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Accueil du site > Tribune Libre > Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -I

Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -I

Analyse et commentaire critique de la conférence TEDxRepubliquesquare d’E. Chouard datée de Mars 2012 et intitulée « Chercher la cause des causes ».

Première partie : déconstruction de l’argumentaire

Si nous prenons ici le temps de procéder à la critique de l’une des conférences d’E. Chouard –conférence que nous trouvons assez représentative de son projet global, c’est que le sujet qui le préoccupe –l’origine des injustices sociales et du malaise qu’elles génèrent, est sur le fond très proche de celui qui est le nôtre et qui constitue la motivation première de la création de notre collectif. Aussi sommes-nous particulièrement sensible aux problématiques qu’il aborde et a fortiori aux conclusions qu’il formule et partage et qui ont un succès sur internet qui ne pouvait nous laisser indifférents.

Par ailleurs, il nous faut préciser que nous n’avons rien de personnel contre E. Chouard qui, malgré les défauts « majeurs » de son argumentation et de son raisonnement, n’en est pas moins quelqu’un qui semble honnête dans sa démarche et dans sa volonté de bien faire, ce qui, en dernière instance, reste pour nous -et de loin- l’essentiel. Cet idéalisme qui le caractérise et qui fait ici précisément l’objet de notre critique est paradoxalement ce qui fait pour nous l’intérêt de son propos.

 

Dans la conférence[1] que nous nous proposons ici de critiquer, organisée par TedxRepubliqueSquare le 22 mars 2012, Etienne Chouard se propose de nous exposer les résultats de ses travaux portant sur ce qu’il nomme la « cause des causes de toutes les injustices sociales ». Faisant sienne la méthode hippocratique de la déduction causale, consistant à ne pas se focaliser sur les symptômes, mais bien sur une hypothétique origine première et commune de ces derniers, il serait ainsi parvenu à identifier l’ultime raison de ces injustices. Celle-ci, nous dit-il, résiderait en effet dans le caractère représentatif des régimes politiques actuels, caractère qui graverait inévitablement dans le marbre de la constitution l’impuissance politique des peuples, et par là leur soumission aux intérêts particuliers d’une « oligarchie ploutocratique » que ce type de régime, toujours selon Chouard, impliquerait nécessairement.

Cependant, nous allons voir dans cette première partie qu’étant donnée la méthodologie adoptée, se voulant « scientifique » et « factuelle » mais reposant en réalité sur le postulat hautement métaphysique que constitue la possibilité même d’une cause des causes, sa démonstration est dès l’origine condamnée à la tautologie, tropisme condamnant à son tour l’hypothèse (la problématique retenue) comme la thèse (la solution proposée) formulées par Chouard à l’irrecevabilité. Cela nous conduira, à l’occasion de notre prochaine tribune, à reformuler le problème soulevé par E. Chouard et à proposer nos propres solutions.

Le caractère métaphysique de la recherche d’une « cause des causes »

Il faut rappeler ce que Chouard –qui admet s’être inspiré d’Hippocrate- ne peut ignorer, à savoir que la notion de cause des causes renvoie immédiatement à celle de la philosophie scolastique (et donc profondément théologique) de « cause première » (notamment développée dans La Métaphysique d’Aristote), qui renvoie elle-même ni plus ni moins à une entité « divine ». En effet, pour Aristote, qui -cherchant la cause première du mouvement des astres- est le premier à avoir procédé à cet exercice intellectuel de déduction causale, la cause des causes était un « moteur premier », moteur qui prendra dans la théologie scolastique moderne la figure de ce « deus ex-machina » qu’est le Dieu du christianisme et qui autorisera, comme pour Chouard, de « miraculeuses » démonstrations[2].

Plus fondamentalement, d’un point de vue strictement logique, la cause des causes est une antinomie, un paradoxe indépassable, puisqu’en vertu du principe de causalité, toute cause est l’effet d’une autre cause, et ce à l’infini[3]). Aussi, se donner comme projet de chercher la cause des causes est déjà en soi un projet « idéaliste », c’est-à-dire qui ne peut avoir aucune prétention à la validité scientifique. On ne peut en effet comme le fait Chouard déduire à partir du concept premier de cause des causes ce qu'il contient et on est conduit à la tautologie. En effet, « Aucun principes scientifiques ne peut être déduit par voie analytique. Par exemple, le principe de causalité ne peut pas être déduit analytiquement car si tout évènement à une cause, on ne peut déduire de la notion d’évènement la notion de causalité, on ne peut en déduire qu'il doive avoir une cause. » [4]. Et prétendre y être parvenu, c’est vraiment avoir pris, tel Don Quichotte, des moulins à vent bien réels pour des géants imaginaires !

Enfin, il est important de souligner le caractère éminemment tautologique de l’idée même de cause des causes, car elle renvoie à celle d’un auto-engendrement spontané et réciproque de la cause et de l’effet, tautologie qui précisément est celle qui, dans la mesure où elle caractérise et par là de ruine son projet dans son principe, caractérise et ruine avec la même radicalité son principal argument, argument dont la critique constitue précisément l’objet de notre seconde partie.

Nous allons maintenant voir en effet que le projet même de recherche de la cause des causes, dans la mesure où il implique nécessairement une réduction arbitraire du champ d’investigation causale (puisque, niant le principe de causalité, il nie la chronologie des évènements, dont toute une partie en deçà d’un moment « t » arbitrairement choisi est purement et simplement ignorée, comme si le phénomène expliqué était spontanément apparu à ce même moment), ne pouvait avoir pour conséquence que de conduire Chouard à une démonstration tautologique qui, tel le baron de Münchhausen qui s’extirpe lui et son cheval de l’eau en se tirant lui-même par les cheveux, contrant par-là toutes les lois de la physique, s’auto-justifie elle-même contre tous les principes d’un raisonnement logique et rationnel élémentaire

 

L’argument tautologique de notre Don Quichotte des temps modernes

La cause de « toutes les injustices sociales » serait, nous dit-il, notre impuissance politique, impuissance politique qui viendrait elle-même d’une constitution écrite par et pour les représentants (hétéronomie institutionnalisée/censure institutionnelle).

Or, précise-t-il, la cause ultime de cette cause, serait que nous laisserions écrire cette constitution par nos représentants. Ainsi, nous dit-il sans nuance, puisque le pouvoir corrompt systématiquement les politiciens et qu’ils ne sont donc pas responsables des maux qui nous accablent (on notera au passage la discutable radicalité d’un tel raisonnement), nous entretiendrions nous même notre propre impuissance politique (autohétéronomie/autocensure).

Autrement dit, la cause des causes serait que nous laisserions écrire la constitution par des individus nous interdisant de l’écrire. N’est-ce pas là un amusant paradoxe ?

Ainsi Chouard affirme que le problème ne serait in fine qu’une censure (hétéronomie) institutionnelle qui aurait pour cause une autocensure (autohétéronomie) qui aurait elle-même pour cause…. une censure institutionnelle ! Soit une impuissance politique qui s’auto-engendrerait spontanément ! On est ici face à un argumentaire tautologique (la cause et l’effet se confondent), et par là aporétique (on ne sait pas en définitive lequel engendre l’autre).

D’où l’imprécision des propos tenus par Chouard qui qualifie lors de cette conférence alternativement de cause des causes l’hétéronomie institutionnelle et l’autohétéronomie, imprécision qui ne tient qu’au fait que ces deux causes ne sont en fait pas dissociables l’une de l’autre.

Pour sortir de cette impasse logique dans laquelle nous conduit inévitablement son projet irréalisable de chercher la cause des causes (qui ne peut se faire par définition que par abstraction du contexte historique d’émergence du phénomène étudié, la notion de cause des causes renvoyant nous l’avons vu à une négation de la chronologie qu’impose le principe de causalité), il aurait fallu précisément interroger cette évolution chronologique, et donc la recontextualiser pour en analyser les causes historiques. Autrement dit, chercher les causes de cette autocensure institutionnalisée. Pourquoi donc les citoyens acceptent-ils cette situation depuis, selon lui, deux siècles ?

Si E. Chouard soulève cette interrogation, il ne la traite pas, et la balaie du revers de la main comme s’il s’agissait d’un insignifiant détail, d’une « simple conséquence », se contentant simplement de qualifier avec tout le tact et la nuance qui caractérise son rapport aux masses populaires « d’indéfendable » le fait de « voir tous ces pauvres défendre l’élection » (sic !). Et il ne la traite pas plus dans ses autres interventions que dans celle-ci. Sans nécessairement prétendre chercher « la cause des causes », il eut été en effet intéressant de s’interroger sur la ou les causes de cette acceptation plus ou moins généralisée de l’impuissance politique ici incriminée, et ce sans recourir à un argument tautologique consistant à dire que cette impuissance s’est auto-engendrée spontanément et que si les gens l’acceptent c’est pour la simplissime raison que ce sont des abrutis mystifiés qui « défendent l’élection comme une vache sacrée ».

Ainsi nous avons tenté de montrer brièvement en quoi l’argumentaire d’E. Chouard, reposant sur le postulat métaphysique de la possibilité de trouver une cause à toutes les causes, invalidait à l’origine sa démarche. Aussi allons-nous voir maintenant en quoi la solution proposée par notre Don Quichotte des temps modernes, consistant en un « retour » au tirage au sort comme procédure de sélection de nos gouvernants, est elle-même -conséquence directe de cet écueil principiel, condamnée à l’irrecevabilité.

 

La solution magique de notre Don Quichotte : le tirage au sort. (Ou comment faire surgir un lapin athénien d’un chapeau babylonien)

Comme nous l’avons dit, le caractère métaphysique de la démarche, qui condamnait la démonstration à la tautologie, ne pouvait que conduire à une solution aporétique. En effet, affirme Chouard, si « c’est à nous d’interdire [aux gouvernants] d’écrire la constitution », il faut que nous puissions l’écrire nous-même. Ce raisonnement déjà tautologique le conduit à voir dans le tirage au sort le meilleur moyen d’y parvenir. Cependant, le pouvoir d’imposer le recours au tirage au sort comme procédure de sélection des représentants supposerait préalablement le pouvoir pour le « bon » peuple d’écrire lui-même la constitution. Pour le dire trivialement, on tourne en rond encore une fois !

Par ailleurs, le recours aux postulats métaphysiques condamne Chouard à d’inévitables paralogismes. Aussi, si l’on admet comme le fait E. Chouard une conception idéaliste de l’humanité selon laquelle les concepts de bien et de mal comme ceux de normal et de pathologique seraient universels, il est tout aussi aporétique de proposer un tel recours à la souveraineté populaire. De fait, si d’une part, comme il l’affirme, le pouvoir corrompt nécessairement ceux qui y accèdent, et que d’autre part, citant Alain à l’appui, les « gens normaux », ces « Hommes justes » et « bons » par nature, ne veulent par essence pas gouverner (nous avons vu qu’il y avait déjà là une contradiction majeure), pourquoi ces derniers voudraient-ils soudainement faire ce qu’ils ne veulent pas faire -et que leur nature leur interdit de toute façon de faire, et cela même au prix de la « bonté » et de la « normalité » qui les caractérise et qui précisément les tient éloignés du pouvoir ?

Plus fondamentalement, et en prenant le problème par l’autre terme de la contradiction évoquée précédemment, si ce sont nécessairement, comme l’affirme Chouard, les « pires d’entre nous » qui veulent gouverner, et que le reste, les « bons », les « normaux », ne le souhaitent pas, en quoi proposer le recours au tirage au sort sur la base du volontariat résoudrait quoi que ce soit au présent problème ?

Enfin, il nous faut évoquer un dernier paralogisme de taille. En affirmant qu’in fine le recours au tirage au sort nous permettrait de donner le pouvoir aux « meilleurs d’entre nous » (Chouard doit ici faire référence à une espèce d’élite naturelle, naturellement bonne et incorruptible, qui parviendrait à aller contre cette « loi physique et implacable » qui veut que le pouvoir « rende fou » inévitablement. Assumons, si l’on tente de suivre son imparable raisonnement, qu’il doit s’agir de ceux qui veulent le moins le pouvoir et qui par-là souhaiteraient le plus être volontaire pour être tirés au sort…), notre expert en cause des causes ne nous propose ni plus ni moins que le modèle d’une aristocratie idéale (comme celle voulu par un autre idéaliste nommé Platon) ! Ce qui, reconnaissons-le, est assez cocasse quand on se présente comme le défenseur de la « vraie » démocratie…

Aussi, et par extension, outre le fait que pour pouvoir imposer le recours au tirage au sort, dans la mesure où, comme le dit Chouard à juste titre, les gouvernants actuels n’ont aucun intérêt à nous rendre notre souveraineté, il nous faudrait littéralement « prendre les armes » (seul moyen de lever l’aporie), la possibilité même d’une telle démocratie directe reposerait en définitive non seulement sur l’hypothèse profondément idéaliste de la nécessaire bonté du peuple, mais également sur les postulats tout aussi idéalistes que sont d’une part celui de l’existence de ladite élite naturelle qui, se sachant meilleure que les autres de par la conscience qu’elle aurait de son profond dégoût du pouvoir, souhaiterait néanmoins par pur altruisme accéder à ce qui la rebute le plus, et d’autre part celui de la bonne volonté intrinsèque d’une majorité populaire qui, consciente quant à elle de sa vulnérabilité face à l’attrait du pouvoir, ne le souhaiterait précisément pas (oui, c’est quelque peu kafkaïen : elle s’en détournerait précisément car elle sentirait au fond d’elle-même qu’elle pourrait éventuellement aimer ça…) et laisserait ainsi l’élite désintéressée (qui elle ne voudrait donc vraiment pas gouverner, ce qui serait précisément sensé la motiver à vouloir gouverner. Vous suivez toujours ?) se charger de les représenter.

L’écueil éthico-pratique de la « solution chouardienne »

Lors de la conférence qui nous occupe, Chouard, qui évoque la question de la citoyenneté et de l’esclavage, nous dit de but en blanc qu’elle n’est pas le problème, et qu’il nous faut uniquement nous concentrer sur la liberté politique des citoyens de l’époque. Il affirme également avec ce sérieux et cet enthousiasme naïf qui le caractérise, invoquant Aristote comme s’il s’agissait d’un oracle infaillible, que durant les deux cents ans de démocratie athénienne, « ce sont toujours les pauvres qui ont gouverné ». Encore une fois, Chouard est pris en flagrant délit de légèreté –pour ne pas dire de malhonnêteté- intellectuelle.

Avant d’aborder la question de l’intime relation entre une certaine conception métaphysique de l’Homme, le servage institutionnalisé par le droit et la démocratie directe dans l’Athènes de l’époque, nous rappellerons au sujet de la nature humaine ces propos d’Aristote, ce « grand » défenseur de la démocratie directe (et référence récurrente de Chouard pour cette raison) :

« Le même rapport se retrouve entre l'homme et les autres animaux. D'une part les animaux domestiques sont d'une nature meilleure que les animaux sauvages, d'autre part, le meilleur pour tous est d'être gouverné par l'homme car ils y trouvent leur sauvegarde. De même, le rapport entre mâle et femelle est par nature un rapport entre plus fort et plus faible, c'est-à-dire entre commandant et commandé. Il en est nécessairement de même chez tous les hommes. Ceux qui sont aussi éloignés des Hommes libres que le corps l’est de l’âme, ou la bête de l’Homme (et sont ainsi fait ceux dont l’activité consiste à se servir de leur corps, et dont c’est le meilleur parti que l’on puisse en tirer), ceux-là sont par nature des esclaves ; et pour eux, être commandés par un maître est une bonne chose, si ce que nous avons dit plus haut est vrai. Est en effet esclave par nature celui qui est destiné à être à un autre (et c'est pourquoi il est à un autre) et qui n'a la raison en partage que dans la mesure où il la perçoit chez les autres mais ne la possède pas lui-même. (Aristote, La Politique, Livre I).

Faisant abstraction du caractère pour nous profondément choquant de tels propos, on remarquera la proximité entre les postulats métaphysiques d’Aristote portant sur l’essence humaine et sa classification entre individus naturellement nobles et naturellement vils et les hypothèses de même nature mobilisées par Chouard et portant sur la naturelle vertu du « bon » peuple par opposition à la tendance naturelle à l’égoïsme et à la corruption de ceux qui par essence souhaiteraient gouverner. Or, si cette proximité n’a rien de surprenante, puisque nous l’avons vu Chouard a fait sienne la métaphysique aristotélicienne, depuis la méthodologie jusqu’aux postulats, c’est bien celle-ci qui en dernier lieu pose problème.

En effet, on ne peut pas isoler comme il le fait un régime politique de son contexte historique d’émergence, contexte qui en constitue la condition de possibilité. Et l’esclavage, comme l’exclusion des esclaves des femmes de la citoyenneté athénienne, constituent le premier versant de cette condition éthico-pratique de possibilité de la démocratie directe. (Ethique -ou morale, d’abord, car elle détermine une représentation du bien et du mal, et par la suite éminemment pratique, car elle implique une traduction institutionnelle de cette représentation, traduction politique qui détermine à son tour les modes d’organisation et de régulation du social).

En effet, toute pratique politique est de part en part déterminée par un « corpus anthropologique », c’est-à-dire une conception de la nature humaine et de sa « place dans le monde ». Et dans le cas de la démocratie athénienne, c’est sur la représentation aristotélicienne de l’humanité ci-dessus exposée que repose entièrement cette pratique.

Rappelons, contre Castoriadis, dont les réflexions sur la démocratie athénienne ont fortement inspirées E. Chouard[5] et qui pour nous se méprend gravement sur ce point, que l’Athènes de l’époque est un mélange de théocratie et de « mythocratie », et non cette société rationnelle que décrit l’auteur de La montée de l’insignifiance. Nous entendons par là qu’à la différence de notre paradigme humaniste[6] et libéral au sein duquel il n’y a pas de transcendance possible, c’est-à-dire que c’est à l’individu qu’il revient de produire sa propre vérité morale par le biais de la raison[7], le paradigme qui caractérisait la Grèce antique imposait une vision du monde subordonnée à un ensemble de représentations à la fois théologique (les grecs avaient leur panthéon, comme Aristote avait son « moteur premier », sa « cause des causes ») et mythologique (le présent s’expliquait par les mythes, ou, toujours pour Aristote, par des postulats métaphysiques), ensemble constituant un système symbolique déterminant un cadre moral autorisant la classification des individus et l’attribution de leur fonction sociale selon leur supposée nature (classification sur laquelle reposait également la République idéale théorisée par son maître Platon) .

L’Athènes de l’époque était donc précisément marquée par ce caractère que Castoriadis, lui refusait –et c’est là son incompréhensible erreur, à savoir une certaine « clôture de la signification », c’est-à-dire justement cet ensemble de représentations métaphysique dont la cohérence interne pouvait tout expliquer « par elle-même » (clos sur lui-même), autrement dit, de tout expliquer de manière « tautologique » (exemple trivial mais simple à comprendre, celui de l’autojustification consistant à légitimer quelque chose par le simple fait que cette même chose est conforme à la loi en vigueur).

Ainsi, la « liberté des anciens » reposait théoriquement sur une anthropologie rendant moralement acceptable l’esclavage, esclavage qui rendait à son tour possible dans la pratique la liberté politique d’une minorité d’individus.

Aussi, la question fondamentale que devrait selon nous se poser E. Chouard, et que la lecture de Castoriadis aurait dû lui suggérer fortement (car si nous ne partageons pas son analyse de la cité athénienne, nous partageons en grande partie les problématiques fondamentales qu’il retient concernant la « démocratie » actuelle), est celle portant sur les raisons non pas institutionnelles, dont elles ne sont que la traduction pratique, mais bien historiques et psychologiques, pour ne pas dire philosophiques, qui ont conduit à l’abandon d’un paradigme pour l’autre.

Ce point sera l’objet d’une deuxième tribune, où, partant de la distinction Constantinienne entre « liberté des anciens » et « liberté des modernes », nous nous proposerons de reformuler le problème soulevé par Chouard et d’y apporter nos propres réponses.

 

 



[1] Pour toutes les références concernant cette conférence, voir http://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8

[2]  Notamment chez Descartes, qui fonde le cogito sur l’existence présupposée d’une telle cause première absolue et divine, mais également chez d’autres grands noms de la philosophie classique tels que Leibniz et son « harmonie préétablie », ou encore chez Spinoza et Malebranche et leur « créationnisme continu », qui fondaient tout ou partie de leur réflexion sur l’existence et sur l’action passée ou présente d’un « Dieu-cause-des-causes »

[3]  Et la théorie du Big Bang ne le remet pas en question dans la mesure où l’impossibilité de connaitre la ou les causes d’un phénomène ne signifie pas que cette cause n’existe pas. Et la théorie quantique comme celle dite des « cordes » tendent à confirmer la représentation purement causaliste du réel.

[4] Jacques Rivelaygue, Leçons de métaphysique allemande, Tome II, Kant, Heidegger, Habermas.Paris, Grasset, 1992, 497 p.

[5] Entre autres Cornelius Castoriadis, La montée de l'insignifiance, Paris, Édition du Seuil, coll. « Essais », 1996, 292 p.

[6] Humanisme qui signifie, il est parfois nécessaire de le rappeler, « anthropocentrisme », par opposition au « théocentrisme », c’est-à-dire une vision du monde selon laquelle le législateur serait l’Homme et non plus un hypothétique Dieu que la rationalité aura évacué. L’humanisme correspond donc aux lumières, et n’est en rien une quelconque disposition de l’esprit à l’altruisme ou à la générosité.

[7] Concept d’autonomie du sujet typiquement moderne et qui est au fondement de la stricte égalité entre tous les humains, conception radicale de cette dernière interdisant notamment l’esclavage (ou, en termes kantiens, le fait d’utiliser l’Homme comme un moyen, et non comme une fin).

 

 


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119 réactions à cet article    


  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 11:04
    Tout d’abord, bonjour
    Merci de réagir à cet article. 

    De fait nous faisons une comparaison. Y’a pas besoin d’avoir lu quoi que ce soit pour comprendre ce qu’est une comparaison. 

    Ensuite, concernant les deux composantes que nous aurions omises, nous ne voyons pas en quoi elles remettraient en cause notre propos. 

    Enfin, ll est précisé dans cet article qu’il ne s’agit que d’une première partie, et qu’une seconde proposant une reformulation du problème comme des pistes de solution sera proposé. 

  • nicolas_d nicolas_d 1er juillet 2013 14:13

    Il me tarde d’avoir la seconde partie avec sa « reformulation du problème »...

    Oui E.C. se bat contre des géants, des vrais, tout comme Don Quichotte (voir peut être une autre lecture de cette oeuvre par Michel Onfray)

    Je sais pas pourquoi, mais j’ai comme l’impression que l’auteur va nous dire qu’il n’y a pas de géants. Mais je fais un procès d’intention c’est pas bien. Autant pour moi.


  • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 10:34

    @ l’auteur,

    une erreur parmi d’autres : « le recours au tirage au sort sur la base du volontariat  » non, les types refusent à postériori s’ils le souhaitent, 30% acceptent d’après Testart

    et bof, tentative sérieuse et appliquée de démonter, détruire tant Chouard que le tirage au sort...sous le verni des longues phrases, sous le vocabulaire alambiqué, l’auteur tente de réduire cm par cm le discours....tant de minutie semble vous empêcher de lever la tête de votre guidon ...vous ne voulez, semble-t-il, pas voir l’horizon esquissé, avec ses erreurs et approximations certes....« on ne fais pas boire un âne qui n’a pas soif »

    et dans votre tentative, incluez Sintomer et son séminaire « Tirage au sort et politique : de l’autogouvernement républicain à la démocratie délibérative »

    si le sujet vous intéresse sincèrement, vous serez ravi


    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 11:07

      Tout d’abord, merci d’avoir prit le temps de nous répondre.


      Une chose cependant : nous ne remettons pas en cause le tirage au sort en soi, mais la démonstration que Chouard fait sienne pour aboutir à la nécessité d’y recourir.

      Cet article ne porte en rien sur le tirage au sort en lui même... smiley

    • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 11:33

      merci pour votre réponse, ok, vous vous contentez du messager, honneur à vous, c’est charmant

      donc, si vous vous gardez bien d’attaquer le concept de désignation aléatoire, loin s’en faut, ce texte n’est qu’amour, mansuétude, bienveillance et compréhension, la conférence de Sintomer vous comblera

      sérieusement, c’est très bien de critiquer, pardonnez au type ses erreurs s’il y en a et voyez ce qu’il tend à proposer, le portait que vous en faites mène à un gars illogique, inconsistant, approximatif...bah, lapidez le messager si le cœur vous en dit, sans doute ça le renforce...sûrement en fait si les critiques sont légitimes
      je verrai la sincérité constructive de votre approche à l’aune de votre retour sur l’analyse qu’en propose l’invité de Rosanvallon au Collège de France

      dernière pique : pour vos mots et phrases à rallonge, « ce qui se pense bien s’énonce clairement »


    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 11:46

      Nous ne nous en prenons pas è Chouard personnellement, (ce que vous appeler le « messager »), mais au message dans sa forme. 


      En effet, à l’instar de Mcluhan, nous pensons que « le message c’est le medium ». Aussi votre distinction entre les deux n’est pas pertinente à nos yeux. 

      Et comme nous le disons en introduction, ce que nous critiquons dans un premier temps est paradoxalement ce qui est intéressant dans le propos de Chouard. Et c’est ce qui nous permettra de le « sauver » (son propos) en seconde partie.

      Nous ne sommes pas manichéens. smiley



    • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 12:08

      gardez vos clins d’œil, ou plutôt gardez les ouverts

      Bernard29 écrit : "le tirage au sort pour designer des représentants dans la fonction dédiée à l’établissement des règles, lois ou autres décisions est une hérésie.« 

      ce à quoi vous répondez : »Nous sommes d’accord. "

      gardez vos sourires, votre but ne l’est pas
      au passage, ’hérésie’ appartient, entre autres, au vocabulaire religieux,

      si vous cultiviez sérieusement votre jardin, vous sauriez qu’Athènes combinait tirage et sort et élection...baste Athènes n’est pas le but, rotation des charges & mandat court est le germe fertile


    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 12:16

      Ce n’est pas sur ce point que nous étions d’accord. Mais passons. Il semblerait que vous défendiez votre église sans vraiment prendre la peine de comprendre le fond de notre propos.


      Encore une fois, notre billet ne porte pas sur un quelconque régime. Seulement sur la démonstration qui est celle de Chouard et qui est sensée justifier un retour au tirage au sort.

      Nous connaissons très bien le fonctionnement de l’Athènes de l’époque. Probablement mieux que Chouard. Et notre lecture est proche de celle d’un Finley par exemple, auteur, entre autres, que Chouard aurait bien fait de lire avant d’être si affirmatif. smiley



    • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 13:24

      ce fut sa dernière phrase, et votre réponse, la première ... « passons », c’est ça, passez très vite,

      « Il semblerait que vous défendiez votre église » aucune église, aucune religion....vocabulaire mesquin, ça respire la mesquinerie ,en souhaitant que tu récoltes les retours que tu mérites


    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 13:49

      Eglise, du grec ancien ecclesia (ἐκκλησία) Ce terme désigne l’assemblée des citoyens dans les cités de la Grèce antique. 


      Nous entendions simplement par là que vous défendiez votre cause « aveuglément », c’est à dire que critiquant Chouard qui défend une idée à laquelle vous adhérez, vous nous critiquez sans réellement tenter de comprendre le sens réel de notre propos. 

      Mais cette « mésentente » est un peu de notre responsabilité, et nous espérons que notre position sera clarifiée lors de la publication des autres parties de notre article (3 au final).

      C’est en effet un risque que nous avons pris consciemment en ne publiant que le début de notre analyse, qui par-là semble n’être qu’une simple critique « gratuite ».

      Nous vous rassurons. Si nous prenons le temps de critiquer Chouard, c’est précisément car son propos nous intéresse, et qu’il semble important de lui donner un nouvel élan. 



    • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 14:14

        On use et on abuse ici d’un indigeste petit dictionnaire philosophique à peine digne d’un étudiant - car comme le dit Citoyenneté : « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » - pour finalement ne faire qu’accumuler les fausses réfutations sous le vernis d’un pédantisme lexical qui ne convainc personne, et qui masque bien mal la haine qu’on porte ici à monsieur Chouard.

        Et sans me prononcer sur le fond, il ne fait aucun doute que l’honnêteté intellectuelle est bien plus du côté de la personne visée que de celui des auteurs de cet article qui énoncent tant de sottises d’une si docte manière.

    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 20:28

      Ce message marque plutôt la haine que vous vouez à ceux qui ne « semblent » pas penser comme vous.


      Et concernant le pédantisme, je vous renvoie à vos dicos de philosophie de bas étage, avec tout ce que ces mots qui sont les vôtres peuvent avoir de méprisant (et vous invitant par ailleurs à lire notre fiche avant de vous afficher). 

      Vous ne comprenez pas notre propos, c’est une chose que l’on ne peut vous reprocher. 
      Par contre, venir ici étaler le ressentiment que vous avez vous même envers votre propre docte ignorance -dont nous sommes point responsable, en est une autre.

      Nous ne sommes pas psychanalystes en ces lieux après tout...

      Plus sérieusement, lisez-donc notre propos de bout en bout, sans préjugés, et nous pourrons en rediscuter, car il semble manifeste que vous n’ayez pas entendu notre propos... smiley



    • Anaxandre Anaxandre 30 juin 2013 03:20

        Traduction à l’usage des naïfs des quelques dix lignes précédentes, d’une hypocrisie sans nom :

        « Va te faire foutre, connard ! »
        Voilà, autant aller à l’essentiel...
        
        Ah, j’allais oublier la formule de politesse de nos « contradicteurs » du jour : smiley

    • Shai-Hulud 29 juin 2013 10:44

      pour mon premier message sur Avox j’ai choisi cet article.

      je cite l’auteur :
      « Plus fondamentalement, d’un point de vue strictement logique, la cause des causes est une antinomie, un paradoxe indépassable »

      On ne peut pas faire d’Aristote l’alpha et l’oméga de la métaphysique. Plus de 2000 ans le sépare d’Heidegger, et force est d’admettre que ce dernier est indépassable sur ces questions.
      Je vous renvoie au Principe de raison (un cours de 1955), dans lequel Heidegger fait une analyse très puissante de ce fameux principe de raison suffisante : « rien n’est sans raison ».
      Rien n’est sans raison, y compris le principe de raison.
      Nul besoin de rentrer dans des considérations théologiques pour entrevoir la vérité caché derrière cet apparent paradoxe (en passant, j’en profite pour vous rappeler qu’il existe une différence fondamentale la théologie et la mystique).
      Je ne pourrais pas en quelque ligne ici vous démontrer pourquoi vous vous trompez. Lisez (ou relisez) Être et Temps, et méditez ces deux citations très connues :
      « La Nature aime à se cacher » (Héraclite)
      "La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu’elle fleurit,
      N’a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ?"
      Angelus Silesius

      Le principe de raison se déploie dans l’Être (ce qui existe mais pas seulement, tout ce qui est, y compris la licorne ou l’emprunte de mon pied dans le sable immédiatement effacée par la mer), il se place dans une ontologie du devenir qui n’exclue pas que parfois les causes puissent précéder les effets.
      Dès lors si la rose fleurit c’est parce qu’elle le temps de le faire, qu’elle a eu tout le loisir de le faire dans un espace, et surtout dans un temps.
      Le premier moteur (immobile selon Aristote), le principe du principe de raison, c’est le Temps. Le Temps comme nous ne sommes pas à même de le concevoir, un temps absolu, qui ne se tiens pas dans l’Être.

      Bien cordialement


      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 11:21

        Merci de votre objection...

        ...à laquelle nous ne pouvons cependant nous plier.

        Nous ne sommes en effet pas heideggerien, mais profondément kantien, et bien qu’Heidegger ait eu une lecture très fine de l’ouvre de Kant, nous n’adhérons pour autant pas à sa philosophie qui, bien que brillante à certains égards, n’en reste pas moins selon nous « inutile » dans la mesure où elle n’ouvre sur aucune éthique possible en pratique. 

        Par ailleurs, si nous nous réferons à Aristote, c’est car Chouard fait siennes les postulats métaphysiques comme la méthode caractéristiques de sa philosophie, et non celle d’Heidegger, ni celle de Leibniz, de Spinoza ou d’autres encore.

        Enfin, notre critique de la dimension métaphysique de la démarche chouardienne vise précisément, en bons kantiens que nous sommes, à la « sauver » par la suite (ce que nous précisons bien dans l’article, qui n’est qu’une première partie.)

        Espérant vous avoir répondu... smiley

      • bernard29 bernard29 29 juin 2013 11:03

        « Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser... »

        au lieu de se poser la question de la « VRAIE démocratie » de « la démocratie réelle », de « la cause des causes » , tout terme aussi vains les uns que les autres, le travail du démocrate est de tendre à limiter les pouvoirs, et à les contrôler, d’instituer des contre pouvoirs et des moyens de surveillance. 

        Ce travail est un travail sans fin puisque les règles ont toujours des failles et les pouvoirs savent ou apprennent à les utiliser pour s’y adapter dans le but de se perpétuer ou de conserver leurs prérogatives. Il est donc nécessaire de toujours questionner l’efficience des règles et d’en proposer de nouvelles.

        quant au tirage au sort ! dans nos sociétés actuelles , elle n’a de sens que dans le cadre de l’établissement de « jurys ». « jury d’assises » pour les individus ou « jury citoyen » pour juger du bon fonctionnement des institutions publiques. 

        le tirage au sort pour designer des représentants dans la fonction dédiée à l’établissement des règles, lois ou autres décisions est une hérésie.

         


        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 11:30

          Nous sommes d’accord. 


          Plus précisément, et ce sera l’objet de la seconde partie de cet article, nous pensons que la question n’est en effet pas tant de changer notre régime démocratique du point de vue qualitatif (changer de mode de scrutin par exemple), que de la changer de manière quantitative, c’est à dire favoriser une démocratie -au sens large du terme, c’est à dire non réduit à son sens institutionnel- plus « vivante ».

          Et c’est selon nous grâce à ce que nous appelons -à la suite de Nussbaum, une véritable « éducation aux émotions démocratiques » qu’il serait possible d’assainir la pratique démocratique actuelle. 

        • ffi ffi 29 juin 2013 18:37

          « Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser... »
          C’est un des principes de Machiavel, mais je ne pense pas qu’il soit correct.
          Je dirais plutôt : « Certains hommes qui ont du pouvoir sont portés à en abuser  »
           
          S’agit de les détecter et les évincer fissa de toute poste à responsabilité.


        • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 18:47

            Tous les grands penseurs du politique savent, au moins depuis Platon, que celui qui veut le pouvoir doit être vu au minimum avec la plus grande circonspection : l’élection nous porte au contraire à porter au plus haut celui qui a le plus viscéralement soif de pouvoir...


        • citoyen citoyen 8 juillet 2013 23:08

          « l’élection nous porte au contraire à porter au plus haut celui qui a le plus viscéralement soif de pouvoir... »

          abstiens-toi alors, et laisse les grands voter...


        • citoyen citoyen 8 juillet 2013 23:16

          "le tirage au sort pour designer des représentants dans la fonction dédiée à l’établissement des règles, lois ou autres décisions est une hérésie.« 

          sans doute voulais-tu dire »ineptie« et pas »hérésie"...en tout cas je prends ce parti pour dire que tu as tort, car par exemple, on peut tirer au sort un panel de gens qui ferait des propositions construites, soumises à délibération et au vote, ou bien tirer au sort les vérificateurs du temps de parole, etc., effectivement, c’est une hérésie dans notre système actuel mais, pas une ineptie, du point de vue de la participation à l’élaboration des règles.

          bien entendu, si des tirés au sorts dictent les lois que je suis censé discuter et construire en tant que citoyen membre du corps souverain, alors oui c’est une ineptie du point de vue de la démocratie (directe).

          en tout cas, tout ceci se discute, la question étant bien sur d’avoir en face des gens qui ne fétichise ni l’élection, ni le tirage au sort, bref des citoyens quoi...c’est pas gagné ;)


        • Bur K Bur K 29 juin 2013 11:51

          Une vision étriquée de la démocratie participative, qui n’attend aucun « Don Quichotte » pour servir de bouc émissaire à un ramassis de branleurs aux synapses azimutées


          Pas besoin d’être bien futé pour démasquer derrière cette diatribe en forme de soupe de mots une rivalité des « Non-Alignés » avec les mentors de la démocratie du Collège de France (Sintomer, Rosanvallon, et les autres). 

          Inutile de vous fatiguer à publier les prochains billets sur le sujet.



          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 12:05
            « rivalité des « Non-Alignés » avec les mentors de la démocratie du Collège de France (Sintomer, Rosanvallon, et les autres) »

            Mon dieu ! smiley

            Nous nous insulterions nous même à vouloir nous rabaisser au niveau de personnes d’une telle insignifiance...

            Et nous comparer à cette platitude intellectuelle témoigne bien de la non lecture qui est la votre de notre billet smiley






          • Bur K Bur K 29 juin 2013 12:36

            On ne mélange pas les serviettes et les torchons, n’est-ce pas ? 

            Et bien entendu, vos croyances vous conduisent à ignorer que vous êtes les torchons. 

            J’en connais qui appellent ça du délire d’orgueil... mais vous, apparemment, ça ne vous étouffe pas sous votre masque. 



          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 12:50

            Si vous le dites...


            (Et gageons que nous préférons être les torchons de la pensée malpropre que les serviettes de la pensée délavée smiley )

          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 12:27

            Cette tribune n’est qu’une synthèse d’une version plus développée, que nous vous proposons dans le lien suivant :


            http://myreader.toile-libre.org/ArticleChouardPartieIcomplet.pdf



            • Bur K Bur K 29 juin 2013 14:00

              Bien ; voyons un peu ce qu’il ressort de l’analyse du texte de l’auteur dans le lien qu’il a indiqué. Texte dans lequel il se livre lui-même à l’analyse du texte de celui qu’il appelle le « Don Quichotte des temps modernes » : 

              Je cite (au hasard) l’une des phrases ampoulées de l’auteur : 

              [...] Cependant, adoptant une approche volontairement clinique (comprendre – et c’est là le vrai sens du terme, une approche qui prend en compte et revendique sa part irréductible de subjectivité), et Chouard ayant la tendance fâcheuse à profondément m’irriter, non tant par le fond de son propos que par sa forme, dont l’arrogance lors de cette conférence n’a d’égale que l’outrancière condescendance, tant envers les intellectuels, les politiques et plus généralement l’ensemble des acteurs sociaux travaillant sur les questions touchant à ce que l’on pourrait qualifier de pathologies de la modernité (et qui passent « toute leur vie à se bagarrer mais qui ne changent rien » sic !), qu’à l’égard de tous les citoyens du monde moderne qu’il qualifie ouvertement de crétins mystifiés (ces « 99 % de pauvres qui défendent l’élection comme une vache sacrée » re-sic !), je m’autoriserai dans un premier temps – pour la partie déconstruction – à lui emprunter ce ton que je juge insupportable (parfaitement conscient par ailleurs que cela n’apportera rien à mon propos, au contraire même). [...] 

              Nous avons là une phrase longue de 
              173 mots, et 908 caractères. Imbitable. 

              Nombre de répétitions : 10 (dans une seule et même phrase...). 

              Termes de sens fort ou péremptoire : 13 

              Mots charnières : 5 

              Je ne parle même pas du fond, qui démontre sans ambiguïté l’animosité personnelle à l’encontre de Chouard, dans un discours qui affirme le contraire. 


              Monsieur l’auteur, avant de chercher la paille dans l’œil de votre adversaire, faites le ménage chez vous et ôtez la poutre qui vous aveugle. Ça vous évitera (peut-être) de vous prendre les pieds dans le tapis et de vous ridiculiser. 
              Bon vent pour l’approche clinique de votre thèse néokantienne métaphysique smiley
              Et priez pour qu’aucun de ceux que vous méprisez tant ne soit dans le jury smiley




              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 14:27

                Vous isolez un passage de notre propos pour l’invalider dans son intégralité.


                On dirait du Michel Onfray....

                Pas besoin d’en dire plus. smiley

                (Sans même revenir sur le fait que ce même passage dit le contraire de ce que vous souhaitez lui faire dire... Aussi, en parlant de paille et de poutre...) 

              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 14:33

                Oh, et nous allions oublier,


                quant à la forme de nos phrases, au lieu d’en compter les mots et de faire de la pseudo logique qui ferait se retourner dans sa tombe Gotlob Frege, il serait intéressant de tenter de la comprendre. smiley

                Par ailleurs, si de longues phrases condamnaient leurs auteurs, Proust serait le pire des écrivains ! smiley

              • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 15:07

                  1) C’est pas la modestie qui vous étouffe ! smiley

                  2) Proust a l’art d’étaler élégamment du rien sur des centaines de pages ; il a au moins ça, lui : du style... smiley
                  3) Pouet-pouet ! smiley

              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 19:12

                Poète poète ! smiley


              • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 19:22

                  Bravo ! Vous avez malgré tous nos désaccords, de l’humour ; et ça c’est une grande qualité !


              • ffi ffi 29 juin 2013 19:26

                Qui se conçoit bien s’énonce clairement...
                Le modèle ultime de mon point de vue est la monadologie de Leibniz : net, clair, précis et concis !
                 
                Critique de forme, certes, mais utile je pense
                Il faut éviter les phrases à rallonge, hachée, entrecoupées.
                Le lecteur a une contrainte de mémoire : 8 à 10 case en moyenne.
                De plus la langue française ne dispose pas de cas comme en Latin pour résoudre certaines ambigüités.
                 
                Pour penser bien, parlons court...

                Cela dit, je trouve la réflexion proposée ici intéressante.
                Les réflexions de Chouard ne me convainquent pas :
                « La démocratie actuelle ne fonctionne pas, mais si on revenait à la démocratie Athénienne, cela fonctionnerait mieux ».
                 
                Hélas, je crains que le mode de désignation n’empêche nullement la corruption.
                Il suffit de voir le comportement des vainqueurs du Loto qui partent en vrille.
                Il n’y a rien qui assure que certains élus par le sort ne cherchent à profiter au maximum des avantages que leur offre leur position.
                 


              • doctorix doctorix 30 juin 2013 19:20

                « On cherche ce qu’il dit après qu’il a parlé,

                Et je lui crois, pour moi, le timbre un peu fêlé. »
                Philaminte, Les femmes savantes, Molière.
                Quel galimatias, et quelle mauvaise foi dans l’interprétation des propos lumineux de Chouard !
                La peste soit des pédants et des prétentieux...

              • citoyen citoyen 8 juillet 2013 23:23

                et bien moi je trouve les propos de l’article tout à fait lumineux, et ne suis absolument pas étonné des commentaires hostiles suscités...avec le clou, la réaction de E C himself...une illustration magistrale de la pertinence de l’oeuvvre entamée par les auteurs...en espérant que vos gosses sauront suivre..eux...


              • RiGeL 16 juillet 2013 12:04

                Mais Proust EST le pire des écrivains.

                Tout ce que j’ai pu lire de ce texte me fait penser à quelqu’un dont l’intellect est fortement limité, et qui cache son insuffisance sous la complexité de ses phrases.

                Je suppose, je crois, que votre intellect n’est pas si limité que cela, mais quel est l’intérêt d’utiliser un langage aussi complexe ? Ne pas être lisible pour des gens « normaux » ?

                J’ai bien conscience qu’on ne peut pas tout dire avec un vocabulaire de 300 mots, mais complexifier des phrases à outrance, et employer à dessein des mots dont la moitié des lecteurs potentiels devront chercher la définition dans un dictionnaire, lorsqu’il est possible d’utiliser des termes communs ne me parait pas la meilleure manière d’être pris au sérieux, loin de là.

                Désolé pour la « violence » de mon propos, mais ce que j’ai lu ici, pour moi, ça s’apparente à « la branlette intellectuelle d’un étudiant en philo qui veut se faire passer pour le penseur du siècle alors qu’ »il n’est qu’un petit rigolo« . C’est vraiment ça, que vous voulez faire passer, dans votre texte ? J’en doute.

                Mais vous pourrez toujours me répondre que je n’ai critiqué que la forme, et que seul le fond importe. Libre à vous de le croire. J’attendrai, pour critiquer le fond, d’avoir lu l’ensemble du texte, si je ne suis pas victime d’une overdose de »forme" avant la fin (c’est pas gagné).


              • mortelune mortelune 29 juin 2013 15:49

                E. Chouard qui, malgré les défauts « majeurs » de son argumentation et de son raisonnement, n’en est pas moins quelqu’un qui semble honnête dans sa démarche et dans sa volonté de bien faire« 


                 »qui semble honnête" me fait bondir et rebondir sur votre article. En matière d’honnêteté Monsieur Chouard n’a pas de leçon à recevoir de personne et encore moins de vous. Vous êtes d’une malhonnête incroyable en tous points. Ceux qui connaissent l’homme que vous appelez Don Quichotte savent parfaitement de quoi il retourne. 
                Je passe cela en prenant juste le temps de dire que si quelqu’un comme vous écrit un article à ce sujet c’est qu’il a quelque chose à craindre ce qui est une excellente chose. Vous n’êtes pas les seuls à voir venir les gens qui travaillent à la mise en place d’un ’système’ politique alternatif qui mise sur la démocratie. Avez-vous peur que ce mot usurpé par les aristocrates ne reprenne son véritable sens ?

                • citoyen citoyen 8 juillet 2013 23:33

                  Donc s’attaquer à « l’idole » serait être complice du « grand complot » ? merveilleux
                  Môssieur chouard n’a de leçon à recevoir de personne en matière d’honnêteté, bah voyons....et s’il était un accapareur de rétributions symboliques ? ça ne vous vient pas à l’esprit ça bien sûr, mais sachez que vous qui aimez la démocratie devriez craindre plus que tout ce genre assoiffé de bains de foule admirative...
                  en général l’honnête citoyen, même s’il se réveille à 50 piges s’engage dans des collectifs, des organisations, et non pas en tant que Mossieur Tartempion, moi j’ai la solution à la cause des causes et personne n’y a réfléchi avant moi, admirez-moi comme je suis pur et vierge....


                • hopenomore 29 juin 2013 16:19

                  et un autre membre de l’équipe soral and co en promo, un........
                  préparez les biftons les gars, va y avoir des livres/films/bd/confs/tshirt/revues/,etc......à fourguer


                  • melanie 29 juin 2013 16:30

                    @l’auteur de l’article « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » ...Nicolas boileau

                    Votre texte pseudo philosophico schmol est abscons.

                    Alors qu’Etienne choir est économiste...c’est comme prendre une perceuse pour observer une lame de pétri .. ;pas le bon outil !!!


                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 19:20

                      « Alors qu’Etienne Chouard est économiste »


                      Cette assertion nous a fait beaucoup rire !

                      Merci beaucoup !

                      (Par contre, pas merci pour ce pauvre Chouard, que vous condamnez-là amèrement... Quelle plus haute insulte en effet que celle d’économiste ? ) 

                    • mac 30 juin 2013 10:09

                      Moi ce qui me fait rire (ou parfois pleurer) c’est le mot économiste que vous prenez visiblement plus au sérieux que monsieur Chouard. Y a pourtant pas forcément de quoi...


                    • mortelune mortelune 29 juin 2013 16:44

                      Le masque de votre logo et la description que vous vous donnez en dit long sur vous finalement. Il révèle ce qu’il y a de plus bas en l’humain : l’orgueil et la vanité. Ce sont les mêmes mots que pourrait utiliser BHL et sa bande de canailles. Passez votre chemin monsieur et prenez du plaisir à la vie comme vous l’entendez mais sans faire suer les honnêtes gens. 

                      Au fait, vous me faites penser à certains Trotskistes de base qui distribuent des tracts à l’entrée des facs. Rien dans la tête et que d’la gueule, ignorants tout de Lénine et de Trostski. Internet une université populaire ? Fichtre ! Avec des profs comme vous non seulement on apprend rien mais en plus on perd du temps. Je vous propose donc de vous instruire et ainsi vous saurez ce que penser veut dire. 

                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 20:40

                        Ceci sera peut être notre seul commentaire sérieux.


                        Nous comparer à BHL constitue la plus haute insulte qui soit.

                        Nous vous invitons à consulter notre page, pour lever ce terrible amalgame : 


                      • mac 30 juin 2013 10:20

                        C’est vrai BHL, lui, n’a pas besoin de se mettre à plusieurs pour sortir des « âneries ».


                      • mortelune mortelune 1er juillet 2013 12:20

                        ... Et BHL n’a pas de masque. Il a le culot de dire ce qu’il est alors que vous non. A ce sujet je vous rappelle qu’il vaut mieux être détesté pour ce qu’on est plutôt qu’aimé pour ce qu’on est pas.

                        Que vous ayez la même vanité et le même orgueil que BHL ne veut pas dire que vous pensez comme lui, non ! Cela veut dire que vous êtes aussi imprévisible que lui pour arriver à vos fins. 

                      • Innsa 29 juin 2013 17:13

                        @ L’auteur,

                        Lorsque je lis ou écoute Etienne Chouard, je suis content parce que je comprend ce qu’il veut dire, quel est son raisonnement, ou il veut en venir, ses motivations, ce qu’il veut etc. etc.

                        Lorsque je vous lis, c’est le contraire : Je ne comprend pas trop votre texte, je vois pas quel est votre raisonnement, ou vous voulez en venir, vos motivation, ce que vous voulez etc.

                        « tautologique » utilisé 7 fois dans votre texte... c’est limite !


                        • bernard29 bernard29 29 juin 2013 18:53

                          « Lorsque je lis ou écoute Etienne Chouard, je suis content parce que je comprend ce qu’il veut dire, quel est son raisonnement, ou il veut en venir, ses motivations, ce qu’il veut etc. etc. »

                          vous en êtes sûr ? parce que de mont point de vue , qu’il s’agisse de ce qu’il veut dire, d’où il veut aller, et de ce qu’il veut, c’est quasiment insaisissable et sans aucune perspective réelle. 

                          Pour ne parler que de son idée du tirage au sort. Si j’ai bien suivi d’ailleurs E Chouard, qui à l’origine était pour le tirage au sort partout et en tout temps, a beaucoup changé, puisque maintenant il accepte de ne concevoir cette technique acceptable que dans certains cas (comité de contrôle), et reconnaît l’intérêt de l’élection pour le pouvoir législatif. Il en a mis du temps et fait couler beaucoup de salive sur son forum pour rien en fait. Mais comme il est connu pour sa promotion du « tirage au sort », il continue a bassiner tout le monde avec cette histoire sans préciser justement qu’il l’a, lui même, éliminé comme modalité de prise de décision législative. Pour cette raison, je considère qu’il ne sait pas ce qu’il veut. Et je connais pas non plus ses motivations. 

                          si j’essaye de comprendre aujourd’hui par ses adeptes (commentaires nombreux sur Agoravox) où il en est . Il semblerait qu’il soit arrivé au point de dissocier la fonction décisionnelle (élus) de la fonction exécutive (tirés au sort), mais ça reste flou et je n’ai peut être pas compris.

                          Le problème c’est que pour ma part, maintenant, je considère que ce sont des élucubrations sans fin. 


                        • Peretz1 Peretz1 29 juin 2013 17:18

                          Ecellente analyse. Si j’ai bien compris, la tautologie entraînerait un sophisme : on reprend les conclusions pour les réintroduire comme prémices « un cheval bon mafrché est cher... » Autre aberration : le tirage au sort aurait une vertu que n’a pas ou n’a plus l’élection (scrutin majoritaire à deux tours), une représentativité parfaite. Ce qui institue le postulat qu’il existerait un citoyen quelconque absolument ressemblant à tout autre citoyen pris alors comme une entité. Donc pas d’imbéciles, pas d’individus bornés ou influencés par des propagandes et influences médiatisées, ou même par sa situation sociale. Tous pareils et tous parfaits, ce qui justifierait en même temps l’anonymat ! C’était presque vrai à Athènes où le magistrat tirée au sort faisait partie d’une caste de propriétaires terriens, de guerriers dont on pouvait tirer, après tout de même un examen, des individus chargés d’une lourde tâche dont, sans cette obligation, ils n’auraient certainement pas voulu : en cas de défaillance, un magistrat était ostracisé, ce qui le condamnait à mort ! A noter qu’à cette époque, le hasard n’existait pas réellement : les devins d’ailleurs, voulaient connaître l’avenir (pour mieux décider) ce qui appartenait aux dieux en examinant les entrailles des oiseaux.
                          Dans une population aussi nombreuse et diverse que la nôtre, confier au seul hasard le destin d’un pays installerait l’anarchie la plus totale. Je crois que si l’on veut caractériser la pensée de E.Chouard, plus que celle d’un don Quichotte, je choisirait un autre personnage mytique, celui de Gribouille, qui comme on sait, se jetait à l’au pour éviter la pluie...Amusant cette histoire de tirage au sort.


                          • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 17:44

                            @ Peretz1,

                            vous écrivez : "Dans une population aussi nombreuse et diverse que la nôtre, confier au seul hasard le destin d’un pays installerait l’anarchie la plus totale.« 

                            en sachant que l’Exécutif exécute ce que le Législatif légifère, que l’exécutif nécéssite des techniciens qualifiés pour mettre en musique la partition, seule l’Assemblée parlementaire (ou un Sénat Citoyen) tiré au sort serait l’optique

                            à moins que l’Assemblée ¨Parlementaire ne vous ravisse, par son exacte représentativité, par ses charmantes réserves parlementaires, cagnottes discrétionnaires, par leur intégrité coutumière, de woerth à balkany

                            c’est pas l’machin actuel, Ve Monarchie, qui ne serait qu’un vague gribouillage ?

                             »Amusant cette histoire de tirage au sort« j’ai dû laisser trainer par ici un lien vers un séminaire où vous verrez que dans l’histoire des hommes, l’élection est l’anomalie, »marrant" n’est pas le terme le plus approprié à mon avis


                          • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 18:19

                              « Ce qui institue le postulat qu’il existerait un citoyen quelconque absolument ressemblant à tout autre citoyen pris alors comme une entité. Donc pas d’imbéciles, pas d’individus bornés ou influencés par des propagandes et influences médiatisées, ou même par sa situation sociale. »


                              Feriez vous exprès de ne pas comprendre ? D’où sortez-vous ce « postulat » auquel vous faites allusion ? De quelle hauteur supérieure parlez-vous pour sous-entendre que dans une une Assemblée de 577 citoyens tirés au sort il y aurait de facto des « imbéciles »et des « individus bornés » ? Voyez-vous que nos « élus » ne soient pas, eux, et sans le moindre doute, « influencés par (leur) situation sociale » ?
                              Comment peut-on prétendre penser le politique quand on a une telle mentalité d’éternel dominé qui préfère s’en remettre à quelques « élus » aussi menteurs que bavards, toujours et de plus en plus à la botte de puissants lobbies dont ils sont souvent eux-mêmes issus ?
                              Être contre le tirage au sort c’est en vérité être contre le concept même de démocratie. On a le droit, mais il s’agit de le dire, ou au moins d’en prendre conscience.

                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 19:16

                            L’idée est là.


                            Mais nous restons sur Don Quichotte, dans la mesure ou Chouard reste bienveillant dans sa démarche, aussi laborieusement menée soit-elle. smiley

                          • nicolas_d nicolas_d 1er juillet 2013 14:25

                            @Peretz

                            Vous tentez d’inverser, ça marche pas.

                            « Tous pareil et tous parfait »... Vous devez parler des oligarques ? C’est vrai qu’ils sont tous pareils et qu’ils s’auto-considèrent comme parfaits.

                            « confier au seul hasard le destin d’un pays installerait l’anarchie la plus totale »
                            C’est vrai, mais vous ne devez pas savoir ce qu’est l’anarchie...


                          • Peretz1 Peretz1 29 juin 2013 17:33

                            @ Citoyenrené. J’ai lu avec attention le livre de Sintomer. Celui-ci fait une analyse exhaustive du tirage au sort dans l’histoire. Rarement utilisé et abandonné chaque fois parce que çe ne marchait pas. Il n’en tire aucune conclusion sur la nécerssité ou la possibiloité de l’utiliser de nos jours. La raison est simple : chaque fois qu’il a eu lieu c’était dans un contexte précis, et pour désigner un collègue qui avait les mêmes préoccupations que chaque membre de la communauté, restreinte de toute façon. On est loin du compte pour remplace l’élection. Ce qui ne veut pas dire que ce dernier système n’est pas critiquable actuellement. On peut l’améliorer (voir la Constitution que j’ai écrite). Mais le tirage au sort pour le remplacer est une aberration. J’avoue ne pas comprendre l’obstination de E.Chouard à continuer dans cette direction. Il y a mieux à faire.


                            • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 17:56

                              @ Peretz1,

                              nos commentaires se sont croisés.....« rarement utilisé » ça dépend ce que vous appelez « rarement », le gouvernement représentatif actuel n’a que 220 ans + ou -......à la rigueur comparez avec ça
                              vos conclusions :« ça ne marche pas » + « contexte précis » ne sont pas convaincantes, et, je crois, fausses
                               pour le reste, ’aberration’ ’obstination’ je vous laisse à vos mots, la réussite du régime actuel est chaque jour éclatante, elle produit des cahuzac, des guérini, des tapie, des copé, des sarkozy, des pasqua, des dumas, ect, ect,ect....formidable ! et vous parlez d’aberration, d’obstination ?


                            • YVAN BACHAUD www.ric-france.fr 29 juin 2013 17:39

                              Cet article est comme on la dit « imbittable ».. !

                              S’il y a élection d’une Constituante on aura les même + 18% de FN si c’est a la proportionnelle intégrale. On aura donc les « mêmes »
                              Il est certain que si l’on veut on constituante REPRÉSENTATIVE il faut un tirage au sort INTÉGRAL en deux temps.
                              Si on veut qu’un maximum de citoyens acceptent de participer au second tirage Il ne faut pas dire que les tirés au sort vont devoir écrire une nouvelle Constitution, MAIS simplement la reprendre avec CARTE BLANCHE pour supprimer et rajouter ce qui est beaucoup plus simple.. Surtout avec quelques prof de droit constit eux mêmes tirés au sort et sans droit de vote pour veiller a la cohérence générale du texte modifié et in fine soumis a référendum.
                              °°°°°°°°°°°°°°°
                              Etienne a tort de vouloir tirer au sort ceux qui feront la loi. Qu’il laisse la Constituante en décider et se concentre sur le tirage au sport de la Constituante et son mode de fonctionnement.
                              °°°°°°°°
                              On peut encore remonter plus loin dans la recherche de « la cause des causes de notre impuissance politique ».
                              Elle est tout simplement due au fait que les citoyens ne disposent pas du référendum d’initiative citoyenne en toutes matières pour pouvoir ABROGER les lois injuste et en soumettre de nouvelles au peuple DEVENU le Souverain.

                              Le RIC a l’avantage d’être souhaité par 82 à 88% des Français. Et d’avoir été proposé par TOUS les partis du PCF au FN en 1993 ;

                              Le Front de gauche, EELV et le PRG l’ont dans leur programme législatif 2012 !

                              Pour la Constituante tirée au sort aucun parti ne l’a jamais proposé et aucun sondage n’a eu lieu.

                              Il semble que le RIC sera plus facile a ARRACHER aux élus que la Constituante TAS...
                              Une nouvelle assos « ARTICLE 3 » ayant cette UNIQUE REVENDICATION devrait ouvrir son site bientôt et lancer une pétition en faveur le RIC en toutes matières inscrit dans l’article 3 du titre premier de la Constitution qui traite de la Souveraineté et non 11 du Titre II. Le président de la République..
                              Il faudra être nombreux à la signer et à la faire signer..
                               SANS le RIC le peuple n’est quasi rien puisqu’il est réduit au silence pendant les 5 ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même niveau territorial et ne peut DÉCIDER de ce qui pourtant le regarde par un RIC ;
                              Une Constituante TAS nous amènerait bien sur le RIC Mais le RIC permettrait aux citoyens de mettre en place une constituante TAS ce qui aurait l’avantage de faire en UNE fois la Constitution citoyenne voulue par les Français.


                              • zozoter 29 juin 2013 18:33

                                Donner un outil d’expression aux citoyens n’intéresse pas nos hommes politiques.


                              • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 18:49

                                  Au moins vous zozotez court et bien ! smiley


                              • epicure 1er juillet 2013 00:43

                                mélanger le tirage au sort et le RIC, c’est mélanger les carottes et les navets.

                                Dans le RIC, tout le monde vote, tout le monde choisit une fois qu’il est engagé.
                                Dans le tirage au sort personne ne vote, personne choisit.


                              • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 29 juin 2013 18:07

                                Étienne Chouard dérange, il se fait critiquer personnellement, ils l’insultent, il se fait des ennemis, certains auraient-ils peur ?

                                @Peretz1
                                Je vous cite :
                                « confier au seul hasard le destin d’un pays installerait l’anarchie la plus totale »

                                Cette phrase est vraiment très « limite », je ne sais pas quoi penser de vous.


                                • mortelune mortelune 29 juin 2013 19:13

                                  « confier au seul hasard le destin d’un pays installerait l’anarchie la plus totale »


                                  Je sais quoi penser de lui malheureusement. Il est le pur produit d’une petite poignée de gens qui mènent la danse en pensant que nous sommes tous des imbéciles tout juste bons à aller bosser pendant qu’ils gèrent nos vies.

                                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 19:17

                                  « Certains auraient-ils peurs ? » 


                                  Bonne question en effet...

                                • Peretz1 Peretz1 29 juin 2013 18:15

                                  Citoyenrené. j’ai bien souligné que le système actuel n’était pas bon. Ce n’est pas une raison pour le remplacer par un « non-système » que serait le tirage au sort. ce que je voulais dire avec le terme amusant, c’est qu’il ne tient pas la route. je suis prêt à parier que si je regardais Etienne dans les yeux (ce qui est possible) il n’oserait pas dire qu’il y croit lui-même. Il n’ aucun argument à part le fait de dire que l’élection telle qu’elle est prévue est un système qui mène à l’oligarchie. L’auteur a raison en parlant de tautologie : on ne peut déduire d’un constat qu’il faille l’utiliser comme prémices à d’autres conclusions. C’est plus du mysticisme que de la logique : puisqu’un système ne marche pas, on le jette, et tout ira mieux. J’appelle ça de l’enfantillage, du type blague de potache, à laquelle on continue à croire soi-même pour être crédible aux yeux des autres. Etienne s’est enferré. Dommage, car à part ça il dit des choses justes.Quant à ce que j’ai dit sur le tirage au sort « rarement utilisé » il suffit de lire Sintomer. En Grèce et à Florence. Sans grand succès, sinon ça existerait encore ce me semble. Croyez aux chimères si vous voulez. Cela peut consoler quelques fois.


                                  • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 18:41

                                      Pour ceux qui me connaissent ici, je ne suis pas un grand démocrate et je ne m’en cache pas. Cependant, l’honnêteté intellectuelle m’impose de vous répondre. Personne n’a parlé de jeter un système qui serait le régime démocratique, mais simplement - une fois établi le simple constat que le régime qui nous gouverne est un régime appelé démocratie représentative, qui, de facto, est essentiellement aristocratique (un régime, dès son origine, mis en place par et pour la Bourgeoisie) - de réfléchir à sa réalisation qui n’a jamais eu lieu en France.

                                      Cette réflexion ne vous intéresse pas ? Pire, vous la dénigrer ? Vous êtes pour le pouvoir de quelques-uns : prenez-en au moins conscience !

                                  • citoyenrené citoyenrené 29 juin 2013 18:46

                                    @ Peretz1,

                                    pour un « non-système » les modalités existent, le processus existe, des règles existent...c’est un système, ne vous déplaise....pour vos paris, ça ne m’intéresse pas, ce n’est pas un argument

                                    en ce qui concerne le manque d’argument, vous n’en voyez aucun, c’est un fait, pourtant, cela ne signifie nullement qu’il n’en existe pas, « il n’y a pas pire sourd, pire aveugle.... » vous construisez ensuite un raisonnement pour le ridiculiser derechef...c’est spécieux comme procédé.....ayez au moins l’honnêteté de relever les arguments de Chouard pour ensuite les critiquer
                                    perso, l’idée selon laquelle on commande puis on obéit tour à tour, me plait assez, ’ce qui confère un titre à commander est d’avoir obéit avant, et d’obéir à nouveau’ , sitôt le service à la nation rendu....hop on tourne, rotation des charges, les gars ne s’enkystent pas en caste, se détachant du peuple en section autonome (section du peuple, cf art 3 de la constitution)

                                    pour ce qui est de votre projet de constitution, bravo à vous pour le travail, mais sincérement, je ne suis pas allé voir....croyant que les cerveaux collectifs sont toujours plus performants

                                     


                                  • val049374 val049374 29 juin 2013 19:00

                                    " Cependant, nous allons voir dans cette première partie qu’étant donnée la méthodologie adoptée, se voulant « scientifique » et « factuelle » mais reposant en réalité sur le postulat hautement métaphysique que constitue la possibilité même d’une cause des causes, sa démonstration est dès l’origine condamnée à la tautologie, tropisme condamnant à son tour l’hypothèse (la problématique retenue) comme la thèse (la solution proposée) formulées par Chouard à l’irrecevabilité. Cela nous conduira, à l’occasion de notre prochaine tribune, à reformuler le problème soulevé par E. Chouard et à proposer nos propres solutions. « 

                                    Que c’est beau de se masturber le cerveau avec de telles tergiversations.

                                     » mais reposant en réalité sur le postulat hautement métaphysique que constitue la possibilité même d’une cause des causes ". - sic -

                                    Alors comment expliquer que dans le monde de la sécurité au travail, il faut chercher la cause de l’accident pour éviter qu’il ne se reproduise et pour se faire, qu’utilise-t-on ?

                                    un arbre des causes ! qui n’est pas condamné à l’irrecevabilité, lui ^^
                                    http://www.inrs.fr/accueil/demarche/savoir-faire/suivi/arbre-cause.html

                                    Étienne se trompe peut-être sur le fait de ne chercher qu’une seule cause, mais il est certain que la méthode pour chercher ce à quoi est due notre impuissance politique, l’identifier et tout faire pour y remédier, n’est prétendu irrecevable que par ceux qui sont servis par le système et qui ne voudraient le voir changer sous aucun prétexte.

                                    Ce n’est pas aux hommes politiques d’écrire la constitution qu’ils sont censés craindre !


                                    • Anaxandre Anaxandre 29 juin 2013 19:07

                                        D’autant plus quand on sait que les Traités inter et transnationaux qui nous obligent désormais et priment sur notre Droit national (Traités européens, futur accord transatlantique, etc) sont de plus en plus écrits, non pas par de « purs » politiques, mais sous la dictée des financiers...


                                    • Macaque 29 juin 2013 19:51

                                      L’introduction de votre document pdf me donne l’impression que ce qui vous gêne c’est le « succès » d’Etienne Chouard. Plutôt que d’expliquer directement vos idées vous préférer vous vous attaquez à un nom qui attire les lecteurs, espérant sans doute ainsi récupérer un peu de la notoriété que vous semblez envier.
                                      Du coup on va encore débattre des propos d’une personne au lieu de débattre d’une idée qui appartient à tout le monde, mais je me lance :
                                      Quels sont vos arguments exactement contre ce que propose Etienne Chouard ?
                                      (Corriger moi si je me trompe mais essayer d’être concis s’il vous plaît).
                                      - Ca va être difficile de changer la constitution puisque l’on a pas le pouvoir de le faire directement : oui, il ne me semble pas qu’Etienne Chouard est dit le contraire. Oui il y a une chaîne qui boucle sur elle même, mais si on la rompt correctement une fois on peut faire en sorte qu’elle ne reboucle pas à l’avenir.
                                      - Que les « pires » d’entre nous continueront de gouverner : je ne vois pas pourquoi, moi je ne suis pas dans la « politique » et si on me demandait de faire partie d’une assemblée pour faire un choix pour mon pays je serais heureux de participer. Et je vois difficilement comment on peut faire plus représentatif que le tirage au sort.
                                      - Aristocratie idéale : là je crois que vous n’avez rien compris au tirage au sort. L’idée n’est pas que ce soit les meilleurs d’entre nous dans l’assemblée (ça c’est sensé être le principe notre « démocratie » actuelle) mais que l’assemblée soit représentative.

                                      Bref en lisant le titre de votre article j’ai tout de même espéré trouver un point de vue intéressant mais j’ai été déçu.


                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 20:12

                                        Bonsoir,


                                        Et merci de prendre le temps de nous répondre.

                                        Mais encore une fois, nous tenons à préciser que nous ne nous en prenons pas au tirage au sort, mais à l’argumentation qui conduit Chouard à y venir. 

                                        Lisez bien notre article, et vous le comprendrez. 

                                        Ceci nous menant à terme à « revisiter » Chouard à notre manière.

                                        Il ne s’agit pas d’une critique gratuite. smiley

                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 29 juin 2013 20:14

                                        Et, nous allions oublier, Chouard admet lui même qu’il souhaite une aristocratie (aussi éclairée soit-elle) smiley


                                      • Macaque 29 juin 2013 21:01

                                        Dans l’attente de lire votre suite à ce teezer alors.
                                        Pour ce qui est de l’aristocratie, ce n’est pas comme cela que j’avais compris ce que j’ai pu entendre d’Etienne Chouard mais je ne suis pas un expert.
                                        Peut être y défendrez vous qu’un régime ce disant aristocratique ne peut être légitime si le peuple ne peut comprendre et donc juger des décisions de l’élite ?
                                        Pour qu’il y ait élite il faut qu’il y ait une échelle de valeur.


                                      • Étienne Chouard Étienne Chouard 29 juin 2013 23:11

                                        Bonjour,

                                        En lisant le titre (*), j’étais content de trouver (enfin !) une contradiction sur le fond (ces temps-ci, c’est plutôt rare), mais je suis bien déçu.

                                        D’abord, j’ai beaucoup de mal à lire ce texte (je ne dois pas avoir le niveau).

                                        Et puis, surtout, tous les reproches qu’il aligne comme des perles s’appuient chaque fois sur une DÉFORMATION de ma pensée (comme si l’auteur ne faisait aucun effort pour comprendre mes idées, pourtant assez simples), ce qui n’est pas honnête (du tout), et décourageant.

                                        Je vais prendre un exemple.
                                        L’équipe d’auteurs (parce que, si j’ai bien compris, ils se sont mis à plusieurs pour écrire ça) dit :

                                        ---------------------------------------------------------------------
                                        « Ainsi Chouard affirme que le problème ne serait in fine qu’une censure (hétéronomie) institutionnelle qui aurait pour cause une autocensure (autohétéronomie) qui aurait elle-même pour cause…. une censure institutionnelle ! Soit une impuissance politique qui s’auto-engendrerait spontanément ! 
                                        On est ici face à un argumentaire tautologique (la cause et l’effet se confondent), et par là aporétique (on ne sait pas en définitive lequel engendre l’autre)
                                        . »
                                        ---------------------------------------------------------------------

                                        L’argument n’est ici tautologique et paradoxal QUE PARCE QUE les auteurs n’ont simplement pas compris mon propos et qu’il le déforment complètement...
                                        Et comme ils ont compris de travers, naturellement, ils jugent de travers...

                                        Explication : je ne dis pas du tout que la cause première de notre impuissance politique est une censure institutionnelle, je dis précisément le contraire : si les voleurs de pouvoirs peuvent écrire eux-mêmes les règles de leur propre pouvoir (baignés dans le conflit d’intérêts qui est à l’origine de nos anti-constitutions), c’est parce que nous ne sommes, nous les autres, même pas capables (pas encore) de VOULOIR écrire ces règles. Par ignorance (que ce serait possible, important et mieux), par peur (de mal faire), par paresse aussi, nous renonçons à être constituants. La cause déterminante, celle qui détermine les autres, est ainsi en nous-mêmes, beaucoup plus que dans les pouvoirs en place.

                                        Ni paradoxale, ni tautologique, donc, cette idée passe peut-être à côté d’une cause « encore plus première » (je sais bien cette possibilité, et je signale toujours que je suis toujours en train de chercher, toujours plus en amont, pour essayer de me tromper le moins possible), mais le texte ci-dessus ne prouve rien dans ce sens.

                                        Et tout le reste est à l’avenant.

                                        Donc, comme le ton des auteurs est par ailleurs amphigourique et fort peu aimable à mon sujet (assez... condescendant, je trouve smiley ), je vais me dispenser du pensum de le déconstruire à son tour en détail. Chacun fera ce travail personnel si le coeur lui en dit.

                                        Bien sûr, je lirai les parties suivantes, toujours à la recherche de critiques constructives qui me feraient progresser.

                                        Merci à tous ceux qui ne s’en laissent pas conter et qui ne laissent pas discréditer le précieux germe démocratique sous des fariboles salmigondiques de pseudopodes oligarchiques smiley

                                        Cordialement.

                                        Étienne.
                                        ______

                                        (*) Si je me souviens bien, à la fin du roman « Don Quichotte », Cervantès suggère que c’est peut-être lui qui a raison, au fond...


                                        • ffi ffi 30 juin 2013 01:32

                                          Comme disait Boileau (sermon sur l’ambition) : 
                                          La félicité demande de pouvoir ce qu’on veut et de vouloir ce qu’on doit.
                                           
                                          Donc VOULOIR écrire les règles ne réussit que si l’on a le POUVOIR de le faire...

                                          J’en vois beaucoup qui voudraient écrire de nouvelles règles, mais qui ne le peuvent pas.
                                          Mais, au final, c’est toujours celui qui a le pouvoir de le faire qui le fait.
                                          Le vouloir ne suffit pas.
                                           
                                          La seule solution pour avoir un POUVOIR qui se limite de lui-même, c’est que ce POUVOIR soit assuré de son maintien : c’est donc le fait du prince.


                                        • bernard29 bernard29 30 juin 2013 01:37

                                          ah ! bonjour Etienne, j’ai été sur votre forum pendant quelques années au début ( j’étais Orbi et j’ai vu que mon fil existe encore. 24 Constitution de 1958 : critiques et propositions de réformes (par Orbi) ) .

                                          Si vous pouviez passer le bonjour à Jacques Roman ce serait sympa, j’ai vu qu’il y est encore.ça m’étonne. !!

                                          bon ! je constate que vous creusez toujours et que vous pensez qu’il faut creuser plus profond, ou encore plus en amont pour trouver peut être « une cause plus première ». Il y en a qui pensent qu’une « table de commandements » ça pourrait aller, et pour d’autres que le GRAAL est inaccessible, comme « l’étoile » peut être, pour rester dans le sens de l’article.. 

                                          mais je voudrais vous indiquer une piste de recherche parce que je crois que rendre tous les citoyens « constituants » est une lourde tâche. ( je sais, je sais, semer la petite graine etc etc etc ..). mais pourquoi ne méditez-vous pas plutôt sur la question du Pouvoir, de l’être et du pouvoir.... parce que votre point de départ c’est quand même le pouvoir. « ce n’est pas aux voleurs de pouvoir d’écrire eux-mêmes les règles du pouvoir ». C’est peut être la question première , la question du pouvoir ??

                                          bon courage dans vos pérégrinations de toute façon..


                                        • Anaxandre Anaxandre 30 juin 2013 01:44

                                            Bonsoir monsieur Chouard,


                                            Comment expliquer cette animosité de certains, voire de beaucoup, à votre égard, alors que moi-même, en tant que nationaliste - fasciste pour certains ! - j’entends votre pensée et vos arguments et les trouve tout-à fait recevables et fort intéressants ? Parce que c’est l’éducation qu’il faut revoir avant tout ! Et là nous ne sommes pas face à une mince affaire... 
                                            Puisque l’éducation est aux mains de ce pouvoir que vous critiquez et que je vomis, comment faire que le peuple réalise, contre tout ce qu’il a appris, qu’il ne vit absolument pas sous un régime démocratique ? Et, problème numéro deux, comment faire que ce même peuple croit en lui-même et en ses capacités collectives, quand toute l’idéologie dominante, la propagande médiatique, lui intiment quotidiennement la conviction que lui, son histoire, son peuple, ses traditions, son pays, ne valent rien ? Voilà pourquoi je suis pour une l’avènement le plus vite possible dans notre pays d’une dictature (au sens romain du terme), tout en considérant avec un respect malheureusement désabusé votre combat et votre vision politique.

                                            Cordialement,

                                            A.

                                        • Étienne Chouard Étienne Chouard 30 juin 2013 12:54

                                          Bonjour Bernard/Orbi smiley

                                          Volontiers (j’ai déjà commencé, vous pensez bien).
                                          Si vous connaissez des livres ou des textes importants (sur le pouvoir en général), soyez gentil de m’en parler, s’il vous plaît.

                                          Le VOULOIR devient (automatiquement ? naturellement ?) un POUVOIR quand on est TRÈS NOMBREUX à vouloir LA MÊME CHOSE, non ?
                                          C’est ça que je cherche : trouver (avec vous) les mots pour nous aider à NOUS CONCENTRER sur une idée simple et forte, capable de tout changer parce que visant bien la racine (des injustices sociales).

                                          Par ailleurs, le pouvoir n’est puissant QUE avec notre consentement, n’est-ce pas ?

                                          Amicalement.

                                          Étienne.


                                        • Anaxandre Anaxandre 30 juin 2013 13:57

                                            Bonjour,


                                            Si ce n’est pas déjà fait (on ne sait jamais !), lisez La société contre l’État de Pierre Clastres ; vous verrez que la Constitution n’est peut-être pas à elle seule la « Cause des cause ». Le raisonnement de Clastres sur la démographie, la taille des sociétés, et sur la Tradition sont passionnants et aident à mieux comprendre pourquoi nos oligarchies poussent sans cesse à la construction de gigantesques Super-États tout en faisant partout la promotion du Progrès (contre la Tradition).

                                        • ffi ffi 30 juin 2013 20:51

                                          Le VOULOIR devient (automatiquement ? naturellement ?) un POUVOIR quand on est TRÈS NOMBREUX à vouloir LA MÊME CHOSE, non ?
                                           
                                          -> On est TRÈS NOMBREUX à VOULOIR vivre éternellement depuis très longtemps, mais on a toujours pas ce POUVOIR. Donc ce n’est pas automatique...
                                           
                                          Je vous taquinais. Je ne suis pas convaincu personnellement que le tirage au sort apporterait un mieux (encore qu’il faudrait voir où).
                                           
                                          Je suis personnellement favorable à un monarque, qui est issu, d’une certaine manière, d’un tirage au sort (celui de la naissance : personne ne choisit où il naît). De fait, un roi ne l’est pas par ambition. Cela reste donc un remède à l’ambition, de plus il est formé dès le plus jeune âge à son futur métier.


                                        • epicure 1er juillet 2013 01:21

                                          @Par Étienne Chouard (---.---.---.68) 30 juin 12:54



                                          Bonjour

                                          propos très intéressants.

                                          « Le VOULOIR devient (automatiquement naturellement ) un POUVOIR quand on est TRÈS NOMBREUX à vouloir LA MÊME CHOSE »

                                          Mais pour que cela soit possible, il faut que que le vouloir de tous puisse s’exprimer.

                                          Donc pour que le peuple ait le pouvoir il faut que l’ensemblent des individus puissent exprimer leur volonté.
                                          Donc pour que les lois soient celles du peuple, il faut qu’il puisse décider de l’orientation de ces lois.
                                          Par conséquent c eux qui décident des lois, la base du pouvoir politique, doivent exprimer la volonté du grand nombre. Et pour exprimer al volonté du peuple, il faut donc que le peuple dise à ceux qui font les lois ce qu’il peut faire, ce qu’il ne peut pas faire comme loi, pour que les lois décidées coincident avec cette volonté du grand nombre.
                                          Donc pour que les lois votées soient la volonté du peuple, il faut que le peuple choisisse ceux qui font les lois, et donc que les députés ne soient pas tirés au sorts mais élus par le peuple.
                                          Mais pas selon les règles actuelles, celles de la license élective, où l’élu une fois élu fait ce qu’il veut, comme hollande qui fait l’inverse de ce qu’attendait ceux qui ont voté pour lui.
                                          Dans le cas de la licence élective comme dans le tirage au sort, les élus ne sont aps liés à la volonté du peuple une fois installé dans leur siège, au fond qu’ils soient désignés de façon immanente par els électeurs, ou de façon transcendante par le tirage au sort, ne change rien sur la nature non démocratique des deux systèmes.
                                          Le seul système démocratique c’est celui où tous les indiividus citoyens ( et pas juste une minorité aristocratique ) puissent décider ou influencer la formation de la constitution des lois et bien sûr de leur vote final. Donc un système démocratique c’est un système soit de démocratie directe, ou alors une léection où les citoyens ont le contrôle des élus.
                                          Le tirage au sort ne répond pas à ces critères démocratiques, puisqu’il y a de grand pans de décisions qui échappent aux citoyens, quelques citoyens tirés au sort ne font pas l’ensemble des citoyens, 100 ou 500 élus ne font pas plus de 30 millions d’électeurs..
                                          L’alélatoire n’est pas le consentement du peuple, il est extérieur aux individus.



                                        • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 07:28

                                          @ Epicure,

                                          bonjour, vous écrivez :"Donc pour que les lois votées soient la volonté du peuple, il faut que le peuple choisisse ceux qui font les lois, et donc que les députés ne soient pas tirés au sorts mais élus par le peuple."

                                          Donc, Donc, Donc ,c’est une construction, des liaisons logiques sans fondement indubitable

                                          Hors hypothèse d’une démocratie directe à 40 millions, des délégués sont nécessaires, c’est entendu....si le but est que le peuple fasse les lois, le tirage au sort permet de composer un miroir en miniature du peuple, statistiquement représentatif.....ainsi le peuple, extrait en délégués, est constitué dans la fabrication des lois

                                          pour vous paraphraser : Donc pour que les lois votées soient la volonté du peuple, il faut que le peuple soit extrait par des délégués le représentant (identité, volonté, ect..), « Donc » l’élection par le sort en est le plus fidèle moyen


                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 21:06

                                          M. Chouard,


                                          Nous ne pensions pas vous trouver ici.

                                          Aussi sachez que ce texte n’est qu’une brève synthèse d’un texte plus étoffé que j’aurais souhaité, via une amie commune, vous transmettre dans son intégralité.

                                          Faute de temps, et ce travail prenant des proportions « disproportionnées », nous nous sommes contentés d’un résumé via ce site, nous forçant ainsi à la concision, et donc à la caricature. 

                                          N’hésitez-pas à nous demander ce texte par mail : gonzomakizar@gmail.com

                                        • epicure 1er juillet 2013 21:47

                                          @ Par citoyenrené (---.---.---.210) 1er juillet 07:28 


                                          Désolé mais j’ia peine de voir le lien logique dans ce que tu racontes.
                                          Tu passes de la volonté de 40 millions de personnes à quelques centaines, et tu proclames que ces personnes seraient le miroir de l’ensemble de la population.
                                          C’est de la pensée magique pas de la logique.

                                          Et après tu me dis que ce que je dis n’a aps de liaison logique alors que c’est très logique ce que je dis : le fait que la volonté du peuple passe par l’expression de la volonté de chacun, sinon on n’expreime pas sa volonté, c’est d’autres qu’on n’a pas choisi qui le font pour nous.

                                          Comment peux tu afirmer que des gens tirés au sorts seraient plus représentatifs que des gens choisis exprésseément pour exprimer la volonté de chacun. C’est tout sauf logique,

                                          Dans la démocratie chaque citoyen est lemoteur de sa propre volonté, donc la volonté de chaque citoyen doit pouvoir s’exprimer, avec le tirage au sort on supprime l’expression de la volonté du peuple, pour jouer sur des supposition qui ne sont aps tout à fait rationelle.
                                          POurquoi pas des lois faites sqelon des sondages par exemple ?
                                          ça ne serait pas vraiment différent.


                                        • nicolas_d nicolas_d 1er juillet 2013 23:56

                                          @epicure

                                          En théorie, je ne comprends pas pourquoi vous considérez que le tirage au sort ne sera pas représentatif.
                                          Car c’est ça que l’on veut avant tout n’est-ce pas ?

                                          En pratique, techniquement, si c’est compliqué, alors ça doit mériter réflexion. Car si vous ne comprenez rien à la chose, comment même pourriez-vous élire le bon représentant ? Une fois que vous êtes capable de choisir votre représentant, vous êtes capables d’exprimer vos idées si vous êtes tiré au sort.

                                          En pratique encore, regardez tout simplement à quoi même le système électif : à une oligarchie. Donc non représentative.

                                          Vous dites très justement "Le seul système démocratique c’est celui où tous les indiividus citoyens ( et pas juste une minorité aristocratique ) puissent décider ou influencer la formation de la constitution des lois et bien sûr de leur vote final. Donc un système démocratique c’est un système soit de démocratie directe, ou alors une léection où les citoyens ont le contrôle des élus.« 
                                          Vous ajoutez à la fin »... ou alors encore un système de tirage au sort où les citoyens ont le contrôle des tirés au sort« et vous avez, sauf erreur, du Chouard smiley

                                          La où le tirage au sort me parait plus intéressant, c’est qu’il ne permet pas l’oligarchie élective.

                                          Nous sommes, je pense, d’accord que le mieux serait une démocratie directe.
                                          Ca implique un investissement de la majorité. C’est ça le plus important : l’investissement de la majorité. Sans elle, vous ne pourriez même pas avoir votre système de contrôle. Chouard non plus.

                                          Or nous n’avons pas cet investissement aujourd’hui. Comment faire pour l’obtenir ?
                                          La meilleure façon, pour s’investir, c’est de faire. La seule façon que je vois pour pouvoir faire, c’est d’être tiré au sort. Vous ne pouvez pas demander à la majorité de se »présenter" à une élection


                                        • InternetDev InternetDev 14 septembre 2013 13:24

                                          Merci pour votre super travail... continuez, vous êtes plus qu’indispensable !


                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 30 juin 2013 08:13

                                          L’auteur de l’article aurait du consacrer plus d’énergie à tenter de comprendre le véritable propos d’Etienne Chouard qu’à tenter de produire un brillant discours en forme de critique fondée sur une approche post-métaphysique de l’éthique procédurale néokantienne. 


                                          Car ce qui est critiqué, ce ne sont pas les propositions d’Etienne Chouard, mais ce que l’auteur imagine ou prétend être les propositions d’Etienne Chouard. Ainsi, qui donc gesticule ostensiblement contre un géant imaginaire, dans son armure syntaxique de chevalier philosophique, sinon l’auteur ? 



                                          • COVADONGA722 COVADONGA722 30 juin 2013 08:23

                                            yep changer le monde la société l’homme par les mots !hé hé nul besoin de vos savoir ,nul besoin de vos concepts qui pour certain ne sont qu’un paravent pour le maintien du statu-quo !

                                            Vos discours sont nuls et non avenus faute d’une explosion renversant ceux qui nous oppressent et ceux qui les servent !Ne vous inquiétez pas nous ici , en bas avons bien identifié l’ennemi. Viendra bien la poussée qui nous mettras en branle ce jour la ,les balles remplacerons vos mots !Vos systèmes vos constitutions ne sont que manœuvres pour nous contourner !
                                            Le jour n’est pas loin ou les peuples d’Europe déciderons que le vote n’est pas l’ultime épée !
                                            Paraphrasant Audiard il ne me semble pas inutile de vous rappeler oh grands penseurs !
                                            « qu’un con en armes vas plus loin qu’un intellectuel assis ! »
                                            Asinus ; ne varietur

                                            • Claudec Claudec 30 juin 2013 09:09

                                              Cette controverse ne fait-elle pas abstraction de causes fondamentales ?

                                              Pauvreté, inégalités, pillage des ressources naturelles sont autant de maux contre lesquels les politiques économiques et sociales des États, comme des collectivités qui les composent, ne peuvent avoir de sens que si sont pris en compte les fondamentaux de la démographie mondiale et les problèmes de surpopulation qu’elle génère inexorablement au détriment premier d’une planète qui n’en peut plus.

                                              Signe de la vanité et de l’insuffisance des mesures prises depuis que l’homme existe pour se guérir de ces plaies : leur cause première qu’est le nombre demeure superbement ignorée des idéologues et docteurs en tous genres qui les étudient et prétendent les guérir. Aucun d’entre eux ne semble en effet avoir pris en considération deux réalités pourtant aussi avérées que fondamentales :

                                              1° - À l’aube de notre ère, la Terre était peuplée d’environ 250 millions d’êtres humains. Elle en compte plus de 7 milliards aujourd’hui, dont 1 milliard à 1 milliard et demi vivent dans un état de pauvreté profonde. L’homme et le progrès dont il est porteur ont ainsi créé, en 20 siècles, de 4 à 5 fois plus de miséreux qu’il n’y avait d’individus de toutes conditions sur terre au début de leur entreprise.

                                              2° - La population n’a cessé d’augmenter, à un rythme atteignant de nos jours,quotidiennement, les 220 à 250 000 âmes, qui viennent dans leur grande majorité surpeupler, par une effet purement mécanique, la base d’une pyramide sociale dans laquelle le « descenseur social » prend le pas sur l’ascenseur du même nom – démontrant, s’il en était besoin, que la pauvreté est plus facile à partager que la richesse.

                                              Voir à ce sujet : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com


                                              • fcpgismo fcpgismo 30 juin 2013 09:51

                                                Monsieur Etienne Chouard fait un travail juste et excellent.

                                                Les Non Alignés :Juste des enculeurs de mouches.

                                                • bernard29 bernard29 30 juin 2013 10:03

                                                  c’est drôle, parce que je pense exactement la même chose des « recherches » de Mr Chouard ; de l’enculage de mouches.


                                                • citoyenrené citoyenrené 30 juin 2013 10:36

                                                  Bernard,

                                                  en vous adressant à Étienne, vos propos étaient plus nuancés, courage frontal ?


                                                • citoyenrené citoyenrené 30 juin 2013 10:42

                                                  @ Bernard29,

                                                  j’oubliais : Bonjour


                                                • Étienne Chouard Étienne Chouard 30 juin 2013 12:58

                                                  - Vous avez peut-être raison, Orbi.
                                                  - Mais, vous avez peut-être tort.
                                                  L’important, c’est de continuer à se parler, en se respectant mutuellement, en cherchant le vrai, sans chercher à avoir toujours raison, et sans chercher à toujours montrer que l’autre a tort.
                                                  De la discussion jaillit la lumière.
                                                   smiley
                                                  Étienne.


                                                • bernard29 bernard29 30 juin 2013 16:51

                                                  c’est que vous ne comprenez rien. !!!


                                                • bernard29 bernard29 30 juin 2013 17:48

                                                  c’était une réponse à Citoyenrené ; (vous ne comprenez rien !!).

                                                  à Etienne,

                                                  Non Etienne ,la question n’est pas de chercher le « VRAI » . Je sais que vous cherchez la VERITE (première) et c’est pour cela que je pense que vous êtes un mystique. Seulement pour conforter votre attitude vous avez besoin de considérer que les gens -citoyens, sont soit incultes soit ignorants, soit pas courageux, soit paresseux. Parce que vous dites « la vérité est là » mais les gens ne peuvent pas ou ne veulent pas se prendre par la main pour devenir des citoyens- constituants. Mais ça c’est vous qui avez besoin de le croire, que les gens sont tels que vous le croyez. Qu’est-ce que vous en savez ? en tout cas, ce n’est pas une base de travail très pertinente de prendre les citoyens pour des « mollassons, des peureux, des veaux peut être ??  ».

                                                  De fait, là en plus vous vous prenez pour un curé, Mais ultime facilité de votre propos, vous dites pour éviter une critique ; regardez comme moi aussi je cherche, je travaille, je veux progresser, et je m’enrichis de votre questionnement. je suis comme vous « pêcheur parmi les pêcheurs » ..

                                                  Donc pour moi, c’est pas un problème que vous cherchiez votre vérité, qui est donc, puisque « ce n’est pas aux voleurs de pouvoirs d’écrire les règles du pouvoir », que c’est aux citoyens d’écrire les règles du pouvoir. ( donc la constituante.). Et là vous arrivez au tirage au sort, et là ça me gène.

                                                  Eh bien imaginez qu’une telle constituante soit organisée. ( tirage au sort ; passons sur les modalités de ce tirage au sort). Cette assemblée de « tirés au sort » décide de règles. Très bien. et qu’est-ce qui se passe ? Bien évidemment ; plus personne ne peut contester cette constitution, puisque c’est le peuple qui a décidé et que le comité de « tirés au sort » ne peut qu’avoir décidé ce que le peuple veut. D’ailleurs je ne sais pas pourquoi vous voulez la présenter après à un vote par référendum, puisque si le constitution n’est pas acceptée au référendum, ça veut dire que le tirage au sort a été raté.

                                                  Donc en fait vous supprimez par la même toute discussion ou tout débat de politique institutionnelle, puisque c’est le comité de tirés au sort qui a raison. Bon on peut dire , on va changer régulièrement les tirés au sort, il y aura des révisions constitutionnelles à intervalles réguliers, par exemple tous les 5-10 ans, jusqu’au jour ou plus personne n’en parlera et qu’en fait vous aurez créer une constitution quasiment d’essence divine. Et puis un jour, Il y aura bien un grand prêtre (ou un groupe) qui se lèvera et qui demandera l’obéissance à la REGLE VRAIE« qui a été décidée par un comité de »tirés au sort« , donc impartiale et obligatoirement VRAIE. Là il sera trop tard.

                                                  Voilà ce que j’en pense. mais j’en ai déjà parlé il y a longtemps sur le » forum du plan B« .

                                                   Et sur le pouvoir, ce qu’il faut lire à mon avis, ce sont les livres que l’on dit de »science fiction".

                                                   


                                                • bernard29 bernard29 30 juin 2013 18:01

                                                  chercher le VRAI ? ; non chercher le mieux dans une situation donnée.


                                                • InternetDev InternetDev 14 septembre 2013 13:47

                                                  Les gents ne sont pas ignorants, ils sont ingorisés.

                                                  2002 a montrer qu’avec des Fake (Paul Voise - et l’aveu de Namias), les politiciens et médias pouvaient très bien guider une majorité d’électeurs vers un entonnoir pour faire réélire Chirac et éliminer Jospin, avec en plus, le culot de retourner toutes les fautes médiatique (dont Paul Voise) contre Jospin lui-même.

                                                  Ecoutez les analyse inconstruites, des débiles comme Valls, ou des journalistes qui prétende que c’est l’insécurité, et non la mise en unes de faits divers (jusqu’à en fabriquer) qui ont truquée l’informations et vous verrez que la démocratie n’est pas et n’a peut-être que très rarement été possible.

                                                  Regardez comment Montebourg Hollande Séguéla (2006 : Ségolène, disait-il, c’est l’évidence) Attali les perroquets, Tapie (Pro Royal en 2006 - pro Sarkozy en 2007 (avant élection), puis à la victoire de Sarkozy, des témoins l’ont entendu dire : Ca y est, j’ai l’argent ).

                                                  Voyez qui est Banquier :
                                                  Cahuzac (Antoine) était chez HSBC et d’autre Banques avant, aujourd’hui il est EDF Energie Nouvelle.

                                                  un Frère Sarkozy Squate Malakof Médéric
                                                  Un demi-frère Sarkozy est passé d’UBS (responsable des grosses acquisitions) à Carlyle (fond des Bush Ben Laden) .. Accessoirement, son beau-père est descendant d’une dynastie de chef de service secrets OSS qui aurait même participé jusqu’à la création de la CIA (le Passeport de Néoconservateur américan (une vanns pare-feux d’Eric Besson)

                                                  Plus c’est dingue, moins les gens sont près à le digérer, d’abord, parce qu’ils sont obligé d’accepter qu’ils se seraient fait balader, Ce qui n’est jamais agréable : Comme lorsqu’un pote éloigné nous apprend que Madame est allée voir ailleurs. Ensuite parce que les dirigeants ont toutes les armes en mains :
                                                  - Les lois régréssives pour que les gens aient la tête dans le cul.
                                                  - L’Ecologie agressives, comme pour leurs dire qu’ils méritent biens des punitions.
                                                  - Des éléments de langage pondus par des boîtes de communicants bien gavés, pour penser le mensonge pendant que les politicards et faux journalistes de luxe les appliquent.

                                                   

                                                   

                                                   


                                                • Graffias Graffias 30 juin 2013 10:13

                                                  Attendez avant de critiquer sa critique puisqu’il écrit à la fin qu’il y aura une suite qui fera l’objet d’une deuxième tribune dans lequel il proposera de reformuler le problème soulevé par Chouard et d’y apporter des réponses.

                                                  Je ne sais pas si nous sommes nombreux sur AVOX à lire en ENTIER l’article puis les commentaires avant, éventiellement, d’y apporter son grain de sel ! 


                                                  • citoyenrené citoyenrené 30 juin 2013 10:39

                                                    à Graffias,

                                                    « Attendez avant de critiquer sa critique puisqu’il écrit à la fin qu’il y aura une suite » bien sûr, tout comme il faut attendre 2017 pour émettre des réserves sur ce gouvernement.....bravo Graffias


                                                  • Corinne Colas Corinne Colas 30 juin 2013 11:46

                                                     (Graffias, nous sommes au moins deux à attendre la suite...)

                                                    A tous :

                                                    Nous avons grandi dans un système où l’on nous apprend que le doute est inutile et surtout que tout problème a forcément une solution pondue par des mercenaires technocrates amnésiques. Il faut être dans le déni de réalité pour ne pas voir les catastrophes qui se succèdent depuis trop longtemps. Alors le tirage au sort, une idée qui circule et qui a la faveur de beaucoup, ne serait pas « l’anarchie » au sens premier du terme si cela devait être mis en place… On peut même dire que le résultat ne serait pas pire par rapport à ce que nous connaissons aujourd’hui. Est-ce qu’il en résulterait plus de démocratie, là est la question ! ...Mais ce n’était pas l’objet de cet article : belle esquive ! 


                                                    Aux uns :

                                                    En ce qui me concerne, j’ai du mal à appréhender la vision de Mr Chouard toutefois si l’on parle de lui ou si ces interventions sont relayées avec tant de ferveur, c’est bien parce qu’il fait partie des rares à s’intéresser à l’engagement du citoyen donc de la démocratie ! J’ai l’impression qu’il ne fait que penser à voix haute (un acte courageux en soi dans notre société) et qu’il invite juste tout le monde à en faire de même... Avons-nous besoin pour autant de tout graver dans le marbre comme si cogitation devenait parole d’évangile ? 


                                                    Aux autres :

                                                    Je ne suis pas chouardienne mais se moquer du Mr dans un commentaire au prétexte qu’il n’est pas économiste… c’est en contradiction avec le message d’accroche des « non-alignés » pourfendeurs de la bêtise des experts. Ne devrait-on pas plutôt reprocher aux économistes de n’être que des économistes.. de surcroît atteints par la maladie d’Alzheimer ?

                                                    Par la grâce d’internet, Mr Chouard acquiert petit à petit de la notoriété, on peut lui accorder le mérite d’avoir fait bouger « les lignes » puisque « les experts » commencent à lui répondre.

                                                    On peut se contenter de « déconstruire l’argumentaire" : un exercice flirtant parfois avec le procès d’intention... cependant il n’y a débat intéressant que si des propositions originales sont faites en lieu et place de celle de Mr Chouard ou d’autres. 

                                                    Nous verrons d’abord quant à l’identification des causes : un vaste chantier si l’on adhère à la dernière partie de l’article qui nous promet quelques pistes.


                                                    Conclusion :

                                                    Kant assis sur son nuage, n’est jamais sorti de son université. Attendons la suite de cette tribune afin de voir si un « bon kantien » est capable aujourd’hui d’élargir son horizon intellectuel au-delà de « la classe des philosophes » et de nous rejoindre sur terre… 

                                                     

                                                     


                                                  • zozoter 30 juin 2013 12:29
                                                    Par Corinne Colas (---.---.---.238) 30 juin 11:46


                                                    « Aux autres. Je ne suis pas chouardienne mais se moquer du Mr dans un commentaire au prétexte qu’il n’est pas économiste… c’est en contradiction avec le message d’accroche des « non-alignés » pourfendeurs de la bêtise des experts. Ne devrait-on pas plutôt reprocher aux économistes de n’être que des économistes.. de surcroît atteints par la maladie d’Alzheimer ? »


                                                    Mais le mec EST prof d’économie !!!





                                                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 30 juin 2013 13:28

                                                    On pourrait discuter longtemps pour savoir si un professeur d’économie est un économiste. Et pendant ce temps, notre aliénation politique continuerait. 


                                                  • balorom balorom 30 juin 2013 10:14

                                                    @ les non-alignés.


                                                    tout d’abord quelques questions 
                                                     pourquoi utiliser le « NOUS » quand vous écrivez ???
                                                     pourquoi renter dans vos propos avec une si grande complexité ???
                                                     pourquoi laisser deux parties restantes de votre article ,en attente ???
                                                     Et bien je vais moi même vous répondre...

                                                    1. le « nous » ,je pense ,vous permet de laisser sous entendre une force commune a vos propos ,je veux dire par la que vous semblez être très nombreux derrière vos idées qui selon moi ,semble bien erroné malgré vos propos supra-intellectuel...
                                                    2. pour endormir celui qui vous lit ,pour preuve que je me suis arrêté avant la moitié de votre article tellement mon cerveau ne voulait plus lire vos phrases bien trop longues pour lui.
                                                    3.pour tout simplement vous permettre un retour en force dans vos propos en ayant eu le temps de vous accommoder aux lecteurs d’avox suite aux commentaires de votre premier torchon .la suite ne peux être que meilleur.

                                                    bilan...cet article ne sert a rien et a personne , votre manière de danser dans vos propos et reponse aux commentaires montre que possedez une grande flexibilité pour vous permetre de convenir a ceux qui vous lisent ...et je constate que cela ne marche pas tant que ca .

                                                    si je peux me permettre un conseil , gardé vos analyses intelectuelophilosophe pour vous.

                                                    ps : nul n’a besoin de grandes connaissances pour comprendre ce qui l’entour .
                                                    bien a vous


                                                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 30 juin 2013 23:39

                                                      @Bernard29 : « La question n’est pas de chercher le « VRAI » . Je sais que vous cherchez la VERITE (première) et c’est pour cela que je pense que vous êtes un mystique. » 

                                                      Toute question cherche une réponse vraie, et cela n’a rien de « mystique ». Le vrai, c’est tout simplement ce qui est réel. En revanche, la confusion entre ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas constitue un symptôme de schizophrénie. 

                                                      « Seulement pour conforter votre attitude vous avez besoin de considérer que les gens -citoyens, sont soit incultes soit ignorants, soit pas courageux, soit paresseux. Parce que vous dites « la vérité est là » mais les gens ne peuvent pas ou ne veulent pas se prendre par la main pour devenir des citoyens- constituants. Mais ça c’est vous qui avez besoin de le croire, que les gens sont tels que vous le croyez. Qu’est-ce que vous en savez ? en tout cas, ce n’est pas une base de travail très pertinente de prendre les citoyens pour des « mollassons, des peureux, des veaux peut être ?? » »

                                                      Ce n’est pas du tout une base de travail proposée par Etienne Chouard et vous faites un contre-sens total. Etienne Chouard ne cesse de répéter que la population peut se gouverner elle-même et que chacun peut prendre en main son destin en se comportant en citoyen responsable scrupuleux. L’être humain est donc essentiellement capable d’autonomie mais il est parfois placé dans des circonstances qui encouragent sa paresse, sa frivolité et sa passivité. Quand on dit à quelqu’un « réveillez-vous », c’est qu’on pense qu’il n’est pas condamné à rester endormi ! Quand on dit à quelqu’un « ne soyez pas peureux », c’est qu’on croit à son courage ! En plus Etienne Chouard ne parle pas de la population comme de quelque chose dont il ne ferait pas partie, il sait qu’il peut être lui-même mollasson et peureux, comme tout le monde. Mais si nous ne nous libérons pas nous-mêmes de notre mollesse et de nos peurs, qui donc le fera ? Les extra-terrestres ? Le Père Noël ? Jésus ? Le Monarque providentiel ? 

                                                      « De fait, là en plus vous vous prenez pour un curé, Mais ultime facilité de votre propos, vous dites pour éviter une critique ; regardez comme moi aussi je cherche, je travaille, je veux progresser, et je m’enrichis de votre questionnement. Je suis comme vous « pêcheur parmi les pêcheurs ». »

                                                      Je n’ai jamais eu l’impression qu’Etienne Chouard se prenait pour un curé, et je ne vois aucun rapport avec le sujet (qu’est-ce que le concept de « péché » vient faire ici ?). Le fait est qu’il a évolué grâce aux questionnements et aux remarques utiles, comme le font tous les gens réalistes et raisonnables, contrairement aux dogmatiques qui tiennent avant tout à défendre une position mentale fixe. 

                                                      "Donc pour moi, c’est pas un problème que vous cherchiez votre vérité, qui est donc, puisque « ce n’est pas aux voleurs de pouvoirs d’écrire les règles du pouvoir », que c’est aux citoyens d’écrire les règles du pouvoir. ( donc la constituante.). Et là vous arrivez au tirage au sort, et là ça me gène.« 

                                                      Le fait qu’une chose vous gène ne signifie pas qu’elle n’est pas vraie. Souffrez que nous soyons beaucoup à considérer plus important la vérité des choses que votre tranquillité psychologique. 

                                                       »Eh bien imaginez qu’une telle constituante soit organisée. ( tirage au sort ; passons sur les modalités de ce tirage au sort). Cette assemblée de « tirés au sort » décide de règles. Très bien. et qu’est-ce qui se passe ? Bien évidemment ; plus personne ne peut contester cette constitution, puisque c’est le peuple qui a décidé et que le comité de « tirés au sort » ne peut qu’avoir décidé ce que le peuple veut. D’ailleurs je ne sais pas pourquoi vous voulez la présenter après à un vote par référendum, puisque si le constitution n’est pas acceptée au référendum, ça veut dire que le tirage au sort a été raté.« 

                                                      La chose vous paraît trouble parce que votre compréhension en est trouble. Bref, vous n’avez rien compris, ni au but, ni à la méthode. 

                                                       »Donc en fait vous supprimez par la même toute discussion ou tout débat de politique institutionnelle, puisque c’est le comité de tirés au sort qui a raison.«  

                                                      Non. Total contre-sens à nouveau. La raison politique en démocratie est dialectique : c’est le débat qui a raison. La méthode démocratique consiste à organiser la possibilité d’un débat perpétuel. Pour que cela soit conciliable avec la vie au quotidien (toutes les lois ne peuvent pas changer tous les jours), certains principes sont plus stables et donc aussi plus lents à poser que d’autres. Cependant, même la Constitution qui est le socle fondamental peut évoluer. 

                                                       »Bon on peut dire , on va changer régulièrement les tirés au sort, il y aura des révisions constitutionnelles à intervalles réguliers, par exemple tous les 5-10 ans, jusqu’au jour ou plus personne n’en parlera et qu’en fait vous aurez créer une constitution quasiment d’essence divine. Et puis un jour, Il y aura bien un grand prêtre (ou un groupe) qui se lèvera et qui demandera l’obéissance à la REGLE VRAIE« qui a été décidée par un comité de »tirés au sort« , donc impartiale et obligatoirement VRAIE. Là il sera trop tard.« 

                                                      Vous vous trompez encore. »L’essence divine" est dans votre imaginaire et vous vous battez avec votre imagination. C’est bien pourquoi il s’agit avant tout de distinguer le vrai du faux : votre perception des travaux d’Etienne Chouard et du mouvement pour une nouvelle constituante est fausse. Par conséquent tout ce que vous en dites est faux. De plus, ce que vous imaginez comme la conséquence de votre perception imaginaire des propositions d’Etienne Chouard (que la population oublie qu’elle peut changer la constitution), c’est ce que nous vivons actuellement. Vous êtes dans une grande confusion mentale. J’ai répondu à votre commentaire, mais je me mets à la place d’Etienne Chouard et j’imagine qu’il doit être parfois décourageant que les gens ne prennent pas le temps de comprendre de la manière la plus élémentaire ses propos avant que de se précipiter pour les contester. Personnellement, tant que je n’ai pas compris quelque chose, je ferme ma gueule et j’étudie.


                                                      • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 06:20

                                                        à Gaspard de la nuit  ; vous savez lire  ?

                                                        c’est parce que nous ne sommes, nous les autres, même pas capables (pas encore) de VOULOIR écrire ces règles. Par ignorance (que ce serait possible, important et mieux), par peur (de mal faire), par paresse aussi, nous renonçons à être constituants. La cause déterminante, celle qui détermine les autres, est ainsi en nous-mêmes, beaucoup plus que dans les pouvoirs en place.

                                                        je ne fais aucune spéculation sur ce que dit Etienne Chouard. je pars du texte de Chouard qui est ici dans un commentaire, sous cet article ;

                                                        Pour le reste, ce n’est pas parce que vous seriez nombreux (! !!) à penser aux vertus du tirage au sort, que je n’ai pas le droit d’y trouver du vice. (Si vous étiez si nombreux , vous en seriez très content au lieu vous prendre pour des victimes)

                                                         

                                                        ET PUIS VOUS DITES . « Personnellement, tant que je n’ai pas compris quelque chose, je ferme ma gueule et j’étudie. ».  OUI, vous auriez mieux fait. !!!

                                                         


                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er juillet 2013 07:34

                                                        Je sais lire et je suis en accord avec cette citation, qui confirme ce que j’écris plus haut (et que je ne vais pas répéter, vous n’avez qu’à relire).

                                                        Vous ne comprenez rien, non parce que vous faites des spéculations, mais parce que vous faites des contre-sens

                                                         



                                                      • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 10:04

                                                        Mais que vous soyez d’accord avec cette citation pour vous même ( Par ignorance (que ce serait possible, important et mieux), par peur (de mal faire), par paresse ..), je ne vous conteste pas ce droit, ça vous regarde. !! chacun sa vie.

                                                         


                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er juillet 2013 10:07

                                                        « Chacun sa vie », c’est votre projet politique ? 


                                                      • Muriel74 Muriel74 1er juillet 2013 06:33

                                                        « ...que le pouvoir « rende fou » inévitablement ».
                                                        Le pouvoir ne rend pas fou, ce sont les fous (psychopathes)qui accèdent au pouvoir. Une solide connaissance dans ce domaine qu’est la psychopathie et ses conséquences sur les gens normaux est nécessaire, sans cela pas de solutions (ponérologie politique)

                                                         http://www.sott.net/article/152452-Political-Ponerology-A-Science-of-Evil-Applied-for-Political-Purposes


                                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er juillet 2013 07:46

                                                          J’ai 3 questions pour Muriel, qui pense que le pouvoir sur les autres êtres humains ne rend pas fou : 


                                                          1. Une personne « non démente » qui accéderait à un pouvoir gigantesque par hasard (cela arrive, par exemple par héritage) resterait-elle totalement saine d’esprit sans aucun risque de devenir ne serait-ce qu’un petit peu capricieuse au bout de 30 ou 40 ans de règne absolu ? Serait-elle la même à la fin de sa vie que si elle n’avait pas eu ce pouvoir ?

                                                          2. Une personne autoritariste et psychorigide qui accède à un immense pouvoir va-t-elle aller de mieux en mieux et pouvoir se guérir avec l’exercice du pouvoir ? L’exercice d’un pouvoir absolu chez une telle personnalité ne va-t-elle pas au contraire augmenter encore plus sa morbidité initiale ?

                                                          3. Un enfant qui aurait un immense pouvoir sur son entourage (par exemple de vie ou de mort, de faire battre ses serviteurs et professeurs, de leur couper des membres, le nez, de leur crever les yeux, etc.) pourrait-il grandir en développant une personnalité saine et équilibrée ?

                                                        • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 1er juillet 2013 07:30

                                                          Vous fatiguez pas, la question du tirage au sort, c’est l’arbre qui cache la forêt...

                                                          Etienne Chouard, dont je salue au passage le courage et la ténacité, est surtout un grand spécialiste des traités européens.

                                                          Il a fait une vidéo :« Les 10 raisons de sortir de l’ UE ».

                                                          Et c’est à ce titre qu’il est poursuivi par tout ce qui défend bec et ongles ce Titanic européen qui protège les intérêts de la finance et des multinationales.

                                                          Et dont le fonctionnement se rapproche bien plus d’une dictature que d’une démocratie, même représentative, puisque les responsables des Instances européennes sont cooptées et indéboulonnables.

                                                          Ses adversaires se moquent bien du tirage au sort et de la démocratie...

                                                           Ce sont les mêmes qui s’attaquent aux responsables du site « le Grand soir », à Annie Lacroix Riz, à François Asselineau, bref à tous ceux qui veulent sortir de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN.

                                                          Le site le plus en pointe dans cette chasse aux sorcières est INDYMEDIA, dirigé par une certaine Boutoleau, de son vrai nom Guyet.

                                                          Après de virulentes attaques contre Asselineau, qui a déposé plainte en diffamation, Asselineau a fait une enquête sur Internet sur INDYMEDIA.

                                                          D’après le site très bien informé Discoverynetworks.com, l’ensemble du réseau INDYMEDIA est financé par la Fondation Georges Soros, la Fondation Ford, la Glaser Foundation, et surtout la Tides Foundation.

                                                          Tides Foundation aurait versé en 2001 à INDYMEDIA la modique somme de 376 000 dollars.
                                                          Tides Foundation reçoit des fonds de nombreuses fondations, dont celle de Rockefeller, + des fonds de plusieurs Départements du Gouvernement américain.
                                                          Que des gens soucieux de démocratie, non ?

                                                          Pour l’enquête complète tapez : « Qui veut nuire à l’ UPR ? »

                                                          Mais il n’y a pas que les réseaux américains, il y a aussi les trolls payés par Bruxelles, qui a débloqué 250 millions d’euros pour financer des « trolls européistes » pour venir sur les blogs traquer tous ceux qui ont la mauvaise idée de critiquer l’UE et de vouloir en sortir.

                                                          Comme les analyses des Traités européens faites par Etienne Chouard sont impossibles à contrer, les trolls s’attaquent à ce qu’ils pensent son point faible, au tirage au sort, sur lequel, pensent-ils, il y a matière à polémiquer, pour essayer de détruire la bonne image d’ Etienne Chouard, ou au moins d’introduire le doute dans l’esprit de ceux qui apprécient ses recherches.

                                                          Regardez donc la vidéo d’Etienne Chouard : « Les 10 raisons de sortir de l’ UE », c’est le meilleur pied de nez que vous puissiez faire aux faux nez en service commandé.

                                                          Bonne journée Monsieur Chouard, et courage, la Croatie vient d’entrer dans la Tour de Babel, c’est le 28 e Etat européen, elle va devoir appliquer les mêmes recettes qu’ailleurs, avec les mêmes brillants résultats que nous connaissons.

                                                          A noter que comme tous les autres états européens, deux partis, genre PS /UMP se remplacent régulièrement pour mener les mêmes politiques, rien de nouveau sous le soleil !


                                                          • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 08:13

                                                            ah bon !! c’est ça le Forum du Plan C d’E Chouard (http://etienne.chouard.free.fr/forum/ ) 

                                                            .................................

                                                            FORUM DU PLAN C . Pour une constituante écrite par et pour les citoyens

                                                            Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
                                                            Les membres de l’Assemblée constituante doivent être tirés au sort
                                                            et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes. :

                                                            ----------------------------

                                                            ce serait donc « dix raisons pour sortir de l’Europe » ; vous êtes sûr de vous ?

                                                            Il cacherait bien son jeu, Monsieur Chouard ? ce serait peut être « le tirage au sort » au niveau européen alors ? ça ouvre des perspectives encore plus universalistes pour cette technique « démocratique », dites donc !! 


                                                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er juillet 2013 08:43
                                                            10 raisons de sortir de l’Union Européenne, c’est ici :

                                                          • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 1er juillet 2013 18:24

                                                            Bernard29,

                                                            Mais non, il ne cache rien du tout ! Le Traité de Lisbonne C’EST la Constitution européenne.

                                                            C’est à ce titre qu’il a analysé point par point ce Traité, comme il l’aurait fait de n’importe quelle autre Constitution. En 2005, il était bien le seul à le faire !

                                                            Le propre des européistes, et de leurs propagandistes, c’est de ne jamais citer un seul article des Traités, c’est même à cela qu’on les reconnaît...

                                                            Chouard a repris par la suite l’analyse des Traités, en a montré la nocivité, et a expliqué dans cette vidéo, « les 10 raisons de sortir de l’ UE », quels étaient, à son avis, les articles les plus dangereux.

                                                            Vous n’avez qu’à la regarder, vous vous ferez votre idée de ses arguments...


                                                          • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 21:42

                                                            alors, il voulait appliquer le tirage au sort au niveau européen ??


                                                          • mortelune mortelune 1er juillet 2013 15:36

                                                            Quelques mots pour saluer Etienne Chouard pour l’homme qu’il est et le travail qu’il fait. Bon nombre de personnes ici et ailleurs passent du temps à obéir ou à détruire au grès de leurs hormones. Il faut s’oublier beaucoup et laisser son égo au vestiaire pour s’atteler à une tache de fond sur la constitution. C’est un peu comme si des enfants remettez en cause l’éducation qu’ils reçoivent à la maison et qu’ils trouvent le courage de parler à leurs parents pour établir d’autres règles plus justes. 

                                                            Remettre en cause les règles établies est impossible pour le plus grand nombre parce que la maturité ne se gagne pas forcément avec le temps qui passe, elle se gagne sur la capacité à prendre conscience de ce que l’on vit et sur la capacité à formuler des questions que les autres ne se posent pas. 
                                                            Evidemment quand une grande soeur a ce courage il n’est pas rare de voir le petit dernier en profiter pour ’tout casser’ et envenimer les relations. Le cadet se contentera de dire que les giffles qu’ils reçoivent sont justifiées et qu’il fera pareil quand il sera grand.
                                                            Nous trouvons là les composantes de notre société d’adultes ; critiques, rebelles et asservis. 

                                                            « Nous naissons tous philosophe mais nous l’avons oublié » s’avère exacte et il est triste de constater que certains puissent ne pas voir chez les autres ce qui n’existe plus chez eux. Etre à ce point sourd et aveugle est désespérant. Etienne Chouard est le grand frère que beaucoup aurait du avoir et malheureusement ils se contenteront toujours d’être ce qu’ils étaient : des gosses capricieux soumis par force aux règles parentales et y trouvant finalement leur compte par fainéantise.

                                                            Tous les changements ont été initiés par des précurseurs courageux (malheureusement vite oubliés, décriés ou ’déformés’). Etienne Chouard ne verra peut être pas ce qu’il essaie de faire germer mais son travail vaut bien tous les sentiments d’injustices qui alimentent les conversations familiales et il a surtout le mérite d’exister.

                                                            Vous, les Non-Alignés ! Vous tentez de porter en dérision le travail d’un homme vertueux, passionné par l’idée de justice. Votre travail (car c’en est un) consiste à démolir, comme le font les casseurs des manifestations. Vous êtes simplement malhonnête.

                                                            NB. Merci à E Chouard pour les interventions faites ici. Il montre, s’il en est encore besoin, sa disponibilité sur le sujet et sa capacité à répondre à ceux qui voudraient prendre son travail pour de la pisse d’âne. 


                                                            • microspy 2 juillet 2013 07:47

                                                              J’ai lu en entier en attendant le moment ou j’allais y trouver quelque chose de positif.

                                                              Finalement à la fin on apprend que des solutions seront proposées plus tard dans une seconde partie...

                                                              Vous vous êtes donné beaucoup de mal pour essayer de démontrer que les propos d’Etienne Chouard sont illogiques ou infondés.

                                                              Pourtant, je n’ai pas eu de mal à comprendre son message simple et clair contrairement au votre.

                                                              J’ai été enrichi par la pensée d’Etienne Chouard alors que votre article ne m’a rien apporté. Etienne Chouard cherche à construire, vous tentez de déconstruire...

                                                              Vous donnez l’impression de voir un discours comme une équation mathématique et qui plus est vous cherchez à faire parler cette « logique » uniquement dans le sens de votre propre compréhension.

                                                              Vous dirigez tout vos efforts afin de démontrer que le discours d’Etienne Chouard n’est pas sensé mais on dirait que vous n’avez pas vraiment cherché à le comprendre. Au contraire, vous obtenez à travers le filtre de votre logique, des conclusions allant à l’opposé de celles que de nombreux internautes, moi y compris, ont obtenus naturellement.

                                                              Vous vous êtes donné tant de mal pour créer et analyser des supposés problèmes et incohérences dans le discours d’Etienne Chouard que pour ma part je ne perçois nullement. Saurez vous mettre autant d’effort pour y apporter des solutions qui sauront satisfaire le plus grand nombre comme vous vous y êtes engagé à la fin de votre article ?

                                                              Pour finir, la forme de l’article est bien trop pompeuse et indigeste. Si votre préoccupation est la démocratie, il va falloir rendre vos idées accessibles au plus grand nombre.

                                                              Bonne chance ;)

                                                              • S2ndreal 4 juillet 2013 18:19

                                                                J’ai écouté la conférence d’EC et ai lu une partie de votre truc. Je le rejette.

                                                                Le système considéré par EC est fini, pas infini. En plus, il ne parle jamais de science dans sa conférence. Ensuite, il ne fait pas de déduction. Il fait de l’induction. Il n’analyse pas. Il synthétise puis cherche ce qui provoque le résultat de la synthèse. Il examine ensuite si le résultat a pour conséquences les objets observés auparavant.

                                                                Il emploie l’expression de cause des causes car il remonte de quelques étages dans une chaîne de causalité. Le système qu’il considère est fini. Vous considérez le système infini et métaphysique. Kant vous permet de rejeter cet infini. Vous confondez deux niveaux de longue. Vous confondez la métaphysique, interdite par Kant, et la politique qui est le sujet de la conférence. Votre argumentaire en souffre sérieusement.

                                                                Il a trouvé une référence dans l’histoire qui lui sert de modèle. Il n’a jamais posé ce modèle de démocratie athénienne comme un absolu indépassable. Il pose que sa réflexion se fait à cet endroit pour le moment.

                                                                Le paradoxe amusant de laisser écrire une constitution par des gens qui nous interdisent de l’écrire est insoluble par Kant. C’est ce que je déduis de votre texte. C’est la vergogne dont EC parle au début de la conférence et à laquelle vous ne faites pas référence. Il voit dans cet objet une idée à creuser pour sortir de cette relation viciée.

                                                                Si vous mettez des groupes humains distincts dans une société, vous avez quelque chose de parfaitement logique. Mais en faisant ça, je pose que l’autre peut m’influencer et modifier ce que je pense être la réalité. L’autre peut me transmettre quelque chose que je pense être vrai et juste. J’arrête ici car vous me semblez incapables d’admettre qu’un autre que vous ait une bonne idée et qu’il peut vous transmettre quelque chose de juste. La notion de vergogne, que vous avez raté, intervient ici.

                                                                Si les humains peuvent s’influencer, ils peuvent le faire réciproquement. Ils sont alors dans une relation circulaire de reconnaissance réciproque, de communication de ce qui apparaît juste, etc… La raison n’y est qu’un outil pour ce travail et elle sert trop souvent d’arme pour soumettre les contradicteurs. Pour cela, il suffit d’avoir un raisonnement légèrement plus alambiqué que le contradicteur. Il doit se soumettre et la raison a prouvé sa valeur comme arme.

                                                                La raison est remarquablement désarmée face aux relations humaines. Elle ne peut pas voir ce qui se passe quand deux humains entrent en relation. Du point de vue rationnel, une personne émet une affirmation. L’autre, la reconnaît et la retransmet avec quelque chose de nouveau. Cela donne une réalité à ce qui a été émis par le premier qui peut le lui rendre avec quelque chose de lui même. Un défenseur de Kant ne peut que se moquer de ça. Je rejette Kant sur cette base. Cette base rend les idées de Chouard parfaitement logiques.

                                                                Le problème de Chouard est de sortir d’une situation injuste. Il le fait à sa façon, pas à la votre. Il explique l’acceptation de cette situation par l’éducation reçue par tous où, encore une fois, des gens dignes de confiance font passer l’idée que l’élection est la démocratie. Des gens acceptent de la part d’autres gens une idée comme vraie et juste. Eux-mêmes l’ont reçue d’autres gens avant eux. Etc… Vous ratez complètement la possibilité qu’une personne peut croire une autre personne.

                                                                La solution de Chouard est une tentative de sortir de ce cercle imposé par toutes les relations humaines. Il tente d’y introduire une notion qui échappe à tous les humains et qui donne une chance à ceux qui ne veulent que vivre décemment d’écrire les règles de la vie en commun. Il admet que les meilleurs hommes ne cherchent pas le pouvoir. Cette notion vous a également échappé. L’idée d’un critère permettant de reconnaître des hommes de valeur vous est vraiment étranger.

                                                                Vous vous êtes perdus dans la raison. Elle vous fait tourner en rond dans son cadre strict et limité. Votre incapacité à admettre que l’on peut en sortir vous interdit de voir l’importance des relations humaines et vous interdit de voir qu’une relation avec un autre peut vous faire évoluer. Une personne de pouvoir crée sa réalité. Ce qu’il dit est la réalité. Tous les autres humains s’y soumettent. Sa loi en devient sa réalité. Tant qu’il ne rencontre pas d’obstacle, il n’a aucune raison de changer d’avis. Il peut s’éloigner indéfiniment des gens qui lui sont soumis. Il peut exiger d’eux la mort sans en ressentir le moindre trouble. Il peut le faire en étant parfaitement rationnel. La politique d’austérité imposée à la Grèce a tué des gens par suicide, désespoir, maladie non soignée. Ces gens sont morts parce que d’autres ont construit un système parfaitement logique qui rend l’Euro et l’interdiction aux banques centrales de prêter à leurs états obligatoires. Leurs auteurs ne se sentent pas du tout criminels. Leur réalité les met à l’abri de cette idée. Le truc qui tue des gens est cohérent, rationnel et rigoureux. Il ne se laisse pas influencer par des souffrances, des désirs, des malheurs. Il est au dessus de ça. Ses défenseurs sont hors de cette réalité. C’est la définition de la folie.

                                                                Votre déconstruction est le fait d’esprits désincarnés sans compassion, incapables de reconnaître une relation humaine quand ils en voient une et qui mettent Kant au-dessus de tout ce qui est relation humaine. Sa froideur et son arrogance me font peur.

                                                                Je la rejette et arrête ma lecture de votre texte.


                                                                • Baba Yaga Baba Yaga 5 juillet 2013 18:46

                                                                  En ce moment grande campagne nationale de la chasse aux sorcières des néo-conservateurs contre les gens de la vraie gauche ( caviar !) et les faux antifas aidés de ces courageux anonymes (non alignés mais sur quoi ou qui ? ) les anti-atlantistes, les anti-guerres (Lybie, Syrie, et Iran, voir plus !) les anti-capitalistes, les anti-traités européens, ANTISIONISTES que l’on accuse de « antisémites masqués » négationnistes, même si les inculpés sont juifs ils sont accusés des plus graves faits qui tomberaient sous le coup de la loi .Gayssot-Fabius. On sait bien QUI vous êtes même si vous vous cachez ! . 


                                                                  C’est quoi là votre problème ? Arrêtez de vous cacher sous des pseudos mettez vos noms soyez courageux un peu. Face à face ...Sinon avez vous remarquer que seulement 13 % de gens votent pour vous ? 

                                                                  Cela veux dire que vous aver tord, et de faux-jetons. Imbus de vos petites personnes, qui décident qui doit être « bien » ou « mauvais » ...VOUS ETES DES GROS NULS ! Non alignés ?

                                                                   ALignés sur le pouvoir en place oui ..Des sayanims, et des BHLiens. Des pro-banques ..bref des jaunes !

                                                                  • Danfernbanck 27 décembre 2013 15:38

                                                                    Une perte de temps.

                                                                    Un quart d’heure en pure perte à lire du vide caché sous un vernis de termes alambiqués. Les auteurs n’ont rien compris, et n’apportent aucune idée intéressante.
                                                                    Déçu, moi qui croyait trouver un critique constructive.

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