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Accueil du site > Tribune Libre > Du sort des terroristes en France : la parenthèse Badinter ?

Du sort des terroristes en France : la parenthèse Badinter ?

Ce texte n'engage que moi. Puisqu'il est question ces jours-ci de liberté d'expression, prenons-là au mot. Je libère donc la mienne.

Chacun a en tête les terribles images du 7 janvier dernier. Le premier journal télévisé de David Pujadas consacré aux attentats avait réuni un certain nombre d’ « experts » organiques. Parmi eux, il en est un dont la présence m’a interpelé : Robert Badinter. Pourquoi l’avoir invité ? Pour venir nous dire « surtout pas d’amalgames ! » ? Et s’il y avait plutôt là un message subliminal ? Et si Monsieur Badinter avait senti son grand œuvre vaciller dans l’émoi inédit de ces derniers jours, sous les coups de boutoir du chagrin, de la colère, du ras-le-bol et de la peur ? Concernant l’abolition de la peine de mort, Monsieur Badinter est en effet le vieux sage, le saint de la religion du progrès et le gardien du temple.

De fait, il faudrait bien peu de choses pour donner à l’abolition la touche démocratique qu’on lui a toujours refusée au-delà du PS : un simple référendum qui, curieusement, n’a jamais été requis. Ou presque ! Marine Le Pen se fait fort de le sortir de son chapeau magique dès que l’occasion se présente. C’est une manœuvre totalement électoraliste à laquelle elle s’est encore livrée le lendemain du drame. Robert Badinter avait donc eu le nez creux la veille. Seulement il répondait à cela par la condescendance de celui qui prétend que seuls des esprits énervés, au sang bouillonnant et aveuglés par le désir de vengeance peuvent accorder un poids quelconque au recours à la peine capitale.

Ce que Monsieur Badinter passe totalement sous silence, c’est la situation exceptionnelle que vit la France. Certains ont parlé d’état de guerre, d’autres condamnent l’expression de peur d’une politique répressive à la mode américaine suite au « syndrome 11 septembre ». Or, l’état de guerre ne se décrète pas réellement, il est bien souvent subi et se constate. En l’occurrence, si guerre il y a, il ne s’agit certainement pas de l’un de ces conflits en tutus bleu ciel orchestrés par l’ONU au nom de laquelle des soldats du monde entier que l’on paie cher servent de cibles inoffensives aux quatre coins du monde. Les policiers français n’ont pas cette vocation et leurs familles ne le tolèreraient pas. Il s’agirait davantage d’une guerre inédite : une sorte de guérilla inversée, une attaque menée par un assiégeant qui, sous des dehors autochtones, entretient une allégeance extérieure et mortifère.

Supposons donc que nous soyons effectivement dans cette situation et attachons-nous, en conséquence, au sens des mots. En temps de guerre, la communauté nationale doit être unie et s’attendre à détruire l’adversaire, d’autant plus lorsque c’est une guerre qui lui est déclarée lâchement et que ses élites prétendent avoir tout fait pour l’éviter au doux son de la « tolérance ». La communauté nationale est celle qui rassemble tous les Français. Les musulmans, comme les autres. Non pas les Musulmans français, qui sont une aberration, mais les Français musulmans, comme il doit y avoir des Français chrétiens, des Français juifs et des Français athées. Un Français n’aime pas la France exclusivement, mais il l’aime avant tout et c’est non négociable.

La guerre engagée doit être menée à son terme au profit de la France, c’est-à-dire par la mise hors d’état de nuire des soldats qu’on lui oppose. Sans faux-fuyants, soit il faut les tuer, soit il faut en faire des prisonniers à restituer par la suite à qui de droit (cette deuxième option fera rire tout le monde). Ceux que nos forces de l’ordre ont eu à affronter la semaine dernière étaient certes fanatisés, mais il y en a de tels dans toutes les guerres. Alors si la France est vraiment en guerre, ces hommes, avec leur foi en bandoulière, devaient mourir par tous les moyens. Que nos compatriotes musulmans se rassurent cependant : fût-ce par représailles, toute personne attentant sur le sol national à la vie de l’un d’entre eux parce qu’il est musulman devrait, dans les circonstances qui sont les nôtres, subir le même sort en tant qu’ennemi de la nation. La République doit avoir le monopole de la violence et en faire bon usage.

Je sais l’effroi suscité par mon propos. Je voudrais le tempérer par une analyse succincte et objective du dénouement de l’affaire. Les trois principaux terroristes ont été tués. Ces hommes étaient tous connus des services de police. Tous avaient bénéficié, à un moment ou à un autre, des services sociaux que la France est l’un des rares pays au monde à dispenser sans compter. L’un d’eux, semble-t-il, avaient même été invité à l’Élysée entre deux séjours en prison. Néanmoins, tous ont fini par se radicaliser. Vraisemblablement ils se sont rencontrés en prison et y ont probablement planifié leurs desseins communs. Et malgré tout, ils auront été libérés car la justice française finit toujours par prendre en pitié ce genre de personnages. Tout ceci témoigne d’une triste réalité qu’il n’est plus temps de nier : la France est dans une impasse dont elle a elle-même maçonné les murs.

Il m’est avis que très peu de nos compatriotes espéraient que ces tueurs soient pris vivants. Peut-être leur semblait-il évident que tôt ou tard ils auraient eu alors à recroiser leur route. Peut-être, surtout, se doutaient-ils inconsciemment qu’une République qui, en matière répressive, ne connaît rien d’autre que la prison se trouve réduite à espérer l’anéantissement de tels individus lors d’un assaut pour pouvoir garder les mains propres et dauber sur les pays ayant fait le choix de la peine capitale dans une situation analogue. Admettons une minute qu’ils s’en soient sortis vivants. Ou bien, tenez, admettons qu’Hervé Gourdel ait été tué des mains d’un jeune Français – ce qui n’est pas de la science-fiction lorsque l’on sait que les banlieues françaises sont le principal vivier des islamistes dans le monde occidental. Admettons que cet homme ait été pris vivant, qu’adviendrait-il de lui au terme d’un procès durant lequel un ténor du barreau aurait pris sa défense ? Il retournerait en prison, c’est-à-dire précisément l’endroit où naissent les vocations. (Rappelons au passage que la prison à vie n’existe pas et ne peut exister dans le « pays des droits de l’homme »). Il y a donc de fortes chances pour que ces hommes, privés de leur statut de martyrs, deviennent des héros et des exemples à suivre au contact de certains de leurs codétenus. Alors que faire, isoler chacun de ces meurtriers en puissance ? Est-ce que l’état des prisons françaises et la surpopulation carcérale laissent présager une seule seconde une telle possibilité ?

Un grand philosophe disait un jour « le changement, c’est maintenant ». Ce week-end, on a même pu entendre que « plus rien ne sera comme avant ». Chiche ? Concrètement, qu’est-ce qui va changer ? N’aura-t-on pas droit à des minutes de silence, à des mines consternées et à des marches pour la paix ? Qu’est-ce qui va changer ? Le nombre de policiers à pouvoir servir de cibles dans nos rues ? Qu’est-ce qui va changer ? La farandole des hypocrites qui, dans nos médias, viennent nous dire « pas d’amalgames » tout en demandant l’union nationale, eux qui ont tout fait pour détruire la nation ? Soyons sérieux. Le seul changement envisageable consiste d’une part à imposer la France et son identité au centre de nos préoccupations et de nos discussions, d’autre part à s’interroger sur le sort que la France doit réserver à ses pires ennemis en son sein. Il est clair que Marine Le Pen fait de ce dossier un argument électoraliste, mais le sujet amène tout un lot de questions auxquelles Monsieur Badinter est incapable de répondre. L’abolition de la peine de mort est le luxe des pays en paix.

Aujourd’hui, le monde entier regarde la France. Depuis quelque temps c’est souvent le cas, notamment depuis que Monsieur Catastrophes a investi l'Élysée et fait la une de Closer. Jusqu’à présent c’était pour rire de nous, pour se moquer des Français qui, décidemment, n’étaient plus à une avanie près. À présent, tout le monde pleure nos morts et n’attend qu’une chose : que la France donne le la, comme elle a toujours su le faire par le passé après avoir touché le fond. Si nos hommes politiques, tous bords confondus, pensent que le pays n’y est pas encore parvenu et se savent incapables ni de l’y amener une bonne fois pour toutes, ni d’y remédier, alors, comme le disait un autre grand philosophe, copain du premier, « qu’ils s’en aillent tous ». Quoi qu’il en soit, la France multiculturelle ne se prépare pas des lendemains qui chantent.

 

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NOUS SOMMES LA FRANCE

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134 réactions à cet article    


  • el cogno 14 janvier 2015 13:59

    Quelques arguments auraient été les bienvenus.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 14:10

      Bonjour.

      Je suis tout disposé à exposer tous les arguments en faveur de la peine de mort dans certains cas extrêmes, mais ça n’était pas le but. Cet article rebondit sur les événements de la semaine dernière et pose en particulier une question très simple :
       
      Quel sort réserver à des individus que la France a choyés comme elle a pu et qui sont néanmoins devenus les pires des meurtriers en prison ? La prison ?...
       
      C’est une question sereine qui demande une réponse du même tonneau.
      Merci pour votre commentaire.



    • Bernard Pinon Bernard Pinon 14 janvier 2015 16:24

      Les terroristes en question ont été abattus sans autre forme de procès.

      Inutile donc de rétablir la peine de mort, c’est fait.

      • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 16:37

        Bonjour.
         
        J’ai suivi comme vous, merci. Et tout le monde (abolitionnistes y compris je pense) croise les doigts à chaque fois pour que ces gens meurent durant l’assaut. Mais que fait-on si on les prend vivants ? Nous avons de tels criminels dans nos prisons vous savez...


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 16:43

        Oui, un peu comme une peine de mort qui ne dit pas son nom et que tout le monde plébiscite.


      • Francis, agnotologue JL 14 janvier 2015 19:47

        En même temps c ’est un peu une façon définitive de leur faire comprendre que c’ est pas bien de tuer alentour .’’

        Tout faux !

        Si l’État tue, alors le meurtre n’est plus tabou dans la République.

        Vous me rappelez ce sombre idiot qui, à l’assemblée nationale avait aboyé cette phrase lamentable : ’’s’il faut respecter la vie humaine, que messieurs les assassins commencent.’’

        Ce monsieur demandait à la lie de l’humanité de donner l’exemple, rien de moins !


      • César Castique César Castique 14 janvier 2015 18:10

        « Marine Le Pen se fait fort de le sortir de son chapeau magique dès que l’occasion se présente. C’est une manœuvre totalement électoraliste... »

        Je ne suis absolument pas d’accord. Une manœuvre électoraliste, c’est quand Flamby balance tout à trac un impôt de 75 % sur les revenus d’’un million et plus.

        La consultation des Français au sujet du rétablissement de la peine de mort est inscrite dans le programme du FN depuis longtemps. Ne pas le rappeler dans des circonstances comme celles-ci reviendrait à signifier implicitement que ce point du programme n’est pas à l’ordre du jour

        « Non pas les Musulmans français, qui sont une aberration, mais les Français musulmans... »

        Je ne sais pas si les premiers sont une aberration, mais ce qui est certain, c’est que les deux existent et qu’on ne peut identifier parmi les premiers que ceux qui ont la franchise de reconnaître qu’ils placent Allah, Mahomet et le Coran au-dessus de la République. Et ceux-là me sont pas déchus de la nationalité, mais après aveu non extorqué.

        En faveur de la peine de mort, je dois ajouter que l’exécution du combattant est non seulement sa mise hors d’état de nuire définitive, mais aussi une précaution contre la prise d’otages destinées à obtenir sa libération.

        Enfin, si la chose est matériellement possible, il serait aussi nécessaire de jouer sur les superstitions, en rendant le « martyr » impur de telle sorte qu’il ne puisse accéder au paradis d’Allah. Une telle perspective pourrait, par ailleurs, dissuader, bien des résolutions jusqu’au-boutistes.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 20:27

          En fait, ce qui vous déplaît dans mon article, c’est uniquement ce qui ne colle pas rigoureusement aux idées du FN, n’est-ce pas ?

          Donc pour vous, on ne peut pas être et Français et musulman ? Alors que dire aux millions d’entre eux présents sur le territoire ? Qu’ils apostasient ? Eh non ! Ils seraient encore bien capables de nous rouler ! Alors quoi ? Qu’on les mettent dehors ? Vous croyez que c’est faisable, ça ?


        • COVADONGA722 COVADONGA722 14 janvier 2015 20:34

          Alors quoi ? Qu’on les mettent dehors ? Vous croyez que c’est faisable, ça ?



          yep , vous allez sur google et vous découvrirez le nombres de pays ayant mis des millions de gens dehors , j’en ai un sur le bout de la langue , tiens il est musulman 
          quel hasard , c’est ballot hein .... 

        • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 20:37

          Oui, mais nous on n’est pas musulman, pas vrai ? smiley


        • César Castique César Castique 14 janvier 2015 23:14

          « En fait, ce qui vous déplaît dans mon article, c’est uniquement ce qui ne colle pas rigoureusement aux idées du FN, n’est-ce pas ? »

          J’ai dépassé, sur Internet, des concepts tels que plaisir et déplaisir. J’ai relevé quelque chose qui m’a paru inexact, mais moins à votre intention qu’à celui d’éventuels lecteurs.,

          « Donc pour vous, on ne peut pas être et Français et musulman ? »

          J’ai écrit - reliez-moi - qu’il y a des Français musulmans, mais aussi des musulmans français. Donc je reconnais qu’on peut être Français de confession musulmane.

          Vos questions ultérieures sont donc sans fondement.


        • César Castique César Castique 14 janvier 2015 23:16

          « ...vous découvrirez le nombres de pays ayant mis des millions de gens dehors .. »

          Le problème, pour les musulmans de France, c’est que personne ne voudra les reprendre, puisqu’ils viennent de pays trop contents de s’être débarrassés d’encombrants surplus de population.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 23:23

          « J’ai écrit - reliez-moi - qu’il y a des Français musulmans, mais aussi des musulmans français. Donc je reconnais qu’on peut être Français de confession musulmane. »
           
          => Dans ce cas, pas de chicane puisque nous sommes d’accord.


        • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 17:09

          -’ils placent Allah, Mahomet et le Coran au-dessus de la République. 

          ------> Ceci dit, je suis chrétien et considère que ma spiritualité et les évangiles sont plus importants que la république. Je considère même que c’est plus important que ma famille et donc évidemment que ma propre vie.

          Je suis donc en désaccord avec Gueguen sur cette phrase « Un Français n’aime pas la France exclusivement, mais il l’aime avant tout et c’est non négociable » qui fait de moi un mauvais Français. Au fond peut être a-t-il raison, Rousseau et Machiavel faisait des chrétiens de mauvais patriotes.


        • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 17:10

          Désolé pour le gras , pas fait exprès ...


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 17:18

          ... et je suis d’accord avec eux. Du mois dirais-je que vous êtes un patriote inconséquent. smiley


        • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 17:36

          Bon bah , il va falloir revenir aux religions antiques ... 


        • Pere Plexe Pere Plexe 14 janvier 2015 18:57

          Une loi qui n’est pas adoptée par referendum serait donc illégitime...

          Vaste programme !


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 19:21

            Je ne dis pas qu’elle est illégitime, mais elle se passe au long cours du consentement populaire. Par ailleurs, une telle loi n’est pas immuable, si vous voyez ce que je veux dire. Elle n’est pas tombée du ciel à l’instar des Tables de la Loi.


          • Pere Plexe Pere Plexe 14 janvier 2015 22:01

            Certes rien n’est immuable.

            Reste que l’abolition de la peine de mort est une tendance forte et constante depuis des décennies sur l’ensemble de la planète.

            Et aussi que les pays ou elle est encore appliquée ont une criminalité plus forte que là ou elle ne l’est plus.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 23:27

            Comment le savez-vous concernant la criminalité ? Si ce sont les USA que vous avez en tête, je pense que le taux de criminalité y a davantage à voir avec le libre port d’armes.

            Et puis vous savez, les États-Unis sont loin d’être parfaits, mais là-bas on peut débattre pour ou contre la peine de mort. Un pays l’ayant aboli comme la France, lui, ne permet plus le débat, isn’t it ? En somme, nous sommes assez dogmatiques sur ce dossier.


          • César Castique César Castique 15 janvier 2015 00:53

            « ...les pays ou elle est encore appliquée ont une criminalité plus forte que là ou elle ne l’est plus. »

            A l’exception de la Somalie, les vingt pays du monde ayant les taux d’homicides les plus élevés par tranches de 100’000 habitants sont tous abolitionnistes.


          • Francis, agnotologue JL 14 janvier 2015 19:48

            Bonsoir Eric Guéguen,

            croyez vraiment vous que si les terroristes étaient passibles de la peine de mort, cela changerait quelque chose ?


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 20:21

              Bonsoir JL.
              Changer quelque chose à quoi ? Est-ce que la prison change quelque chose ? Se pose-t—on la question vis-à-vis d’elle ? Il s’agit de se prémunir contre le danger que constituent certains pour notre communauté, non ? Eh bien rajoutez à cela « à jamais » et vous aurez, je pense, en partie répondu à votre question.


            • Pere Plexe Pere Plexe 14 janvier 2015 21:55

              ..en fait la peine de mort n’est efficace qu’appliquée préventivement !


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 23:31

              Voulez-vous que je vous dise ? Quand je mets la peine de mort sur le tapis, je ne raisonne pas en terme d’« efficacité ». Je me moque de savoir si en tuant trois types on va en empêcher trente de passer à l’acte. Un homme mérite en soi la mort ou ne la mérite pas, c’est à la justice de trancher, indépendamment de savoir si c’est dissuasif ou non. Cet argument me paraît aussi vain que le talion.


            • César Castique César Castique 15 janvier 2015 09:08

              « ...si les terroristes étaient passibles de la peine de mort, cela changerait quelque chose ? »


              Dans un premier temps, cela éviterait déjà les prises d’otages visant à leur libération. On peut toujours dire : « On ne cède pas au chantage » devant son ordinateur, quand les djihadistes auront abattu une jardinière d’enfants et qu’ils menaceront de tuer un enfant toutes les heures à partir fr l’échéance qu’ils auront fixée, la donne sera différente.

            • Francis, agnotologue JL 14 janvier 2015 19:59

              La peine de mort n’a jamais été un obstacle à la guerre.

              Les terroristes ont de bonnes raison de se prendre pour des soldats. Ne dit-on pas dans la Marseillaise : ’’contre nous de la tyrannie, l’étendard sanglant est levé ...entendez vous ces féroces soldats etc. etc.’’

              Je suppose que ces députés qui chantent la Marseillaise dans l’hémicycle savent ce qu’ils disent, non ?


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 20:36

                Il n’y aura jamais d’obstacle à la guerre, pas tant que l’homme sera homme. La question de la peine de mort n’a pas vocation à l’empêcher, bien évidemment. Elle répond à une logique communautaire faisant primer l’intégrité d’une communauté politique sur le droit d’un individu belliciste.


              • Aristoto Aristoto 14 janvier 2015 23:14

                Juste une petit question pour tous les réfractaire de cette grosse manif : pourquoi pensez vous que cette grosse assemblé populaire de ce dimanche vous répugne tant !

                De toute l’histoire on a vu qu’un seul ennemis aux masse prolétarienne unis et réunis ! Qu’une seule ??

                ...Ha mais suis je bete vous etes tous de fanatique admirateur des bourgeois autoritaire Assad et Poutine ! Oui c normal que les mouvement de foule vous effraies !

                Bouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhh !! smiley


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 janvier 2015 23:32

                  Hors sujet.


                • cathy30 cathy30 15 janvier 2015 08:09

                  La France maçonne ses propres murs ? Non c’est l’Europe qui impose cette immigration musulmane de masse. Parce que plus on est de fous plus on rit. Nous sommes désORIENTés smiley

                  De plus, les subsahariens ces dernières années sont très nombreux également, et ont un gout très prononcé pour la kalachnikov. La fête ne fait que commencer. 

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 09:30

                    Vous croyez vraiment que la France va si mal parce qu’il y a des musulmans en son sein ? Je crois plutôt que le problème que nous pose aujourd’hui l’islam est la conséquence de différents manquements que l’on paie maintenant, et dont la faute n’incombe qu’aux Français, et à leurs dirigeants en particulier.
                     
                    - Nous avons laissé sacrifier la souveraineté nationale ;
                     
                    - Nous avons porté au pouvoir des hommes politiques incompétents et nous nous efforçons de croire en un régime qui ne produit QUE du médiocre (de Gaulle et ses primo-partisans étaient certes au-dessus du lot, mais ils l’étaient avant, ils ne sont pas des « produits » du régime) ;
                     
                    - Nous votons depuis quarante ans pour des gens qui n’aiment pas la France et vomissent l’identité nationale ;
                     
                    - Nous nous en remettons paresseusement à nos dirigeants en leur demandant une chose par-dessus tout : l’entretien de notre pouvoir d’achat qui n’a rien de franchement patriotique ;
                     
                    - Nous plébiscitons en masse la société de consommation, le star system et le divertissement omniprésent, ce qui n’aide en rien à élever le niveau, à produire du débat national, à faire vivre la démocratie et à promouvoir la compréhension de la complexité du monde (Pourquoi des religions ? Qu’est-ce que l’islam ? Qu’est-ce que l’individualisme ? Pourquoi une nation ? Quelles valeurs pour la République ? À quoi sert l’éducation ? Est-ce que l’éthique et la politique peuvent faire bon ménage ? Etc.).
                     
                    Il faut détromper ceux qui prétendent que l’islam n’est pas un problème. Mais il faut aussi détromper ceux qui en font la cause de nos malheurs. C’est une conséquence uniquement. Le cancer islamique a pu se propager parce qu’au préalable nous avons négligé l’entretien de nos défenses immunitaires.
                     
                    Bonne journée.


                  • cathy30 cathy30 15 janvier 2015 13:07

                    Ce n’est pas avec des problèmes de consommation ou économiques qui peuvent installer une dictature par le chaos, (ces problèmes créés des guerres) mais avec l’insécurité. C’est avec l’aide des musulmans manipulés qu’ils vont pouvoir installer l’inquisition. Ils ont écrit le coran, créer l’écriture arabe, installer le panarabisme pour semer le chaos, sur des peuples aussi différents les uns que les autres. 

                    Vous allez entendre très souvent « paix et sécurité ». Quand vous entendrez ces phrases, dites vous qu’il se passe des choses très importantes.

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 13:20

                    Mouais... en gros, nous sommes les victimes d’un grand complot mondial et multiséculaire. C’est pratique au moins, ça permet de cerner les méchants et de se battre sans prise de tête.


                  • antisimpliste antisimpliste 15 janvier 2015 13:28

                    Mohamed Merah et les autres de la semaine dernière on bien reçu cette sentence. Ils auront fait moins de prison qu’un type qui a téléchargé illégalement un album de Florent Pagny. L’honneur est sauf !


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 13:36

                      J’ai regardé le film sur Ilan Halimi hier soir. Ce que j’ai appris, c’est que la mère de ce jeune, un an après les faits, avait décidé d’exhumer le corps de son fils pour le porter en Israël. Son argument (dans le film) est le suivant : d’ici quelques années, les meurtriers d’Ilan seraient libérés, et elle ne voulait sous aucun prétexte qu’ils puissent venir cracher sur sa tombe. que répondre à cela ? Alors parce que des pourritures ont droit à la vie, certains sont obligés d’enterrer leurs morts ailleurs ?
                       
                      Dans trois ans, certains membres du gang des barbares seront libres, rappelons-le. Peut-être même avant s’ils font pipi où on leur dit et qu’ils bénéficient d’une remise de peine pour bonne conduite... Donc : peine de mort.


                    • antisimpliste antisimpliste 15 janvier 2015 14:02

                      Déjà : vous avez regardé le film sur Halimi. Soit vous avez du courage, soit vous êtes juif. OH lalalalalalala !!! tout le monde s’emballe ! j’aurai du dire « vous êtes juif et vous avez du courage ». Alors moi, j’ai rien contre les juifs, j’ai rien contre les musulmans, les catholiques, les satanistes, les animistes, tout ça... vous faites ce que vous voulez ! mois je suis pour la liberté d’expression (contrairement à vous). Mais bon, vous auriez pu regarder un autre film aussi on n’en serait pas là !
                      En fait, si vous êtes pour ou contre j’m’en fous.
                      J’voulais juste dire qu’il fallait être un peu, comment dire, benêt.. oui, benêt pour croire que le transfert du corps se soit fait par la seule volonté de la mère. Israël paye tout, ne vous inquiétez pas, elle insiste même pour récupérer (dans tous les sens du terme) les victimes d’attentat antisémite, moyennant un petit dédommagement. Et pour les vivants, c’est pareil.

                      Attention : message à l’intention des fascistes de la censure : si ce commentaire ne respecte la charte, vous pouvez le détruire, vous torcher avec, je m’en fous. pour la garde à vue, je préfère le mardi : c’est repos. (J’aime toutes les religions, j’aime Charlie, Je suis Charlie, Je suis Le Point, je suis l’EXPRESS, je suis Le Figaro...)


                    • Passante Passante 15 janvier 2015 14:14

                      « elle ne voulait sous aucun prétexte qu’ils puissent venir cracher sur sa tombe. que répondre à cela ? Alors parce que des pourritures ont droit à la vie, certains sont obligés d’enterrer leurs morts ailleurs ? »


                      étrange pourritures qui, en pareil contexte, ont droit à la vie,
                      le seul ennui c’est que l’équation pose la terre d’israël comme tombeau...

                      on s’étonne de vous voir poser, et réitérer même, l’affaire France 
                      ou identité française en termes d’amour, 
                      et non de droits et devoirs par exemple, de contrat, alliance, partages, 
                      de savoir-vivre même.

                      badinter n’est pas là que pour la peine de mort, c’est surtout les 13% de l’autre,
                      l’abîme ambulant qui souffrit dans son trou noir en marche 
                      tous les tyrans larmoyants leur mère ;

                      sinon, question peine de mort, en temps de guerre, 
                      la question peut-elle se poser dans les mêmes termes ? 
                      la concorde nationale est mise à mal c’est sûr, 
                      mais y’avait quoi avant place de la concorde ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 14:15

                      @ antisimpliste :
                       
                      Vous portez bien mal votre nom et j’ai bien du mal à savoir par quel sens je dois prendre toutes vos bêtises. Dans l’ordre :
                       
                      1. Je ne suis pas juif. Je regarde un film chaque soir, et c’est tombé là-dessus. Et je ne pense pas que l’équipe du tournage - et le monde artistique dans son immense majorité si ce n’est plus - soit pro peine de mort, donc peu de chances que ce film ait pour ambition de convaincre à ce sujet.
                       
                      2. En quoi ne suis-je pas POUR la liberté d’expression ? Vous avez des éléments intelligents à ce sujet, ou n’est-ce qu’une connerie de plus ?
                       
                      3. Vous avez un sérieux contentieux avec Israël, c’est votre affaire et vous n’êtes pas le seul. Que ce pays profite de l’état de délabrement mental, moral et culturel de la France pour renforcer ses effectifs, c’est une évidence. Cela n’enlève rien à l’horreur qu’a dû subir la famille d’Ilan Halimi.
                       
                      4. « Le Point, L’Express, Le Figaro »... Et pourquoi pas « Le Nouvel Obs, Marianne, Libé » ? Vous croyez que les flics que les gens comme vous ont le plus à craindre en ce moment sont de droite ? Et vous parlez de benêt ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 14:19

                      @ Passante :
                       
                      Bonjour.
                      On va faire une chose : vous vous relisez, vous rectifiez les phrases incohérentes et je vous réponds.
                       
                      Tout ce que je peux vous dire, en l’état, c’est qu’il est catastrophique que des Français juifs finissent par se sentir Israéliens et veuillent quitter la France parce qu’ont n’a pas été foutu de fabriquer du Français avec des Noirs et des Arabes.
                      Et je me fous d’Israël. Ce qui m’importe c’est la France et les Français.


                    • antisimpliste antisimpliste 15 janvier 2015 14:27

                      J’me couche ! trop fort... j’me couche !


                    • Francis, agnotologue JL 15 janvier 2015 15:21

                      ’’ ... il est catastrophique que des Français juifs finissent par se sentir Israéliens et veuillent quitter la France ...’’

                      Tout est fait dans les médias pour faire accroire aux Juifs que la France est pour eux, un pays moins sûr qu’Israël (*)

                      Savez vous qu’au rythme où les Juifs d’Israël quittent le pays, l’immigration n’arrive pas à compenser l’émigration ?

                      Je ne serais pas conspirationniste au point d’écrire que ceci explique cela, mais ça m’interpelle.

                      (*) On se demande bien ce que valent les prétextes de représailless sur Gaza !


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 15:24

                      Eh bien vous voyez, on finit par être d’accord ! Au bout de deux ans et demi... Quand même, merde, quand même !


                    • Francis, agnotologue JL 15 janvier 2015 15:35

                      Heu, j’ai un doute. C’est à moi que vous parlez ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 15:45

                      Exactement. J’ai eu le même doute cependant.
                      N’allez pas changer d’avis pour autant.


                    • Francis, agnotologue JL 15 janvier 2015 15:58

                      Ah ? Et sur quoi serions nous d’accords ? sur votre point 3 ?

                      Que je sache, notre ’’conflit de deux ans et demi’’ n’a jamais porté sur ça.


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 16:02

                      Sur cela, écrit de votre main :
                      "Tout est fait dans les médias pour faire accroire aux Juifs que la France est pour eux, un pays moins sûr qu’Israël (*)

                      Savez vous qu’au rythme où les Juifs d’Israël quittent le pays, l’immigration n’arrive pas à compenser l’émigration ?

                      Je ne serais pas conspirationniste au point d’écrire que ceci explique cela, mais ça m’interpelle."

                       

                      Mais rassurez-vous, le fait que je sois d’accord avec vous pour une fois en deux ans et demi ne fait pas de vous un affreux fasciste sophiste comme je peux l’être...


                    • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 16:54

                      Salut camarade Gueguen.

                      Je suis à 95 % d’ accord avec votre article.

                       Il faut dire les choses comme elles sont, càd qu’il existe des musulmans en France qui ont des paradigmes qui ne correspondent pas à l’histoire de la France et à son idiosyncrasie. C’est un fait. On ne doit pas revenir sur certains principes, comme celui de la liberté d’offenser (dont le droit au blasphème). La France ne reviendra pas sur cette liberté, donc il faut l’accepter, s’en aller ou prendre les armes pour lutter contre elle. Ce sont les trois options.

                      Ceux qui l’accepteront seront assimilés, ceux qui s’en iront, on leur souhaitera amicalement bonne chance et ceux qui combattront, on les tuera. Je le dis très calmement de manière froide et réfléchie.

                      La France n’est un pas un territoire vierge où chacun peut venir avec ses valeurs, c’est au contraire une communauté de valeurs déjà constituée. 

                      L’Etat français est fautif de ne pas clamer assez fort cette position qui correspond à ce que pense l’immense majorité des Français. Elle se mêle de ce qui ne la regarde pas sur des théâtres d’opération dans des pays souverains où elle n’a rien à faire mais elle ne fait pas respecter ses propres valeurs chez elle. 

                      Les changements anthropologiques de ces dernières décennies rendent nécessaire une réforme institutionnelle profonde qui devraient selon moi mener à une autre république. Une république véritablement laïque qui ferait sienne la phrase de Clermont Tonnerre et la martèlerai constitutionnellement : «  Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus ».

                      Eh bien nous devons aussi dire : « Il faut tout refuser aux musulmans comme communauté et tout accorder aux musulmans comme individus ».

                      Ce qu’il faut, c’est une nouvelle république. Tant qu’elle n’adviendra pas, la communauté nationale ne sera qu’un gâteau que les réseaux communautaires se partageront au détriment du plus grand nombre. NOUS sommes les premiers responsables de cette situation.

                      Le 5 % de désaccord, c’est sur la peine de mort. Je ne pense pas qu’on ait besoin de la rétablir pour résoudre ce problème. Il suffit simplement d’introduire la notion d’état de guerre dans la constitution avec des critères bien précis.

                      Ceux qui entreront dans la catégorie « combattant ennemi » ne seront pas des terroristes ou des criminels juridiquement mais des soldats ennemis, que les forces de sécurité pourront appréhender si elles peuvent mais elles n’en feront pas leur priorité.

                      Et si ces combattants sont arrêtés il faut des établissements de haute sécurité spécialisés ou ils croupiront A VIE sans aucune possibilité remise de peine.

                      Il faut être ferme pour être craint, et il vaut mieux être craint qu’être aimé.


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 17:17

                        Salut à vous, Mach’, et meilleurs vœux.
                         
                        Heureux de vous retrouver ici et merci pour ce commentaire.
                        Tout d’abord, j’ai bien ri avec ceci :
                        "Elle [la France] se mêle de ce qui ne la regarde pas sur des théâtres d’opération dans des pays souverains où elle n’a rien à faire mais elle ne fait pas respecter ses propres valeurs chez elle."
                        Ça, c’est parfaitement exact.
                         
                        Ensuite, sur Clermont-Tonnerre, bien évidemment, je suis d’accord avec vous. De manière générale, on assimile pas à un groupe humain des individus appartenant déjà à un autre groupe humain intervenant sur le même plan. D’autant plus lorsque le groupe humain qui accueille est infoutu de faire valoir ses principes alors même que le groupe humain d’origine clame les siens haut et fort.
                         
                        Sur notre désaccord à présent...
                        Ce que vous oubliez, c’est que même en temps de guerre il y a des règles. Un prisonnier de guerre ne peut être tué du fait qu’il est fait prisonnier ; mais les islamistes ne sont pas des prisonniers comme les autres, ce sont des gens qui sont allés au-delà de la simple guerre et qui ont opéré des crimes de guerre. Je vois là une raison suffisante pour les différencier d’autres prisonniers et leur ôter la vie.
                        Par ailleurs, je ne crois pas, dans l’empire des droits de l’homme, à la prison à vie. Plus le temps passe (et les gouvernements avec), plus les victimes d’hier sont oubliées et plus leur bourreau devient victime à son tour (de la logique pénitentiaire). Ou alors il faut faire comme les Américains : condamner un homme à 528 ans de prison. Ainsi, même avec des remises de peine de 10 à 12 ans pour avoir réussi un examen d’urine, il pourrira dans sa geôle.
                         
                        PS : Voyez un peu les débats que ce sujet nous amène à tenir ? De tels débats sont permis aux USA, même sous le Patriot-Act. En France 2.0, inutile d’espérer publier un bouquin sur le rétablissement de la peine capitale... C’est LE sujet tabou par excellence.


                      • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 17:34

                        @Gueguen

                        -Ce que vous oubliez, c’est que même en temps de guerre il y a des règles.

                        ------> J’en suis conscient.

                        - Un prisonnier de guerre ne peut être tué du fait qu’il est fait prisonnier 

                        ------> Idem

                        C’est sur la suite que se cristallise notre désaccord : « les islamistes ne sont pas des prisonniers comme les autres, ce sont des gens qui sont allés au-delà de la simple guerre et qui ont opéré des crimes de guerre. Je vois là une raison suffisante pour les différencier d’autres prisonniers et leur ôter la vie ».

                        Ce sont des prisonniers comme les autres de toute façon, en temps de guerre on se retrouve très rarement face à des adversaires respectant les conventions de Genève, vous devez le savoir. Donc le fait qu’ils commentent des crimes de guerres, n’y change rien parce qu’en gros tout le monde en commet.

                        Je ne suis pas contre la peine de mort ( je ne suis pas pour non plus , je n’ ai pas d’ avis là-dessus ) , mais je pense que ce à quoi il faut réfléchir ici , ce sont des solutions efficaces ( je sais que pour vous ce n’ est pas ce qui est prioritaire mais comprenez le machiavélien que je suis , c’ est pour moi essentiel). Et du point de vue de l’efficacité, la peine de mort n’apporte rien, au contraire, elle ne servirait qu’à fracturer la cohésion nationale étant donné que beaucoup de gens, même minoritaires, lui sont hostiles.

                        Dans mon esprit, l’ « état de guerre » du point de vue institutionnel est ce qui doit permettre aux forces de sécurité de traiter l’ ennemi le plus efficacement possible , sans risquer trop leur propre vie , parce qu’ il faut dire ce qui est : en face , il y’ a des guerriers déterminés qui aspirent à une mort héroïque les armes à la main ( et je trouve cela honorable ).Il faut leur donner les moyens de supprimer l’ ennemi sans prendre trop de risque.

                        -Par ailleurs, je ne crois pas, dans l’empire des droits de l’homme, à la prison à vie. 

                        ------> Ca c’est un truc qui doit être inclut dans l’ « état de guerre », le peuple doit le décider par référendum,

                         -Ou alors il faut faire comme les Américains : condamner un homme à 528 ans de prison. Ainsi, même avec des remises de peine de 10 à 12 ans pour avoir réussi un examen d’urine, il pourrira dans sa geôle.

                        ------> Voilà, excellente idée.

                        -En France 2.0, inutile d’espérer publier un bouquin sur le rétablissement de la peine capitale... C’est LE sujet tabou par excellence.

                        ------> Donc inutile d’aller dans ce bourbier. Il faut viser l’efficacité politique.


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 17:44

                        Et vous savez que c’est un éternel débat entre nous : la morale importe-t-elle en politique ou non ?
                         
                        Entre celui qui combat son ennemi les armes à la main et celui qui barde une fillette de 10 ans de dynamite pour qu’elle saute dans un village, il y a un monde. Même en temps de guerre l’humanité doit se manifester. Les procès de Nuremberg en témoignent d’ailleurs. L’efficacité n’autorise pas tout même si, dans les faits, les êtres humains peuvent, physiquement, donner libre cours à leurs instincts les plus bas, c’est-à-dire hors même de toute animalité.
                         
                        Si je dois vous répondre, ce sera plus tard dans la soirée. Je vais être pris ces prochaines heures.
                        À plus tard, Mach’ !


                      • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 18:04

                        -L’efficacité n’autorise pas tout même si, dans les faits, les êtres humains peuvent, physiquement, donner libre cours à leurs instincts les plus bas, c’est-à-dire hors même de toute animalité.

                        ------> Moi je pense que l’efficacité autorise tout ce qui peut être fait .Je considère par ailleurs que l’être humain est un animal donc l’animalité ne me gène pas outre mesure. Mais c’est effectivement un long débat.

                        A tout de suite.


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 22:32

                        Oui, un long débat qui - à en juger par les « moins » - saoulent les deux ou trois personnes à nous lire. C’est la raison pour laquelle je suis de plus en plus partisan des discussions par mail, cher contradicteur. Comme ça on ne fait chier personne.


                      • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 17:44

                        @Gueguen

                        Hors sujet :

                         Pierre-Yves Rougeyron dans une vidéo parlait de la sortie de votre ouvrage , c’est donc pour bientôt ? Vous allez faire des conférences ? Il va falloir que je ré-ouvre une boite mail pour que vous me donniez plus ample information (si elles ne sont pas encore accessible publiquement).

                        Et il y’ a un article que j’ai publié sur ago bleu il y’ a quelques temps sur l’individualisme et j’aimerai beaucoup avoir votre avis car votre image revenait constamment dans mon esprit lorsque je le rédigeais : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/concernant-l-individualisme-48282


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 17:50

                          Oui, aux éditions Perspectives libres, et je suis en mode correction en ce moment sur mon manuscrit. On doit fixer le titre et je suis en train de constituer une bibliographie. Si tout se passe bien, il devrait sortir courant mars. Il y aura au moins une conférence organisée au Cercle Aristote, à Paris. Donc en ce moment, je bosse l’oralité. Je n’ai pas de « nom », or mon propos se veut novateur, donc j’estime ne pas avoir droit à l’erreur.
                           
                          Je jetterai un œil à votre article avec plaisir, dès que possible, et ne manquerai pas de laisser un commentaire, merci pour le lien.
                           
                          [email protected]
                          Vous finirez bien par m’écrire à cette adresse... smiley


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 17:54

                          ... et il faudra que vous m’expliquiez comment vous parvenez à saisir un lien en faisant commencer la lecture pile-poil au bon endroit. Je ne sais pas faire et c’est vraiment pratique !!


                        • maQiavel machiavel1983 15 janvier 2015 19:39

                          C ’est très simple : vous arrêtez la vidéo. Clique droit sur la vidé , copiez l’ url de la vidéo à cet instant et ensuite vous collez le lien.


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 20:30

                          Bon à savoir, merci bien !


                        • Alexis_Barecq Alexis_Barecq 15 janvier 2015 18:30

                          Que dire ?
                          Voila un exemple d’une pensée vieille et fatiguée.
                          Bon, là j’ai pas le courage de détailler...


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 20:28

                            Ça commence bien, ne vous fatiguez pas, je n’ai pas le niveau.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 20:32

                            ... En même temps j’ai pu constater que c’est à peu près ce que vous répondez à tout le monde, alors ne perdez pas votre temps ici et rejoignez les hautes sphères, celles où se développe une pensée jeune et dynamique.
                            Bien à vous.


                          • alinea alinea 15 janvier 2015 20:55

                            Je vais essayer d’être claire ! mais je ne suis pas sûre d’y arriver !! :
                            La manière dont vous poser le problème, et son éventuelle solution, me fait penser à la médecine allopathique.
                            Vous avez mal à l’estomac, on vous met un emplâtre ; on ne recherche pas la cause.
                            On est infesté de moustiques en Camargue, on balance du pesticide par avion pour les exterminer.
                            Il y a des terroristes , il faut les éliminer !
                            C’est impossible ; naguère les terroristes étaient pourchassés, trouvés, châtiés.
                            Les Baader ont pourri en taule ; leur lutte était cernable et quand elle n’a plus eu lieu d’être, il n’y eut plus d’attentat.
                            Je pense la même chose aujourd’hui : on sait que c’est notre politique au Moyen-Orient qui a crée tout ceci.
                            Changeons notre politique ; remontons à la cause, calmons les esprits ; après une période d’incertitude avec « accidents », le calme sera retrouvé.
                            Nous ne pouvons pas éliminer les Français qui partent en vrille ; il faut retrouver une conscience, de nation, et des valeurs ; il faut foutre la paix au Proche ou Moyen Orient.
                            La médication semble plus longue, mais la guérison sera totale.
                            L’insupportable hypocrisie de nos dirigeants qui arment là, et tuent ici, n’est pas tenable !
                            Mais il semble qu’on n’en prenne pas le chemin ; alors ne donnons pas de l’eau à leur moulin en acceptant la situation actuelle comme donnée par dame Nature !!


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 janvier 2015 22:29

                              C’est très clair.
                              Mais je n’ai jamais dit que ce que vous prônez n’était pas la solution !! Je me suis peut-être mal exprimé, mais dans mon texte je ne parle pas d’un choix stratégique, je parle d’une obligation sociale, rien de plus. Bien entendu qu’il est certainement nécessaire, en amont, d’agir en profondeur. Et Hollande a fait, semble-t-il, une énorme connerie (une de plus) en prenant position contre le régime syrien qui nous garantissait contre l’islamisme radical.
                              Mais ma question demeure entière : à partir du moment où nos prisons sont devenues des fabriques de djihadistes, que faire d’un terroriste pris vivant ? Pouvez-vous répondre à cela ?


                            • alinea alinea 16 janvier 2015 11:50

                              Non ; je ne vois que le travail forcé, mais pas à la mode bagnard de jadis...


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 12:04

                              Vous croyez à cela sous l’emprise des droits de l’homme ? Ce sera considéré comme de l’esclavage, certains ne tarderont pas à les plaindre. Sur certains sites, on commence d’ailleurs à nous dire que les frères Kouachi étaient également et en premier lieu des victimes de la société : père inconnu, mère prostituée et constamment enceinte, enfants livrés à eux-mêmes, tout l’attirail.
                               
                              Et puis vous imaginez n’être qu’aux travaux forcés pour de tels atrocités ? On se trouve en peine pour trouver les solutions adaptées à des crimes dont on ne pouvait soupçonner l’advenue il y a encore dix ans. Et nous sommes en peine aussi à utiliser les bons mots, de peur de se voir reprocher l’outrance. J’entendais Plantu parler de « connards ». Des connards ??? Pour moi, le connard, c’est le mec qui me fait une queue de poisson en voiture... pas celui qui mitraille des gens gratuitement. Celui-là est une crevure, au bas mot.
                               
                              Bref... merci au moins d’avoir pris la peine de me répondre. Le débat sur la peine de mort est LE débat interdit, botté en touche systématiquement, renvoyé au Moyen Âge, mais il me paraît néanmoins porteur de beaucoup d’impensés dans nos sociétés. Et, je le répète, il ne s’agit pas de dire que c’est LA solution au problème du terrorisme. Ce n’est pas une question de dissuasion, ce qui est impensable avec des fanatiques. C’est une question d’hygiène politique et morale.


                            • maQiavel machiavel1983 16 janvier 2015 12:09

                              -que faire d’un terroriste pris vivant ? Pouvez-vous répondre à cela ?

                              En ce qui me concerne, je l’ai mentionné plus haut : institutionnaliser l’état de guerre, donner des critères juridiques bien précis aux combattants ennemis, construire des établissements spécialisés de haute sécurité pour les prisonniers, et des peines très longues comme aux USA (votre idée, Gueguen).

                              Pour le reste ces personnes peuvent être traitées dignement : avoir le droit de faire leurs prières, recevoir des visites (mais sous surveillance) mais elles doivent être absolument séparée du reste de la population carcérale (d’ où la construction d’établissements spécialisés).

                               C’est un choix stratégique ET une obligation sociale.


                            • alinea alinea 16 janvier 2015 12:10

                              J’ai une idée : on les envoie décontaminer le site de Fukushima ; une condamnation à une mort lente, mais utile cette fois !


                            • alinea alinea 16 janvier 2015 12:14

                              Que des gens les plaignent, c’est fort possible, ils en ont le droit, mais je vois mal les foules se lever pour les sortir de là !
                              J’ai toujours pensé que la prison c’était plus qu’idiot ; dans le monde actuel, si on a fait du tort à la société, on paye en réparant ces torts par des travaux utiles. On n’est pas obligé de leur mettre les fers, de les torturer ou tout autre chose que l’on fait déjà. Juste les rendre utiles, en proportion du tort qu’il ont causé !


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 12:32

                              @ alinea :
                               
                              Vous savez, en général, les foules ne se « lèvent » pas, ou rarement. Il suffit bien souvent de bonnes âmes charitables déballant leur catéchisme à la télé, et puis après cela, le temps fait son affaire et les nouvelles mœurs s’installent. C’est exactement ce qui a été fait avec la peine de mort, on nous a endormis, lentement. Et c’est ce qui se fera avec le mariage pour tous, en se garantissant en parallèle l’effet cliquet, c’est-à-dire l’inscription de ces trouvailles (vendues comme progrès de l’humanité) dans le « marbre » de la constitution, sous l’œil paternel de l’Union européenne, chargée de veiller au grain.
                               
                              Mais tout ce qui a été fait peut être défait. Ces gens et leurs partisans ne doivent pas l’oublier. On appelle cela le droit positif.


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 12:34

                              @ Mach’ :
                               
                              Ok Mach’, mais là vous êtes à deux doigts de nous dire qu’il nous suffirait de reconstituer une société spécialement conçue pour ces gens-là et de maintenir étanche le contact avec la nôtre. Croyez-vous que nous soyons assez riches pour entretenir ça alors que nous avons déjà du mal à joindre les deux bouts dans l’État de droit ?...


                            • maQiavel machiavel1983 16 janvier 2015 13:38

                              Gueguen, le vrai est dans le tout. Il y’ a en amont de ce problème des thématiques économiques, culturelles, des questions de souveraineté politique etc., je n’ai pas tout détaillé mais ma proposition s’inscrit dans un tout (que vous connaissez d’ ailleurs, vu tous les échanges que nous avons eu).

                              Je pense effectivement que nous avons les moyens pour entretenir tout cela, à condition de faire des réformes institutionnelles précises sur le plan économique. Vous allez certainement me dire que cela coûterait moins cher de simplement les exécuter, vous n’aurez pas tort mais que je vous le disais, vous allez avoir une levée de bouclier, c’est donc contre productif.



                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 13:48

                              Rien de « contre-productif » là-dedans. Est-ce que la « Manif’ pour tous » était contre-productive ? C’est du même tonneau. Quelle que soit la solution préconisée - la vôtre, la mienne ou une autre - il y aura toujours des gens pour s’y opposer violemment.


                            • maQiavel machiavel1983 16 janvier 2015 14:04

                              Non mais la votre , ça va être le bordel , vous le savez bien , revenir sur la peine de mort est trop compliquée. Eric, les fleuves ne remontent pas à leur source, c’est ainsi.

                              -Est-ce que la « Manif’ pour tous » était contre-productive ? 

                              Elle était le fruit d’une division au sein du peuple français. Là, c’est un problème de guerre qu’il faut résoudre et pour être efficace, il faut trouver des solutions politiques qui unissent et non qui divisent.

                              PS : je vous ai répondu sur le cercle Aristote.


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 14:21

                              Mais la démocratie elle-même n’est pas immuable Mach’, et même le peuple peut en venir à demander la dictature. Bref, des solutions qui unissent, oui, mais l’union dans l’erreur (je dis ça au-delà du simple débat sur la peine de mort), peu pour moi.
                               
                              Enfin, vous vous doutez bien que je ne mise pas tout sur la peine de mort, je ne suis pas naïf non plus et il y a des choses bien plus urgentes à régler. Ce qui m’intéresse surtout avec ce sujet c’est que c’est la pierre de touche de la démocratie, LE tabou, celui qui remet en cause l’aura des majorités et les bienfaits du référendum en soi. Ça, ça m’amuse beaucoup. smiley
                               
                              Je vais jeter un œil. On se retrouve là-bas, pénards.


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 14:23

                              Euuuhhh... Vous voyez apparaître votre commentaire sur le site du Cercle Aristote ? Moi je ne vois rien. Il doit y avoir un décalage entre l’envoi, la validation et l’affichage, bizarre. Pourtant, quand je commente, je vois aussitôt le résultat.


                            • maQiavel machiavel1983 16 janvier 2015 14:36

                              Moi , je vois très bien mon commentaire ... bizarre ....  smiley


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 14:44

                              Merde alors ! Il doit falloir attendre un peu. :-I


                            • maQiavel machiavel1983 16 janvier 2015 15:19

                              Ah j’ ai vu , il est en attente de modération.

                              Le site aurait à gagner en permettant une publication immédiate , c’ est saoulant là ...

                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 15:24

                              Ce doit être parce que c’est votre premier commentaire. Ça ne me fait pas le même coup me semble-t-il. Mais ils n’ont pas non plus la fréquentation d’Agoravox. Il ne tient qu’à nous... smiley


                            • maQiavel machiavel1983 17 janvier 2015 14:47

                              Bon ben , on dirait que mon commentaire n’ a pas passé la modération ...


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 janvier 2015 15:15

                              J’ai averti le responsable du site (par mail). Je vous tiens au courant.


                            • titi titi 16 janvier 2015 13:25

                              Il peut y avoir une mesure « extrême » qui n’est pas la peine de mort.

                              Une peine de perpétuité incompressible, et surtout dans un établissement qui ressemble à une prison et pas un club de vacances.

                              Du genre un truc en pleine Foret accessible qu’en pirogue par l’Oyapock.

                              Avec des brouilleurs de portables pour éviter que le business continue.

                              Bref... un Guantanamo...


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2015 13:28

                                « Bref... un Guantanamo... »

                                 smiley
                                Excellent.


                              • titi titi 18 janvier 2015 19:52

                                Sauf que ca n’avait pas vocation humoristique...

                                Il y a 2 ans, il ne se passait pas une semaine sans qu’un bijouterie soit braquée, les commerçants molestés.
                                Et en quelques semaines d’intervalles, deux commerçants braqués ont sorti un flingue et ont fait feu.... et ont fait mouche.

                                2011 : > 350 braquages
                                2012 : > 330 braquages
                                Nice : 09/2013
                                Cézanne : 11/2013
                                2013 : < 200 braquages

                                Les braqueurs raisonnent en terme de « retour sur risque pris ».


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 21:38

                                Attention, vous allez vous faire « moinsser grave »...


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 11:45

                                Je constate les nombreux « moins » que récoltent ceux qui n’ont pas le bon goût de suivre les sentiers battus. Agoravox ressemble de plus en plus à une arène dans laquelle bien peu ont le courage de descendre mais où chacun vient en simple spectateur, incognito sous une cagoule, et se contente de baisser le pouce, ce qui demande trois secondes, ne requiert aucun risque ni aucune réflexion. Un genre de Facebook de la polémique.


                                • alinea alinea 18 janvier 2015 12:28

                                  plusser en douce, c’est un peu pareil !! le +1, là, c’est moi !! smiley


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 12:43

                                  Oui, mais vous vous êtes descendu dans l’arène. smiley


                                • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2015 13:18

                                  @ Eric Guéguen,

                                  C’est quoi ici, descendre dans l’arène ? Vous ne vous honorez pas en exprimant cette récrimination contre ceux qui s’expriment trop sobrement à votre goût.

                                  Et je trouve assez déplacée cette récupération que vous faites en faveur de la loi du talion, de la vague formidable soulevée par un crime attribué à des individus qui sont précisément supposés appliquer ladite loi.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 13:31

                                  Le loup sort du bois. J’aurais dû me douter que vous en seriez tôt ou tard revenu à des sentiments plus belliqueux à mon encontre.
                                   
                                  Et d’une, je ne suis pas là pour tenter de m’« honorer », mais pour débattre.
                                   
                                  Et de deux, c’est cela précisément, « débattre », que j’appelle « descendre dans l’arène ».
                                   
                                  Et de trois, pour le coup, quelqu’un qui démolit un article à coup de « moins » en cascades par allergie pour son auteur sans prendre la peine de déployer ne serait-ce qu’une poignée de contre-arguments, il ne s’honore pas.
                                   
                                  Et de quatre, vous savez très bien, personnellement, que je n’ai pas attendu l’actualité dramatique de ces derniers jours pour soutenir ce que je dis dans mon article. Agoravox, malgré son côté Facebook prépubère, demeure néanmoins la SEULE tribune autorisée - dans le beau pays de la libre expression, soi-disant - pour les gens qui partagent mon point de vue sur ce sujet. Et il y en a des millions, croyez-le bien.


                                • kalachnikov lermontov 18 janvier 2015 13:39

                                  Relax baby be cool, pas d’amalgame parce que perso, portant la cagoule, je me sens stigmatisé.


                                • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2015 13:49

                                  Bah !

                                  J’avais dit que je ne reviendrai pas sur ce débat, j’en ai assez dit ici ou sur vos articles précédents.

                                  Je voulais seulement exprimer ma désapprobation contre ceux qui se plaignent d’être moinnsés. Tiens, je trouve même que ça mérite un moinssage Par principe.

                                   smiley


                                • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2015 14:05

                                  Bon,

                                  je dois admettre ici que, hormis la peine de mort qui me débecte, les peines infligées pour crimes terroristes me paraitront toujours dérisoires en regard de la gravité des faits.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 14:06

                                  Comme les frères Kouachi et Madame Coulibali, toutes et tous encagoulés et assurément dignes d’estime. smiley


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 14:08

                                  JL, même lorsque je mets un « erratum » pour corriger une faute d’orthographe, ça moinsse à tout-va. Cela dit, peut-être que pour ces guignols « erratum » est une insulte. smiley


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 14:10

                                  Et j’en termine avec ma question à laquelle personne n’a de réponse : Si un Kouachi ou Coulibali avait eu le mauvais goût d’être pris en vie, qu’aurait-on fait de lui ?
                                  Moinssez maintenant.


                                • foufouille foufouille 18 janvier 2015 14:25

                                  plus 1 car je trouve ça drôle.
                                   smiley


                                • foufouille foufouille 18 janvier 2015 14:28

                                  « Si un Kouachi ou Coulibali avait eu le mauvais goût d’être pris en vie, qu’aurait-on fait de lui ? »
                                  asile psychiatrique après le procès


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 17:52

                                  Et quel serait leur traitement ? Cinq messes par jour ?
                                  Il me semble que ce serait là manquer le respect dû aux véritables fous.


                                • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2015 18:08

                                  ’’Si un Kouachi ou Coulibali avait eu le mauvais goût d’être pris en vie, qu’aurait-on fait de lui ?’’

                                  Le denier terroriste à avoir été pris vivant est mort par défenestration depuis un local de la police avant d(avoir été jugé.

                                  ’’En garde à vue, Durn dévide sa folie antisociale et termine le procès-verbal par ces mots : « Je veux mourir car je suis une chose, un déchet. » Le lendemain matin, Richard Durn a bondi « comme une fusée » à travers un vasistas pour chuter de quatre étages dans la cour du 36 quai des Orfèvres. Sans un cri.’’

                                  Votre question n’aura probablement jamais de réponse.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 19:10

                                  Cherchez à Boualem Bensaïd et surtout à Smaïn Aït Ali Belkacem.
                                  Qu’est-ce qu’ils font en vie ces deux-là ?...


                                • robert 18 janvier 2015 19:57

                                  Camisole chimique , en plus c’est pas cher. Pour JL ci dessous de confessions d’un ancien policier c’était l’habitude pour obtenir des aveux que de pendre les gens par les pieds en extérieur, parfois certains ne savent pas faire les noeuds...


                                • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2015 20:26

                                  1995 ? Vous n’avez rien de plus frais ?

                                  Je vous signale qu’à cette époque, on n’avait pas encore inventé les attentats kamikazes, tellement pratiques que, tout comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, les attentats classiques ont complètement disparu à leur profit.

                                  @ robert,

                                  je ne comprends rien à ce que vous dites.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2015 21:41

                                  Et moi je vous rappelle que l’un de ces deux prédateurs sortira bientôt de prison, une fois effectué sa peine de sûreté. Alors, ce n’est pas un exemple en or ça ?


                                • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2015 08:28

                                  Guy Georges aussi, sortira bientôt.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 09:12

                                  Chic alors !!


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 11:18

                                  un asile psy spécifique : je ne dirais pas le nom écrit par maq mais c’est mieux que de les tuer ou les torturer comme le font les ricains.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 11:28

                                  Oui, je ne parle pas de tortures, mais en ce qui concerne leur mort, je ne vois pas en quoi leur internement à vie serait « mieux », si ce n’est pour respecter le culte (irrationnel, fatalement) porté à la vie dans nos sociétés contemporaines (je ne suis pas en train de dire que la vie n’a pas de valeur, attention, je parle de culte), culte que, de toutes façons, une société qui tôt ou tard entre en guerre est incapable de respecter.
                                   
                                  Je pense que, plus généralement, les gens sont réticents à la peine de mort par peur de l’erreur judiciaire, et, plus encore, par peur d’être eux-mêmes les victimes d’une telle erreur. Mais il y a - il ne faut pas l’oublier - des coupables dont la culpabilité ne peut être mise en doute. C’est de cette frange, fût-elle dérisoire, dont je parle.


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 12:36

                                  il y a toujours une possibilité qu’ils soient manipulés. l’erreur judiciaire est définitive en cas de peine de mort.
                                  c’est aussi plus humain de les laisser vivre, les tuer serait devenir un peu comme eux.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 12:45

                                  « Plus humain de les laisser vivre » et pourtant certains d’entre eux vous aujourd’hui se plaindre à la Cour Européenne des Droits de l’Homme pour demander la mort, préférable à la prison inhumaine. Comme quoi...
                                   
                                  Sur les erreurs judiciaires : donc à vous entendre on n’est jamais sûr de rien ? Et les grands dictateurs du XXe siècle, est-on bien sûr que c’était eux les responsables ? N’était-ce pas de méchants et fourbes sosies ? Ce doute n’est même pas permis par les lois dites « mémorielles ». Est-ce que Michel Fourniret n’aurait pas été abusé 42 fois ?...


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 14:16

                                  si il veut se suicider, c’est son droit. ce serait mieux qu’il souffre si il est coupable. en les tuant, tu peut en faire des martyrs, ce serait pire

                                  un seul mort par erreur est suffisant.
                                  l’histoire est écrite par les vainqueurs et ceux qui ne se sont pas fait prendre. Hitler n’a pas agit seul, à ce niveau on n’est jamais sur de rien.

                                  fourniret est un sociopathe, on ne sait pas détecter ce genre de malade mental.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 14:26

                                  Et en les enfermant pour les faire souffrir on fait d’eux des martyrs que leurs semblables escomptent libérer par tous les moyens, doublés de héros pour leurs codétenus. Ce qui me semble encore pire.
                                   
                                  Fourniret est certes un « sociopathe », mais au bout de 42 victimes, on commence à être convaincu que sa mort aurait été un bienfait sans avoir à atteindre un tel nombre.


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 15:06

                                  il faut les enfermer à part dans une prison spéciale ou asile avec soins obligatoires, ils ne pourront faire de propagande.
                                  si tu les tue, tu rentre dans leur jeu de terroristes.

                                  on ne sait pas détecter un sociopathe, on ne peut donc l’arrêter qu’après un grand nombre de victimes et des erreurs. tu ne peut le tuer si tu ne sait pas qui c’est.


                                • alinea alinea 19 janvier 2015 15:10

                                  Mais si JL : Robert vous dit que ce peut être par inadvertance que les flics fassent mal un noeud qui tient un « interrogé » au dessus du vide, que le noeud se défasse et que le détenu tombe ; alors on dit qu’il s’est défenestré !!


                                • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2015 15:20

                                  OK OK, mais. celui-là il avait fort judicieusement pris soin de signer sa déposition avant de se faire suspendre. Il n’avait plus rien à dire, c’est pour ça qu’il n’a pas crié.

                                  Hum. Plus rien à dire aux policiers qui l’interrogeaient. Sauf que les juges ne posent pas forcément les mêmes questions que les policiers.


                                • philouie 19 janvier 2015 15:25

                                  Fourniret est certes un « sociopathe », mais au bout de 42 victimes, on commence à être convaincu que sa mort aurait été un bienfait sans avoir à atteindre un tel nombre.

                                  Un bienfait pour fourniret également.
                                   
                                  C’est avoir pitié de lui que de le tuer.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 15:36

                                  « C’est avoir pitié de lui que de le tuer. »
                                   
                                  => Si vous voulez. Pour ma part, je ne suis pas sûr que l’on puisse dire que tout tueur en série est avant tout un malade. C’est la raison pour laquelle je mets « sociopathe » entre guillemets. Il nous est rassurant de penser que ce sont des malades et non des gens qui aiment faire le mal par plaisir sous des dehors tout à fait communs.


                                • philouie 19 janvier 2015 16:54

                                  Je vais essayer de vous donner mon point de vue en quelques mots :
                                   
                                  Il y en Islam les Hudud, qui sont les châtiments corporels ordonnés par Dieu.
                                   
                                  Ces châtiments ont plusieurs fonctions : celui de permettre au détenteur de l’autorité d’appliquer des peines et donc d’avoir une autorité effective, celui éventuellement de permettre de punir un fautif, mais surtout de participer de la castration symbolique.
                                  La castration symbolique, dont l’image la circoncision, tire son efficacité de la loi dite par le langage, c’est donc l’interdit.

                                  C’est une forme de mise à mort de l’égo pour que l’individu dépasse ses velléités de toute-puissance. la castration symbolique permet l’autonomie de soi et de l’autre. c’est par exemple Abraham avec Isaac.
                                   
                                  Les individus comme Fourniret sont des mal-châtrés, en ce sens qu’ils n’ont intégré aucune limite à leur désir de jouissance. Ils ne connaissent alors que deux états : le manque et le passage à l’acte. leur vie est alors un continuum de souffrance.

                                  Sauf si nous avions la capacité de refaire ce qui a été mal fait, c’est à dire la capacité de réparer la personne pour la réintégrer dans la famille humaine, le maintenir en vie ne fait que prolonger sa souffrance et c’est le premier point.
                                   
                                  le deuxième est que l’énonciation de la possibilité qu’il soit tué pour ce crime, participe de la castration symbolique de tout être humain et donc de leur structuration .


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 17:13

                                  Entendu, merci pour ces renseignements.
                                  Dois-je en déduire que Fourniret devrait mourir ? Et si oui, croyez-vous qu’il serait en mesure, avant d’y passer, d’intégrer et d’admettre ce que vous venez de me dire ?


                                • philouie 19 janvier 2015 17:34

                                  Ce n’est évidement pas à moi de dire si Fourniret doit mourir : ce ne peut-être que le fait d’un juge en application de la loi.
                                  Loi qui apparemment aujourd’hui n’existe pas.
                                   
                                  Je ne sais pas si Fourniret pourrait comprendre.
                                  Mais peut-être que ce serait une façon de le reconnaître lui, à la fois comme criminel et comme personne souffrante. Ce serait peut-être lui donner la réponse qu’il n’a eu.
                                   
                                  je ne sais pas.


                                • philouie 19 janvier 2015 17:48

                                  Ce n’est évidement pas à moi de dire si Fourniret doit mourir
                                   
                                  Mais je pense, oui, que serait plus humain de le tuer.


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 17:50

                                  "C’est la raison pour laquelle je mets « sociopathe » entre guillemets. Il nous est rassurant de penser que ce sont des malades et non des gens qui aiment faire le mal par plaisir sous des dehors tout à fait communs."

                                  c’est ça être malade mental, cela n’a rien de normal


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 17:52

                                  C’est « anormal » dans le sens « peu commun » (fort heureusement). Mais pas nécessairement dans le sens maladif du terme.


                                • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2015 18:48

                                  philouie,

                                  attention aux mots : symboliquement, castré et castré n’ont pas le même sens.

                                  Ce terme de castration qui vient de la psychanalyse pour exprimer le rapport à la loi prête à confusion. Vous devriez éviter d’en rajouter en parlant de châtrés.


                                • foufouille foufouille 19 janvier 2015 19:08

                                  « Mais pas nécessairement dans le sens maladif du terme. »
                                  si justement, il faut être malade de la tête pour tuer autant par plaisir.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 20:01

                                  C’est trop facile ça, foufouille, en disant qu’ils sont malades vous leur ôtez une partie de leur responsabilité.


                                • philouie 19 janvier 2015 21:47

                                  JL,

                                  tout à fait. d’autant que pour moi la castration n’est pas la perte du pénis mais la perte de la toute puissance par séparation de la mère, le sevrage.
                                  Néanmoins l’expression mal-châtré renvoie à la circoncision comme marque de la castration symbolique et au fait qu’il s’agit de donner des limites à la jouissance.
                                  Mais le mot est inapproprié parce qu’il renvoie à l’acte physique de couper les couilles et ce n’est pas ça.


                                • foufouille foufouille 20 janvier 2015 11:27

                                  « vous leur ôtez une partie de leur responsabilité. »
                                  pas du tout. l’asile psychiatrique spécialisé à vie avec une tonne de cachet à avaler est certainement moins agréable que la prison.
                                  on peut aussi les étudier pour éviter qu’il y en ait d’autres.
                                  mais chacun son avis.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2015 11:40

                                  En ce qui me concerne, je maintiens ce que je disais : certains veulent accomplir le mal et ce n’est pas une maladie. Notre époque bisounours a du mal à l’accepter et préfère donc y voir une maladie. Mais un malade et un bourreau ne seront jamais considérés de la même façon. Le premier recèle toujours une part victimaire.


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 16:28

                                  Et un Anders Breivik dans tout ça, qu’en ferait-on ? Il est sain d’esprit et il a eu une enfance difficile... Aurait-il droit, comme les autres, à notre compassion sous le vocable « sociopathe » ? (Compassion au sens où un malade n’est pas totalement responsable de ses actes).


                                  • foufouille foufouille 19 janvier 2015 18:00

                                    c’est pas de la compassion, simplement une opposition à la peine de mort.
                                    autant qu’il serve à des essais thérapeutique dans ce cas de figure, c’est plus utile.
                                    c’est une personne totalement anormale et dangereuse pour la société.
                                    le tuer n’évitera absolument pas que les autres agissent.
                                    c’est jamais arrivé dans toute l’histoire, en tout cas.


                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2015 20:03

                                    Encore une fois je ne dis pas que la peine capitale devrait servir d’arme de dissuasion. Est-ce que la prison a vocation à être dissuasive ? Je ne crois pas. Ce n’est pas une question d’efficacité, mais d’hygiène.

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