun ; et, dans la loi, pas question de « beau », de « bien » contre le mal, de « vertu » ...

                    L’anarchie fait fausse route. Une société sans domination, ça n’existe pas.
                    Tout dépend donc de ce qui doit dominer sur quoi.

                    Il ne s’agit pas de dénier la domination, mais, par la loi, de l’empêcher de nuire, et de profiter à une minorité contre la majorité, de se transformer en exploitation, en oppression, en vol caractérisé. Il s’agit d’empêcher, tout simplement, que règne la loi du plus fort.

                    Ce qui doit dominer, c’est l’intérêt général.


                  • Le péripate Le péripate 5 juin 2012 15:12

                    Et qui c’est qui le connait, le terrain du général ? Mais c’est Sisiphounet bien sûr !
                    C’est un génie méconnu du genre humain. Le vrai mage de Hollande.


                  • ffi ffi 5 juin 2012 19:57

                    Tu veux donc remplacer toute domination par celle de la loi.
                     
                    Mais qui détermine la loi ? Qui applique la loi ?
                    Comment être sûr que la loi ne soit pas détournée de ses buts ?

                    Tu vois, c’est le même problème que celui tu soulèves.

                    Pour les coopératives qui délocalisent, il y a de multiples exemples.
                    Tu peux prendre celui de Mondragon, par exemple.

                    Une coopérative est certes une entreprise qui ne fonctionne pas sur le mode capitalisme (c’est-à-dire avec une hiérarchie de type militaire), mais il n’empêche : elle agit pour fait des profits, comme toute entreprise, son intérêt est donc du genre « intérêt particulier ».

                    Parmi les coopératives, il y a un grand nombre de banques : crédit mutuel, crédit agricole, banques populaires... Et bien figure-toi, leurs intérêts dans la conjecture actuelle ne sont pas nécessairement conformes au Bien Commun... Ce qui illustre mon affirmation précédente.

                    Celui qui arbitre au nom du Bien Commun doit être sans aucun lien avec le système économique (sinon, son arbitrage sera corrompu par ses liens avec celui-ci).


                  • Foxy Foxy 4 juin 2012 11:31

                    « Les systèmes fondés sur les rapports de domination ont atteint leurs limites »
                    Je suis entièrement d’accord avec cette constatation.

                    La revanche du rameur[1], cet « agitateur du web » pose un regard critique sur la société et nos organisations ultra-hiérarchisées reposant sur des rapports de domination-soumission responsables, selon son diagnostic, du mal-être grandissant des individus, victimes de ces « machines à broyer l’humain »
                    Encore une fois, je suis entièrement d’accord sur ce point aussi.

                    Si vous évoluez dans un système où le comportement socialement utile est valorisé, ce type de comportement se généralisera. Si les comportements égoïstes et de domination permettent une ascension sociale rapide, ce sont ceux-là qui seront sélectionnés.
                    Je partage encore entierement cette idée. C’est pour moi la clef.

                    J’essaie de comprendre pourquoi ce qui peut sembler absurde ou aberrant a priori ne l’est pas du tout en réalité. En effet, la situation est loin d’être absurde ; elle est simplement au service d’une minorité ! Au-delà de la fable du rameur, c’est aussi pour cette raison que j’ai choisi le mot « revanche ». Parce qu’il m’importait de donner une image positive, au sens de : « On va se sortir de quelque chose ». J’ai présenté des réussites avec des exemples concrets : les bouts de société, d’activités… qui ont intégré ces outils permettant de sortir de ces ménanismes de la domination.
                    Tout à fait encore et encore une fois.
                    La société n’est pas absurde, elle est juste le reflet de la nature humaine.
                    Elle n’est pas absurde mais complexe, aussi complexe que la nature humaine peut l’être.

                    Il faut aussi se rendre à l’évidence : tant que l’ancien système fonctionne encore, rares seront ceux qui accepteront de l’abandonner pour un nouveau. Il faut donc que l’ancien monde s’écroule pour pouvoir changer de paradigme et bâtir un nouveau monde sur les ruines du précédent. Je crains que la France ne soit pas prête à accepter les changements de société qui impliquent la complexité ou la cybernétique. Comme dans La théorie des catastrophes de Thomas Kuhn, je crois que le changement de paradigme ne pourra se faire que dans la crise.
                    J’en ai bien peur aussi mais il faut rester optimiste

                    Le plus frappant à mon sens, c’est que le membre du 1% qui accaparent les richesses sont tout à fait d’accord avec ces théories. En revanche, les dominés, les exploités, et la gauche la plus à gauche sont les premiers à les critiquer et à vouloir croire à un monde de bisounours où chacun ne voudrait que le bonheur des voisins. La Servitude volontaire de la Boètie reste un phénomène puissan et les dominés sont des dominants en puissance.
                    Oui mais c’est quasiment incompréhensible pour moi, on le constate surtout.

                    La société doit sortir de ce système victimaire du bouc-émissaire.
                    Arrêter de chercher un coupable à ses propres blessures.
                    Et comprendre que nous en sommes tous un peu coupables du système qui nous entoure.
                    Si chacun essaye de le comprendre un petit peu, nous pourrons ainsi faire évoluer ce système...

                    Merci pour votre lucidité...


                    • jef88 jef88 4 juin 2012 11:35

                      des rapports de domination-soumission !!!!
                      C’est exactement le rapport du médecin et du « patient »

                      AAAAA HHHHHHHH !!!!!!!
                      les donneurs de leçons ....................


                      • Foxy Foxy 4 juin 2012 11:35

                        Si vous évoluez dans un système où le comportement socialement utile est valorisé, ce type de comportement se généralisera. Si les comportements égoïstes et de domination permettent une ascension sociale rapide, ce sont ceux-là qui seront sélectionnés.

                        Vous avez tout compris Mr Dupagne, j’ai rarement lu quelque-chose d’aussi lucide ici.


                        • Xtf17 Xtf17 4 juin 2012 11:38

                          Sur le même sujet, et en préparation d’articles à venir je conseille de potasser les idées autour de la « critique de la valeur », notamment par Postone, Kurz, Jappe.
                          Les analyses sur la société capitaliste, spectacle, le travail mort, le salariat et la crise de la productivité sont très éclairantes.


                          • Soi Même 4 juin 2012 12:09

                            @ l’auteur de l’article, je me réjoui que vos travaux soient démocratisés, et ici il a une sensibilité certaine à prendre au sérieux vos conclusions que vous tirés de cette étude.

                            Et en même temps, je suis amère, que cette situation qu’est la notre aujourd’hui, non pas par le fait que la plus grande masse humaine c’est trouvé piégé par un système égocentrisme, mais bien par la faillite de nos intellectuelles, par leurs complaisances narcissiques à pensés par eux mêmes et en tirés une notoriété honorifique de grand penseur, alors que tous ce que vous dites à déjà été dit dans les années 20, et qu’il y a eu des chapes de silences pour étouffer, déformer, et piller ses propos !

                            Certes, vous allez réagir en me dissent que vous êtes étranger à cette démarche, certes je vous le reproche pas à titre personnelle, cette maladie lugubre de cet orgueil intellectuelle, et que vous êtes le fruit de ce qui à été mis en place !

                            Je fais référence à un événement littéraire, qui à eux lieux en 1997 ( Les exigences sociales fondamentales de notre temps de Rudolf Steiner Edit Dervy livre) d’un texte qui c’est retrouvé d’office dans tous les librairies de France et de Navarre qui à déclenché les ires de France culture qui à le chique de toujours déniché les bons polémistes pour dézingués toutes propos hétérodoxes qui leurs convient pas. Ce qui fait au lieux que ce texte soit bien accueillie et en autre par des personnes qui cherches à comprendre et à trouvé les remèdes à faire autrement, il y a tous simplement pas d’écho !

                            En réalité qu’elle perte de temps, que de gâchis, certes ce que vous dites est intéresant, mais il n’a pas la force, pas la porté à inversé la tendance général que les hommes ont donner aux fait, pire vous confortes ses choix par le fait que vous penses tous seul et seul vous penses que vous détenez la solution.

                            Vous parlé de l’hôpital magnétique, c’est le mot qui est nouveaux, mais pas son organisation social qui à été exposé des les années 20 dans des cours sur l’économie social, et l’on se retrouve devant le même phénomène, une sectorisation de ce qui devrait en réalité une généralité de notre société !

                            Et le refus des élites à s’ouvrir à ces concepts, et de le voir que dans une optique conformiste matérialiste, fait certes une expérience intéressante, limité et qui ne va rien changé fondamentalement les grands choix qui nous gouverner !

                             Car vous oublier un détail qui à son importance, le fait que tous doit se faire sur un approfondissement du spirituel en l’homme. Si non c’est simplement une coquille vide que vous proposer qui aura juste un effet de mode sans suite !

                              


                            • tf1Goupie 4 juin 2012 14:11

                              Y a encore des médecins qui sont restés à la représentation basique : homme=domination ?

                              Il y a quand même des analyses un peu plus subtiles ... mais un peu plus compliqués.

                              Un peu comme c’est simpliste de croire qu’Internet est un système complètement décentralisé.
                              C’est pas parce qu’un médecin utilise Internet qu’il a tout compris à Internet. Il devrait se rendre compte qu’aujourd’hui les US ont la main sur Internet.

                              Bref le monde ne limite pas à deux situations binaires : « tout hierachisé » ou « aucune hierarchie ».

                              Le médecin qui nous a pondu ça devrait regarder un peu mieux les comportements sociaux des animaux, ça lui ouvrirait les yeux.


                              • Foxy Foxy 4 juin 2012 14:37

                                Exposez nous donc votre propre analyse.
                                Non non, pas un lien quelconque, exposez nous là avec vos propres mots.

                                On est impatient d’être illuminés par une analyse subtile, en reprenant vos mots.


                              • tf1Goupie 4 juin 2012 15:15

                                Une analyse sur les « systèmes fondés sur la domination » ?
                                J’en ai pas, vu que cela ne me semble pas approprié. La domination n’est qu’une composante parmi d’autres du comportement humain, elle n’est pas la seule et unique comme il est dit ici.

                                Si c’est sur les systèmes centraux d’Internet que voulez des compléments.
                                Une petite entrée en matière ici. après vous pouvez fouiller.
                                Mais ce n’est pas réellement le sujet il me semble.

                                Si vous pensez que la domination est un comportement spécifiquement humain, intéressez-vous aux comportements sociaux des rats, par exemple ... mais il y en a plein d’autres.
                                Allez expliquer aux rats que leur « système social » est arrivé à ses limites et qu’ils courent à leur perte.



                              • Foxy Foxy 4 juin 2012 15:22

                                Mouais... Bof...
                                Je m’attendais a être impressioné par la stubtilité de votre analyse smiley

                                Au moins vous avez le mérite d’avoir répondu smiley


                              • tf1Goupie 4 juin 2012 15:38

                                Si vous aimez les analyses avec 3 pages de Zig-Zag et des expressions savantes qui font « je suis vachement érudit », effectivement ce n’est pas chez moi.

                                Mais si vous avez compris en quoi les dysfonctionnements des hopitaux viennent d’un système basé sur la domination, comme supposé dans l’article, je veux bien avoir votre analyse subtile.

                                Je veux bien également que vous m’expliquiez comment on eleve les enfants sans un minimum d’autorité, c’est-à-dire de domination.
                                Parce que dans ce domaine l’abandon des méthodes de coercition ne semble pas vraiment porter ses fruits ...


                              • Foxy Foxy 4 juin 2012 15:48

                                Je n’ai jamais dis que je possédais une analyse subtile.

                                Je vous répondais simplement.
                                Car en sous-entendant que l’analyse de l’auteur n’était pas subtile et peu compliquée...
                                (Ce qui n’a aucun rapport, il faut le rappeler, sur la qualité d’une analyse)
                                Vous sous-entendez, donc, du même coup que la vôtre l’est.
                                Vue que je suis curieux, je vous ai proposé de nous l’exposer ici.

                                Sinon, si vous lisez mes commentaires plus haut, vous verez que je partage l’avis de l’auteur sur plusieurs points et que je donne même quelles précisions personnelles sur le sujet.
                                Ce qui devrait répondre à vos questions.


                              • tf1Goupie 4 juin 2012 16:56

                                Oui vous dites, entre autres :

                                " la société et nos organisations ultra-hiérarchisées ...« .

                                Sur quoi appuyez-vous votre qualification »d’ultra-hierachisée" ? Ce n’est pas ce que je vois, et à ma connaissance notre société est beaucoup moins hiérarchisée qu’au début du 20ème siècle.

                                Entre autre la hierarchie est plus facile à imposer dans une société où la connaissance est bridée (comme dans les sociétés communistes), or la connaissance est encouragée dans la société occidentale.

                                Autre exemple :

                                Si vous évoluez dans un système où le comportement socialement utile est valorisé, ce type de comportement se généralisera. Si les comportements égoïstes et de domination permettent une ascension sociale rapide, ce sont ceux-là qui seront sélectionnés.

                                D’une part c’est très théorique puisque notre société n’utilise aucun de ces deux « modèles » binaires. Donc on est juste dans la conviction, dans une société « hors-sol », pas dans l’analyse.

                                Et cela voudrait dire que la domination et l’égoïsme sont obligatoirement antinomiques d’un comportement socialement utile, ce qui n’est pas vrai.

                                De plus la notion de « socialement utile » est une notion très vague sur laquelle on peut ergoter pendant des heures.

                                Voilà juste quelques contre-exemples très simples qui montre le côté très normatif et donc inefficace de la pensée de l’auteur.

                                Mais j’ai l’impression que l’auteur se référe aux modèles de gestion des établissements de santé, qui sont souvent d’une incurie notoire.

                                Par contre dans le domaine de l’entreprise, que l’auteur connait peut-être peu, les modeles évoluent sans arrêt, et aujourd’hui on y fait souvent appel à l’autonomie et l’esprit de responsabilité. En résumé : on travaille beaucoup à la chaïne.

                                Mais vous allez dire « ouais bof », puisque vous êtes un convaincu.


                              • Foxy Foxy 4 juin 2012 17:20

                                Je ne vais pas répondre à la place de l’auteur.

                                Mais juste une chose ou deux :


                                Je pense que l’analyse est beaucoup plus complexe quelle semble être.
                                Il faut prendre de la distance, beaucoup de distance et ne plus penser à notre propre intérêt mais plutôt à l’intérêt de tous.
                                Chose qui peut sembler simple mais qui ne l’est pas.

                                Je vais essayer d’être le plus caricatural possible et le plus grossier possible ne sachant pas comment aborder un point autrement :
                                C’est un peu la loi du plus fort.
                                Si vous réussissez par un moyen quelconque de faire en sorte que cette loi soit caduque.
                                Non pas qu’elle soit inversée car cela serait tout autant injuste mais caduque.
                                Bien des choses pourraient changer.

                                Évidemment, ceci est grossier, caricatural et légèrement utopique, c’est juste pour comprendre le concept.


                              • tf1Goupie 4 juin 2012 17:27

                                Oui, et comme il y a plein de domaines où la loi du plus fort n’a plus cours dans notre société moderne, dire que l’on vit dans un système de domination est très abusif.
                                Mais, concrètement, je ne vois comment vous pouvez baser une quelconque société humaine expurgée de tous rapports de force.
                                Ceci n’est pas possible que dans une société de machines.

                                Et juste pour faire dans la subtilité : « domination » n’est pas un synonyme de « loi du plus fort ».

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