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par Emile Mourey (son site) vendredi 11 mai 2012 - 39 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Églises romanes, territoires oubliés de la République

Christ du ciel ou Christ de Nazareth ? Telle est la question que je pose au prochain ou à la prochaine ministre de la Culture. Je m'explique : le Jésus représenté dans les chapiteaux de nos églises romanes est-il un Jésus du ciel dont les Anciens attendaient la venue comme je le prétends, ou un Jésus nazaréen, venu, mort et ressuscité, comme on le dit ? Après la campagne présidentielle où les deux candidats se sont référés sans cesse à l'histoire de France, il me semble que le ou la nouvelle ministre de la Culture se doit de donner au monde qui nous entoure et aux touristes étrangers une explication claire et argumentée des origines de notre pensée, de notre culture judéo-chrétienne et de notre patrimoine le plus ancien.

L'affaire semble anodine. Elle ne l'est pas. Elle remet au premier plan l'interrogation sur les fondements de notre histoire et de nos valeurs. En redonnant à la Raison et à la Vérité historique la lumière qui doit éclairer notre avenir, elle nous met en garde contre les radicalismes religieux qui menacent aujourd'hui notre société.

Oui, j'affirme que le Jésus représenté dans les sculptures et dans les fresques de nos plus anciennes églises dites romanes n'est pas Jésus de Nazareth mais un Jésus du ciel.

I. Les exégètes se sont complètement fourvoyés au sujet des textes évangéliques, et cela depuis le début ; et encore aujourd'hui, ils persévèrent dans l'erreur en essayant laborieusement d'imaginer des scénarios rationnels et un Jésus saint homme plutôt que fils de Dieu.

Je résume :

Jean, vers l'an 30, prophétie complexe dans laquelle il était demandé à Dieu de faire descendre son Fils, Christ, dans la grande communauté essénienne.

Marc, vers l'an 34, première tentative de faire descendre ce Fils dans une communauté, en esprit, et si possible, en corps révélé.

Luc, vers l'an 38, deuxième tentative pour récupérer le mouvement.

Matthieu, vers l'an 48, troisième tentative, mais cette fois au niveau du conseil suprême essénien, et essai d'explication théologique dans l'épître aux Hébreux.

Tout cela, je l'ai expliqué en détails dans mes ouvrages et articles rappelés en fin de page de mon article http://www.agoravox.fr/actualites/r...

II. Les exégètes ont non seulement rien compris aux textes évangéliques, mais ils ont défini le canon des écritures en éliminant ou en ne voulant pas voir ce qui aurait dû leur ouvrir les yeux.

C'est ainsi que dans la deuxième partie du Pseudo-Zacharie, ils auraient dû comprendre qu'il s'agissait d'un véritable appel à l'insurrection adressé à tous les Juifs, diaspora comprise, après la répression hérodienne de l'an - 4.

C'est ainsi qu'ils auraient dû comprendre que le protévangile de Jacques, rédigé comme le dit son auteur à la mort d'Hérode, c'est-à-dire en l'an - 4, était une prophétie annonçant la venue d'un futur Jésus, Christ, vengeur.

C'est ainsi qu'ils auraient dû comprendre que ce texte prophétique trouvait son accompagnement rationnel et son explication dans l'épître de Jacques qui voyait, dans le ciel, un Yahvé qui vient dans le Yahvé des armées et auquel, pour la première fois, il accouple le nom de Jésus, Christ.

C'est ainsi qu'ils auraient dû comprendre que l'Apocalypse, dite de Jean, d'avant la guerre de Jérusalem de 70, était une prophétie/espérance dans la venue de ce Jésus du ciel et qu'il ne concernait en aucune façon le Jésus nazaréen des évangiles qui, lui, n'avait pas rétabli l'autorité des tribus juives dans leurs anciennes prérogatives.

III. Les historiens de l'art roman n'ont absolument rien compris à ce que les Anciens nous ont laissé dans leurs fabuleux édifices religieux et dans l'extraordinaire bible de pierre de leurs chapiteaux.

De deux choses l'une, ou bien Agoravox n'a pas l'audience médiatique que ce site citoyen mérite d'avoir, ou bien les autorités impliquées dans les erreurs que je dénonce fuient le débat pour ne pas avoir à répondre. Ou bien le ou la prochaine ministre de la Culture continuera à pratiquer la langue de bois comme ses prédécesseurs, ou bien elle fera en sorte que le débat ait lieu.

Je rappelle les principaux sujets de mes articles :

À Taisey, au bord de la Saône, dès le X ème siècle avant J.C., tour et forteresse des Bituriges.

À Mont-Saint-Vincent/Bibracte et à Gergovie/Le Crest, à partir du Xème siècle, temples cananéens.

À Gourdon, au pied de Mont-Saint-Vincent/Bibracte, fresques judaïques du Ier siècle avant notre ère. Espérance d'une naissance. Nouveau David sortant du tombeau. Offrande de prépuces et de clitoris.

À San Isidoro de Lèon, en Espagne celtique, magnifique tympan sculpté évoquant la main d'accueil de Dieu et le sacrifice humain druidique qui ouvre la porte du ciel.

À Chalon-sur-Saône, vers l'an 253, temple le plus beau de l'univers selon le rhéteur Eumène. Chapiteaux bibliques. Un Jésus essénien du ciel.

À Sainte-Foy de Conques, avant l'an 285, dans la culture arverne, magnifique tympan sculpté glorifiant l'ÉTANT, ROI DES JUIFS, Christ dans le ciel.

À Autun, dans la culture éduenne, vers l'an 306, magnifique tympan sculpté, glorifiant le "non nommé" du ciel qui protège les enfants d'Israël et annonçant dans Constantin le futur Sauveur.

À Vézelay, dans la culture éduenne, vers l'an 361, magnifique basilique de Vézelay annonçant dans l'empereur Julien le futur sauveur.

À Clermont-Ferrand, à Notre-Dame du Port, vers l'an 440, église mariale en attente d'un sauveur.

À Brioude, vers l'an 456, église/mausolée de l'empereur arverne Avitus.

À Orcival, vers l'an 467, basilique arverne dédiée à saint Martin de Tours.

Premières églises dites chrétiennes, à Lyon la primatiale Saint-Jean vers l'an 469, à Clermont la cathédrale franque, gothique, vers l'an 567, à Sevrey l'église burgonde du roi Gontran vers l'an 577.

J'ajoute :

La carte dite de Peutinger, établie au temps de l'empereur Julien. Cette carte désigne les capitales de cités de l'époque par une vignette évoquant une façade de cathédrale, ce qui signifie que ma remise en question de la Bourgogne l'est aussi pour d'autres régions.

Les innombrables fresques évoquant un Jésus du ciel avec parfois son épée à deux tranchants, les scènes d'apocalypse, l'évocation de martyrs d'avant l'ère chrétienne, christianisés par la suite.

Les textes, chartes, qui signalent des continuations de travaux et les inévitables réparations.

L'abbatiale de Cluny, fondée en 909 par le tout puissant comte Guillaume le Pieux, héritier de la Bourgogne et de l'Auvergne. Ce monument est certes prestigieux mais il y a lieu de remarquer qu'il ne présente que des chapiteaux de tradition, épurés, sans signification historique ou autre.

IV. Nous avons là, dans ce patrimoine remontant à la Gaule antique, un véritable trésor qui n'est ni mis en valeur ni exploité comme il le mérite sur le plan culturel et touristique.

Dans cette époque difficile où nombre de nos citoyens sont à la recherche d'emplois, où s'élargit le gouffre de notre déficit, le ministère de la Culture se trouve devant un choix : ou bien toujours coûter de plus en plus à la nation, ou bien rompre avec les errements du passé et la pratique de la langue de bois. Ou bien maintenir Bibracte au mont Beuvray et Gergovie à Merdogne, ou bien se rallier à mes propositions de Mont-Saint-Vincent et du Crest, ce qui change tout.

Rappel des réponses ambigües des précédents ministres de la Culture.

Jacques Toubon, m'a vivement félicité pour mes écrits mais semble s'être rallié à la thèse d'une France qui a toujours été une terre d'immigration, une thèse que je conteste.

Catherine Trautmann, maîtrise de théologie : J.O. du 19/04/1999, page 2337, à une question qui lui est posée, Mme Trautmann, ministre de la Culture, déclare que la question de l’éventuelle mise en cause du bien-fondé de la localisation au mont Beuvray des vestiges de l’oppidum n’est pas un sujet de débat pour l’immense majorité des archéologues.

Michel Duffour : lettre du 27/10/2000 de M. Michel Duffour, secrétaire d’Etat à la Culture :... Il ne paraît pas utile que le ministère de la culture et de la communication entretienne une polémique avec une personne, qui comme beaucoup de passionnés de son espèce, se place dans la posture de l’homme seul face au poids de la « science officielle ».

Catherine Tasca : J.O. du 2/7/2001, page 3835. Le député Marc-Philippe Daubresse souhaiterait savoir quels sont les résultats des fouilles et quelle a été la conclusion des experts concernant la localisation du site de Bibracte. Madame Tasca, ministre de la Culture, répond que les recherches archéologiques sur le mont Beuvray... ne s’occupent pas de la localisation mais plutôt de l’environnement...On peut noter, ajoute-t-elle, que M.Goudineau, professeur au Collège de France... juge certaine la localisation de Bibracte au Mont Beuvray.

Michel Aillagon : suite à la question de M. Dominique Perben, Garde des sceaux à M. Aillagon, M. Dominique Vinciguerra, ministère de la Culture, chef de cabinet, me répond directement par lettre en date du 18/2/2003 :... Le ministère de la culture et de la communication s’en tient aux publications scientifiques issues des travaux de terrain qu’ont dirigés en particulier MM. Vincent Guichard ou Michel Reddé. C’est pourquoi vous a été adressé le bilan de onze années de recherche (1984-1995) à l’oppidum de Bibracte publié dans la revue Gallia...Vous contestez la pertinence et l’intérêt des travaux de recherche archéologique menés sur ce site comme vous contestez la qualité de la lecture de César par de nombreux traducteurs et auteurs...C’est là votre liberté de citoyen mais il ne faut pas attendre de l’autorité ministérielle une consécration officielle et scientifique de thèses qui n’ont pas été soumises à une validation scientifique.

Frédéric Mitterrand : vit sur son petit nuage ; il fait confiance aux archéologues.

V. Exemple de nouvelle interprétation (chapiteaux d'Autun).

En haut, mon dessin et mon interprétation. Le monticule en forme de haricot évoque de toute évidence la forme caractéristique du Mont-Saint-Vincent. Il figure d'ailleurs ainsi sur d'autres chapiteaux. Par analogie, la ville fortifiée avec ses portes monumentales ne peut, bien sûr, désigner qu'Autun. C'est une femme ; le rhéteur Eumène lui donne le nom de Flavie "Bibracte s'est appelé jusqu'à ce jour... mais maintenant, c'est Flavie la cité des Eduens". D'autres chapiteaux mettent en scène, ensemble, Bibracte et Flavie. Flavie est représentée en fille, cheveux au vent ; Bibracte est représenté en garçon - ou homme - plus petit, et avec le bonnet des Anciens. Placée en haut d'une colonne, il est bien évident qu'il s'agit d'une transposition symbolique et poétique dans le ciel ; à moins que cela corresponde à la croyance que ce qui s'écrit sur terre s'écrit aussi dans le ciel.

Au-dessous, photo du chapiteau du site romanes.com. Pour certains, il s'agirait de la guérison de l'aveugle de Jéricho. Le chanoine Grivot y voit plutôt la rencontre de Jésus avec les pélerins d'Emmaüs de l'évangile de Luc. Il remarque, à juste raison, la besace et le bâton de pèlerin du Christ mais il ne s'étonne pas que les deux pèlerins/apôtres n'en aient pas. Le petit personnage qui ouvre la porte serait l'aubergiste. L'arbre qui porte la maison ne serait qu'un support conventionnel qui n'aurait aucune signification. Il ne voit dans mon monticule qu'un coussin et dans la sphère qu'un tabouret. Il ne remarque pas la brise (du ciel) qui fait voleter le bas des robes. En revanche, dans un autre chapiteau, il voit Constantin à cheval écrasant le barbare mais il explique le fait en disant qu'au XIIème siècle, on se rappelait encore que l'empereur était passé à Augustodunum.

par Emile Mourey (son site) vendredi 11 mai 2012 - 39 réactions

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Réactions à cet article

Par LeManu (---.---.---.106) 11 mai 2012 09:18

Qu’y a-t-il sous les pieds de Flavie ?
Rien à voir, mais je suis tombé là-dessus (dernier article de la page)... J’ai cru vous lire !

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 mai 2012 10:30
  
  @ Lemanu
  
  Non, ce n’est pas moi, l’auteur de l’article sur ce village gaulois.
  En revanche, votre question sur ce qu’il y a t-il sous les pieds de Flavie est très intéressante. Les chapiteaux d’Autun ne peuvent se comprendre qu’en les mettant en relation avec l’histoire de Constance-Chlore, père de Constantin et avec les écrits du rhéteur Eumène, à l’époque où les légions romaines, dixit Eumène, apportent leur contribution pour reconstruire la cité, à Autun, à l’époque où le sénat éduen va quitter Bibracte/Mt-St-Vincent pour aller siéger dans la nouvelle ville. Lorsque ce chapiteau est sculpté, la ville d’Autun est-elle en projet, en cours de construction ou déjà entourée de son rempart agrémenté de ses quatre portes majestueuses ? Peu importe ! D’autres exemples prouvent que les sculpteurs de cette époque ne cherchent pas une représentation exacte mais n’hésitent pas à « spiritualiser ». C’est ainsi que dans un autre chapiteau, le sculpteur a représenté le colisée de Rome en l’étirant en hauteur. Par contre, il existe un souci d’exactitude dans les détails. Qu’y a-t-il sous les pieds de Flavie ? Compte-tenu de ce que je viens de dire, il s’agit bien d’une représentation mystique de la nouvelle ville fortifiée d’Autun. Important détail, les quatre portes sont bien représentées quoique côte à côte, qu’importe ! Le périmètre est circulaire, qu’importe ! On pourrait croire que la sphère/capsule d’astronaute/oeuf est fermé sur le haut, non ! Les cercles indiqués en pointillés veulent seulement suggérer un urbanisme intérieur bien réparti géométriquement.
  
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- Par LeManu (---.---.---.106) 11 mai 2012 20:27
  
  ok. J’avais pensé au Colisée, puis les cercles concentriques m’évoquaient un dôme et lmaintenant je me demande... un pont peut-être. Très intéressant en tous cas.
  
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Par Christian Labrune (---.---.---.233) 11 mai 2012 09:20

à l’auteur
"Oui, j’affirme que le Jésus représenté dans les sculptures et dans les fresques de nos plus anciennes églises dites romanes n’est pas Jésus de Nazareth mais un Jésus du ciel."

Amen !

J’ai la même passion que vous pour l’architecture des églises romanes et même pour l’architecture sacrée en général, mais je suis athée, Dieu merci, et je n’ai jamais vu dans ces édifices autre chose que l’admirable mise en scène d’une entreprise d’exploitation de la crédulité des peuples.
Le christianisme est mort, paix à son âme. L’islam bouge encore, ratatinons-le mais, de grâce, n’essayez pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes !

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- Par LeManu (---.---.---.106) 11 mai 2012 09:42
  
  Vous avez un problème, vous... Malgré cet exposé très intéressant d’une diatribe trollesque n’ayant rien à voir avec le sujet et qui ne regarde que vous (le voyeurisme n’étant pas mon fort), malgré vos relations apparemment compliquées avec les religions et les croyants, la question centrale reste cependant posée :
  Qu’y a-t-il sous les pieds de Flavie, sacrebleu ! Ca devrait être facile !
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 mai 2012 10:41
  
  @ Christian Labrune
  
  Votre réaction est très amusante. Vous me reprochez de dénoncer ce que vous-même dénoncez. Autrement dit, vous vous rangez du côté des exégètes dont je dis qu’ils n’ont rien compris. Vous semblez être contre le radicalisme religieux et vous ne voulez pas que je cherche à expliquer les textes évangéliques par la raison, je cite mon article : En redonnant à la Raison et à la Vérité historique la lumière qui doit éclairer notre avenir, elle nous met en garde contre les radicalismes religieux qui menacent aujourd’hui notre société.
  
  On n’est pas sorti de l’auberge.
  
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- Par Christian Labrune (---.---.---.233) 11 mai 2012 12:33
  
  J’ai lu votre article en diagonale, comme je fais souvent, et j’ai sauté sur la première occasion qui me dispensât d’aller jusqu’au bout. En général, cette « méthode » est très suffisante. Vous m’avez obligé à relire et c’est bien volontiers que j’accepterai d’aller à Canossa et de vous faire les plus plates excuses.
  Votre approche de ces questions est très savante et si je voulais discuter vos thèses, ce serait tout à fait téméraire en l’état actuel de mes connaissances. Je vais donc encore vous relire : tout cela m’intéresse beaucoup.
  En revanche, la question des origines chrétiennes de l’Europe n’est pas de celles qui me passionnent. Il serait absurde de nier la chose, évidemment, surtout quand on voit l’effort actuel d’un islam qui profite de la mauvaise conscience des Européens pour imposer ici une sorte d’islamic way of life, mais notre civilisation change tout de même radicalement de figure, me semble-t-il, avec le développement d’un rationalisme qui se dégage très progressivement, dès le moyen-âge central, des impositions de la pensée religieuse.
  
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- Par LeManu (---.---.---.106) 11 mai 2012 20:38
  
  Ça c’est du rétablissement ! Comme quoi y’a qu’à demander. C’est quoi ce Brieli67 qui pollue partout ?
  
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Par Cassino (---.---.---.144) 11 mai 2012 10:18

La construction des églises romanes va du Xè au XIIè siècle, or dans cet article vous ne parlez que des périodes antérieures.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 mai 2012 10:51
  
  @ Cassino
  
  Le sens de tous mes articles est justement de dire haut et fort que cette construction des églises romanes du Xème au XIIème siècle est une pure absurdité. Ceux qui glosent sur cette thèse n’ont jamais pu apporter la moindre preuve de leurs affirmations. Nous vivons toujours sur des affirmations des siècles derniers où les curés qui officiaient cherchaient, en toute bonne foi d’ailleurs, à expliquer les origines de leurs églises et les sculptures qui s’y trouvaient.
  
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Par Antenor (---.---.---.222) 11 mai 2012 13:54

@ Emile

Quand on lit le premier et le second épître de Pierre, on se rend bien compte que le mouvement chrétien nazaréen naissant est partagé entre deux courants. Un courant dans l’attente d’une fin du monde imminente et un autre plus attentiste et pragmatique mené par Paul.

Je partage globalement votre analyse concernant ces deux textes, le plus ancien est le second épître et il faut l’attribuer à Pierre. Le premier épître est de la main de Paul et a été écrit ensuite. Pour moi, ce sont des testaments écrits à Rome. A la fin de son épître Pierre transmet les « clefs » de l’église à Paul puis Paul en fait de même avec Marc.

Or Marc est sans doute le « Jean dit Marc » des Actes des Apôtres et probablement aussi l’auteur de l’Apocalypse. Les deux témoins évoqués (Ap. 11-3) sont à mon avis Paul et Pierre morts à Rome. L’Apocalypse est une déclaration de guerre à Rome suite à la mort de Paul.

L’Epître aux Hébreux pourrait avoir été justement écrit pour contrer l’Apocalypse par les proches de Paul comme Sylas et Luc. Ce texte insiste en particulier sur l’infériorité des anges par rapport au christ. Or, quel texte du nouveau testament utilise les anges à qui mieux mieux ? L’Apocalypse.

Dans le prolongement de l’Epître de Jacques, l’Epître aux Hébreux appelle à conserver une attitude stoïque face l’adversité de la vie. On est à l’opposé des batailles de science-fiction de l’Apocalypse.

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- Par Antenor (---.---.---.222) 11 mai 2012 14:00
  
  Le « Saul » mentionné par Flavius Josephe et qui tente de calmer le jeu à Jérusalem, c’est peut-être Silas.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 mai 2012 18:03
  
  @ Antenor
  
  Ces deux épîtres dites de Pierre sont en effet très importantes pour comprendre le déroulement de cette histoire. Les biblistes sont en général d’accord pour reconnaître dans la première épître le style de Paul ; ils auraient donc dû comprendre que c’était une épître de Paul écrivant sous le pseudonyme de Pierre après la crucifixion de Simon (Pierre I) que relate Flavius Josèphe « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains ».
  
  Jusque là, nous sommes d’accord. Il y a d’abord l’épitre de Pierre (celle qu’on dit deuxième) et ensuite l’épitre de Paul (celle qu’on dit première de Pierre).
  
  Votre remarque concernant la transmission de ces deux épîtres est intéressante. Pierre, manifestement, semble se reposer sur la sagesse de Paul pour continuer la mission (passation de pouvoir ?). Ensuite Paul, qui est à Babylone/Rome, désigne Marc, qui est avec lui, comme son fils (désignation du successeur ?). Silvas/Sylvain porte l’épître aux communautés (désignées dans le préambule).
  
  Vous pensez que les deux témoins évoqués (Ap 11-3) seraient Pierre et Paul, lequel serait donc mort à Rome avant la proclamation de l’Apocalypse, donc avant le déclenchement de la guerre. Vous pensez que Marc, alias Jean, serait l’auteur de l’Apocalypse.
  
  C’est une hypothése intéressante mais dont je doute. Il y a dans ce texte de l’Apocalypse une attaque contre les Nicolaïtes (qui ne peuvent être que les disciples du chrétien Nicolas d’Antioche) ainsi que contre ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan (qui ne peuvent être que les disciples de Paul qui se dispensent de la circoncision).
  
  Je crois toujours à mon interprétation de l’épître aux Hébreux. Elle évoque le martyre des chefs (He 13, 7) donc la crucifixion ordonnée par Tibère Alexandre (ci-dessus), en l’an 48, donc bien avant le texte de l’Apocalypse. En outre, le postface semble être de la main de Paul, d’autant plus qu’il y parle de son disciple Timothée.
  
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Par plancherDesVaches (---.---.---.68) 11 mai 2012 15:19

Certes.
Et, de fait, me trouvant parmi des personnes au fait de la religion, je voudrais leur poser une question qui devrait être éclaircie face à une constatation.
Les plus grandes sociétés furent grecques et romaines. Au point qu’il est difficile de les écrire en tant qu’adjectif avec une minuscule.
Hors, de prime abord, leurs religions sont mortes.
Et ... nous sommes passé de religions polythéistes en religion monothéistes.

Doit-on ainsi en déduire que les frais d’inhumation des religions poly (grecques, d’abord : 1200 dieux et assimilés qui vivaient déjà de l’Euro, puis romains... pire : ils ont inventé le masque pour que l’on ignore qu’ils étaient endettés à donf...)...
Ces frais d’inhumation, donc, ont-ils amené à se limiter à un seul « super-héros » qui avait le pouvoir absolu.

Merci de me répondre.

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- Par plancherDesVaches (---.---.---.68) 11 mai 2012 15:54
  
  Ceci posé, il serait judicieux de s’interroger sur ces dits frais d’inhumation, je vous la corde.
  
  Hors, lorsque l’on connait déjà les frais pour aller tuer un « dictateur » ou, plus couramment pour simplement enterrer un Président qui n’a pas trop truandé (chose devenant rarissime), nous sommes en droit de nous poser la question.
  
  Je pose là le monothéiste sur la commode : soit, s’il veut que son dieu soit à l’image de l’homme, il est donc logique qu’on l’enterre pareil ou dans les mêmes proportions.
  
  Je reste cohérent.
  
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- Par plancherDesVaches (---.---.---.68) 11 mai 2012 16:06
  
  Pardon.
  Ce fameux pardon demandé par toute religion qui se « respecte ».
  
  Je me rends compte que j’ai abordé la notion de super-héros que nous connaissons tous par les médias américains. Et pas seulement, d’ailleurs.
  
  Vous, les spécialistes ultimes de la religion, que pensez-vous des super-héros qui « sauvent le monde ».. ??
  
  QCM :
  Concurrence déloyale
  Imitation à des fins de reproduction de fidèles bien asservis
  Hobiou âne qu’est no bi
  Pouvez-vous me reposer la question en latin.
  
  Biffez la question qui n’est pas unusefull.
  
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Par plancherDesVaches (---.---.---.68) 11 mai 2012 16:25

Je semble avoir du mal à avoir des réponses à mes questions qui me paraissent pourtant simple.

Aidez-moi à comprendre. Ou à savoir.
La différence est grande, je l’admets.

Mais LA est l’humanité.

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- Par plancherDesVaches (---.---.---.68) 11 mai 2012 16:35
  
  Seriez-vous contre l’Humanité.. ???
  
  Ainsi, les religions sont de plus en plus réputées pour être contre les Droits de l’Homme et du Citoyen.
  Ce qui est normal car elles vivent des différences, d’une part, puis, et surtout, d’autre part, c’est LEUR dieu qui doit TOUT régir.
  
  Soit, une religion est forcément anti-hummaniste.
  
  Et là, j’ai FRANCHEMENT besoin de réponses, car vous me semblez être une menace potentielle.
  
  Pardon (mot que vous détournez) de vous demander d’être clairs, ce que vous ne semblez ni vouloir, ni pouvoir...
  
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Par Soi Même (---.---.---.146) 11 mai 2012 21:46

franchement vous nous cassez les pied avec votre marotte donc il ne faut pas se faire d’illusion du fait même que vous vous considérez comme athée.

Vos propos sont aussi intelligent que les comentaires du pape sur la réalité politique en France.

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Par Montagnais (---.---.---.85) 13 mai 2012 15:31

" Tuez-les de vos mains, très chers frontistes innocents, ces étrangers«

Vous la tirez d’où votre citation Dame A ? Dites, esquivez pas !

»Mélenchon piège à cons".. Là, je vous dis, c’est Dany.. Dany le Bouge qui l’a dit.

Nous, les irrédentistes mélenchonistes, on attend une chose une seule : que Mélenchon dise clairement si oui ou non il veut bien nationaliser les moyens de production.

Eclairez-nous Dame A, Saint-Mélenchon ? C’est pas un faux nez ? C’est un Vrai du peuple, de notre côté ? pas un cochon ? .. de capitaliste ? Pas seulement un Tabarin ?

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Par Montagnais (---.---.---.85) 13 mai 2012 15:32

Oups, cata techno, mon commentaire à Dame A est passé chez Emile..

Sorry, incompréhensible..

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Par Kindred (---.---.---.172) 2 juillet 2012 19:24

Monsieur,
J’ai parcouru cet article avec attention
Merci pour la pertinence de vos propos.
Pourriez-vous me donner les références que vous utilisez, notamment pour Notre-Dame du Port, construite vers l’an 440 ?

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 3 juillet 2012 10:25
  
  @ Kindred
  
  Bonjour,
  
  J’ai écrit sur Notre-Dame du Port dans mon ouvrage « Histoire de Gergovie » publié en 1996, que l’on peut se procurer en le commandant sur le site www.bibracte.com. J’y ai indiqué toutes les références pour justifier mes affirmations. Vous pouvez également trouver sur le web un certain nombre d’articles que j’ai publiés sur Agoravox en les recherchant à partir de mots-clés ; par exemple http://www.agoravox.fr/tribune-libr...
  
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Par Antenor (---.---.---.103) 3 juillet 2012 23:52

@ Emile

Je me demande si nous ne prenons pas le problème à l’envers en identifiant le dieu d’Abraham à un dieu d’Egypte.

On pourrait envisager qu’au lieu de surveiller les frontières nord de l’Egypte, l’Hébreu veillait au contraire sur les frontières sud de l’empire de Mari et que c’était au gouvernement/dieux de cette cité qu’il rendait des comptes. On retrouve dans les tablettes de Mari des noms très proches de ceux de la Bible.

C’est au nord de Canaan et non en Egypte qu’Isaac et Jacob vont chercher leur épouse.

Hagar, l’épouse égyptienne d’Abraham est abandonnée par celui-ci. Ce qui serait étonnant dans le contexte d’une alliance égyptienne.

Jacob et ses fils entrent en Egypte précisément au moment où Mari est détruite par Hammourabi. On peut comprendre que les Hébreux se sont mis au service d’une nouvelle puissance après la destruction de Mari, leur ancienne cité-mère de l’Euphrate dont Harran était la vassale.

L’autre nom de Sichem, la première ville conquise par Abraham, c’est Samarie. On pourrait même envisager un lien avec le nom de Marie, mère du Jésus des Evangiles.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 4 juillet 2012 07:39
  
  @ Antenor
  
  Je suis assez d’accord avec ce que vous dites. Abraham, issu d’Aram, commandant une troupe de mercenaires issus du pays d’Amourroux, Liban etc... est beaucoup plus lié au nord du pays de Canaan, et donc à ses divinités, qu’à l’Egypte et à ses dieux. Sa préférence pour Sara, sa légitime recrutée dans cette région, aux dépens de la troupe égyptienne Hagar en est la preuve la plus évidente.
  
  Mais pour moi, contrairement à l’opinion qui fait aujourd’hui l’unanimité des historiens, à savoir que ce seraient les Hébreux qui auraient inventé le monothéisme - ce qui est absurde - le vrai Dieu d’Abraham, le Vrai, celui qui est au-dessus de tout, celui qui gouverne tout l’univers, c’est El, celui qui est dans le ciel, qui trône à l’étoile polaire. Et ce El, il se fait voir et se fait entendre par l’intermédiaire des hommes qu’Il choisit. Autrement dit, à l’époque où Abraham est au service de l’Egypte, et donc du pharaon, en toute logique, s’il en accepte l’autorité, c’est parce qu’il considère que son Dieu El s’exprime par le dit pharaon (à ce moment-là). La destruction de Sodome, la visite des messagers/anges/inspecteurs, tout cela vient du Dieu d’Egypte/pharaon. En revanche, quand, de retour en pays de Canaan, Abraham retrouve ses troupes restées sur place, quand il monte à l’autel de Dieu, c’est pour y rencontrer son Dieu El.
  
  Et pour en revenir au pharaon, je m’étonne qu’on ne se pose pas plus de questions sur ces personnages... individus ou conseils ?... et sur leurs momies... (dont une avait une tête de lion et une autre un rachitisme avancé alors qu’en général ces hauts et inaccessibles personnages sont représentés en hercule géant dans les fresques).
  
  Concernant Marie, tout à fait d’accord pour faire un rapprochement avec Samarie. J’ai dû en parler dans mes ouvrages et mes articles (cf mon interprétation du Protévangile de Jacques).
  
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- Par Antenor (---.---.---.110) 5 juillet 2012 23:31
  
  @ Emile
  
  Je trouve tout de même étrange qu’Abraham soit resté en bons termes avec sa famille de Haute-Mésopotamie. Une alliance avec l’Egypte aurait été une véritable trahison surtout quand on voit le soin extrême donné à la généalogie dans la Genèse. J’ai plutôt l’impression que le gouvernement de Mari a chercher à « recycler » ses colons expulsés d’Ur par les suméro-akkadiens en les envoyant contrôler Canaan afin de compenser la perte de la Basse-Mésopotamie.
  
  Je vois mal les Haut-Mésopotamiens laisser leurs adversaires Egyptiens venir se fournir tranquillement en troupes chez eux et leur dire Amen. Ca n’est je pense, pas plus crédible qu’un Vercingétorix combattant les peuples de la Gaule au service de César.
  
  A mon avis, l’alliance entre les Hébreux et l’Egypte ne débute qu’avec Joseph après la destruction définitive de Mari. A leur sortie d’Egypte, les Hébreux seront contraints de se forger un nouvelle divinité, l’ancienne ayant faillit à leurs yeux.
  
  Le terme « Pharaon » signifie au départ « grande maison » et désigne l’ensemble du palais royal. C’est sans doute ainsi qu’il faut le comprendre dans la Bible.
  
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- Par Antenor (---.---.---.110) 5 juillet 2012 23:43
  
  Dans la liste royale sumérienne, Mari fait partie des villes qui ont à un moment donné, dominé l’ensemble de la région. C’est d’ailleurs la seule ville de Haute-Mésopotamie dans ce cas, toutes les autres villes mentionnées sont en Basse-Mésopotamie.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_royale_sum%C3%A9rienne#Mari
  
  Théra étant originaire de Harran, ville se trouvant dans la proche orbite de Mari, on peut penser qu’il faisait partie du mouvement de conquête mariote vers la Basse-Mésopotamie. Quand l’emprise de Mari sur la Basse-Mésopotamie a faibli, il s’est fait refoulé vers l’Est.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 6 juillet 2012 12:05
  
  @ Antenor
  
  La montée en puissance de Mari doit pouvoir s’expliquer dans ce contexte. Je ne sais pas s’il existe des tablettes qui confirmeraient un lien entre Mari, Haran et Abraham.
  Je pense, pour ma part, qu’il faudrait faire repartir notre raisonnement depuis le début , et cela en l’associant avec les textes bibliques.
  
  Dans ce type de raisonnement, ce ne serait plus à Sumer que l’histoire commence - cf L’histoire commence à Sumer - mais dans la cité d’Adam. Dans ma thèse, je place la cité d’Adam en pays de Canaan, la cité au bord du lac de Galilée/Kinneret/Tibériade et son oppidum origine sacré, à la source du Jourdain. Dans cette hypothèse, ce serait les colons d’Adam/Caïn du Jourdain qui auraient apporté leur civilisation aux Sumériens avant d’être expulsés du pays en la personne d’Abraham/colons à Ur en Chaldée.
  
  Mais si Adam peut être considéré comme cananéen, Abraham ne l’est pas puisqu’il vient d’Haran et qu’il ne veut surtout pas que sa descendance prenne femme cananéenne mais en pays d’Aram (sous domination de Mari ? Je ne sais pas). Pour ma part, en dehors de l’Egypte, et encore, je suis plutôt sceptique quant à l’existence, à cette époque, de grands empires qui auraient écrit une Histoire comparable, ce qui ne veut pas dire qu’il n’ait pas existé des cités rayonnantes, un peu à l’image des étoiles du ciel qui s’allument puis s’éteignent.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 6 juillet 2012 12:11
  
  @ Antenor
  
  Ce que vous dites ne me semble pas en contradiction avec le fait qu’Abraham, si on suit le texte de la Bible, s’est comporté, à un certain moment, comme une troupe militaire qui maintenait l’ordre en pays de Canaan, au profit de l’Egypte, notamment face à la puissance montante des Hittites, et cela jusqu’à Jacob qui, après avoir vaincu un Esaü mercenaire de l’Egypte, est devenu, lui-même, au service du pharaon puis maître du delta avec Joseph, auquel succédèrent les pharaons Hyksos/hébreux.
  
  Tout cela pour dire que nous nous trouvons face à une situation complexe, un peu à l’image de la Gaule d’avant César – si je reprends votre comparaison – où l’Histoire se fait un peu au gré des pouvoirs locaux et des alliances… pouvoirs locaux, cités plus ou moins autonomes, qui n’hésitent pas à rechercher alliances et mercenaires assez loin, surtout si c’est pour contrer une cité rivale toute proche. La Gaule, avec l’alliance des Arvernes et Séquanes qui ont fait appel aux Germains d’Arioviste pour contrer les Eduens est un bon exemple.
  
  Tout cela pour dire qu’il n’y a rien de contradictoire à ce qu’Abraham, Jacob et ses enfants se soient comportés, plus ou moins, comme une troupe mercenaire de l’Egypte, surtout en période de famine pour en recevoir le blé de la survie. Mais cela ne veut pas dire qu’ils jouaient franc jeu. Bien au contraire, leur choix de recruter dans leur région araméenne montre bien leur attachement à la culture d’origine. A noter, à ce sujet, que si Abaham est sorti d’Haran avec Sarah, Isaac est allé chercher Rebecca dans une autre cité et Jacob est allé chercher Rachel dans une autre. D’où nouvelle comparaison avec la Gaule où c’est tantôt Gergovie qui avait la suprématie, tantôt Bibracte etc…
  
  Je pense que c’est dans ce contexte qu’il faut essayer de débroussailler cette histoire. Les relations complexes des pharaons avec le royaume de Mitani et les Hittites vont dans ce sens.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 6 juillet 2012 12:14
  
  @ Antenor
  
  Il faut lire mon deuxième commentaire en premier.
  
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- Par Antenor (---.---.---.26) 6 juillet 2012 23:30
  
  @ Emile
  
  Mari m’intéresse tout particulièrement parce qu’elle est la seule cité de Haute-Mésopotamie à avoir imposé son hégémonie sur l’ensemble de la région. Toutes les autre cités mentionnées par la liste royale sumérienne sont en Basse-Mésopotamie. Dans la perspective d’une expansion sémite d’Ouest en Est, c’est un détail non négligeable. Le terme « empire » est sans doute trop fort mais la domination de Mari est néanmoins un probable indice d’une seconde poussée sémite quelques siècles après la première qui avait donné naissance aux premières dynasties de Kish. La migration de Térah d’Harran vers Ur s’expliquerait bien dans un tel contexte.
  
  Je me demande si à l’origine le terme Hapiru ne désignait pas des peuples issus de la vallée du Khabur.
  
  http://antikforever.com/Mesopotamie/Amorrites/mari.htm
  
  Dans ce scénario, il y aurait eu trois vagues de colonisation sémite. Une première sans doute vers -3700, correspondant au déluge de la liste royale sumérienne et qui aboutit à la première dynastie de Kish où apparaissent les premiers noms de rois sémites. Une seconde sous l’impulsion de Mari vers -2500 qui sera contrée par Kish et enfin une troisième dite « amorrite » vers -2000 qui aboutira à la création de l’empire babylonien.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 7 juillet 2012 17:38
  
  @ Antenor
  
  Actuellement, je n’ai pas le temps de me replonger dans cette Histoire mésopotamienne mais je comprends un peu mieux votre démarche qui me semble intéressante. Comme vous le savez, je regrette que la tendance actuelle soit de considérer les textes bibliques comme nuls et non avenus. Pour ma part, je pars du principe que ces efforts de rédaction, d’archivage, de conservation et de transmission ne peuvent s’expliquer que parce qu’ils voulaient transmettre à la postérité un témoignage historique aussi fiable, sinon plus, que n’importe quel document archéologique ou stèle. Dans cette hypothèse, la chronologie biblique est particulièrement précieuse surtout quand on la met en parallèle avec les listes royales mésopotamiennes car cela nous permet de mieux comprendre l’histoire dans son évolution et de mettre en exergue, comme vous le faites, me semble-t’il, la « poussée » culturelle sémite.
  
  Le paradoxe est que le texte typiquement sémite de la Genèse nous a été transmis par un Moïse de culture plutôt égyptienne suivi de textes (exode etc...) qui n’ont apparemment rien à voir avec la culture mésopotamienne.
  
  Mais si on remet les choses dans l’ordre, on est amené à voir une source culturelle historique dans la cité d’Adam, à la source du Jourdain jusqu’au lac de Galilée, 4000 ans avant J.C. et comme vous le pensez, une poussée sémite qui, après Noé, se manifeste quelques mille ans plus tard à Mari.
  
  Sans oublier les pays araméens, et même le Liban, puisqu’il semble qu’Abraham et sa descendance y aient recruté leurs troupes.
  
  Bien que le terme de colonisation soit assez mal vu de nos jours, je pense, moi aussi, que c’est bien ce terme qu’il faut employer. Ce sont les nouveaux arrivés qui apportent à une cité la nouvelle technologie et la nouvelle pensée culturelle, et cela surtout quand ils ont l’appui et le soutien dissuasif d’une cité-mère. Voyez le croquis, page 248, de mon « Dieu caché », intitulé « expansion des fils de Noé ». N’aurions-nous pas là la carte de l’expansion coloniale sémite ? Mais comment faire la correspondance avec les documents plus traditionnels ? Pas facile et pourtant.
  
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- Par Antenor (---.---.---.118) 9 juillet 2012 21:19
  
  Une fois n’est pas coutume, je vais taper un peu sur les historiens biblistes.
  
  Avoir attribué le nom du personnage biblique « Sem » au groupe linguistique dit « sémite » donne une vision complètement biaisée de la situation.
  
  Le clan « Sem » (qui désigne à mon avis la 1ère dynastie de Kish qui suit directement le Déluge dans la Liste royale Sumérienne) était à la tête d’autres clans linguistiquement « sémites » mais pas seulement. Il dirigeait aussi des peuples Sumériens, des Elamites, peut-être aussi des Hourrites.
  
  A l’inverse, le clan « Cham » contrôlait la côte syro-cananéene. Les peuples sous son autorité étaient donc essentiellement « sémites » dans le sens linguistique du terme.
  
  Le groupe linguistique que nous appelons « sémite » et dont faisaient partie Akkadiens, Hébreux, Araméens et Arabes existait et s’est diffusé bien avant la naissance du clan Sem. Il faut sans doute remonter à Adam et Eve.
  
  Si votre hypothèses est juste et que la cité d’Adam et Eve est cananéenne, il y a de fortes chances pour que cette cité ait été linguistiquement « sémite ». Cependant, il est possible que l’essor de cette cité ait été rendu possible par des colons (sumériens ?) de la culture d’El Obeid venue de Mésopotamie. La Mésopotamie ayant elle-même reçu la culture néolithique de Syrie quelque millénaires auparavant et bien malin qui peut dire quelle langue parlait les premiers agriculteurs. C’est une vraie partie de ping-pong entre les deux régions.
  
  La question à se poser est : En quoi la cité d’Adam et Eve marque-t-elle une rupture par rapport à l’époque antérieure ? Pourquoi cette période a-t-elle jugée charnière par les historiens de la très Haute-Antiquité ?
  
  On peut se poser la question pour tous les panthéons antiques. Pourquoi Ré ? Pourquoi An, Enlil et Enki, etc...
  
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- Par Antenor (---.---.---.118) 9 juillet 2012 21:44
  
  Je pense que la culture d’El Obeid correspond à la période anté-diluvienne de la liste royale sumérienne. L’importance d’Eridu est confirmée par les vestiges.
  
  Le « Déluge » vers -3750 marquerait un mouvement de colonisation sémite en provenance du Nord-Ouest. C’est dans le Nord de la Basse-Mésopotamie qu’apparaissent les premières traces d’urbanisation, ce qui va dans le sens de la liste de liste royale sumérienne qui fait de Kish la première capitale du pays après le Déluge. Ensuite, c’est la sumérienne Uruk qui reprend le dessus avec Gilgamesh puis à nouveau Kish etc...
  
  Térah puis Abraham entreraient en scène vers -2400 à l’époque du rayonnement de Mari.
  
  Les datations C14 situent la destruction de Sodome et Gomohre vers -2350. A cette époque, a règné brièvement dans le delta d’Egypte un mystérieux pharaon Ouserkaré dont on a jamais retrouvé le tombeau. Peut-être que ce tombeau se trouve à Hébron...
  
  http://antikforever.com/Egypte/Dyn/06.htm#Ouserkare
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 10 juillet 2012 08:59
  
  @ Antenor
  
  Vous dites : Si votre hypothèses est juste et que la cité d’Adam et Eve est cananéenne, il y a de fortes chances pour que cette cité ait été linguistiquement « sémite ». Cependant, il est possible que l’essor de cette cité ait été rendu possible par des colons (sumériens ?) de la culture d’El Obeid venue de Mésopotamie...
  
  Oui, cela semble logique.
  
  Vous dites : En quoi la cité d’Adam et Eve marque-t-elle une rupture par rapport à l’époque antérieure ? Pourquoi cette période a-t-elle jugée charnière par les historiens de la très Haute-Antiquité ?
  
  Apparition des premiers textes écrits ? des premières cités socialement organisées, forcément avec une idéologie religieuse ? des premiers temples ? Je ne dis pas que la cité dAdam ait été la première mais qu’elle était considérée comme fondation divine première par ceux qui ont écrit le texte d’origine de la Genèse, un texte qui s’accorde bien avec la région du Jourdain, de sa source jusqu’au du lac de Galilée et avec l’histoire et la culture sémite qui suivent.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 10 juillet 2012 09:37
  
  @ Antenor
  
  Vous dites : Je pense que la culture d’El Obeid correspond à la période anté-diluvienne de la liste royale sumérienne. L’importance d’Eridu est confirmée par les vestiges.
  
  La question du déluge est un vrai casse-tête. Je crois me rappeler qu’aucune trace n’a été retrouvée concernant un déluge d’eau. Comme moi, vous pensez qu’il faut voir dans l’expression un « déluge » de guerre s’accompagnant d’un changement de régime et d’un mouvement de colonisation. La chronologie biblique situe le déluge de Noé en l’an - 2453. Votre déluge de l’an - 3750 serait donc un premier déluge dont vous dites qu’il serait venu du Nord-ouest, ce qui n’est pas en contradiction avec le fait que notre cité d’Adam du Jourdain reste toujours en arrière-plan dans la mémoire historique.
  
  Le problème de Gilgamesh, c’est la question du lien entre le Gilgamesh qui a régné et le Gilgamesh du « conte ». Il faudrait que je relise attentivement les articles ainsi que les commentaires que j’ai faits à ce sujet. http://www.agoravox.fr/tribune-libr....
  
  Vous dites que Térah puis Abraham entreraient en scène vers -2400 à l’époque du rayonnement de Mari.
  
  La chronologie biblique fait naître Abraham en 2165. Cela supposerait une durée de règne de Térah de 235 ans (?).
  
  Vous dites que Les datations C14 situent la destruction de Sodome et Gomohre vers -2350 et vous pensez que cette trace pourrait correspondre au texte de la Bible.
  
  J’en doute car la chronologie biblique fait vivre Abraham de 2165 à 1990. En revanche, cette date archéologique de - 2350 pourrait correspondre au déluge de la chronologie biblique de -2453. Certes, dans la Bible, il ya le récit de la destruction de Sodome au temps d’Abraham, mais cela peut très bien être une répétition biblique peut-être allégorique d’un événement antérieur réel toujours en mémoire.
  
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- Par Antenor (---.---.---.232) 10 juillet 2012 11:12
  
  @ Emile
  
  La Septante a des chiffres différents de ceux de la version hébraïque.
  
  Je pense qu’il faut être très méfiant avec les chiffres. Il est par exemple fréquent que les chiffres ne coïncident pas entre les différentes chronologies des règnes d’Egypte. Pourtant, point de vue continuité des institutions, il était difficile de faire mieux que ce pays.
  
  Il y a des choses bizarres. Par exemple, les 430 ans qu’auraient passé les Hébreux en Egypte ont la même durée que celle séparant la construction et la destruction du Temple de Salomon. Les prêtres hébreux ont-ils voulu faire passer un message subliminal assimilant la période des rois israelites à celle d’une nouvelle captivité du peuple hébreu ?
  
  http://www.cosmovisions.com/$ChronologieJuive.htm
  
  L’Empire Akkadien ne marque pas une rupture fondamentale dans l’histoire du Proche-Orient. Les Sémites étaient présents en Basse-Mésopotamie au moins depuis la 1ère dynastie de Kish qui suit immédiatement le Déluge sumérien. Sargon, c’était déjà la 5ème dynastie de Kish. Presque la routine...
  
  Par contre, je me demande si la révolte des cinq rois de la Genèse contre celui de Shinear à l’époque d’Abraham ne fait pas écho à la révolte générale sous le règne de Naram-Sin et à laquelle Mari à aussi prit part.
  
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- Par Antenor (---.---.---.232) 10 juillet 2012 11:31
  
  @ Emile
  
  Je vais me pencher de plus près sur la chronologie de la Septante. D’après les premières infos trouvées sur le net, elle donne à la Création 1466 ans de plus que le texte massorétique.
  
  Si on applique ces 1466 ans à la date du Déluge (environ -2400) du texte massorétique, on arrive pas très loin de -3750 où je propose de placer le Déluge de la Liste Royale Sumérienne et qui marque le passage entre la période dite « d’Obeid » et celle dite « d’Uruk ».
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 10 juillet 2012 11:37
  
  @ Antenor
  
  Je veux bien revoir la question des datations bibliques au retour de la mauvaise saison quand j’en aurai le temps mais je crois toujours à la datation que j’ai retenue dans mon « Dieu caché ». Il existe trop de similitudes avec les événements historiques - construction du temple de Salomon, Sargon, Abraham, Moïse etc - pour qu’elle ne soit pas celle qui faut retenir. Il est possible que les scribes aient cherché à marquer des débuts et des fins de période pour suggérer des interventions divines répétées mais je ne pense pas que cela serait allé jusqu’à falsifier la chronologie réelle. Parole de Dieu, la Bible ne pouvait pas mentir à ce point, à la vue ou plutôt à la lecture de tous.
  
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