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Accueil du site > Tribune Libre > Effet de serre et niveau de vie

Effet de serre et niveau de vie

Beaucoup de nos concitoyens pensent que si la réduction des émissions de gaz à effet de serre n’est pas entreprise avec la vigueur nécessaire, c’est en raison même d’un « manque de courage » des uns (nos politiques ) ou bien à cause des intérêts des lobbys industriels ou agricoles en tous genres qui n’auraient pas du tout d’intérêt à voir se réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Voire !

Mais supposons un instant que les hommes politiques, subitement, se mettent à oeuvrer de manière vigoureuse pour la réduction des gaz à effet de serre et que les industriels et les entreprises en général, fassent de même. Cela signifierait que ces dernières vendraient alors moins de « choses » émettrices de GES c’est-à-dire moins de choses tout court : connaissez-vous des choses, des services, qui pour être produits, acheminés puis vendus ne génèrent pas des émissions de gaz à effet de serre ? Connaissez-vous des moyens de produire plus ou même simplement autant qu’avant en utilisant moins d’énergie– et donc aujourd’hui - avec moins d’énergie fossile tout court : si oui alors on va vous élire roi du monde tout de suite tellement ce talent nous serait précieux. Ceux qui pensent que l’on gaspille l’énergie dans tous les processus de notre économie et qu’il suffit donc de faire la chasse au gaspi devraient quand même garder à l’esprit que tout système qui fonctionne « gaspille de l’énergie » dès lors qu’il fonctionne. Un travailleur manuel ou un cheval qui font des travaux de force doivent manger plus d’énergie et génèrent toujours plus de pertes (chaleur) que des travailleurs assis dans un bureau ; pour produire plus et de manière tout à fait naturelle (à main d’homme ou à pied) il faut toujours manger plus (donc consommer plus d’énergie). S’agit-il d’un gaspillage ? Si l’on veut rationner un travailleur de force il faut en tirer les conséquences et accepter qu’il produise moins ou qu’il marche moins longtemps. Bref qu'il produise moins qu'avant.

Curieusement, nous ne tirons pas la conséquence évidente que si les acteurs économiques (c’est-à-dire à peu près tout le monde), en réduisant les émissions, vendaient in fine moins de choses, nécessairement, nous autres consommateurs achèterions donc moins de choses à la fin. (Comment acheter plus de choses, voir même seulement autant de choses qu’avant si l’activité humaine produit moins de ces choses-là ?). Acheter moins n’est-ce pas (dit d’une autre manière) voir son pouvoir d’achat réduit ?

Par quelle magie voyons-nous sous un jour positif la réduction des émissions de GES alors même que si l’on nous réduisait à tous notre salaire nous nous lèverions immédiatement comme un seul homme pour crier au scandale. Certains pourraient me dire : si je garde mon pouvoir d’achat mais que je consomme en émettant 3 fois moins de gaz à effet de serre qu’avant alors où serait alors le mal ? On pourrait lui répondre : dans beaucoup de cas, pour « émettre » 3 fois moins il vous faudra pratiquement acheter 3 fois moins de choses qu’avant ; cela peut s’envisager soit avec le même salaire qu’avant (dans ce cas votre pouvoir d’achat aura été divisé par 3 en raison de l’inflation) ou bien dans une autre alternative on pourrait envisager de dire : OK je consomme 3 fois moins qu’avant mais, en gardant les 2/3 de mes revenus en réserve, mon pouvoir d’achat est maintenu (n’est-ce pas !). Evidemment le raisonnement ne tient pas la route : si vous ne faites qu’épargner pour consommer moins, vous n’avez pas conservé votre pouvoir d’achat (l’épargne ne servant à rien pourrait être jetée à la rivière ce serait pareil). Et si vous dépensez un jour votre épargne alors oui vous aurez conservé votre pouvoir d’achat initial mais ce jour là vous « émettrez » des gaz à effet de serre au pro-rata de votre dépense. (quand je dis vous émettrez je veux dire que votre consommation aura nécessité en amont des processus ayant généré des gaz à effet de serre).

L’explication de ce paradoxe (on pense qu’en étant vertueux on diminuerait nos émissions de gaz à effet de serre tout en conservant le même niveau de vie qu’avant) vient du fait que les émissions de gaz à effet de serre sont vues comme une sorte de « péché » lié à notre système économique capitaliste. En réduisant les GES on combattrait donc le capitalisme qui aurait alors moins de profits à faire. Très bien OK, mais nous autres alors ? comment pourrions-nous continuer (si ce n’est par le recours à la magie) à vivre comme avant : que trouverions nous à acheter ? 

La réduction globale du niveau de vie moyen des gens est inscrite dans le sillage de la constriction énergétique. Il va falloir s’y faire. Ce n’est pas qu’on le souhaite bien entendu mais c’est que c’est comme ça : c’est sur la Terre que l’on habite, celle d’aujourd’hui et notre niveau de vie ne peut pas s’affranchir de la contrainte physique (combien nous sommes sur Terre et de quelles ressources pouvons-nous disposer par unité de temps). N’importe quel être humain raisonne juste lorsqu’il se trouve confronté à la réalité physique. Mais aujourd’hui on vit un peu loin de ces réalités là. (que connaissaient forcément les paysans et que connaissent encore aujourd'hui ceux qui travaillent encore la matière). On finirait même par croire (en écoutant certains) que l’on pourrait même se passer de l’Agriculture puisque, dans la vie moderne celle-ci représente une part de plus en plus réduite dans la richesse nationale (en l’occurrence 2% du PIB). Je laisse à penser ce qu’il adviendrait si l’on suivait ce raisonnement jusqu’au bout : on arriverait à 100% moderne avec 0% d’agriculture !. Nous mourrions tous à grand échelle et d’une manière 100% moderne.

La transition énergétique est au centre des problèmes qui sont devant nous ; elle devra être faite, de gré (en l'aménageant de manière réfléchie) ou de force (contrainte par la nécessité, avec toute la violence qu'il y a derrière cela). Vivre mieux demain n'est pas impossible mais cela va être difficile et requiérera du Terrien en général beaucoup d'intelligence et beaucoup d'esprit de coopération.

PS : on lira utilement le livre de Jean-Marc Jancovici « Transition énergétique pour tous » qui éclaire beaucoup ces sujets de l’énergie et du climat. Et le Carbone qui est l’unité de compte la plus pertinente aujourd'hui (mais pas la seule évidemment) pour orienter nos choix de vie (ici et maintenant en tous les cas). Il ne se contente pas d’anlyser les choses mais dresse l’ossature d’une transition énergétique où la pensée est fortement étayée.


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38 réactions à cet article    


  • JL JL 19 avril 2014 08:11

    Bonjour Phuriax,

    beaucoup de blabla pour dire que vous venez d’inventer l’eau chaude.

    Du fond de votre Caverne, vous expliquez doctement à ceux qui en sont sortis comment ils doivent voir le monde.

    Désolé.


    • PHURIAS 19 avril 2014 12:50

      Bonjour JL

      Si tout cela ne nécessite pas, pour vous,  tant d’argumentations que tout ce blabla bla, puisque d’un niveau d’évidence aussi simple que l’eau chaude,  est-ce à dire que vous partageriez avec moi toutes ces évidences ? mais que, contrairement à moi, vous n’auriez pas, vous, besoin de recourir à autant d’explications inutiles. Vous êtes donc un rapide ; tant mieux pour vous alors. Chacun son ossature ; il y a les géants et les nains, les longs et les brefs, les furtifs et les lents,  et à chacun son biotope.

      Au plaisir de vous lire.

      Humainement vôtre.  

      « Je réponds toujours quand on m’interroge avec une épée » Théophile Gautier (je ne sais plus quel personnage du Capitane Fracasse)

       smiley

       


    • prolog 19 avril 2014 10:27

      D’accord avec vous sur le constat, je décrirais le paradoxe ainsi : « comment je pourrais en prendre toujours plus en en prenant moins qu’avant » ?
      Mais les histoires de « transitions », qu’elles soient énergétiques ou autres restent forcément dans ce paradoxe. Si on n’est pas capable de partager maintenant et de comprendre qu’on courre après quelque chose qui n’existe pas maintenant... on sera dans le même cas après une éventuelle transition.


      • Croa Croa 19 avril 2014 13:38

        Moi je trouve le constat de l’auteur plutôt désolant. Il repose sur les bases matérialistes habituelles liant le bonheur à la consommation. La fin est mieux sauf qu’on se demande bien d’où ça sort !


      • PHURIAS 19 avril 2014 16:03

        Je n’ai rien contre la spiritualité, l’humanité, l’altruisme ; je suis même complètement pour. Mais les 7 milliards d’humains ne peuvent pas se contenter de vivre dans la position du yoga en pleine méditation. Certains le peuvent mais ils sont très peu nombreux (et ils ont leur place utile sur terre). Mais il y a tout le reste de l’humanité, et oui la matière ça pèse lourd dans nos vies... (« Ah que votre esprit est enfoncé en la matière » dixavit Molière dans une de ces pièces). Il n’y a pas que les 4x4, les hélicoptères, et autres produits pétaradants qui sont responsables d’émissions de gaz à effet de serre. Le « tertiaire » l’est aussi : culture, éducation, santé, retraites etc... tout aujourd’hui est sous la perfusion des énergies (et principalement des énergies fossiles) et c’est cela que semblent ignorer beaucoup de gens ; d’où mon « article ». Mieux vaut ouvrir les yeux, même si quelque part ça peut être un peu effrayant de le faire.

         smiley

         

         

         


      • prolog 21 avril 2014 09:34

        @phurrias :
        ahah, l’argument hitler :).
        C’est pas dans ce sens là que je vois le problème. Il y a des corollaires inévitables à la consommation. Si je prends quelque chose, dans un système fini, alors c’est quelqu’un d’autre qui ne l’aura pas. Si on prend comme base de société que chacun peut prendre ce qu’il veut/peut, ca mène à la guerre générale dans laquelle on est.
        Ca ne signifie en aucun cas que je prône l’arrêt de la consommation, la méditation 20h par jour et les poils sous les bras pour les femmes.
        On prône quelque chose quand on n’a pas cerné le problème, sinon, on fait.
        La sécurité qu’on recherche actuellement par la consommation ne sera pas atteinte de cette manière. Pour être en sécurité, il faut avoir confiance en nos congénères. Pour ca, il faut au moins que chacun ait assez pour vivre donc je fais passer la survie de mon voisin avant une partie de mon confort. Il n’y a pas à prôner, c’est logique et c’est simple...

        Si je suis torturé de ce choix, c’est juste que j’ai pas compris le problème et que je veux que les gens soient gentils avec moi bien que je sois un voleur :)... fichu cerveau.


      • peak.singularity peak.singularity 19 avril 2014 16:31

        Oui, c’est pour cela que la déclaration de Ségolène Royal qu’elle ne veut pas faire d’« écologie punitive » montre qu’elle ne va pas faire d’écologie tout court... (même si à la base c’est probablement juste un message d’apaisement dirigé aux bonnets rouges)

        Je voudrais faire remarquer que le revenu médian mondial étant de 100$/mois (2000$/mois pour être dans les 1% des plus hauts revenus), un SMICard français peut légitimement se considérer comme un privilégié (même en prenant en compte le cout de la vie plus cher en France). (Je ne ferais pas de commentaire sur la répartition globale des richesses des 0.1% des plus riches et au-delà.)


        • Croa Croa 19 avril 2014 22:58

          Un privilège s’apprécie forcément par rapport à son environnement. Un SMICard n’est donc nullement un privilégié et l’environnement dans lequel il est né profite d’abord à ceux qui l’on voulu ainsi et en tirent profits.

          Par ailleurs je trouve indécent ce genre de sous-entendu culpabilisant ceux qui subissent leurs conditions qu’elles soient bonnes ou mauvaises d’ailleurs.


        • peak.singularity peak.singularity 22 avril 2014 13:15

          Oui, mais même si l’« environnement psychologique » de l’habitant moyen n’est pas quelque chose qui a beaucoup évolué (de par même de la nature humaine), l’environnement qu’on (en tant qu’habitants de pays riches) affecte recouvre maintenant la planète entière (par exemple réchauffement climatique, ou bien délocalisations => made in china).

          Le fait de subir (ou pas) nos conditions est encore tout un autre débat, qui touche à des questions philosophiques aussi épineuses que la question du libre arbitre...


        • tf1Groupie 19 avril 2014 19:09

          Malheureusement les réactions à votre article résument bien l’hypocrisie du citoyen moyen.

          Le citoyen est d’accord sur le fait qu’il faut réduire la pollution mais il juge inacceptable d’augmenter le prix de l’essence.

          LoL !

          Bref la pollution et le réchauffement c’est la responsabilité du gouvernement, des entreprises, du NWO ou des oligarques, mais ça n’est certainement pas le fait du citoyen ...


          • Croa Croa 19 avril 2014 23:20

            T’as le droit de te croire « citoyen » comme celui de penser vivre en démocratie mais la réalité est autre.

            Il est loisible d’augmenter le prix de l’essence, les sujets vont râler mais payer. Si les sujets râlent face aux caméra de la télévision c’est parce que ces propos arrangent quelqu’un d’autre. Dis toi bien que ce quelqu’un d’autre a d’autres priorités que la réduction de la pollution. Comme quoi derrière la vitrine les tenants et les aboutissants restent cohérents et c’est là qu’il faut aller mettre notre nez.  


          • jmdest62 jmdest62 20 avril 2014 10:18

            @ croa

            Vous ne saviez pas que l’essence à 2 Euros/L pollue beaucoup moins que celle à 1.5 Euro....et je ne vous parle pas de celle à 5 Euros/l y parait qu’elle purifiera l’air Si Si !

            @+


          • jmdest62 jmdest62 20 avril 2014 10:22

            @ Tf1 Groupie

            ’.......Bref la pollution et le réchauffement c’est la responsabilité du gouvernement, des entreprises, du NWO ou des oligarques....’

            vous avez oublié les vaches  smiley


          • Le421 Le421 19 avril 2014 19:50

            Allez, tiens...
            Connement.
            M’âme Michu gueule depuis six mois parce qu’elle a pas son réverbère devant chez elle pour voir qui passe dans la rue la nuit.
            Et puis pour sa sécurité (là, on a tout dit !!), ça serait quand même mieux...
            Parce qu’en cas d’attaque, le réverbère la défendra avec ses petits poings qui sortent sur le côté.
            Gaspillages, irresponsabilité, goût de l’inutile cultivé à vomir... Civilisation décadente.


            • Croa Croa 19 avril 2014 23:30

              En plus ce n’est même pas vrai qu’une rue bien éclairée est plus calme car c’est le contraire qui se passe ! (Situation vécue suite à ’’l’amélioration’’ de l’éclairage de ma rue... Sauf que depuis j’ai déménagé smiley )


            • joletaxi 19 avril 2014 20:20

              l’énergie, abondante, et accessible est la clé du développement, du bien-être et finalement, de la protection de l’environnement.

              ce n’est pas un hasard si ce sont les sociétés les plus développées qui se soucient le plus de la pollution,de la qualité de leur environnement.

              Non seulement Malthus avait tort sur toute la ligne, mais tous ses successeurs n’ont fait que se tromper et tromper les gens qui les écoutent.

              http://wattsupwiththat.com/2010/11/17/firing-up-the-economy-literally/

              Du pétrole, du charbon, de l’uranium, des hydrates de méthane, des .... il y en a à profusion, au moins pour 150 ans.Avez-vous la moindre idée de ce que sera le monde dans 150 ans,sans même prendre en compte l’accélération des progrès dans tous les domaines.
              Juste pour se faire une idée:imaginons que l’on consacre toutes les ressources, et toute l’énergie consacrées au militaire, pour le développement général.Ce n’est pas 10 milliards d’humains qui peuvent vivre décemment ,mais sans doute 20.
              Donc , des ressources, des moyens , on les a.Si leur allocation se fait mal, ce n’est pas un problème de « peak » mais bien un problème « humain »

              Concernant le CO2, et l’hystérie propagée par la clique des zozos verts, même le GIEC ,dans son dernier rapport a revu ses chiffres à la baisse.Le rapport Stern, à la poubelle.Et comme il n’y a plus de réchauffement depuis 17 ans, que la mer ne monte guère plus que depuis 2.000 ans, que la fonte des glaciers s’est mondialement ralentie, que la moyenne de surface des banquises est au dessus de la moyenne des données que l’on a, qu’il n’y a pas plus ni moins d’événements climatiques ravageurs,la seule chose à craindre, c’est les grandes avancées que ne manquera pas de nous imposer la folle du Poitou.
              La recherche sur le rca, c’est 1 milliard $ par jour, les renouvelables, cela se chiffre en « trillions » , et vous vous focalisez sur les 0.1% de riches, pendant que les requins de la transitude vous plument

              Réveillez-vous


              • PHURIAS 19 avril 2014 20:37

                Lorsque l’on a à faire à de « l’incertain » il y a un maximum de divergence dans les opinions. C’est normal : l’imagination va combler les vides de nos connaissances. Tout le monde procède ainsi, et la richesse de l’imagination humaine est énorme. L’incertain dont je parle : le réchauffement climatique, l’état des réserves d’énergie fossile, le risque machin ou le risque truc etc...Il est inévitable que l’on n’ait pas tous la même perception ; cette diversité est d’ailleurs une richesse pour que l’humanité ne se trompe pas trop. Faisons confiance à la confrontation des points de vue pour nous aider à ne pas trop nous planter.

                Et ce n’est pas parce qu’il y a beaucoup de gens qui sur-réagissent à tout (les risques qu’ils pensent voir) que dans le tas il n’y en a pas un peu de réels ; à chacun d’essayer de se convaincre par lui-même. Si vous pensez qu’on n’aura pas de problème de ressources avant 150 ans tant mieux pour vous car au moins vous pouvez dormir plus sereinement ; si c’est vous qui avez raison vous aurez mieux vécu que les inquiets. Mais si c’est vous qui vous trompez, alors il est plutôt souhaitable qu’il y ait aussi des « inquiets » pour nous alerter et nous permettre de nous préparer aux difficultés qui sont devant nous. A mon petit niveau j’essaie, sans certitude de réussir, d’être lucide. Je m’informe je réfléchis, je partage et je lis les réactions. Continuons.

                 

                 


              • joletaxi 19 avril 2014 20:54

                si la politique énergétique du paysdoit dépendre des états d’âme de Mme Michu, on est mal.
                Et pourtant, c’est bien à cela que l’on assiste.
                Si vous êtes inquiet, la meilleure chose que vous puissiez faire , c’est de réfléchir, peser le pour et le contre,et évaluer le rapport coûts bénéfices de votre décision.
                Quand vous prenez votre voiture, vous savez qu’au moment où vous mettez la clé dans le contact, quelque part ,dans le monde, quelqu’un meurt au volant.
                Et pourtant il vous faut bien vous déplacer,que ce soit en voiture, à vélo, en avion, en bateau,..
                Concernant le CO2, par exemple, avez-vous une démonstration reproductible de l’effet des 0.04 % sur l’atmosphère ?
                Une corrélation,
                http://www.drroyspencer.com/2014/04/do-aliens-cause-global-warming-the-data-say-yes/
                et quand je vous affirme que les t° ne montent plus(elles diminuent même depuis 5 ans) alors que le taux de CO2 augmente, avez-vous une explication ?
                d’autant que l’effet du CO2 n’est pas nécessairement néfaste
                http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=S-nsU_DaIZE

                Une clique de malfaisants essaie de vous vendre une assurance incendie, pour votre caserne de pompiers,et vous discutez de la prime ?

                Pas un seul des grands « combats » des penseurs verts n’a jamais eu la moindre démonstration d’utilité, que du contraire, les millions de gens qui meurent de malaria en sont témoins


              • PHURIAS 19 avril 2014 21:23

                Moi je fais confiance à la science « officielle »... Quand j’étais étudiant, je ne me permettais pas de reprendre mon prof de physique sur les notions officiellement admises. Je ne mettais pas en doute les lois de Newton ; j’évitais, pour les braver, d’enjamber la balustrade du dernier étage de la tour Eiffel pour voir si c’était toujours vrai ici et maintenant. Vous me direz que concernant les questions nouvelles, la science tâtonne et qu’entre l’ignorance totale et la certitude totale il y a une infinité de degrés et d’étapes intermédiaires. Mais comme l’enjeu climatique n’est pas un détail, on a intérêt à connaître le plus tôt possible ce qui se passe. C’est la raison pour laquelle on a pris la peine de payer ces scientifiques du GIEC (nombreux) pour qu’ils s’attachent à cette question. Je n’aurai pas l’outrecuidance de penser tout seul contre eux tous. Donc je leur fais confiance. L’effet de serre n’est d’ailleurs nié par personne, et l’augmentation du Co2 non plus (où donc irait le Co2 en excès si ce n’est dans l’atmosphère, qui ne fuit pas vers le vide intersidéral ; même s’il est vrai que seule une moitié de celui-ci s’accumule dans l’atmosphère mais bon...). Sans être un spécialiste, je sais que plus de Co2 augmente et plus l’effet de serre augmente et, partant, la température de l’atmosphère (toutes choses égales par ailleurs). De combien : je n’ai pas de science personnelle pour dire quel sera l’effet d’un doublement possible du Co2 dans l’atmosphère (qui était de 0,028 % je crois vers 1750 et qui est de 0,039% aujourd’hui). Là aussi je fais confiance au GIEC. A titre d’info, Venus comporte une atmosphère contenant 96 % de Co2 et sa température de 460 ° C.

                 Et puis par principe je fais confiance au spécialiste, comme à d’ailleurs aussi à mon médecin lorsqu’il me prescrit tel ou tel remède. Il peut se tromper, certes, mais beaucoup moins que moi quand même.


              • joletaxi 19 avril 2014 21:47

                j’avais bien compris que pour vous , les rapports du GIEC sont une bible.

                Votre récitation de « vérités » a tout du bon élève qui récite sa leçon.

                Votre exemple du médecin est un bon exemple.
                Des tas de gens ont pris du médiator en toute confiance, après tout, le médecin sait, il n’a pas l’intention de nuire non ?
                Pourtant, il se trompait, en toute bonne foi, et dans l’arrière cuisine, certains en ont bien profité.
                En médecine, pourtant, on teste, on essaie, on monte des protocoles, reproductibles, comme dans toutes les sciences.
                En climatrologie, on élucubre.
                Est)ce que cela a un sens de faire des prévisions, à 100 ans, dans des fourchettes de 1 ° à 6 °C
                De prévoir plus de pluie, mais plus de sécheresses, plus de canicules, mais plus de grands froids, etc ?

                De quel curieux syndrome de culpabilité souffre notre société,qui n’a jamais été aussi prospère, aussi sure,pour se jeter dans les griffes de tels Philipulus ?

                bien sur, si vous vous bornez à lire la presse francophone, vous ne risquez pas d’entendre d’autres voix.


              • joletaxi 19 avril 2014 21:49

                A titre d’info, Venus comporte une atmosphère contenant 96 % de Co2 et sa température de 460 ° C.

                creusez un peu le sujet, vous verrez que le CO2 n’a strictement rien à voir là-dedans.


              • PHURIAS 19 avril 2014 22:04

                Ce n’est pas parce que des scientifiques se trompent qu’il faut opter pour une attitude consistant à ne jamais les croire. Bien sûr que des médecins peuvent se tromper ; pas facile la médecine. Que le médiator ait pu tuer ou avancer l’âge du décès de personnes je le crois aussi, puisque des experts le disent. Mais si l’on met sur deux plateaux d’une même balance les erreurs que commettraient mille « scientifiques » et les erreurs que commettraient mille « non scientifiques » aux quels on poseraient la même batterie de n questions scientifiques je n’ai pas de doutes sur le côté vers lequel pencherait la balance. Et comme on est toujours obligé d’opter entre le risque de se tromper selon qu’on croit une chose ou son contraire et bien...

                La hantise d’être pris pour le gogo de service qui goberait tout ce que disent les « experts » ou les « faiseurs d’opinion » pousse parfois certains à prendre le contre-pied systématique de tout ce qu’ils entendent venir de ces bouches là. Ce faisant, ils se mettent à l’abris d’être trompés par les autres mais ils ne peuvent éviter le risque d’être trompés par eux-mêmes. Moi si je croisais une nuit une foule paniquée entrain de fuir la côte en criant « tsunami tsunami » oui je l’avoue, bêtement je les croirai et, au risque d’être pris pour un mouton, je suivrai ce mouvement de fuite.

                 

                 


              • joletaxi 19 avril 2014 22:42

                il y avait longtemps... les mille scientifiques
                là encore vous êtes « barinwashed » car la partie I des rapports du GIEC, concernant l’examen scientifique de l’éventuel réchauffement( qui entretemps s’est mué en dérèglement) est le fait d’une centaine de chercheurs,que Weggman(chargé par une commission du congrès US, d’investiguer sur la fameuse crosse de hockey) avait traité de clique.
                Mais vous n’avez pas répondu sur la t° de venus.
                voici 2 liens
                http://wattsupwiththat.com/2010/05/06/hyperventilating-on-venus/
                une explication ... et sa critique
                http://motls.blogspot.fr/2010/05/hyperventilating-on-venus.html

                une autre question
                quel était le taux de CO2 pendant l’optimum médiéval(cette période qui est tellement dérangeante pour la clique,cf les emails du climategate:we have too get rid from de MPW) que plus personne de sensé ne remet en cause.
                Et tant qu’à faire, il semblerait que l’époque romaine a été encore plus chaude, pourtant ils n’avaient pas de 4X4
                vous avez une idée ?


              • PHURIAS 20 avril 2014 08:35

                Lorsqu’il y a une controverse scientifique, et qu’on a une découverte ou une théorie à soumettre aux autres, ce n’est pas au passant dans la rue ou à l’internaute sur you-tube que l’on soumet ses idées ; c’est à la communauté scientifique qu’on le fait ; c’est à des scientifiques spécialistes du domaine qu’on doit le faire. Einstein, pour ses théories, n’a pas essayé de convaincre l’homme de la rue mais les scientifiques de son époque et de sa partie. Et il a bien réussi à les convaincre. Donc n’étant pas un spécialiste du climat, je n’ai pas les moyens personnels pour rentrer dans une controverse scientifique (les gens du GIEC sont des milliers et passent des milliers d’heures sur ces sujets). Je me contente de lire ce qui sort au niveau du grand public et qui traduit l’état actuel de ce que pensent la majorité des scientifiques. Rien n’interdit à un scientifique « non consensuel » de donner ses idées mais la règle à la fin est simple : il doit convaincre ses pairs. Les scientifiques étant accessibles aux faits et aux arguments, il pourra toujours réussir à le faire s’il a de vraies munitions.


              • JL JL 20 avril 2014 09:20

                @ joletaxi,

                ’’d’autant que l’effet du CO2 n’est pas nécessairement néfaste’’

                C’est comme si vous disiez : le tirant d’eau d’un voilier n’est pas nécessairement néfaste, et qu’à partir de là vous construisiez des voiliers de 10 m incapables de naviguer dans moins 20 m de flotte !

                Le CO2 naturel est contingent. Le CO2 anthropique est au CO2 naturel et à la vapeur d’eau ce qu’est la mauvaise graisse sur la musculature d’un athlète : pour réguler le climat, les mécanismes naturels utilisant les deux propriétés de la vapeur d’eau - sa nature de gaz à effet de serre et la capacité des nuages à créer du vent et à se déplacer grâce au vent créé (*) - seront mis à mal et devront trouver un autre équilibre. Ce nouvel "équilibre, qui sait ce qu’il sera ?

                L’expression réchauffement climatique fait rigoler quand Michel Ricard nous prédit que nous allons tous griller vifs ! En revanche, les bouleversements à prévoir ne me font pas rire du tout. Cherchez l’erreur.

                (*) Sous le soleil et en l’absence de vent synoptique, un nuage isolé crée son propre vent dans la direction où porte son ombre projetée. Le vent synoptique est le vent considéré à grande échelle par opposition aux vents locaux.


              • joletaxi 20 avril 2014 15:00

                @ l’auteur
                votre attitude confine au religieux.

                et vous ne répondez pas aux questions que je vous pose et qui sont pourtant simples.
                le problème avec le GIEC, c’est qu’il affirme des tas de choses, qui se révèlent fausses.
                Lorsque Man publie sa célèbre courbe, qui restera en tête de gondole pendant 10 ans, vous, moi, et la communauté scientifique en général, ont fait confiance.
                Mais des gens de bon sens se sont interrogés, car cela contredisait l’histoire.
                Des scientifiques « amateurs » ont prouvé la manipulation, et le GIEC a ,sans fanfare, mis la courbe sous le tapis.
                Et depuis, la polémique fait rage, car sur des tas de sujet, le GIEC a été pris en flagrant délit de manipulation,(30% de ce qui est publié provient de littérature dite grise)
                Je ne suis pas climatologue( on se demande d’ailleurs ce que recouvre ce titre, cette sciences n’existe pas en tant que telle) mais par exemple, sur la t° de Venus, mes modestes connaissances en physique m’inclinent à penser que les démonstrations que je vous soumets ont quelque base solide, contrairement à votre affirmation péremptoire.
                Et il en est de même sur des tas de sujets concernant le climat.
                Encore une fois, le lien de confiance aveugle est rompu, et pour la communauté scientifique c’est un désastre, car sur d’autres sujets, tout est susceptible d’être remis en question, il n’est que de voir ce qui se passe pour la vaccination.

                JL, la grosse différence avec d’autres planètes, c’est la présence massive d’eau, qui a cette faculté de pouvoir emmagasiner, transférer par évaporation, condensation ,des quantités phénoménales d’énergie, et même changer l’albédo sous forme de glace.
                Lintzen, et Spencer avaient calculé que la t° moyenne de la terre, dépourvue d’eau(et sans gaz à effet de serre) avec une atmosphère parfaitement stratifiée avoisinerait les 60 °c,au sol.Ils en avaient conclu que l’eau, et les gaz à effet de serre, contrairement à la doxa, refroidissaient la terre.
                Mais Lintzen n’est jamais que le plus réputé « climatologue » connu,et Spenser celui, avec Christy, qui ont mis au point les mesures de t°( entr’autre) par satellite, des bouffons quoi.

                On va en rester là, car, on perd son temps, comme on le perdrait à convaincre un témoin de Jehovah d’accepter une transfusion.


              • JL JL 20 avril 2014 17:19

                @ joletaxi,

                quand je dis : cherchez l’erreur, est-ce que ça vous parle ?

                ps. Je m’aperçois que j’ai écrit Michel Ricard ! Il reste vrai qu’il avait peut-être tenu ce propos sous l’emprise de l’alcool du même nom, ou d’une boisson non moins alcoolisée.


              • PHURIAS 20 avril 2014 18:37

                Je vous concède que c’est idiot de ma part d’aller chercher des arguments de type technique sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste. D’où ma dépendance (ma grande dépendance) vis à vis du GIEC. Moi pas pouvoir lire à moi tout seul toutes les publications scientifiques. smiley

                 


              • PHURIAS 20 avril 2014 19:26

                @Joeletaxi :

                A propos de : "Venus comporte une atmosphère contenant 96 % de Co2 et sa température de 460 ° C. creusez un peu le sujet, vous verrez que le CO2 n’a strictement rien à voir là-dedans."

                Je vous vous concède que c’est idiot de ma part d’aller chercher des arguments de type technique sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste. D’où ma dépendance (ma grande dépendance) vis à vis du GIEC. Moi pas pouvoir lire à moi tout seul toutes les publications scientifiques. smiley Il faut savoir déléguer…et cela suppose d’avoir confiance.


              • joletaxi 20 avril 2014 21:18

                il n’est nul besoin d’avoir un « phd » pour tenter de démêler le vrai du faux, internet permet de prendre connaissance d’analyses différentes.
                Quand le GIEC annonce que les habitants des îles du Pacifique sont de futurs réfugiés,et que l’on trouve des photos de ces mêmes îles,datant de 2° guerre mondiale, qui comparées aux photos satellites actuelles, montrent qu’elles ont gagné en surface, pas besoin de faire des calculs pour comprendre qu’il y a un léger problème.
                Quand le GIEC prédit la fonte des glaciers himalayens en 2035, et que l’on découvre l’étude originale qui parle de 2350, j’sais pas vous, mais j’ai une propension à éplucher avec grand soin ce que dit la bible ?
                Je n’ai pas certitude, mais par exemple pour l’effet de serre, nous avons eu pendant des mois des discussions passionnées pour tenter de comprendre, en examinant de nombreuses théories.
                Je vous conseille de lire les articles parus sur le sujet sur le site de Roy Spencer( qui défend l’effet de serre) et de l’avalanche de commentaires, souvent d’autres scientifiques,et à l’occasion de venir nous expliquer ce que vous avez compris.

                En attendant, fusiller nos économies sur base de théories aussi foireuses serait tout à fait imbécile, et quelque part extrêmement dommageable aux plus pauvres de cette planète

                http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/09/26/2599369_enfert-vert-en-continent-noir.html

                http://joannenova.com.au/2014/04/want-to-stop-climate-change-happy-to-see-black-babies-die/


              • PHURIAS 20 avril 2014 21:45

                Le problème c’est que partir tout seul à la recherche de la vérité en misant sur Internet est plus qu’un travail à temps plein pour une personne. Si une vérité existe elle peut s’y trouver certes, mais comment la trouver si elle est noyée dans un océan de contributions ou de théories qui toutes apportent leur petit grain de sel et où le plus fantaisiste pourra côtoyer le plus sérieux. Tapez « OGM » sur Internet et vous ne serez pas déçu de ce que vous trouverez. Tout cela obligerait à un travail considérable pour y démêler le vrai du faux. On est donc obligé, nécessairement, de faire appel à des experts ; déléguer une partie de ses pouvoirs à d’autres ; certain sont allergiques par principe à cette chose ; moi non ; je fais confiance (comme d’ailleurs au pilote d’un avion dans lequel je monte). Personne n’est omniscient. Mais s’il n’y a pas encore de consensus à 100% sur le climat, il y a quand même déjà une forte majorité de scientifiques qui pensent peu ou prou la même chose. On verra à l’avenir : un jour viendra où les avancées scientifiques mettront tout le monde d’accord (dans un sens ou dans un autre).


              • joletaxi 20 avril 2014 22:07

                vous soulevez un problème que les scientifiques ont eux mêmes créé.
                Dès le moment, où ils se sont mis sur le devant de la scène, qu’ils sont devenus des prosélytes de leur théorie, ils se sont exposés non seulement à la critique, mais à la perte de leur crédibilité.

                Dans tous ces domaines, les statistiques sont utilisées, malmenées pour faire dire à des données souvent déjà suspectes, ce que l’on tente de prouver.
                Je serais curieux de pouvoir examiner le modèle statistique qui a servi à établir comme la vérité, que diminuer la vitesse de kms/h sauve autant de vies.
                Les climatologues ont littéralement fusillé la dendochronologie ,à force de bidouillages statistiques, allez lire les articles de Mc Intyre.

                Mais ,et vous citez les OGM, il y a des assertions que l’on peut vérifier, d’autres qui ne se vérifient jamais.
                Quand on agite les peurs sur les OGM, on avance des tas de choses, mais nulle part, on ne peut trouver des faits qui les prouvent.Il est donc probable que ce que disent les scientifiques favorables soit vrai, si ce que disent les détracteurs est faux ,non ?

                Quand le GIEC fait des prévisions ,imprudemment à des échéances vérifiables, et qu’elles se révèlent toujours fausses, comment croire à leurs prophéties à des échéances 2100 ?


              • Alain Astouric Alain Astouric 19 avril 2014 20:28

                L’idée que la croissance économique est indépendante de la santé de l’environnement et que l’humanité peut étendre indéfiniment son économie est une dangereuse illusion. C’est ce que démontre La tyrannie du marketing

                Bien à vous.
                http://astouric.icioula.org/


                • passtavie passtavie 19 avril 2014 22:31

                  Et si on commençait par retrouver un peu de bon sens.
                   Des tomates qui viennent de Chine, du blé de Pologne, des oeufs de Pétaochnok, du boeuf du Trouduqudumonde le tout transformé en raviolis et mis en boite en Australopitek puis acheminé dans des camions jusque qu’au supermarché du coin.
                  Si c’est pas un non sens...

                  Et tout sur cette planète est organisé comme ça.


                  • joletaxi 19 avril 2014 22:44

                    fou hein

                    on a retrouvé des vestiges d’établissements romains en Chine, qui commerçaient avec .... la Chine, et qui payaient avec de l’or extrait en Espagne.


                  • joletaxi 20 avril 2014 15:05

                    oups, la bourde, il fallait lire en Inde, où les marchands romains rencontraient des marchands venus de Chine.
                    D’ailleurs l’attitude des turbocapitalistes romains était scandaleuse, car par exemple à Arles, on trouve une véritable montagne d’amphores cassées, mises au rebut car ces salauds ne connaissaient pas la consigne, et jetaient les amphores vides, une honte, quand on pense au gaspillage de ressources.
                    Et ils importaient leur grain de Tunisie,déjà, comme nous le soja des USA.
                    Ce qui prouve que le gaspillage de ressources conduit toujours à la poele à frire, puisqu’ils enduraient un climat bien plus chaud que le nôtre( du moins, on en a de fortes présomptions, car des données solides, en matière de climat......)


                  • PHURIAS 21 avril 2014 07:48

                    Je ne suis pas un « effrayé » par tempérament. Je n’ignore pas que la frayeur se vend bien et qu’il y a un public pour les films d’horreur (preuve d’un fond de l’âme humaine qui aime que l’on stimule ses émotions). Je suis bien moins effrayé par le nucléaire (même si parfois quand-même…) et encore moins par les OGM que par le Co2 qui me paraît lui plus insidieux car non toxique en lui-même ; sa faible activité chimique lui donne la couleur de l’innocence, mais cela le rend justement difficile à recycler chimiquement. Quoi de plus rassurant qu’une couverture qui réchauffe bébé n’est-ce pas ; sauf lorsque bébé a trop chaud. Je plaiderai donc volontiers pour une vigilance plus aigüe sur ce paramètre. Mais les peurs agitées en tous sens sur tout et n’importe quoi ont pour risque principal de mithridatiser nos sensibilités : tant de catastrophes annoncées ne peuvent qu’être globalement fausses finira-t-on par se dire ; du coup, on finit par s’habituer à tout se fond sonore et par nous endormir . C’est comme les alarmes incendies faites pour l’exercice ou bien les alertes à la bombe : à force d’en connaître à répétition on n’y croit plus guère et arrive un jour où elles concernent un accident réel ; mieux vaut ce jour là y croire …  Hélas pour nous humanité, la tranquilité n’a jamais existé et n’existera jamais ; il faudra toujours dans la tribu quelques Cassandre, qui parfois se tromperont, mais qui joueront leur rôle. L’humanité ne peut pas se permettre d’avoir 100 % des gens le nez dans le guidon ; c’est trop risqué. Laissons donc le grand marché des idées faire son œuvre et les vérités remonteront à la surface.

                    Quant aux scientifiques, qui  s’écartent parfois de leur domaine de compétence et s’aventurent au-delà de ce qu’ils savent réellement je suis d’accord avec vous : cela existe et je le déplore aussi. C’est une dérive qui trouve son moteur dans une forme d’orgueil intellectuel ; un orgueil dangereux. Mais là encore je crois que la communauté scientifique est capable de faire le ménage entre les + et les – et aboutir, même parfois laborieusement, et « au bout d’un certain temps » à un consensus.

                    Vous avez semble t il le clavier résistant. smiley

                     


                    • peak.singularity peak.singularity 22 avril 2014 13:25

                      C’est curieux, joletaxi, moi aussi j’ai passé pas mal de temps à me renseigner sur ces sujets, (principalement) sur Internet, (principalement) en utilisant des ressources anglophones, en essayant en même temps de développer mes connaissances scientifiques et mon esprit critique (dont j’avais déjà certaines bases), mais pourtant j’arrive à des conclusions qui ont l’air d’être à l’opposé des votres...

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