Et si les riches ne pouvaient tout simplement pas payer ?

Faire payer les riches, faire payer les riches… Nombreux sont ceux qui comme moi se trainent cette vieille rengaine désuète sans se lasser… Nous avons la solution, il faut faire payer les riches ! FAIRE PAYER LES RICHES VOUS ENTENDEZ ?

Bon, très bien : demain monsieur Hollande, avec l’aide de tout son gouvernement SOCIALISTE, décide de refuser l’austérité pour le peuple et propose donc, en accord avec sa campagne électorale, de refuser le pacte de stabilité et ses accompagnements fédéralistes -et ce malgré l’avis des « sages » qui considèrent la « règle d’or » comme compatible avec la Constitution (et oui, la souveraineté nous l’avons déjà perdue lors du traité de Maastricht). Le changement c’est maintenant, nous allons faire payer les riches.

Bien sûr cela n’arrivera pas. Personne ne peut y croire, car personne ne semble en mesure d’envisager les conséquences d’une telle révolution idéologique : il y a ce que les économistes savent et ne nous disent pas, il y a ce qu’ils ne savent pas… Mais il y a aussi ce qu’ils ne veulent pas qu’on sache. Car qui pourrait dire se qui se passerait si une telle hypothèse venait à se réaliser ?

Cela fait plus d’une semaine que je me perds en conjectures pour expliquer, avec et sans complot, pourquoi les riches ne veulent pas payer, pourquoi les dirigeants ne veulent pas faire payer les riches, et en quoi il serait bon pour tout le monde qu’ils payent enfin…

Mais rien ne tenait vraiment la route. Les conséquences économiques officiellement avancées de mesures destinées à taxer plus fortement les riches sont le risque de fuite des capitaux (et des « cerveaux ») hors de la France puis de l’Europe ; mais cela dépend en réalité d’une volonté politique : il n’y a rien qui, théoriquement du moins, rende impossible l’hypothèse d’une taxation des riches (la Loi peut facilement en empêcher les conséquences négatives, pour peu que les sanctions encourues soient lourdes et appliquées). Et puis il y a eu cette « révélation » qui m’a soudain traversé l’esprit, et qui à l’heur de satisfaire en tous points à « l’analyse » globale que je fais de la situation dans mes précédents billets : et si les riches, tout simplement, ne pouvaient pas payer ?

Ce n’est pas que leur compte en banque ne soit pas suffisamment pourvu, ou qu’ils n’aient pas de revenus si hauts qu’ils ne soient pas en capacité de supporter une plus grosse taxation, non… Ce n’est pas non plus qu’ils soient si puissants qu’ils puissent empêcher ou contourner la Loi si elle punissait réellement leurs « optimisations », fiscales ou autres … Mais tout simplement que si les riches payaient REELLEMENT ce qu’ils doivent (sans défiscalisation, sans paradis fiscaux, sans abattements divers et variés ou petits arrangements entre amis, sans travail non déclaré, sans fraude, etc….), alors c’est le système tout entier qui montrerait son vrai visage : celui de la corruption générale de ce qu’on appelle « les élites » (et qu’on devrait appeler des « ploutocrates »). Car à bien y réfléchir de l’argent REEL les riches n’en ont pas vraiment -ou si peu : tout dématérialisé, fictif, informatique, virtuel, inaccessible enfin. Si un milliardaire voulait demain retirer 10 milliards de son compte en banque, qui pourrait les lui fournir en liquide, ou même en or ?

Et si la France -ou même l’Europe toute entière- se décidait à faire payer les riches, ce n’est pas à une fuite de capitaux que nous aurions à faire face, mais bien plutôt à la prise de conscience du manque inexplicable de ces capitaux. On s’apercevrait alors rapidement que les caisses des banques sont vides, et que toutes les richesses des riches ne sont que du vent. Car le jour où les riches voudront retirer leurs avoirs pour les mettre « en sécurité », ils n’auront alors déjà presque plus rien : l’argent aura disparu, comme volatilisé.

Je vous accorde que cela n’arrangerait sans doute pas notre situation commune, mais au moins peut-être comprendrions-nous enfin la gigantesque mystification dont nous sommes victimes : cela fait des siècles que les peuples contribuent par leur exploitation à remplir… des puits sans fond !

Caleb Irri
http://calebirri.unblog.fr

par caleb irri (son site) samedi 11 août 2012 - 54 réactions

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Par ROBERT GIL (---.---.---.171) 11 août 2012 09:51

Nous ne pouvons pas continuer à transférer la richesse de la nation à ceux qui sont au sommet de la pyramide économique – ce que nous avons fait depuis environ trente ans – tout en espérant qu’un jour, peut-être, les avantages de ce transfert se manifesteront sous la forme d’emplois stables et d’une amélioration des conditions de vie de millions des familles qui luttent pour y arriver chaque jour. Cet argent n’atteindra jamais le bas de la pyramide. Nous sommes fous de continuer à y croire...........
http://2ccr.unblog.fr/2011/06/30/linsolence-des-riches/

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Par sto (---.---.---.229) 11 août 2012 17:14

il y en a encore des gens qui n’ont pas installé un adblocker ???

Sinon, pour l’article, merci à l’auteur de nous faire rire avec cet article ridicule, j’espere pour lui que c’est une parodie....

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Par foufouille (---.---.---.212) 12 août 2012 10:36

« Ainsi, tout échange marchand est parfaitement gagnant-gagnant »
mdr
en pratique, on en est tres loin
sinon, il y aurait pas d’escrocs ni de marchands de sommeil

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Par lemouton (---.---.---.137) 12 août 2012 14:31

dixit john_bifton

« .. les seuls qui s’enrichissent malhonnêtement, ce sont les pouvoirs publics qui se financent par le vol de l’argent des contribuables.. »

—> ... ... le vrai troll de la City..

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Réactions à cet article

Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 11 août 2012 09:47

À l’auteur :
OK. Faisons payer un maximum aux riches !
Leur patrimoine boursier mondial est de l’ordre de 36.000 milliards d’Euros. À supposer que l’on prenne tout et que l’on distribue ce patrimoine entre tous les habitants de la planète, cela représenterait un montant de moins de 6.000 Euros per capta. Une fois pour toutes !
Si l’on se contente de répartir, annuellement, les profits générés par ce patrimoine à raison de 4% environ, cela représente 1.440 milliards à partager : moins de 240 Euros annuels pour chaque habitant de la planète.

N’y a-t-il pas mieux à faire ?

Bon ou mauvais, le système financier actuel est contrôlé par les actionnaires des banques.
Les autorités politiques pourraient nationaliser toutes les banques, avec ou sans indemnisation partielle ou totale des actionnaires.
Mais, la gestion calamiteuse d’entreprises ou/et de banques par des politico-technocrates a déjà été expérimentée dans le passé.
Pour contrôler et réguler le système financier, il convient d’acquérir, collectivement, des minorités de blocage ou/et la majorité absolue au sein du capital des banques.
Le financement nécessaire ne saurait être constitué que par l’épargne d’une association des citoyens-électeurs-contribuables.

En ces temps de crise, on ne cesse de parler de déficits budgétaires, de dette, d’inflation, de réduction des charges, d’augmentation des impôts, et cætera...

Il n’y a personne pour prononcer ce qui semble être LE gros mot absolu : ÉPARGNE ! ! !
Pourtant, que ne pourrait-on faire avec de l’ÉPARGNE ? ? ?...

Lire :
Refondation du Capitalisme & Dividende Universel

Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

Objectif Principal :
Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique

Objectifs Spécifiques :
I)
Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage et celui de la lutte des classes.

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Par ROBERT GIL (---.---.---.171) 11 août 2012 09:51

Nous ne pouvons pas continuer à transférer la richesse de la nation à ceux qui sont au sommet de la pyramide économique – ce que nous avons fait depuis environ trente ans – tout en espérant qu’un jour, peut-être, les avantages de ce transfert se manifesteront sous la forme d’emplois stables et d’une amélioration des conditions de vie de millions des familles qui luttent pour y arriver chaque jour. Cet argent n’atteindra jamais le bas de la pyramide. Nous sommes fous de continuer à y croire...........
http://2ccr.unblog.fr/2011/06/30/linsolence-des-riches/

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Par Yvance77 (---.---.---.54) 11 août 2012 11:18

Et si ma tante en avait... c’est à ces enflures qui nous ont pillés à rembourser, on a plus à payer pour ces ordures... on doit tout leur reprendre point barre !

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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 11:17
  
  l’aticle suggère (à juste titre il me semble) qu’il n’y a pas tant que ca a « reprendre » ... l’argent qu’on s’use à leur donner .... disparait, et se transforme en valeur virtuelle, qu’il serait bien vain de tenter de retransformer en argent ...
  
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Par HELIOS (---.---.---.201) 11 août 2012 13:07

.. ; et si on se contentait de fournir du travail a tous, pour qu’ils puissent payer leurs impots, leurs secu, consommer ce que les entreprises locales produisent (dans la même monnaie, pas de pb de sur-evaluation) et pour que l’etat ne mette pas la main a la poche tous les mois pour 2,5 millions de chomeurs...

Le deficit ne serait plus liées qu’aux largesses de nos gouvernants, nos cadeaux aux rois negres, nos erreurs economiques (la promenade du porte avion, vous vous souvenez) et donc tres facile a reduire sans que personne ne s’en offusque...

Ah, oui, on pourrait même augmenter les salaires pour que le smic ne soit plus qu’un filet de securité plutot qu’un objectif du directeur des ressources humaines....

Et pour cela, il n’y a « que » quelques mesures peu cheres mais tres efficaces a mettre en place :
--- rectifier la comptabilité des entreprises pour tenir compte de leurs produits services independament les uns des autres (connaitre le vrai prix) et leur faire payer l’impot sur les societes en fonction de ces calculs... (et non pas du chiffre d’affaire, de la marge globale, des frais de representations, etc)
--- ajuster le montant de cet impot sur les societe en fonction du ratio nombre d’employé/ marge, comme l’abattement pour les familles... donc plus il y a de salariés moins il y a d’impot...
--- Creer une taxe d’un montant variable annuel relativement faible, mais pas indolore, basé sur le taux de chomage global ... plus il y a de chomeurs plus la taxe est elevée.
--- et enfin, pour facilitée la chose reequilibre la repartition cout du travail/cout de l’argent par un dividende social dont le montant permettra un equilibre de la repartition des richesses (genre de participation) versée comme les dividendes a tous les salaries quel que soit leur anciennete ou leur salaire...

L’ensemble des entreprises vont vouloir optimiser leurs couts et se mettront a embaucher, augmenter les salaires, diminuer leurs prix, diminuer les dividendes... et au final c’est tous les citoyens qui en beneficieront

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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 11:20
  
  elle embaucherons surtout des juristes et des comptables, pour contourner les nouvelles règles établies ... Leur but, ne l’oublions pas, est avant tout de faire de l’argent. Le reste n’est qu’une question de moyen pour arriver à la même fin ... Peut importe les salariés, peut importe les moyens, seul la fin compte.
  
  Heureusement toutes les entreprises ne sont pas aussi ... exclusive dans leurs objectifs, mais le premier de tous reste l’argent, le CAPITAL !
  
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Par NeverMore (---.---.---.91) 11 août 2012 14:56

Mais personne ne veux faire payer les riches, en tous cas pas Hollande, puisque ses mesures visent essentiellement les classes moyennes.

Les classes moyennes, vous savez, ceux qui ont un peu réussi grâce à leur travail, ceux qui cotisent et contribuent à tout-va et ne reçoivent aucune prestation, ceux qui éduquent et instruisent leurs enfants, ceux qui essaient de batir un patrimoine que l’on va leur confisquer.

Vous savez, ces Français qui n’ont pas voté majoritairement (mais trop quand même) pour Hollande ...

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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 11:23
  
  Les classes moyenne ... ce sont ceux qui rêvent d’être riches, comme les autres, mais qui y sont presque ...
  
  Ils auraient aboutis dans leur quête, vous ne les considéreriez pas aussi bien. Quand refuserons nous enfin cette course à la richesse matérielle ?
  
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Par Anaxandre (---.---.---.164) 11 août 2012 15:29

L’analyse de l’auteur bien que largement inexacte a au moins le mérite d’essayer de montrer que le système actuel, n’est jamais... qu’un système ! Et à un système on peut opposer d’autres systèmes. Et ce qu’il faudrait que chacun des opposants comprenne bien c’est qu’à l’heure de la globalisation du système dominant, la mise-en-œuvre d’un système alternatif ne peut qu’être, au moins dans un premier temps, local et national.

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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 11:26
  
  tout à fait, et même pour aller plus loin, l’alternative doit être avant tout personnelle, avant de pouvoir s’étendre au groupe.
  
  Le changement de société passe en premier lieu par le changement de l’individu.
  
  Et d’autre part, je suis convaincu qu’il ne sert à rien de s’opposer au système. Il faut « simplement » construire autrement un autre système qui corresponde mieux aux aspirations de tous, plutôt que de chercher à renverser celui ci.
  
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Par fcpgismo (---.---.---.219) 11 août 2012 15:29

Etablir une vrai constitution, limiter toute forme de revenu de 1 a10. Les riches ne sont pas le problème seul la cupidité en chacun de nous est un fléau et seul des règles de limitation des pouvoirs ainsi que des revenus solutionnera majoritairement le problème c’ est révolutionnaire .

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- Par John_John (---.---.---.112) 11 août 2012 19:30
  
  Ce n’est pas révolutionnaire, c’est fasciste.
  
  Si vous avez déjà entendu parler des « droits de l’homme », alors vous savez que les droits inaliénables de tous les individus sont : liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression.
  
  En d’autres termes, les gens sont libres de produire et d’échanger des biens et services avec leurs voisins, ce sont des interactions privées entres adultes libres et responsables, et ça ne vous regarde pas. Si l’activité de certains individus produit des revenus X fois supérieurs à ceux du voisin, tant mieux pour eux, ça ne nous regarde pas.
  
  De la même manière que votre voisin n’a pas à vous dire à quelle heure aller pisser, vous n’avez pas à lui dire combien il doit gagner ou comment dépenser son fric. Les gens sont libres, et ni vous ni l’Etat ni les représentants d’un quelconque majorité n’ont à faire dans la sphère privée des individus ; comprenez le bien.
  
  C’est fou cette manie des gauchistes de vouloir s’immiscer dans la vie privée des autres... Va falloir apprendre à respecter autrui un peu !
  
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- Par John_John (---.---.---.112) 11 août 2012 21:08
  
  Déjà pour le respect, on commence par vouvoyer les gens que l’on ne connait pas. Mais bon, vu le niveau du commentaire, je ne m’attends pas à autant.
  
  « Pour toi, la liberté, c’est la liberté d’entreprendre, point barre. » >> Absolument pas, la liberté est indivisible, point barre. La liberté c’est l’absence de coercition, rien d’autre. Si avec cette liberté vous voulez entreprendre, libre à vous en effet, personne n’a le droit de vous y en empêcher, mais la liberté ne saurait se restreindre au seul domaine économique, c’est un tout. Vous êtes libre de vous exprimer, de vous déplacer, de passer contrat avec votre voisin, de produire et de vendre des biens / service, etc, etc. Un seule liberté, indivisible.
  
  « qu’est ce qui justifie un salaire de mettons 10000 euros » >> La question ne se pose pas. Si j’ai envie de payer un employé 10000, 100000 ou même 1 million par jour, c’est mon blé et je le dépense comme je veux. Un individu n’a pas à justifier de ses dépenses, il fait ce qu’il veut de son argent, ça s’appelle la liberté individuelle, vous savez ce qu’il y a marqué en premier sur le fronton des mairies. Le versement d’un paiement est une transaction privée entre 2 adultes libres et responsables, et ces 2 personne n’ont rien à justifier à personne, elle ne font qu’user de leurs libertés individuelles les plus fondamentales.
  
  « Enfin comment est décidé ce qu’il gagne ? » >> En pratique, l’offre et la demande.
  
  « Certains fixent eux même leur salaire, j’aimerai bien en faire autant. » >> Ben créez votre boite, c’est encore légal. Et quand ça sera votre argent, vous vous en verserez autant que vous voudrez.
  
  « Bref, toujours pareil, l’égoïsme en dogme, moi moi et moi, ma propriété, mon salaire, et j’emmerde les autres. » >> Aucun rapport. Mais c’est toujours cocasse de lire ça venant de ceux qui passent leur temps à vouloir voler l’argent des autres pour remplir LEUR compte en banque.
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 11 août 2012 21:44
  
  Les fascismes n’ont jamais limité la richesse, par contre c’est du côté des antifascistes qu’est souvent venue l’idée de limiter les écarts de fortune.
  Sous le régime nazi, les gros cartels allemands se sont bien enrichis, tant qu’ils contribuaient à l’effort militaire nazis c’étaient les meilleurs amis du régime. D’un autre côté c’est aux qui ont financé l’ascension d’hitler au pouvoir.
  
  Sinon la concentration de richesse, devient une atteinte aux liberté et aux droits des autres, cela se vérifie dans toutes les sociétés, sauf si par hasard certains riches savent se montrer cools et généreux. Si ce ne sont pas les riches qui oppriment la société, c’est la société à leur service qui opprime le peuple. Dans tous les pays capitalistes, sous les régimes fascistes, du temps de la féodalité,dans les sociétés esclavagistes l’antiquité etc...
  Et en plus cela s’est appliqué même dans l’URSS ce principe où les plus riches étaient les apparatchiks du parti, qui sont devenus après 1989 les nouveaux millionnaires et milliardaires, même cause, même effet dans la chine néocapitaliste, ou les privilégiés du système ont accumulé assez de richesse pour pouvoir passer avec profit du capitalisme d’état au capitalisme libéralisé.
  
  Donc un trop grand écart de richesse n’a jamais participé d’une manière que ce soit à la liberté des êtres humains, juste au pouvoir des plus riches , c’est à dire le contraire de la liberté.
  
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- Par John_John (---.---.---.112) 11 août 2012 22:02
  
  Les fascismes n’ont jamais limité la richesse« >> C’est oublier à quel point les nazis et les fascistes étaient viscéralement marxistes et antilibéraux. Le seul point commun, d’ailleurs, à tous les régimes autoritaires de l’Histoire, c’est l’anti-libéralisme, et ce n’est pas une coïncidence.
  
  »par contre c’est du côté des antifascistes qu’est souvent venue l’idée de limiter les écarts de fortune." >> Du côté des jaloux, surtout.
  
  Ensuite, en vous focalisant sur les riches, vous vous trompez de problème. Ce qui compte, c’est la manière avec laquelle on gagne son argent, pas le montant de sa fortune. On peut s’enrichir honnêtement et au profit de ses clients. La richesse n’est absolument pas synonyme d’oppression ou de corruption. A l’inverse, certains individus (qui peuvent être riche, mais pas forcément), détourne les règles en leur faveur et abusent de leur pouvoir (notamment politique) pour s’enrichir. La spoliation par les impôts en est un bel exemple. Combien d’élus parasites vivent dans le luxe sur le dos des contribuables ?
  
  S’enrichir via l’échange marchand librement consenti est hautement moral et encourageable, soyons clairs. Ce contre quoi il faut se battre, ce n’est pas la richesse, mais bien la triche !
  
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- Par lemouton (---.---.---.137) 11 août 2012 23:11
  
  à john_john
  
  « .. Ce contre quoi il faut se battre, ce n’est pas la richesse, mais bien la triche !.. »
  
  1000 fois, que dis je 10 000 foisd’accord..
  Traquer, neutraliser, atomiser ces ordures de spéculateurs, devrait être l’objectif premier de tout état qui veut aller de l’avant..
  
  Alors hollande tu te bouges..
  
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- Par John_John (---.---.---.112) 11 août 2012 23:44
  
  Encore un ahuri qui a tout compris, allez tiens cultive toi et arrête de raconter n’importe quoi : http://www.contrepoints.org/2011/12/23/61681-la-speculation-pour-les-socialistes
  
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- Par lemouton (---.---.---.137) 12 août 2012 14:52
  
  dixit john_bifton
  
  ....Déjà pour le respect, on commence par vouvoyer les gens..
  
  et aussi dixit john_bifton
  .... allez tiens cultive toi et arrête de raconter n’importe quoi ..
  
  Triste sire qui veut se la jouer donneur de leçon de savoir vivre, et qui est en fait tellement gonflé de suffisance, qu’il n’est même pas capable de respecter les règles qu’il demande aux autres..
  pffff..
  
  Me fait penser à un certain Lévy lorsqu’il s’est pris une tarte à la chantilly sur le pif..
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 12 août 2012 18:29
  
  @Par John_John (xxx.xxx.xxx.112) 11 août 22:02
  
  " C’est oublier à quel point les nazis et les fascistes étaient viscéralement marxistes et antilibéraux.«
  
  merci pour ce grand moment d’humour et d’analyse politique.
  
  Les nazis vénérer le juif communiste Marx ? eux qui sont connus pour leur antisémitisme et leur anticommunisme primaire, eux qui ont brûlé les ouvrages communiste et réprimé les communistes en premier.
  
  Donc les nazis seraient pour le communisme façon Marx ?
  
  Est ce que quand parle de société égalitaire , sans état, gérée par des assemblées démocratiques, on reconnait le nazisme, ou plutôt ce qui fait le plus horreur aux nazis, et son opposé, surtout s’il peut y avoir des juifs dans ces assemblées ?
  
  marxiste ou antimarxiste ce discours d’hitler ? :
  »
  "La société sans classes des marxistes est une folie. L’ordre implique toujours une hiérarchie. Mais la conception démocratique d’une hiérarchie basée sur l’argent n’est pas une moindre folie. Une véritable domination ne peut naître des bénéfices hasardeux réalisés par la spéculation des gens d’affaires. Le secret de notre succès est précisément d’avoir rétabli au centre de la lutte politique, la loi vitale de la véritable domination. La véritable domination ne peut naître que là où se trouve la véritable soumission. Il ne s’agit point de supprimer l’inégalité parmi les hommes, mais au contraire de l’amplifier et d’en faire une loi protégée par des barrières infranchissables comme dans les grandes civilisations des temps antiques. Il ne peut y avoir de droit égal pour tous. Nous aurons le courage de faire de ceci non seulement la maxime de notre conduite, mais encore de nous y conformer. C’est pourquoi je ne reconnaîtrai jamais aux autres nations le même droit qu’à la nation allemande. Notre mission est de subjuguer les autres peuples. Le peuple allemand est appelé à donner au monde la nouvelle classe de ses maîtres."
  
  Et là on est totalement, et absolument dans une logique opposée à celle du socialisme , c’est de l’antisolcialisme qui s’exprime, et c’est ce genre de discours inégalitaire, hiérarchique conjugué avec l’autoritarisme manifeste du nazisme qui place le nazisme profondément à l’extrême droite, et à l’opposé de la pensée socialiste.
  
  En fait le capitalisme repose également sur une conception inégalitaire, hiérarchique.
  L’accumulation de richesse et l’autoritarisme sont parfaitement compatible, les régimes autoritaires favorisent les différences de richesse entre les privilégiés et le reste de al population. En fait les différences de richesses sont toujours protégées par des pratiques autoritaires, comme quand la police ou l’armée tiraient sur les manifestations d’ouvriers qui demandaient plus de justice sociale dans nos démocraties libérales il y a 100 ans.
  Le collectivisme, l’égalisation des richesses, sont des concepts qui s’opposent à la hiérarchisation de al société, puisqu’ils réduisent al hiérarchie de la société.
  Pour rappel, il existe des opposants au libéralisme économique libertaire.
  L’autoritarisme ne s’oppose pas au libéralisme économique mais aux libertés individuelles sociétales et politiques. Pinochet a bien conjugué ultralibéralisme et autoritarisme politique et sociétal, de même que bush fils. Donc ton affirmation sur l’opposition entre libéralisme et autoritarisme est faiusse.
  
  Il n’y a pas de lien entre le libéralisme économique, et la démocratie et les libertés culturelles.
  Les plus libertaires et les plus autoritaires ne sont pas plus ou moins favorables au libéralisme économique, statistiquement les uns par rapport aux autres.
  Et les plus adeptes du libéralisme économique ne sont pas les plus fervents adeptes du libéralisme culturel statistiquement.
  Donc tes affirmations reposent sur des confusions et des mensonges.
  
  L’opposition autoritarisme versus libertés individuelles repose sur opposition philosophique transcendance contre immanence, alors que le collectivisme contre le capitalisme et la richesse repose sur l’opposition universalisme contre particularisme, ce ne sont pas les mêmes concepts, pas les mêmes dimensions de problématique. Mais c’est des concepts trop complexes pour quelqu’un formaté à la doxa libérale avec ses idées simplistes et confuses.
  
  Par contre l’autoritarisme au niveau pratique repose sur une hiérarchie qui place l’autorité au dessus du reste de la société, pour que l’autorité soit maintenue.
  
  Et donc le capitalisme, comme support économique de droite partage bien deux caractéristiques avec l’extrême droite et les régimes autoritaires en général ( certains classés à gauche sont plus proche de l’extrême droite que de l’anarchisme ou du socialisme français ), ce qui fait qu’il est le pivot de la droite non réactinnaire : d’une part l’inégalité, la hiérarchie de l’autorité, puisque le capitalisme place le possédant, patron ou actionnaire au dessus des non possédant, à la fois dans l’entreprise, amis aussi en dehors de l’entreprise, et d’autre part l’autoritarisme, c’est à dire que dans les deux cas l’autorité peut imposer son point de vu de façon unilatéral aux échelons inférieurs de la hiérarchie, les salariés dans l’entreprise capitaliste.
  
  2) Du côté des jaloux ? tu veux dire du côté de ceux qui voient certains secteurs de l’économie appartenir au public, et non à leur petite personne et qui donc ne supportent pas que cela ne leur appartient pas ? certainement pas au contraire, ils sont tellement jaloux, les jaloux qu’ils veulent garder leur grosse fortune pour eux même, en bons égoïstes.
  
  Non c’est du côté des partisans de l’humanisme, de la justice sociale, donc des antifascistes qu’on constate que l’on veut réduire les écarts de richesse.
  
  Pour garder leur fortunes , les riches utilisent souvent les moyens coercitifs de l’état, la police embête rarement les riches mais soupçonnera plus souvent des gens de classes inférieures, et pour qu’il y ait corruption, il faut des riches, ce n’est pas le paysan gagnant trois sous pour se payer une pomme de terre par jour qui va corrompre des gens importants, ni quelqu’un de la classe moyenne.
  Les sociétés avec une grosse concentration de richesses, sont des société violentes , avec des polices répressives qui s’attaquent aux pauvres pour protéger les riches. Par exemple dans l’afrique du sud de l’apartheid, il y avait non seulement des inégalités raciales, mais en même temps une très forte inégalité économique, et une très forte violence et criminalité. Les pays les plus respectueurs des droits de l’homme ( comme les pays scandinaves ) ont un faible indice d’inégalité de revenu, d’un autre côté.
  Et si certains concentrent trop les richesses cela se fait au détriments des autres, et de leur accès à des choses élémentaires voire indispensable.
  
  Enfin petit rappel, pour une chose que le libéral de base semble oublier : qui produit les richesses dans une entreprise, si ce n’est ses salariés ? Donc ils ont droit aussi à leur part de richesse.
  
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- Par Romain Desbois (---.---.---.64) 12 août 2012 18:47
  
  La différence entre les horreurs du communisme et les horreurs du nazisme/fascisme c’est que pour l’un c’est une déviation de son idéologie et pour l’autre c’est l’application de son idéologie.
  
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- Par sophie (---.---.---.6) 12 août 2012 19:03
  
  Jo Jo d’ou tu sorts des anneries pareilles !!! ici c’est liberté, égalité et fraternité, la propriété ne fait surtout pas partie des DUDH, au contraire même c’est la raison du grand rasage de nobles !
  
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- Par John_John (---.---.---.27) 13 août 2012 10:21
  
  Toujours les mêmes poncifs éculés, je passe donc rapidement :
  
  Sur la pensée des nazis : http://www.contrepoints.org/2012/02/19/69608-hitler-et-le-che-deux-faces-dune-meme-piece (exit donc toute tentative de dichotomie droite-gauche, ça n’a aucune validité philosophique. La vraie dichotomie en politique se situe entre libéralisme et constructivisme, look it up). Ce que vous n’intégrez pas dans votre discours, c’est que le socialisme est un autoritarisme intégral : vous ne pouvez pas empêcher la propriété et niveler la société sans faire un usage intensif de la force. Les individus sont tous différents, inégaux, ont tous des ambitions différentes et parfois contradictoire, et vous ne pouvez nier leur liberté de choix sans foutre tout le monde en taule. C’est bien pour ça que le socialisme ne peut être que dictatorial : il ne tolère pas que l’on puisse vouloir suivre sa propre voie de manière indépendante. Le centralisme qu’il suppose est en plus complètement hiérarchique : il suppose que certains individus soient supérieurs aux autres et aient ainsi le droits de penser et de décider pour autrui, ce qui est non seulement immoral mais aussi contraire à une quelconque ambition de tolérance ou de cohésion sociale. Le socialisme, sous prétexte d’aider les pauvres, ne débouche que sur l’égalité dans la misère, mais surtout ne stimule que l’égoïsme et le chacun pour soi, personne n’ayant intérêt à faire le bien d’autrui.
  
  Sur le collectivisme : libre à vous de créer une entreprise / famille/ tribu / collectivité basée sur un mode de fonctionnement communiste si ça vous chante, comprenez juste que vous n’avez aucun droit de l’imposer de force à des gens qui le refuserait, ça serait tyrannique. C’est pourtant ce que vous essayez de faire. Je ne vous empêche pas de collectiviser vos efforts et vos biens avec votre voisin, ne m’empêcher pas d’échanger librement mes biens avec le mien. Les êtres humains sont libres et égaux en droits, je vous le rappelle (cf plus bas).
  
  Sur le capitalisme : personne ne vous force à acheter ce que vend telle ou telle entreprise. Le choix d’achat est le premier des droits de vote : en donnant votre argent à une entreprise vous validez son mode de fonctionnement. Si vous voulez un modèle différent, créez votre boite, c’est encore légal figurez vous. Et si vous répondez mieux aux besoins des clients, vous gagnerez de l’argent, peut-être même beaucoup, et il sera parfaitement mérité. Quant au salariés, ils sont payés au prix du marché, c’est à dire très cher s’ils sont très compétents et pas chers du tout si leur travail n’a pas de valeur. Au salarié revient la responsabilité de se diriger vers les métiers qui payent mieux ou d’investir en vue de plus-values futures s’il n’est pas satisfait de son revenu actuel, ce qui est loin d’être le cas de tout le monde. D’ailleurs des tas de salariés sont très contents de leur situation, et trouvent franchement intolérable que des ahuris dans votre genre viennent penser à leur place.
  Une entreprise est un commerçant comme les autres : elle achète un bien à Monsieur X et le revend à Monsieur Y avec une marge, c’est du commerce de base comme il se fait depuis 10000 ans, rien de nouveau sous le soleil. Je vois mal ce que vous pouvez trouver à redire la dessus.
  
  " ceux qui voient certains secteurs de l’économie appartenir au public « >> Rien n’appartient »au public« . La propriété est individuelle, uniquement. Un bien possédé par plusieurs personnes est une co-propriété, c’est à dire une somme de propriété privée individuelles. Un secteur de l’économie appartient à ceux qui le produisent, et personne d’autre. De plus, si un individu peut faire mieux qu’un service public pour moins cher, vous n’avez aucun droit de l’empêcher de vendre, donc de vous concurrencer, et on retombe toujours sur un marché privé non monopolistique. Pareil pour la »justice sociale« , il est juste que chacun puisse jouir de sa propriété. Il ne sera jamais juste de forcer quelqu’un à payer pour quelqu’un d’autre (donc à travailler de force, il s’agit bien ici de travail forcé, d’esclavage) contre sa volonté. La »solidarité" imposée par des CRS, c’est du vol, de l’extorsion mafieuse, et rien de plus. La vraie solidarité est volontaire, désintéressée, elle vient du coeur, pas de l’huissier. Mais bon, vous les socialistes êtes tellement fascinés par la violence et la coercition que la notion d’acte volontaire vous échappe, vous ne comprenez que l’usage de la force.
  Pour Sophie, va falloir rouvrir un livre d’histoire. La révolution avait principalement pour but d’instaurer la propriété privée des individus face à l’anti-libéralisme des nobles (l’Etat).
  
  Déclaration des droits de l’Homme : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp
  
  Article II
  
  Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
  
  Article XVII
  
  La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
  
  Pour ceux qui ne comprennent toujours rien à l’économie :
  
  Le marché expliqué par le Grand Satan : http://www.youtube.com/watch?v=-FbZizIT2oA
  
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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 11:40
  
  @John_John
  
  juste un mot : la liberté est effectivement une notion importante. Mais il ne faudrait pas oublier que la liberté à également des limites dans un monde respectable. Je n’ai aucun problème à ce que quelqu’un qui entreprend s’enrichisse, tant qu’il n’entame pas sur la liberté des autres qui partagent la même Terre. Par exemple, un entrepreneur qui pollue son sol, va à l’encontre de la liberté de ses voisins.
  
  C’est cette limitation de la liberté qui est à l’origine de certaines règles. Les règles ne font pas obligatoirement des dictatures. Elles permettent aussi la bonne entente entre tous les concitoyens, qui partagent un même territoire.
  
  De même pour la propriété, elle n’est pas nuisible, tant que tous peuvent y accéder. Si par votre travail, vos gains, vous finissez par être propriétaire de toute une région française, vous priverez tous les autres citoyens de leur liberté de devenir à leur tour propriétaire dans cette région ...
  
  La liberté absolue n’existe que dans l’esprit de chacun. Dans la réalité la liberté doit s’équilibrer, se répartir, un peu comme les revenus, faute de quoi on penche vers un totalitarisme au moins aussi destructeur que le communisme ... => Imposer la liberté de ceux qui possèdent à ceux qui n’ont rien !
  
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- Par John_John (---.---.---.111) 13 août 2012 12:43
  
  « il ne faudrait pas oublier que la liberté à également des limites dans un monde respectable » >> Mais nous sommes tout à fait d’accord. Le principe de « pollueur-payeur », la responsabilité individuelle, c’est ce qu’il y a au coeur de la philosophie libérale. La liberté s’arrête ou commence celle d’autrui, c’est l’essence de l’égalité entre les être humains. Et c’est bien pourquoi l’Etat est essentiellement autoritaire : sa liberté n’a aucune limite, c’est lui qui impose ses moindres décisions de force, à coup de CRS et de matraque fiscale, au mépris total des libertés individuelles.
  
  « Les règles ne font pas obligatoirement des dictatures. Elles permettent aussi la bonne entente entre tous les concitoyens, qui partagent un même territoire. » >> Tout à fait. Mais il y a des règles légitimes (qui visent à faire respecter les droits) et les règles iniques (qui violent les droits de certains ou de tous).
  
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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 15:27
  
  « Et c’est bien pourquoi l’Etat est essentiellement autoritaire : sa liberté n’a aucune limite, c’est lui qui impose ses moindres décisions de force, à coup de CRS et de matraque fiscale, au mépris total des libertés individuelles. »
  
  Mais le rôle de l’état est de permettre le fonctionnement en société, c’est à dire, concernant la liberté, de permettre à chacun de jouir de sa liberté, et donc de prévenir et lutter contre ceux qui débordent de leurs libertés, en empiétant sur celles des autres.
  
  Donc, pour suivre votre raisonnement, oui, l’état aujourd’hui est loin d’être parfait. Vous y voyez une machine a ponctionner la sueur de votre front, mais y voyez vous une machine qui vous protège en cas d’incendie (par exemple), qui met en place les routes, les éclairages, les services divers et variés que vous utilisez fatalement ? Il y a bien des optimisations à faire quant à l’utilisation des sous de l’état par rapport à aujourd’hui et les avis sont complètements divisés sur ce sujet, je ne rentrerais pas dans ce débat.
  
  De la même manière, ne serait-il pas bon de prêcher aussi pour de meilleurs règles encadrant les entreprises, qui sans contrôle adéquat, font aujourd’hui complètement n’importe quoi en terme d’environnement, de respect des salariés, de respect du client ... ? (oui, pas toutes, bien sûr, mais c’est comme pour l’état... tout pareil)
  
  Les deux théories, soit qui encense la liberté individuelle et par extension celle de l’entreprise, prônant une auto régulation naturelle, soit qui encense le rôle de la communauté et sa capacité à gérer les individus à leur place, ne sont que des théories incomplètes. J’espère que vous en êtes conscients, tout comme vos opposants « gauchistes ».
  
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- Par John_John (---.---.---.111) 13 août 2012 16:27
  
  « Mais le rôle de l’état est de permettre le fonctionnement en société » >> Parce que les sociétés sans Etat ne fonctionnent pas ? Les humains sont tous des gamins irresponsables qui se laissent mourir de faim s’il n’y a pas un etat nounou pour les torcher ? Je ne pense pas, et je suis plus humaniste que ça. Qu’il y ait un Etat, pourquoi pas, encore faut-il qu’il justifie son existence (c’est loin d’être le cas) et que les limites de ses prérogatives soient très claires (ce qui n’est pas le cas non plus). L’Etat est sensé être le larbin de la société civile, pas son maître, il serait bon de s’en rappeler.
  
  « y voyez vous une machine qui vous protège en cas d’incendie (par exemple), qui met en place les routes, les éclairages, les services divers et variés que vous utilisez fatalement ? » >> Qu’est ce qui prouve que je ne pourrais passer par des sociétés privées et libres d’assurances, de secours mutuels, des associations caritatives et des collectifs volontaires pour arriver au même résultat ? Le propre de l’Etat est l’emploi de la force brute, bête et méchante, qu’est ce qui me dit que c’est la seule solution valable ? Suis-je obligé de me voir racketté par le fisc pour payer les pompiers ou ces derniers ne pourraient-ils pas être financés par une mutuelle d’assurance à l’échelle de mon village ? Juste un exemple : l’éducation nationale. L’Etat a décrété qu’il était le seul à savoir éduquer mes gosses, et que je devais payer pour ça (sinon, huissier). Résultat, on dépense 2 fois plus par an et par élève qu’en 1980, pour des résultats en chute libre, et des gamins complètement incapables de se trouver un job. 30% d’illétrisme à 17ans, dernières statistiques de la JAPD. Quelle est la légitimité de l’Etat à venir encore me ponctionner pour financer un tel échec ? Aucune. Et pourtant je me fais racketter par le fisc pour entretenir un tel système dont je refuse catégoriquement de « bénéficier ». Non seulement l’Etat vole ma propriété à coupe de trique mais en plus il nie ma liberté de choix. Je n’appelle pas ça un deal acceptable.
  
  De la même manière, ne serait-il pas bon de prêcher aussi pour de meilleurs règles encadrant les entreprises, qui sans contrôle adéquat, font aujourd’hui complètement n’importe quoi en terme d’environnement, de respect des salariés, de respect du client ... ?« >> Faisons leur concurrence et laissons les faire faillite, c’est ce qui a toujours très bien marché et qui marche toujours aujourd’hui. Si les clients veulent du bio, les entreprises qui n’en font pas disparaîtront de manière bien plus sure et certaines que par une quelconque coercition législative ou fiscale. Les lois, on les contourne, c’est même assez facile, regardez le traffic de drogue, d’arme ou la prostitution. On ne change pas la société par décret, ce qui est par contre assez clair c’est qu’en traitant les gens comme des gamins irresponsables on les poussent à se comporter comme tel.
  
  Les deux théories, soit qui encense la liberté individuelle et par extension celle de l’entreprise, prônant une auto régulation naturelle, soit qui encense le rôle de la communauté et sa capacité à gérer les individus à leur place, ne sont que des théories incomplètes. J’espère que vous en êtes conscients, tout comme vos opposants »gauchistes« . » >> Tout à fait, je ne suis pas anarcho-capitaliste, mais je rappelle juste que « gérer les individus à leur place », c’est immoral (quand bien même ça puisse être efficace ponctuellement, sait-on jamais, ça reste une ingérence liberticide, et rien ne le justifie).
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 13 août 2012 21:00
  
  @Par John_John (xxx.xxx.xxx.27) 13 août 10:21
  
  Tu confonds ta doxa libérale avec mes arguments pour les points éculés.
  
  Dis donc tu ne sais pas lire, la hiérarchie est une valeur de droite.
  
  Hitler en fustigeant le marxisme se place bien à droite, et en étant autoritaire, il est bien d’extrême droite, tes dénégations simplistes ne changeront rien à ce ci , et c’est bien mon discours qui explique que le nazisme soit détesté par toute la gauche, pas ton discours.
  
  Et en fait c’est encore ton ami adolphe qui confirme qu’il n’est pas socialiste, puisqu’il rejette l’autre aspect du socialisme, la démocratie. Si le nazisme est ni égalitaire, ni démocratique, il n’est pas socialiste, puisque le socialisme repose sur une démocratie égalitaire notamment au niveau économique.
  
  Moi je te parle du vrai socialisme celui décrit pas les penseurs et philosophes qui se sont retrouvés à défendre les mêmes buts, et dont les gens qui se disent de gauche font référence , alors que hitler lui a des objectifs opposés au socialisme, donc il ne peut être socialiste, il peut toujours crier qu’il est socialiste, cela ne rendra pas la chose vrai. Hitler est autant socialiste que staline est libéral. Ce qui oppose le socialisme à hitler est plus important que les mesures cosmétiques comme l’étatisation d’entreprises, surtout que tu oublies que le nazisme a très bien cohabité avec des cartels privés. L’opposition de fond est plus importante que les points communs de forme
  
  Déjà le stalinisme était éloigné du socialisme, il a utilisé le langage pour faire une politique qui n’a rien à voir avec ce que prônaient les penseurs socialistes.
  
  Ce n’est pas le contrôle étatique qui fait le socialisme, mais la propriété collective ET démocratique des moyens de productions. Sans l’un ou l’autre on n’est plus dans la même logique idéologique, donc pas dans la même famille politique. Donc l’étatisation n’est socialiste que si l’état est lui même démocratique.
  
  la république française qui nationalise EDF ça cela peut être admis dans le socialisme (sauf qu’au niveau fonctionnement on est encore en mode capitaliste), par contre une dictature raciste, hiérarchisée, peut nationalisée tout ce qu’elle veut cela n’en fait pas du socialisme, de prêt ou de loin.
  
  En fait tu as une approche simpliste et superficielle des choses, tu ne vois que l’état, l’état, qui n’est qu’un outil politique. Ce n’est pas l’outil qui fait l’idéologie mais la façon dont on utilise l’outil politique. Par exemple la police, ce n’est pas tant le fait d’avoir une police qui détermine une idéologie (tous les pays ont une police), mais la façon dont cette police est utilisée : police répressive contre police préventive par exemple.
  
  Ce n’est pas l’état ou l’absence d’état qui compte, c’est ce qu’on peut faire ou ce qu’on ne peut pas faire qui importe. SI tu veux me prouver le contraire, vas au nord du mali ou en somali , régions où il n’y a plus d’état, et vas t’amuser avec un autre homme à faire croire que vous êtes un couple homo. Si tu en revient vivant, seulement emprisonné ou molesté, je suis prêt à te donner raison sur tout ce que tu dis sur l’état, et que ce que tu dis n’est pas qu’un discours dogmatique binaire.
  
  De même pour l’état ce qui détermine la position idéologique c’est la différence entre un état démocratique et un état dictatorial/autoritaire notamment.
  
  Mais toi tu ne veux pas faire la différence, du coup tu te retrouve avec un schéma politique simpliste, dogmatique, totalement en dehors de toute analyse politique sérieuse. Tu es la placé pour parler de clivage droite/gauche, au vu de ta position de libéral dogmatique. Le clivage individualisme universaliste contre l’autoritarisme hiérarchique est plus pertinent pour décrire les grands clivages politiques historiques, le tiens est perpendiculaire à celui ci. Le problème de ton analyse, c’est que la verrue bolchévique crevée depuis 1989, ton opposition se trouve vidée de sa substance, car les clivages politiques ne sont pas selon cet axe en france.
  
  Parce que historiquement le libéralisme pur et dur, ainsi que l’égalitarisme autoritaire, ont toujours été minoritaire dans les structurations politiques en france, sauf quand le stalinisme s’est posé comme le champion du communisme et du socialisme et que toute la gauche anticapitaliste a suivie le lampion soviétique. Mais après mai 68, et encore plus après la chute du mur de berlin, la gauche dans son ensemble est revenue vers ses bases naturelles, loin de la déviation stalinienne, et encore déjà avant il y avait de nombreuses critiques qui mettait en avant la rupture entre le socialisme et le stalinisme. Il semblerait que les anciens adhérents égalitaristes autoritaire soit la cible du front national, maintenant que le PCF s’est posé sur un socialisme plutôt réformateur, et a totalement rompu avec l’autoritarisme stalinien, en fait il reprend les principes du communisme originel, plutôt que ce qui s’est fait appeler communisme pendant 65 ans.
  
  Et puis au cas où tu ne t’en rendrais pas compte, le clivage gauche droite est plus opérant dans al population que le tiens, et il ne repose pas sur ta vision dogmatique.
  
  Je vois que tu n’es pas capable de dire pourquoi le libéralisme culturel est un repère considérée à gauche, et le libéralisme économique comme un indicateur de droite.
  
  En fait ton schéma binaire est incapable d’expliquer cela, car de toute façon , il est incapable de comprendre le clivage droite/gauche, donc incapable d’expliquer les combats politiques au cours de l’histoire par la gauche et la droite, ce qui rassemble la gauche et la droite chaque fois qu’il y a eu de gros clivages politiques. En fait en disant que hitler est de gauche, tu prouves ton ignorance et ta non compréhension sur ce sujet.
  
  Donc tant que tu ne seras pas capable de m’expliquer tout ça avec ton schéma binaire, ce n’est pas la peine d’essayer de me faire des leçon sur ce qu’est la gauche, la droite, les clivages politiques etc.... puisque tu ne sais , ni ne comprend rien de tout ça, sorti de ta doxa libérale qui n’est pas outillée pour concevoir les clivages droite/gauche.
  
  Pour le reste, au vu de ce qui exposé au dessus, n’a aucune importance, ce n’est que caricature : soit on est totalement libéral, soit on est une dictature stalinienne.
  
  Ceci est totalement faux !
  
  La preuve c’est qu’aucun pays n’est totalement libéral, que toutes les démocraties ont des états, nombreuses ont des secteurs publics, nationalisés, bref les pays réels sont la preuve que ce que tu dis est faux.
  
  ah tiens tu as al même vision des hommes que hitler : "Les individus sont tous différents, inégaux, ont tous des ambitions différentes et parfois contradictoire,"
  
  Là en fait tu montres juste ce qui se cache derrière ta soit disant liberté, qui n’est en fait que la concentration de pouvoir pour les plus riches.
  
  La société libre n’a rien à faire des différences entre les être humains, elle doit pouvoir proposer les mêmes choses, permettre les mêmes choses à tous, sinon certains sont moins libres que d’autres, dans ce dernier cas il y a une absence de liberté pour ceux qui sont moins bien servis par la société.
  
  Et puis la privatisation de la propriété, c’est la privation de propriété pour beaucoup.
  
  La propriété collective, c’est la propriété d’égal accès pour tous.
  
  Par exemple les routes sont collectives, ont donc tous le liberté de circuler sur les routes. C’est la privatisation des routes , laissées au bon vouloir des propriétaires qui serait une privation de liberté. Donc par exemple en fait les libertariens qui proposent la privatisation totale des routes montrent qu’ils ne sont pas pour la liberté amis pour les privilèges pour les plus riches.
  
  Donc encore ton discours contre la propriété collective, est un sophisme, qui repose sur un point de vu égoïste. Comme propriété privé qui ne soit pas limitative de la liberté des autres, il y a sa maison, ses véhicules personnels, ses affaires personnelles dont celles meublant la maison. Sorti de ceci la propriété privée ne peut plus être une liberté puisqu’elle commence là où s’arrête celle des autres, et c’est là qu’est l’arnaque libérale qui veut nous faire croire que quelque chose qui n’est accessible qu’à quelques uns, et qui donne du pouvoir qu’à quelques uns, c’est la liberté.
  
  Par contre ton speech sur la propriété, c’est encore de la doxa libérale, qui n’a rien à voir avec la propriété collective, qui n’est pas une somme de propriété privée, mais une propriété appartenant indifféremment à tous.
  
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- Par John_John (---.---.---.111) 13 août 2012 21:34
  
  Par delà cette logorrhée creuse, inutile et qui ne démontre rien à part la vacuité totale de la dichotomie droite-gauche, je relève donc votre idée du socialisme : la propriété collective et la gestion démocratique des moyens de productions.
  
  Je ne vois a priori pas en quoi c’est incompatible avec le libéralisme, si vous souhaitez créer votre coopérative autogérée, libre à vous, et même ça existe déjà.
  
  Ce que vous souhaitez donc, c’est interdire toute autre forme d’organisation de production. Interdire à des adultes libres et responsables de passer contrat entre eux, par exemple un contrat de salariat ou un pacte d’actionnaire entre des avocats. Interdire à un individu de posséder de manière privée un « moyen de production », par exemple ses idées et son imagination pour un designer (bonne chance). Interdire à un artisan de posséder son outil de travail. Bref forcer tous les individus à mettre leurs actions au service d’on ne sait quoi, mais de force ! Si ces individus ne sont pas d’accord, goulag ? Si monsieur X et monsieur Y produisent de manière privée et volontaire des biens dans leur garage et veulent se les échanger, goulag ? Si monsieur Z achète des biens à Monsieur X pour les revendre à monsieur Y avec profit, goulag ?
  
  Bref, vous avez compris, votre « socialisme », ce n’est qu’imposer un modèle de fonctionnement de manière tyrannique au mépris le plus total des libertés individuelles. Empêcher la propriété privée individuelle ne peut de toute façon pas se faire sans foutre tout le monde en taule, partant de ce constat il n’est pas compliqué de savoir ce que vaut votre vision du monde !
  
  Au final, on retombe donc bien sur la vraie nature du socialisme, un totalitarisme de A à Z.
  
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- Par John_John (---.---.---.111) 13 août 2012 21:42
  
  Leçon de socialisme appliqué.
  
  Un professeur d’Economie a un jour raconté qu’à sa grande fierté, aucun de ses élèves individuellement n’avait échoué à son examen de fin d’année. Du moins jusqu’à ce qu’une de ses classes entière ait raté ce même examen !
  
  Cette classe était unanime à prétendre que le « socialisme » aller fonctionner, et qu’avec lui, personne ne serait pauvre, et personne ne serait riche : bref, une politique très égalitariste.
  
  Le professeur en question dit à ces élèves : « OK, nous allons faire dans cette classe une application du programme socialiste. Je ferai la note moyenne de la classe, et tout le monde recevra cette moyenne comme note. Ainsi personne ne devrait échouer, et personne, vraisemblablement, n’aura non plus la note maximum A ».
  
  Après le premier test, la note moyenne obtenue par la classe fut B. Par conséquent, tous les élèves obtinrent la note B. Les élèves qui avaient travaillé dur leur test furent un peu déçus, mais ceux qui l’avaient peu travaillé furent très contents.
  
  Pour le second test, les élèves qui avaient peu étudié ont travaillé encore moins, et ceux qui avaient bien étudié décidèrent de se donner un peu de temps libre, et travaillèrent donc moins.
  
  La note moyenne de ce second test fut D ! Pour le coup, personne ne fut vraiment ravi !
  
  Quand le troisième test eut lieu, la note moyenne obtenue par la classe, et donc par chacun des élèves, fut F !
  
  Par la suite des autres tests de l’année, les notes ne s’améliorèrent pas. Les querelles, reproches et insultes commencèrent à se répandre parmi les élèves. Personne ne voulait étudier pour le bénéfice de ceux qui ne faisaient rien.
  
  A leur grande surprise, tous les élèves sans exception, furent recalés à l’examen final.
  
  Leur professeur leur dit que le socialisme finirait par échouer aussi, parce que, quand la récompense potentielle est importante, l’effort pour réussir est également important. Mais quand le gouvernement prive quiconque de cette récompense, personne n’essaie ni ne désire réussir. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
  
  Le professeur leur tira de cette expérience les cinq enseignements suivants :
  - On ne peut pas tirer les pauvres vers la prospérité en sortant les riches de la prospérité.
  - Pour que quelqu’un obtienne quelque chose sans rien faire, il faut qu’une autre personne travaille sans recevoir la juste récompense de ses efforts.
  - Le gouvernement ne peut pas donner quelque chose à quelqu’un sans auparavant le prélever sur quelqu’un d’autre.
  - On ne peut pas multiplier la richesse en la divisant !
  - Quand la moitié de la population se fait à l’idée qu’elle n’a pas à travailler parce que l’autre moitié va s’occuper d’elle, et quand cette seconde moitié se fait à l’idée que ça ne vaut pas le coup de travailler parce que quelqu’un d’autre va bénéficier de son travail, c’est le début de la fin de toute Nation.
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 13 août 2012 22:22
  
  @Par John_John (xxx.xxx.xxx.111) 13 août 21:34
  
  Par delà cette logorrhée creuse, inutile et qui ne démontre rien à part la vacuité totale de la doctrine libérale, qui est incapable d’expliquer les différences politiques, et prétend organiser la politique en ignorant les tensions de pouvoir dans les sociétés réelles.
  
  Ton discours binaire, simpliste est irrationnel et donc sans intérêt.
  
  Ce n’est pas parce que tu ne veux pas le voir que le clivage gauche droite, n’existe pas. Tu nies toute la vie politique depuis la révolution.
  
  EN fait cela t’arrange, ça facilite ta vision simpliste et binaire, et te sert à cacher les véritables enjeux politiques de tes idées, au travers d’analyses simplistes.
  
  Ce que tu dis est faux , tes propos sur hitler en sont la preuve, ton discours donc est de la manipulation qui essaye de faire dire à des concepts le contraire de ce qui’ lsdisent :
  
  si hitler est de gauche alors :
  
  il est pour l’égalité des droits (base de la gauche), non il est contre,
  
  il est pour une démocratie universelle basée sur une assemblée,-> au contraire il est pour le régime basé sur un chef autoritaire et a aboli la démocratie et l’assemblée. D’ailleurs le lien que tu as mis au dessus en est la preuve
  
  il est pour l’émancipation des juifs en tant qu’individus, et non traités comme communauté. -> non il a fait exactement l’inverse.
  
  il est contre la peine de mort. -> non il a exécuté des millions de personnes.
  
  il est contre l’esclavage - > non il a mis en esclavage des millions de personnes dans des camps
  
  il est antiraciste et contre l’antisémitisme. -> ,non il était raciste et particulièrement antisémite
  
  il est contre la hiérarchie -> non il est pour la hiérarchie (voir lien de message précédent)
  
  il est pour l’émancipation des individu vis à vis des communauté traditionnelles -> non au contraire il enferme les individus dans des communautés ethniques, en fait il connait même pas les individus
  
  il est pour le pouvoir démocratique dans les entreprise. -> non les entreprises sous les nazis sont sous le commandement d’un état dictatorial ou dans les mains de bourgeois
  
  etc...
  
  Bref si hitler était de gauche il adhèrerait aux idées humanistes universalistes, mais la vérité c’est que ses idées et la mise en pratique de ses idées correspond exactement à l’inverse.
  
  Bref tes affirmations reposent sur des mensonges !!!!!
  
  Alors pas la peine d’essayer de me faire des leçons, tu pourras te défausser autant que tu veux, tes propos ne deviendront pas vrai. Et en affirmant que hitler était de gauche, tu l’as largement démontré que tu n’avais pas peur d’énoncer des contre vérités flagrantes.
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 13 août 2012 22:27
  
  @Par John_John (xxx.xxx.xxx.111) 13 août 21:42
  
  merci de me démontrer que tout ce que tu as à raconter ce ne sont que des histoires qui n’ont rien à voir avec la politique.
  
  l’école c’est le partage du savoir qui compte, pas des notes.
  Donc ton exemple est mauvais.
  
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- Par sto (---.---.---.229) 11 août 2012 17:14
  
  il y en a encore des gens qui n’ont pas installé un adblocker ???
  
  Sinon, pour l’article, merci à l’auteur de nous faire rire avec cet article ridicule, j’espere pour lui que c’est une parodie....
  
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- Par Anaxandre (---.---.---.164) 11 août 2012 17:55
  
  Mieux vaut tard que jamais !
  
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Par noodles (---.---.---.77) 11 août 2012 18:42

TSCG

aller voir :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/traite-budgetaire-europeen-tout-ca-121056?debut_forums=0#forum3429337

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Par spartacus (---.---.---.49) 11 août 2012 20:52

1000 petits privilèges ca bien un gros riche.
Mais s’attaquer à un plutôt qu’a 1000 syndiqués, c’est du consensuel de gauche.

Sachant que les privilèges différences d’un fonctionnaire de l’éducation nationale, par rapport a un citoyen de la société civile est de 5000€ par an de plus au minimum, comme ils sont plus de 1 million, en les mettant dans le droit commun, (retraite sur moyenne des 25 meilleurs années, fin des privilèges Dom Tom, Fiscalisation des indemnités, fin des bonifications, départ à la retraite a 61.5 ans sans dérogations, fin des logements de fonction, fin du statut. Temps de travail valorisé au réel.
Nous gagnerions 5000€ par individu soit pour 1 million de personnes 5 milliards....Bien plus que tous les riches réunis.

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- Par foufouille (---.---.---.212) 11 août 2012 22:08
  
  et fin des exonerations du CAC40 de spartacul
  fin de l’autel
  
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Par Dolores (---.---.---.210) 11 août 2012 21:13

On ne peut pas « trouver » l’argent virtuel des riches, donc on se rabat sur le peu d’argent réel des pauvres qui ne peuvent rien cacher au fisc !

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- Par Roche (---.---.---.90) 11 août 2012 21:52
  
  je pense aussi que les riches vivant sur de l’argent virtuel, ils n’ont rien et vivent à crédit, il arrive un moment ou le seuil ne permet plus de les satisfaire, il faut donc faire payer les pauvres ! pourquoi pas ? pourquoi lorsqu’on parle de redistribution, ce sont obligatoirement les classes moyennes qui raquent ? pourquoi pas les riches ?
  
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Par epicure (---.---.---.3) 11 août 2012 22:10

pauvres riches, obligés pour payer leurs impôts, d’aller à la banque de france à paris (les autres ont fermées en province) pour devoir payer en pièce de monnaies en les transportant avec des palettes et des gros camions.

Les plus riches disposent de la plus grosse part de la richesse du pays.
Donc mathématiquement il est normal de faire plus payer les riches que les autres.

Mais surtout si on tient compte de la richesse disponible, une fois le nécessaire payé impôts, la part des riches augmente encore plus dans la richesse disponible. Vu que les personnes à bas revenu, en général n’ont rien ou pas grand chose une fois le nécessaire payé. Alors que pour un riche ; la part de nécessaire payé par rapport aux revenus totaux est beaucoup moins importante et constitue moins que la moitié, c’est même ce qui caractérise le riche d’avoir beaucoup d’argent disponible une fois le nécessaire payé, et donc se permettre le superflu.

Donc si par exemple, dans un pays, 20% des plus riches gagnent 50% de la richesse nationale, une fois tenu compte des frais nécessaires, cette part dans la richesse disponible va être plus forte que 50%, disons 75%. Par conséquent il sera plus logique de prendre prioritairement l’argent dans ces 75% que dans les poches de gens qui ne pourraient pas tout payer sans aides/allocations.

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Par arobase (---.---.---.131) 11 août 2012 22:54

« S’enrichir via l’échange marchand librement consenti est hautement moral et encourageable, » dit john avec entrain. il doit être riche.

exploiter des milliers d’ouvriers à qui on laisse le minimum pur vivre et qu’on vire fortune faite (pas vrai mr peugeot) c’est moral et encourageable.

nul ne peut s’enrichir sans voler, tricher ou exploiter les autres. d’ailleurs un riche ne travaille plus , il a même des esclaves de haut niveau qui se chargent de le remplacer au fouet sur la galère.

les riches ne paierons jamais parce qu’ils sont encouragés et protégés par des imbéciles pauvres qui votent pour ceux qui protègent les riches.

par exemple, combien de millions de pauvres salariés dont beaucoup seront de futures victimes de ces puissants escrocs et affameurs, ont voté UMP ? quel intérêt personnel pouvaient-ils y trouver ?

comment hollande pourrait-il trouver la légitimité de foutre un coup de pied dans la fourmilière de la poignée de nantis pour leur faire rendre le produit de leur vol, quand il y a quelques mois, 49% des gens votaient pour sarkosy, donc pour les bétencourt et cie ?

ces 49% là préféraint payer eux même sous forme de tva, sans compter les autres dizaines de taxes que le sarkosy et sa clique auraient de nouveau inventé.

les riches ont raison de résister puisque leur victimes sont les premières à les défendre.

quand à dure que leur argent est virtuel, tachez de ne pas vous trouver devant l’étrave d’un de leur yacht, vous pourriez recevoir une coup de butoir pas virtuel pour un sou. il suffit d’aller faire un tour des ports, de Menton à Dunkerque.

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- Par John_John (---.---.---.112) 11 août 2012 23:42
  
  Merci de résumer en un post toute l’inculture économique des gauchistes.
  
  Le seul et unique point qui suffit à détruire entièrement tout votre délire, c’est la qualification de l’échange marchand : si je paye pour un bien ou un service, c’est que la valeur que j’en retire est supérieure au coût que je supporte. A l’inverse, si je vend un bien ou un service, c’est également que la valeur que j’offre est inférieure à mes yeux à la somme d’argent que j’en retire. Ainsi, tout échange marchand est parfaitement gagnant-gagnant : les deux partis s’enrichissent, sans quoi il n’y aurait pas d’échange. Il s’ensuit que, cet échange répété de nombreuse fois, un individu peut s’enrichir ; que ce soit de 100€ ou d’un million ne change rien.
  
  L’enrichissement par échange marchand libre ne peut donc se faire qu’au profit de toutes les parties prenantes, sans quoi il n’aurait pas lieu. Non seulement l’enrichissement est légitime et moral, mais en plus il mesure la valeur créé pour ses clients, et donc pour la société dans on ensemble. A ce niveau il ne reste plus que la jalousie maladive pour y trouver à redire. On voit bien là quels bas instincts animent donc les thuriféraires du collectivisme : tous égaux dans la misère et la coercition plutôt que d’accepter la liberté des hommes, tel est leur crédo. C’est une pathologie grave, à ce niveau là il faut aller consulter.
  
  Merci donc de remballer vos délires : les seuls qui s’enrichissent malhonnêtement, ce sont les pouvoirs publics qui se financent par le vol de l’argent des contribuables. Celui qui vend un produit ou un service ne force personne à l’acheter, et si les clients acceptent de payer et donc de l’enrichir, c’est tant mieux pour tout le monde.
  
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- Par foufouille (---.---.---.212) 12 août 2012 10:36
  
  « Ainsi, tout échange marchand est parfaitement gagnant-gagnant »
  mdr
  en pratique, on en est tres loin
  sinon, il y aurait pas d’escrocs ni de marchands de sommeil
  
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- Par lemouton (---.---.---.137) 12 août 2012 14:31
  
  dixit john_bifton
  
  « .. les seuls qui s’enrichissent malhonnêtement, ce sont les pouvoirs publics qui se financent par le vol de l’argent des contribuables.. »
  
  —> ... ... le vrai troll de la City..
  
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- Par lemouton (---.---.---.137) 12 août 2012 14:40
  
  re dixt john_bifton
  
  « ... Ainsi, tout échange marchand est parfaitement gagnant-gagnant : les deux partis s’enrichissent, sans quoi il n’y aurait pas d’échange... »
  
  A vomir.. du slogan pur style libéral exploiteur.
  Allez dire cela aux paysans qui sont obligés de vendre à perdre, car des encravatés dans leur bureau, jouent à la spéculation avec les denrées alimentaires....
  Pauvre type va....
  
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Par lemouton (---.---.---.137) 11 août 2012 23:15

La faute est elle aux riches, ou aux politiques qui écrivent les lois, qui leur permettent de s’enrichir sans aucune morale.. ??..

attention aux trolls de diversion...

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Par arobase (---.---.---.131) 12 août 2012 13:24

l’épicier qui vend sa marchandise fait un échange marchand. mais il ne sera jamais iche, même en volant ses clients et travaillant 24h sur 24.

par contre le patron d’auchan qui exploite une armée de’esclaves, lui est immensément riche.

alors John, je ne sait qui délire et qui est gauchiste , ni ce que ça veut dire.
simplement ; mon patron qui ne travaille pas mais qui est très riche, sans nous les salariés , il n’est rien. et nous on a juste de quoi ne pas crever sur les milliards qu’on lui rapporte.

si ça te convient tant mieux, il y a toujours eu des esclaves pour se faire couper en morceaux pour ceux qui les fouettent. moi c’est pas mon genre

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- Par John_John (---.---.---.27) 13 août 2012 10:49
  
  Bien évidemment, puisqu’une épicerie n’est pas une entreprise scalable. Maintenant imaginez un chanteur qui vend ses chansons pour 1€ sur internet : si 100 millions de gens achètent une chanson, il devient bien plus riche que votre patron, sans voler personne.
  
  Les esclaves d’auchan, montrez les moi. Je pense plutôt que vous parlez de milliers de gens qui ont un niveau de vie parmi les 10% les plus riches de la planète, qui ont une assurance santé, 3 repas par jour, des congés payés, un toit sur la tête, etc, bref des conditions de vie franchement luxueuses comparées avec la moitié de l’humanité. Et surtout, ce sont des gens qui, sans Auchan, seraient surement en train de cultiver leurs propres patates pour manger. De même, si les salariés n’ont pas besoin de patron, on se demande franchement ce qu’ils attendent pour créer leur boite, puisque c’est si facile. Qu’il s’en passent, du patron, et on verra.
  
  Bref, on connait la chanson, le socialisme consiste à se plaindre la bouche pleine ce n’est pas nouveau. Merci de confirmer une fois de plus l’évidence : à par des caprices d’enfants gatés, on se demande bien ce qu’ils savent faire les gauchistes.
  
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- Par John_John (---.---.---.27) 13 août 2012 10:36
  
  Je n’ai pas besoin de votre respect, je ne fais que vous rappeler de ne pas interférer avec mes droits, de la même manière que je n’interfère pas avec les vôtres, et rien de plus. « Don’t tread on me », si vous comprenez le sens de cette phrase.
  
  Quant à l’échange marchand, vous faites exprès de ne pas comprendre : bien sur que tout échange est une négociation, mais l’échange ne se fait qu’à partir du moment où les 2 partis acceptent volontairement, c’est à dire qu’elles ont trouvé un point d’entente : le prix du marché. S’il l’une des 2 parties n’est pas satisfaite, il n’y a pas transaction du tout, c’est une tautologie.
  Par contraposée, s’il y a transaction c’est qu’il y a non-insatisfaction mutuelle, l’échange est donc mutuellement enrichissant. C’est la raison pour laquelle la quantité de richesse n’est pas fixe dans une économie. Un exemple plus détaillé ici : http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/la-valeur-des-choses.html
  
  Enfin, bien évidemment que le monde est imparfait, et justement, c’est ce qui donne tout son crédit à l’entrepreneuriat : c’est parce qu’il y a des magouilles, des ententes sur les prix, etc, qu’il y a des opportunités de créations d’entreprises. Là où il y a malversations, il y a une entreprise à créer qui va résoudre le problème, au bénéfice de tout le monde. Là où il y a monopole, il y a une possibilité de faire concurrence, donc possibilité de création de valeur.
  
  « Gagner du fric à tout prix » est la devise des impôts. Pas celle de tout le monde. Si vous voulez gagner de l’argent dans le secteur privé, il va falloir commencer par rendre service à votre prochain, aider, soulager, coopérer. Mais si vous voulez agir gratuitement, libre à vous également. Il n’y a de profit que si le client est satisfait, ça devrait vous faire réfléchir un minimum.
  
  Je passe sur les insultes, elles vous dévalorisent bien plus qu’elle ne m’atteignent. Vous devez vraiment être malheureux pour en arriver là, je vous plains plus qu’autre chose.
  
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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 13 août 2012 12:22
  
  « S’il l’une des 2 parties n’est pas satisfaite, il n’y a pas transaction du tout, c’est une tautologie. »
  
  Ahhhhhhhhh j’ai enfin trouvé quelqu’un satisfait du prix de son essence !!!!! Magnifique !
  
  La satisfaction est complètement facultative. Vous décrivez (fort bien) les théories du capital, du libre échange, et de l’économie marchande, mais vous oubliez (je crois que vous faites semblant) que l’argent ne sert pas qu’au superflu, l’argent sert aussi et avant tout aux biens de première nécessité, qui eux donneront lieu à un échange, même si les conditions ne satisfont pas l’acheteur, car si il n’achète pas, il crève...
  
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- Par John_John (---.---.---.111) 13 août 2012 16:47
  
  Ridicule, merci pour la rigolade.
  
  Ce dont vous avez besoin pour vivre c’est de la nourriture / eau (gratuit avec des associations caritatives / votre potager), une tente et des vetements pour l’hiver (gratuit aussi chez les mêmes associations). On peut tout à fait vivre sans argent, et d’ailleurs des tas de gens le font très bien, cf les diverses expérimentations de colonies hippies au cours du siècle dernier. Si vous voulez de l’essence (et c’est un bon exemple, 80% de taxes), c’est bien que vous en avez envie, et que vous préférez cela au vélo ou au cheval, dont acte. Les pompistes vous en offre pour pas trop cher, grâce à la concurrence, et l’Etat vous rackette par dessus. Mais c’est une autre histoire.
  
  Dans tous les cas, pour « crever »dans un pays libre, il faut vraiment le faire exprès. Dans un paradis socialiste comme la Corée du Nord, c’est aussi une autre histoire (et c’est normal, le socialisme ne crée que de la misère et interdit tout le reste).
  on en revient donc toujours au même point : si vous achetez quelque chose, c’est que l’argent que vous dépensez représente moins de valeur que ce que vous recevez en retour. Win-Win.
  
  Et pour ceux qui refusent encore de l’admettre, réfléchissez juste à ceci : si une transaction est à somme nulle, la quantité totale dans l’économie ne peut pas augmenter. Hors elle est multipliée tous les ans. Nier ces faits, c’est plus que de l’idéologie, c’est de la stupidité.
  
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- Par lemouton (---.---.---.137) 13 août 2012 18:45
  
  De John..
  attendez .. attendez... lisez et savourez ..
  
  « »...On peut tout à fait vivre ( —> survivre..)
  sans argent, et d’ailleurs des tas de gens le font ( —> par choix ??..)
  très bien ( —> dixit et testé par john_bifton),
  cf les diverses expérimentations de colonies hippies au cours du siècle dernier ( —> justement c’était au siècle dernier)...."
  
  Sans déconner, il croit vraiment ce qu’il écrit.. ??
  
  moi je pense qu’il a un role de chiffon rouge et les crapauds comme moi se précipite dessus..
  trés bon pour le compteur d’Agora.. non ???
  
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- Par al.terre.natif (---.---.---.178) 14 août 2012 11:39
  
  possible qu’il ne soit qu’un « chiffon rouge », mais les arguments qu’il expose sont malheureusement ceux que beaucoup reprennent sans réfléchir ... il est plus sain d’y répondre clairement que de chercher à démonter le personnage.
  
  C’est bien connu, en france, les gens qui n’ont pas de maison l’ont choisi, ceux qui meurent de faim (oui oui, ca existe encore dans notre pays) l’ont également choisis. D’ailleurs, je penses que John_John s’inspire d’un grand mentor de notre pays, M. Balkany, piégé par un faux journaliste américain. Edifiant pour des gens un peu au contact de la réalité, certainement normal et tout à fait vrai pour John_John.
  
  C’est ca l’échange gagnant / gagnant dans le capitalisme : tu donne ta vie, et tu gagne la maladie, la pauvreté, la mort parfois. Et tout ceci pour défendre le principe au dessus de tout : la liberté (de ceux qui entreprennent)
  
  Pour ceux qui auraient sentis germés en eux le doute en lisant les posts de John_John, rappelez vous des deux autres mots inscrits sur les frontons de nos mairies : Liberté (oui ca JJ la défends très bien !), mais aussi l’égalité, et la fraternité... Sans ces deux autres valeurs, la liberté est vaine, car elle est spoliée par un petit nombre, et en rappel toujours, la liberté ne vaut que si elle est limitée par celle des autres, sinon on appelle ca le totalitarisme ...
  
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- Par epicure (---.---.---.3) 14 août 2012 18:45
  
  Oui JJ ne comprend pas les concepts dont il parle, ce sont des mots avec des images dessus mais sans contenu.
  Par exemple il conteste tout ce qui est collectiviste.
  
  Selon lui donc : le collectivisme c’est la dictature, et ce qui est privé c’est la liberté.
  
  Donc si on suit son raisonnement, au niveau politique, toute forme de pouvoir politique collectiviste, c’est al dictature, et toute forme de pouvoir politique privé c’est la liberté.
  
  Comme la démocratie est une forme de pouvoir collectiviste, le pouvoir appartient à tous les citoyens, et que la dictature est un pouvoir politique privé, appartenant à une personne et son entourage, comme une entreprise privée appartient à son patron et ses actionnaires. Alors selon la logique de JJ, la démocratie c’est la dictature, et la dictature c’est la liberté.
  
  On se croirait dans le régime totalitaire de 1984 avec cette conclusion. Raisonnement qui dans le roman est clairement présenté comme étant fait pour empêcher de penser.
  
  En fait ce mode de pensée est fait pour que dans la pensée il n’y ait que deux alternative, soit une dictature totalitaire, soit un système ultralibéral, et qu’on ne puisse penser rien d’autre que de ce cadre étroit, comme il le l’a clairement énoncé au dessus, et par conséquent tout ce qui s’oppose au libéralisme économique fait partie de la même famille politique que les nazis.
  
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- Par JL (---.---.---.183) 14 août 2012 19:03
  
  @ epicure,
  
  dans le droit fil de ce que vous écrivez à l’encontre de JJ et du libéralisme, cet article :
  
  " ... Dans un article paru sur le site du Monde, Patrick Clastre, un historien spécialisé dans l’histoire des jeux indique que le degré de contrôle n’a jamais été aussi fort que pour ces jeux à Londres, bien plus en fait qu’il ne le fut à Pékin en 2008. Il ajoute que pour imposer ce type de règles, le CIO a besoin “d’une dictature ou d’un pays ultralibéral ...“.
  
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