Est-ce légitime, que des agences de notation financière notent des Etats ?

Réactions à cet article

• Par marc berger (xxx.xxx.xxx.8) 10 décembre 2010 10:41

  

  Bon article et pour y répondre à mon humble avis évidemment que ces agences de notation qui ne sont en rien démocratique n’ont pas de raison d’être à ce niveau de responsabilité. Evidemment que nous devons lutter pour que l’oligarchie financière tombe au profit d’un système plus juste et partial.

  D’où l’interet de commencer chez nous à sortir de ce monde financier qui n’enrichis que ceux qui ont déjà de l’argent, il faut réellement que nous reprenions les reines de notre souveraineté nationale, afin de sortir de ce système où nous sommes obliger d’emprunter aux banques privées pour financer nos projets publiques !

  Si nous revenions à la possibilité d’émettre notre propre monnaie, les agences de notation n’auraient plus le pouvoir qu’elles ont actuellement.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 11:05

    

    Bonjour à vous Marc Berger.

     Et merci pour votre réponse.
    

    C’est d’ailleurs ce que disais le Yann Sarfati, dans l’émission de Taddei.

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  • Par obismey [ Against All Authorities ] (xxx.xxx.xxx.86) 10 décembre 2010 15:47

    

    Ce que vous oubliez c’est que les etats ont besoin de NOTRE epargne pour fonctionner car l’impot ne suffit pas ! Et donc ceux à ki NOUS avons confié notre argent pour qu’ils nous le gardent bien au chaud ont besoin d’ INFORMATION DE SOLVABILITE sur ces Etats avant de leur preter NOTRE argent ! La notation est un moyen simplifié de présenter cette information ! Que ce soit des agences INDEPENDANTES faisant preuve d’une certaine déontologie est bien evidemmment l’IDEAL ! Il n’en reste pas moins que sans ces notes , les etats ne pourront accéder à la dette privée !

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 09:07

    

    Bonjour à vous Obismey

    Merci pour votre éclairage !

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.102) 10 décembre 2010 12:01

  

  La bonne réponse du berger Etat à la bergère marchés financiers serait de nationaliser les banques !
  
  "... Le sauvetage public n’a aucune vocation à les (les actionnaires) ressusciter, il n’a pas d’autre finalité que de nous éviter le désastre collectif qui suit particulièrement d’une faillite bancaire. L’alternative qui naît de cet événement est alors des plus simples et, selon que l’Etat fait ou ne fait pas, ne laisse le choix qu’entre, d’une part, des banques à terre, des actionnaires morts et nous morts avec très peu de temps après, ou bien d’autre part, des banques redressées, des actionnaires laissés morts mais nous vivants par le fait même de la saisie-redressement. On constatera que dans ces deux états du monde possibles les actionnaires meurent identiquement, et que la différence notable tient au seul fait que dans l’un nous mourrons avec eux, dans l’autre pas, raison pour quoi il ne devrait pas y avoir à réfléchir trop longtemps avant de choisir la bonne solution..."  » (Ne pas détruire les banques, les saisir, par F. Lordon, 2/12/10)
  
  

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 12:17

    

    Bonjour à vous JL

    Et merci pour votre réponse.
    Et pour votre lien également.
    

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• Par logan (xxx.xxx.xxx.26) 10 décembre 2010 14:08

  La seule source de légitimité dans une démocratie c’est la volonté générale du peuple. Toute autorité n’est légitime que si elle en émane directement.

  Le principe de la souveraineté du peuple c’est justement que la volonté générale du peuple est supérieur à toute volonté particulière.

  Aucune entreprise privée, ni les agences de notation, ni les banques, ni une quelconque institution financière, n’ont la moindre légitimité à imposer leur volonté aux états, c’est à dire à imposer leur volonté aux peuples, ni à interférer dans leurs décisions.

  C’est bien pour cela qu’actuellement on parle de dictature de la finance. Bien sur qu’ils n’ont aucune légitimité.

  Les gouvernements pourtant élus n’ont pas la moindre légitimité non plus à mettre en oeuvre des politiques, à prendre des décisions, s’ils n’en ont pas reçu le mandat directement par le peuple.

  J’insiste seule la volonté du peuple est source de légitimité. La crise n’est pas une source de légitimité, elle ne légitimise rien dutout, contrairement à ce que l’on peut entendre de la bouche des gouvernants et de leurs laquais.

  Cette crise, tout comme la dette publique, sont des alibis pour nous imposer des politiques que jusqu’ici les peuples n’ont pas voulu, à l’image du recule de l’age de départ à la retraite, ou de la baisse des salaires, on subit actuellement une belle dictature, et les agences de notation n’en sont qu’un élément parmi d’autres.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 14:14

    

    Bonjour Logan !

    Et merci pour votre commentaire !

    Vous écrivez « Aucune entreprise privée, ni les agences de notation, ni les banques, ni une quelconque institution financière, n’ont la moindre légitimité à imposer leur volonté aux états, c’est à dire à imposer leur volonté aux peuples, ni à interférer dans leurs décisions. »

    C’est pourtant ce qui se passe et personne ne réagit ! Y a maldonne là !
    

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  • Par logan (xxx.xxx.xxx.26) 10 décembre 2010 14:44

    C’est toujours le même problème, faut arriver à convaincre suffisament de gens.
    

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• Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.18) 10 décembre 2010 15:01

  

  Il se trouve que les états ont renoncé a la possibilité de battre leur monnaie, pour tout un tas de raisons fallacieuses.

  Quoiqu’il en soit, ils en sont donc réduis a faire appel a des préteurs privés (banques ou autre investisseurs institutionnels). Par conséquent, l’état est un acteur économique comme un autre, débiteur, avec un profil de risque.

  D’une certaine manière, et dans ce cadre précis, il est logique que des sociétés de notation évaluent le risque d’un débiteur pour le compte des préteurs.

  On tombe alors dans la psychologie des marchés et de tout ce beau monde, avec ses emballements, sa spéculation et ses prévisions auto-réalisatrices.

  Les deux seules questions FONDAMENTALES a mes yeux (merci Mr LORDON de me les avoir ouverts) :
  1. L’état, et le peuple souverain, doivent reprendre le contrôle de la création monétaire
  2. Cela passe, entre autre, par la nationalisation des banques et des capacités de crédits

  Je rejoins JL, lisez LORDON, CHOUARD, GENEREUX etc...

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 15:21

    

    Bonjour Arno !

    Et merci pour votre commentaire.

    Oui c’est vrai que les Etats empruntent, certes, quant à savoir si les agences de notation peuvent avoir un léger droit de regard ! Je ne sais pas ! Mais être noté alors que nous ne sommes pas clients ! Car ce sont les entreprises qui payent pour être évaluées. Avant non ; car je me suis renseignée, mais maintenant oui.

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  • Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.18) 10 décembre 2010 15:38

    

    Mais non, justement, on ne peut pas être juge et partie.

    Si je pouvais aller dicter a mon assureur mon profil de risque, ça n’aurait pas beaucoup de sens.

    Les clients des agences de notation sont justement les préteurs qui veulent savoir le risque qu’ils prennent (et donc le taux d’intérêt qu’ils vont appliquer) en prêtant a tel ou tel état.

    Ça a d’ailleurs été une des composantes de la crise des subprimes parce que les banques sont en même temps clientes de ces agences, pour connaitre la solvabilité des autres banques, et elles sont notées par ces même agences. Agences qui ont donc allègrement distribué du AAA a certains actifs alors meme qu’ils étaient pourris.

    Bref, tout ça c’est du grand n’importe quoi comme sait bien le faire l’économie financiarisee.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 15:51

    

    Jusqu’en dans les années 1960, la notation financière était payée par les investisseurs qui souhaitaient disposer d’une évaluation professionnelle des risques encourus. Par exemple, un agent économique n’étant pas certain de la solvabilité d’une entreprise dans laquelle il souhaitait investir demandait à ces agences une évaluation de la situation de ladite entreprise, contre rémunération.

    Cependant, progressivement, ce sont les émetteurs de titres (obligations, actions servant à acquérir de nouveaux financements) qui se mettent à payer les agences afin que ces dernières notent leur situation. Ainsi, certaines notes ont pu être surévaluées, ce qui contribue à réduire artificiellement le risque pour l’investisseur, alors que la situation de l’émetteur est mauvaise. Le principal problème concerne donc la relation entre les agences et les émetteurs. Si c’est l’émetteur qui paye l’agence, l’indépendance du jugement de cette dernière est donc remise en question. Ainsi, beaucoup de dérives sont donc permises.

    
    http://www.suite101.fr/content/agen...

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 15:59

    

    C’est justement, là, je n’avais pas tout saisi concernant les supprimes !
    Tu m’éclaires un peu plus.

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  • Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.18) 10 décembre 2010 16:00

    

    Tout a fait... juge et partie, pas bon tout ca.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 10 décembre 2010 15:42

    

    Bonjour à vous Réveil !
    L’agence de notation cité ci-dessus, est détenue par un français,
    anciennement américaine !

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• Par piroliat (xxx.xxx.xxx.66) 10 décembre 2010 15:38

  les notes non plus d’ importance
  tout le monde s’en fout
  tout le monde est à sec
  tout le monde le sait
  cordialement

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• Par easy (xxx.xxx.xxx.174) 10 décembre 2010 16:42

  

  Sans juger ici de la qualité ou de la partialité des notations qu’accordent ces agences à tous les emprunteurs institutionnels, j’estime qu’elles ont toute légitimité pour le faire tant qu’il existe des gens qui se fient à leurs notations pour engager leur argent.
  
  Quand une banque évalue si elle peut prêter 100 M€ à une entreprise d’hôtellerie, elle va chercher s’il existe quelque part un organisme qui a évalué la situation de cette entreprise et qui l’a notée. Cette entreprise d’hôtellerie ne sera pas cliente de cet organisme mais sera notée par lui et la banque s’y fiera. Il n’y a rien d’anormal à ça.
  
  L’Etat emprunte sur les marchés privés et ceux qui lui prêtent sont très heureux qu’il y ait des agences de notation qui passent leur temps à analyser les risques relatifs et absolus des uns et des autres.
  
  Ca n’existerait pas, il faudrait les inventer.
  

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  • Par logan (xxx.xxx.xxx.26) 10 décembre 2010 17:20

    On se demande bien quel sens vous donnez au mot "légitimité" ...

    Vous devez vous rendre compte que la légitimité n’a rien avoir avec la confiance ou les croyances que peuvent avoir des gens. Combien se fient aux conseils de voyants ou de marabous ? Accorderiez vous une certaine légitimité à ces voyants ou marabous pour s’imiscer dans les affaires publiques du pays ?

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 09:10

    

    Bonjour à vous Easy

    Merci pour votre participation, et merci pour votre éclairage !

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• Par eric (xxx.xxx.xxx.104) 10 décembre 2010 17:26

  Votre question est a mon avis sans objet . Les agences ne travaillent pas pour les Etats mais pour les prêteurs. Je suis un individu X, j’ai des économies, je veux les placer avec autant que faire se peut pas trop de risques et quelques revenus. Je regarde les évaluations de specialistes pour me faire une idee.
  Le spécialiste en question évalue le comportement fiscal et financier d’un état. Il constate que celui ci sort beaucoup plus d’argent qu’il n’en rentre, s’endette de plus en plus, cela inquiète les préteurs qui se demande si il pourra toujours rembourser. Le risque s’accroit. Le pays doit proposer des intérêts plus élevé pour obtenir des prêts. Dans l’arbitrage entre risque et revenus, chaque prêteur fait son propre calcul et achète ou pas de la dette de ce pays.

  Il n’y a rien d’antidémocratique la dedans. Le fait d’être un état ne donne pas le droit d’emprunter sans limite, sans donner de garanties, et sans assurer un remboursement a qui que ce soit d’autre que ses propres citoyens, car alors, les états des ressortissants spolies pourraient bien s’indigner qu’un autres état vole de l’argent qu’ils auraient pu voler eux même le cas échéant, ou si il s’agit d’État un tant soit peu libéraux et démocratique, que l’on spolie leurs ressortissants.

  Les états eux mêmes peuvent souhaiter être noté pour inspirer confiance aux préteurs en leur proposant une appréciation extérieure a priori plus indépendante.

  Maintenant, dans une approche naïve du capitalisme, on peut se demander si certaines agences, par malignité, ne chercheraient pas a manipuler les évaluations pour nuire a des états qui ne leur plaisent pas. Connaissant la nature humaine, on ne peut entièrement l’exclure. Mais ce serait faire l’hypothèse qu’elles sont prêtes a perdre de l’argent et a en faire perdre a leurs clients et a perdre leur réputation qui est leur fond de commerce, pour le plaisir de faire la morale a un état. Ce serait bien méconnaitre leur principal motivation qui est quand même, suivant ceux la même qui porte en général ces accusations,"la course effrénée au profit"

  Enfin, il est assez simple pour un état d’échapper aux "dictat" des agences, qui est en realite le dictat des prêteurs. Ne pas s’endetter. C’est bien parce qu’ils depensent un argent qui ne leur appartient pas qu’ils sont tenus de rendre des comptes.

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  • Par logan (xxx.xxx.xxx.26) 10 décembre 2010 22:36

    bonjour, ce qui est anti démocratique c’est d’avoir soumis l’état à la nécessité d’emprunter auprès des marchés financiers, cela le rend dépendant de ces marchés, cela permet aux acteurs financiers telles que les agences de notations d’avoir ainsi du pouvoir sur les états, ce qui est parfaitement incompatible avec une démocratie où rien n’est au dessus de la volonté du peuple, vous comprennez ?

    l’état pourrait très bien financer ses déficits en se servant d’une partie de l’épargne ( et donc en payant des intérêts aux gens au taux de l’épargne ) ou alors utiliser la création monétaire comme il le faisait par le passé, dans ces deux cas vous voyez bien que du coup l’état n’est plus dépendant de qui que ce soit, les marchés financiers n’ont plus aucun pouvoir sur l’état

    ce choix d’obliger l’état à se soumettre aux marchés financiers est une trahison contre le peuple et contre la démocratie, on voit où ca mène aujourd’hui, ces marchés financiers se servent de leur pouvoir pour faire du chantage aux états, en leur demandant des intérêts de plus en plus grand, et ce sont les gens qui sont obligés de payer, par des baisses de salaire, en travaillant plus vieux et plus longtemps etc ... etc ... c’est tout simplement l’escroquerie du siècle
    

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  • Par eric (xxx.xxx.xxx.104) 11 décembre 2010 09:07

    Logan, votre méconnaissance de l’économie me parait assez inquiétante, mais vos sentiments démocratiques me paraissent aussi sujets a caution.

     D’une part, les modalités de financement de la dette ont été définie par des gouvernement démocratique de gauche et de droite républicaine qui bon an mal an rassemble un bon 70% des suffrages exprimes dans la durée. Le fait que des minorités qui rassemble péniblement entre 5 et et 15% des votes pensent le contraire et son sur d’avoir raison au motif que notre peuple serait trop con pour comprendre ne me parait pas fondamentalement démocratique.
    

    Personne or les états eux-mêmes ne peut les contraindre a s’endetter. Si ils le font a un niveau tel que l’épargne nationale n’y suffit plus, ils font appel a l’épargne internationale et c’est exactement ce qui se passe avec les pays qui connaissent en ce moment une crise de la dette. Il n’y a aucune démocratie ou éventuelle volonté du peuple qui vaille en la matière parce que celles-ci impliquent une communauté de destin et de responsabilité. Si le peuple décide de mener une politique nationale qui le mène financièrement a la faillite, il peut parfaitement le décider démocratiquement, mais il n’y aurait absolument rien de démocratique a ce qu’il impose ce choix a des épargnants étrangers qui par définition, n’auraient pas eu la possibilité de participer a ce « choix démocratique ». On ne peut pas démocratiquement imposer a des étrangers un niveau de rémunération de leur épargne que l’on décide soit même. Cela ne serait démocratique que si on permettait à ces épargnants  étrangers de participer aux choix politiques.

    Comme il se trouve aussi que les pays développes dont les états sont les moins déficitaires et les moins endettes sont aussi les plus rigoureux dans la gestion des dépenses publiques tout en ayant par ailleurs souvent les meilleurs services publics, il est assez douteux que les choix politiques de ces nouveaux électeurs iraient dans le même sens que ceux qui ont accepte la gabegie financière chez eux. Pour faire simple, si vous voulez être démocratique, il faut que l’épargnant allemand ait le droit de vote en Grèce et il n’est pas sur qu’il voterait pour que le PASOk continue a utiliser son argent pour payer des prébendes a ses clients.

     De toute façon, qu’il emprunte en France ou à l’étranger, c’est bien en dernière analyse a des épargnants qu’il emprunte. Mais il n’y a pas Un taux de l’épargne. En France, en imposant sur les livrets de caisse d’épargne un taux force, inférieur a l’inflation après impôts, l’état a effectivement vole ses propres épargnants de façon parfaitement démocratique, mais il ne peut pas imposer la même chose aux étrangers parce qu’eux, ont le choix.

     La création monétaire ? Oui, c’est ce qu a fait le République de Weimar. Si on crée de la monnaie sans contrepartie réelle dans l’économie et essentiellement pour payer des frais de fonctionnement, c’est-à-dire des salaires de fonctionnaires, on crée artificiellement du pouvoir d’achat, de l’inflation, donc on diminue les salaires et l’épargne des citoyens. En général, cela se termine mal. Dans le cas de l’Allemagne, pour faire très court, cela s’est termine avec le Nazisme. Ici en Russie, ‘ai vu 2 3 fois des retraites a qui l’épargne de toute une vie permettait finalement d’acheter un morceau de pain et je ne suis pas presse de revoir cela.

     Mais aujourd’hui, les info financières et historiques sont largement répandues et notamment disponible pour tout un chacun sur internet.

    Les plus grande escroqueries du siècle au détriment des peuples ont été commises par des état ayant les politiques que vous préconisez. IAKA, prendre l’agent des épargnants et IAKA imprimer des billets. Force est de constater que ceux qui les ont pratique se sont appauvris et que les états qui ont au contraire été un peu sérieux et libéraux connaissent les pauvres les moins pauvres et les services publics de meilleur qualité. Comparez la Suède qui a dégraisse sa fonction publique et la grece par exemple.

     Tous cela est tellement connu que l’on peut se demander si des personnes raisonnablement cultivées qui persistent a diffuser ce type de discours démagogiques et populistes ne le font pas en toute connaissance de cause, en espérant que les catastrophe politique et sociales qui s’en suivraient leur permettrait d’accéder a des niveaux de pouvoir qu’ils ne pourraient attendre de processus démocratiques.

     Si cependant vous êtes sincère peut être cette image vous parlera-t-elle. Vous pouvez parfaitement décider démocratiquement de dépenser votre salaire avant le 15 du mois, puis celui de votre conjoint avant le 20 et ensuite assurer la soudure en tapant vos voisins le uns après les autres. Vous ne pouvez pas démocratiquement leur interdire d’en parler entre eux et de se demander au bout de quelques mois si ils ne courent pas un risque de perdre leur fric a vous aider et si ils vous aident vraiment en vous encourageant a flamber parce qu’un jour ou l’autre il faudra soit que vous les remboursiez soi que vous les voliez

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 09:32

    

    Bonjour à vous Eric

    Merci pour votre participation, là, aussi, vous me parlez de prêteurs qui veulent
    

    évaluer, la solvabilité d’un emprunteur, hors, à l’heure actuelle, ce n’est plus le cas.

    C’est l’entreprise, elle-même, qui demande à être noté ! Voyez ce lien.

    http://www.suite101.fr/content/agen...

    
    

    Vous écrivez :

    « Les états eux mêmes peuvent souhaiter être noté pour inspirer confiance aux préteurs en leur proposant une appréciation extérieure a priori plus indépendante. »

     Les Etats ne souhaitent pas être notés je pense que cela se saurait. 
    

    Car avant de faire cet article, j’ai cherché pendant deux jours, le fonctionnement des agence de notation. FI. Si telle est le cas, de ce que vous dites, cherchez en une source et je la parcourrai bien volontiers.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 10:01

    

    @ Eric pour votre commentaire bis

    Vous écrivez  :

    « Tous cela est tellement connu que l’on peut se demander si des personnes raisonnablement cultivées qui persistent a diffuser ce type de discours démagogiques et populistes ne le font pas en toute connaissance de cause, en espérant que les catastrophe politique et sociales qui s’en suivraient leur permettrait d’accéder a des niveaux de pouvoir qu’ils ne pourraient attendre de processus démocratiques. »

    On appelle ça des manipulateurs burk !
    

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• Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.107) 10 décembre 2010 17:47

  bonjour marina

  c’est comme si dieu était noté par le pape, parce que ce dernier pour comprendre l’existence à construit des théories limités accessible à son ignorance de la capacité a cerner dieu dans sa totalité.
  il faut donc poser la question à valérie giscar d’estain avant qu’il ne meure, il vaut mieux la lui poser de son vivant que d’extrapoler ce qu’il espérer en faisant devenir l’état client des épargnants.
  nous sommes sots au point de réclamer à l’état les intérêts que nous recevons de notre épargne quand il nous l’emprunte, et donc l’état pour nous les verser, nous les réclames sous forme d’impôt ou de réduction de ces services.et les entreprises de notation notent si nous sommes de bonnes poires
  le seul bénéficiaire est celui qui dans toutes cette circulation de monnaie y prélève sa cote part
  cordialement.

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 09:37

    

    Bonjour ddacoudre

    Et merci pour votre participation.

    Merci pour votre éclairage, bonne idée !

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• Par millesime (xxx.xxx.xxx.243) 11 décembre 2010 07:43

  Les grandes agences de notations sont américaines, ainsi pour ces agences la note des Etats-Unis est AAA pour ce qui est des emprunts .
   
   la Chine a crée sa propre agence de notation, et celle-ci vient de baisser la note des Etats-Unis de A+ à AA, mais Wall Street. refuse de reconnaitre cette agence (et pour cause.. !).

  La Hongrie vient de refuser l’aide du FMI (tout comme l’avait fait l’Argentine en son temps qui avait "viré" le FMI) de sorte que les agences ont de suite baissé la note de la Hongrie.

  il y faudrait plutôt un organisme comme la" Banque Mondiale" pour noter les Etats.
  de toute manière, l’hégémonie américaine est en déclin.. !

  http://millesime.over-blog.com

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  • Par Marina Mars (xxx.xxx.xxx.4) 11 décembre 2010 09:43

    

    Bonjour Millésime

    Et merci également pour votre participation.

    Oui en effet la Chine a créé sa propre agence de notation.

    C’est excellent !  Merci pour l’info !

    http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20100716-chine-declasse-notes-financieres-attribuees-grands-pays-industrialises

     C’est tout à fait juste l’hégémonie américaine est en déclin ! Place aux autres !

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