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Accueil du site > Tribune Libre > Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -V (Fin)

Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -V (Fin)

Propositions : pour une éducation à la démocratie

 

« On voit s'ériger des générations d'enfants qui, faute d'un éveil à la vie,

sont réduits à n'être que des consommateurs insatiables, blasés et tristes. »

Pierre Rabhi

1) Approche par les « capabilités » et reconnaissance de la diversité des points de vue sur le monde

La notion de « capabilités » a été précisément développée par l’économiste et prix Nobel de sa discipline Amartya Sen et la philosophe américaine Martha Nussbaum pour dépasser cette clôture de la signification caractéristique du paradigme néolibéral. Le point de départ de leurs travaux est une critique de la très célèbre « Théorie de la Justice » de John Rawls, qui constitue en quelque sorte la formulation la plus systématique de cette éthique procédurale « économystifiante ». L’objectif de sa théorie est de justifier par l’éthique une certaine forme de redistribution des « biens premiers » au sein de la société. Aussi élabore-t-il une procédure de justification purement « abstraite », appelée « argumentation en pensée », et consistant à « imaginer » ce que serait les conclusions d’un débat entre personnes « rationnelles » au sujet de la « juste » redistribution des biens (exemple remarquable de clôture du raisonnement), et ce afin d’établir des « principes de justice » ayant valeur de constitution (en ce sens qu’ils sont sensés pour leur auteur présider à toute formulation de lois positives). Or, outre le fait que ce débat aboutissant à un accord sur ces principes soit purement fictif et émanant de l’imagination d’une seule et même personne, Rawls admet comme définition de l’individu rationnel celle de l’égoïste formulée par l’école du Public Choice ! Dès lors il est peu étonnant que son « argumentation en pensée » débouche sur une philosophie qui, pour reprendre les mots de l’économiste G. Maissin, « renforce la légitimité du marché, par le biais de l'argumentation éthique ».

Ainsi, ce que Sen et Nussbaum reprochent à Rawls, c'est donc de ne s'intéresser qu’à une égale redistribution des biens matériels (ce qui ne revient ni plus ni moins à promouvoir un égal accès à la consommation) et non à l'effet de ces objets sur l'individu. Or ce qui compte, ce ne sont pas les revenus mais ce qu'ils procurent. Selon eux, si on déplaçait l'attention des biens vers leurs effets, on aurait une vision plus satisfaisante car l'on prendrait en compte alors les possibilités qu'ont, ou non, les Hommes de transformer leurs biens en modes de vie. Cette possibilité de transformation est ce que l’économiste et la philosophe appellent « capabilité ».

La notion de « capabilités » est ainsi introduite afin de désigner « les possibilités, les chances, qu'a l'individu de réaliser ses objectifs » ou encore de « choisir entre des modes de vie possibles et souhaitables » (Sen, 1987). Sous son apparence de truisme, cette approche constitue une avancée inédite au regard de l’analyse rawlsienne évoquée plus haut : alors que celles-ci se focalise sur les moyens et les dispositifs susceptibles de favoriser l'équité dans la distribution des ressources, l'approche par les capabilités met l'accent quant à elle sur les possibilités réelles qu'ont les individus de choisir entre différents types de vies. C’est en ceci que l’approche par les capabilités constitue le fondement de ce que l’on nomme la « justice de la reconnaissance », dans la mesure où elle repose sur la reconnaissance de la diversité des perceptions du monde et des valeurs particulières qui y sont liées.

Or, c’est précisément cette prise en compte de la diversité des points de vue que Marc Maesschalck jugeait indispensable pour sortir de l’écueil que constitue ce bouclage de la rationalité occidentale sur elle-même. De fait, la diversification seule peut permettre la contradiction, la contre-expertise, et donc, pour reprendre les mots de J-M Ferry, cette « critique permanente pensée comme procédure rationnelle de la révision des vérités scientifiques et éthiques » nécessaire à la déstabilisation de la raison actuellement dominante.

Nous allons maintenant voir comment dans la pratique une telle prise en compte de la diversité trouverait sa traduction la plus efficace dans la mise en place d’une éducation qui, privilégiant l’expression rationnelle de cette diversité, notamment par l’enseignement des arts et des sciences humaines, favoriserait non plus l’efficacité d’un marché uniquement mû par le profit, mais bien le caractère démocratique de nos sociétés actuelles.

 

2) Principes d’une « éducation à la démocratie »

 « Nous traversons actuellement une crise de grande ampleur et d’envergure internationale. Je ne parle pas de la crise économique mondiale qui a débuté en 2008 ; je parle d’une crise qui passe inaperçue mais qui risque à terme d’être beaucoup plus dommageable pour l’avenir de la démocratie, une crise planétaire de l’éducation. » (Nussbaum, 2010).

C’est en ces termes que la philosophe américaine Martha Nussbaum expose le motif pour lequel elle a entreprit, à travers son essai Not for Profit. Why democracy needs the humanities, d’intégrer le thème de l’éducation au sein de sa réflexion globale sur les questions de justice et de développement.

S’opposent en effet pour la philosophe deux modèles d’éducation : l’éducation tournée vers le profit d’une part, et l’éducation tournée vers la démocratie d’autre part. Le premier, dominant, est assujetti à l’exigence de croissance économique Il cherche à produire des élèves ou des étudiants disposant de certaines capacités pratiques standardisées leur offrant la possibilité d’évoluer au sein d’un système concurrentiel normalisé. A long terme, avertit-elle, ce modèle menace l’avenir même de la démocratie. Prenant pour exemple le modèle chinois, elle affirme : « la croissance économique n’engendre pas la démocratie[1] ». Plus fondamentalement, pour Nussbaum, ce type d’éducation favorise et cultive une des deux tendances psychologiques s’opposant –se clashant, au plus intime de chaque l’individu, à savoir ici la tendance individualiste, exclusive et agressive.

Le second modèle, celui d’une éducation tournée vers la démocratie, valorise quant à lui la seconde tendance, égalitaire et empathique.  En effet, pour l’auteure, une démocratie vivante requiert des citoyens en quête d’égalité et de respect mutuel. Or ces qualités ne sauraient être développées sans provoquer l’activité critique de l’esprit, et, par-dessus tout, sans prendre le temps que demande l’expérience artistique, par laquelle s’éveille l’émotion démocratique, essentielle dans la philosophie de Nussbaum, qu’est l’empathie : le rôle des arts dans la vie humaine est, avant tout, de nourrir et de développer la capacité d’empathie[2]. Dans cette perspective, les arts, les lettres et les sciences humaines constituent à ses yeux des enseignements dont la démocratie, pour qu’elle survive, ne peut faire l’économie :

« La logique ou la connaissance formelle seules ne suffisent pas à mettre les citoyens en rapport avec le monde complexe qui les entoure. Une troisième capacité du citoyen, étroitement liée aux deux premières, est ce qu’on peut appeler l’imagination narrative. J’entends par là la capacité à imaginer l’effet que cela fait d’être à la place d’un autre, à interpréter intelligemment l’histoire de cette personne, à comprendre les émotions, les souhaits et les désirs qu’elle peut avoir »

Rappelons maintenant que pour Maesschalck, le principal écueil de notre éthique procédurale postmoderne était qu’elle refusait « le dialogue avec d'autres formes de rationalité éthique (pourtant tout aussi opérationnelles), ce qui [la fermait] à l'apprentissage du point de vue d'autrui ». Or, que nous dit Nussbaum ?

« Un tel développement [de l’empathie] doit, pour une bonne part, avoir lieu en famille. Mais l’école et même l’université jouent également un rôle important. Pour qu’elles l’assument convenablement, elles doivent accorder une place centrale aux humanités et aux arts, et cultiver un type d’éducation participatif qui éveille et affine la capacité à voir le monde à travers les yeux d’autrui »

Le développement, par l’éducation, de cette « capacité de voir le monde à travers les yeux d’autrui », est donc pour la philosophe le moyen par lequel la reconnaissance de la diversité des perceptions du monde est ainsi rendue possible. Cette diversité constitue précisément ce qui, selon notre hypothèse, permet de lever cette clôture de la signification aussi dogmatique que mystifiante. Avec Nussbaum, l’empathie est donc comprise comme préalable indispensable à l’esprit critique, esprit critique lui-même préalable indispensable à l’exercice de la citoyenneté.

Or, dans cette perspective, les humanités et les arts apparaissent pour l’auteure seuls à même de favoriser les comportements qui privilégient la participation à la démocratie sur le mode de la critique. Car pour Nussbaum, l’esprit critique donne « un contenu et une vérité à la possibilité même de la transformation politique ou sociale ». En particulier, l’imagination, que les arts et les humanités cultivent, « invite à considérer le monde sous des aspects nouveaux. Elle participe pleinement à une vision de la justice sociale. Il semble que dans Les émotions démocratiques, l’intérêt de Martha Nussbaum pour la mise en œuvre d’une véritable politique de la participation en démocratie prend corps » (Brugère, 2013).

Concrètement, quelles sont ces « capabilités » qu’il faudrait favoriser ? La philosophe américaine propose une liste[3] des compétences fondamentales devant être développées chez chaque citoyen  :

-La capacité de penser sérieusement les problématiques politiques qui concernent la nation, pour examiner, méditer, discuter et débattre, sans en déférer à aucune tradition ni autorité

-La capacité à reconnaître ses concitoyens comme des êtres jouissants de droits égaux, quand bien même ils seraient de race, religion, sexe ou orientation sexuelle différente : capacité de les regarder avec respect, comme des fins en soi, et non comme des moyens pouvant être manipulés au profit d’un seul

-La capacité à se sentir concerné par la vie de l’autre, à saisir ce qu’impliquent différentes politiques publiques pour les perspectives et expériences d’un concitoyen, de plusieurs groupes de citoyens, et même d’individus extérieurs à notre propre nation

-La capacité d’envisager correctement la variété de questions complexes qui influent sur le cours d’une vie, à savoir : penser l’enfance, l’adolescence, les relations familiales, la maladie, la mort et bien plus encore, d’une manière éclairée par la compréhension d’un large spectre de vies humaines, et non simplement en agrégeant ensemble des données

-La capacité de juger de manière critique les dirigeants politiques tout en ayant une perception informée et réalistes des possibilités qui s’offrent à eux

-La capacité à penser l’intérêt national, et non à considérer simplement son propre groupe

-La capacité à voir sa propre nation, à son tour, comme une partie d’un ordre mondial complexe, dans lequel des questions très diverses requièrent une réflexion transnationale pour leur résolution »

 

 

3) L’éducation à l’empathie et à la sublimation comme préalable à la citoyenneté

Derrière l’apparente évidence des propos ci-dessus cités, c’est bien les fondements de l’enseignement tel qu’il est aujourd’hui pratiqué qu’il faut revoir intégralement. Et ce n’est certainement pas une « éducation à la morale républicaine », aussi bien intentionnée qu’elle puisse-t-être (sans commentaire…), qui serait en mesure de répondre à ce défi « civilisationnel ». En effet, à l’heure où les sciences humaines sont dans le supérieur réduites à de l’optionnel, à l’heure où l’on place l’enseignement public sous la tutelle des groupes privés, où la seule perspective offerte est la concurrence généralisée et où l’école étouffe dès le plus jeune âge tout esprit critique, où l’on érige comme vérité indépassable une vision sociale-darwiniste du monde selon laquelle il est naturel, vital, et donc parfaitement juste et bon d’écraser les plus faibles, la promotion d’une réelle autonomie comme un authentique sens de l’empathie constituerait à nos yeux le préalable sine qua non à tout véritable changement de civilisation souhaitable.

Plus fondamentalement, nous avons vu avec le sociologue Eugène Enriquez que si la faculté d’idéalisation constituait « un mécanisme central permettant à toute société de s'instaurer et de se maintenir et à tout individu de se vivre comme un nombre essentiel de cet ensemble, en prenant le moins de risques possibles, la sublimation, comme second moment du processus de socialisation, excédait quant à elle le simple cadre de la cohésion sociale pour donner au lien social la souplesse nécessaire à une vie psychique réflexive offrant à l'individu la possibilité de se remettre en cause et de remettre en cause ce même ordre ». Ce faisant, pour le sociologue, la sublimation rendait possible le politique, alors que l’idéalisation ne permettait que le gouvernemental.

Or, nous avons également vu que pour Freud, la sublimation des pulsions était celle qui permettait les « activités psychiques élevées, scientifiques, artistiques ou idéologiques », et qu’à ce titre elle jouait un rôle « si important dans la vie des êtres civilisés ».

Aussi pensons-nous, et c’est là le point central de notre propos, que c’est inversement en cultivant dès le plus jeune âge ces activités qu’il serait possible de favoriser cette sublimation des pulsions, seule rempart à la manipulation évoquée par la philosophe Michela Marzano et seul moyen selon nous pour les citoyens de se réapproprier leur souveraineté. Ainsi, l’éducation à la démocratie que nous proposons aurait-elle pour mission principale de promouvoir ces deux facultés indispensables à un changement souhaitable de civilisation que sont l’empathie et la sublimation.

Dans cette perspective, l’application des principes d’une « justice de la reconnaissance » qui soit à la fois normative et, pour reprendre la philosophe Nancy Fraser, transformatrice (c’est-à-dire qui impliquant une radicale transformation des pratiques actuelles) à l’enseignement public et, plus généralement, à la l’éducation en générale, devrait selon nous permettre de favoriser, via la promotion des « capabilités » individuelles et collectives, la prise en compte de la diversité des points de vue sur le monde et, par-là, le développement de l’empathie et de son corolaire directe, la faculté de sublimation.

 

Pour ceux que la question intéresse, nous exposerons dans un futur article les modalités concernant la mise en pratique « immédiate » d’une telle application de la justice de la reconnaissance à l’enseignement. Nous avons en effet été missionnés par les responsables en charge du futur pôle de recherche « Paris Sciences Lettres » (regroupant 12 Grandes Ecoles et Universités de Paris) afin de réfléchir aux contours que devrait prendre la justice sociale dans la pratique de l’enseignement de demain. Ce travail nous aura en effet conduits à formuler quelques recommandations opérationnelles allant précisément dans le sens de cette application.

 

Nous allons maintenant revenir à notre critique initiale des propos tenus par Etienne Chouard dans sa conférence sur la cause des causes afin de montrer en quoi nos approches sont à la fois proches et radicalement différentes.

 

*

 

CONCLUSION

 

Nous expliquions en première partie que le caractère « métaphysique » de la démarche chouardienne constituait à la fois son principal écueil et sa principale qualité. Nous expliquions également qu’en définitive, ce qui condamnait son projet était le fait que sa dimension idéaliste était comme « reniée », occultée qu’elle était derrière une pseudo-scientificité plus handicapante selon nous qu’autre chose. Qu’entendions-nous par-là ?

Il nous faut tout d’abord rappeler que nous avons fait notre l’approche « kantienne » pour notre critique. Le criticisme kantien à ceci de particulier qu’il a pour objectif de « sauver » l’objet qu’il critique. En effet, dans son texte majeur intitulé Critique de la raison pure, le philosophe allemand entreprend de critiquer les concepts de la métaphysique classique (les (concepts de « liberté », « d’immortalité de l’âme », de « Dieu », et même celui de « science achevée »…), leur interdisant toute prétention théorique à la validité scientifique, pour justement leur conférer à l’issue de sa démonstration une inédite et indispensable utilité pratique. Chez Kant, cette fonction pratique des concepts métaphysique est bien résumée par la notion de Focus imaginarius (foyer imaginaire).

En effet, ces « idées de la raisons pures » que sont les concepts métaphysiques (autrement appeler « paralogismes »), si elles ne peuvent en rien nous offrir une quelconque connaissance « objective » du monde, ont ceci de remarquable qu’elles servent de « moteur » au progrès social et scientifique. Elles constituent ainsi autant d’utopies qu’il ne s’agit pas pour Kant de croire réalisables mais vers lesquelles il nous faut tendre sans relâche. C’est ce que le philosophe qualifie d’idéalisme critique : s’il ne s’agit pas de croire comme un Platon en l’existence « hors de nous » des Idées, il ne s’agit pas non plus de les condamner définitivement comme le font les empiristes. Ainsi, après leur critique, les concepts de la métaphysique classique se trouvent dotés d’une fonction sociale et pour ainsi dire « civilisationnelle » déterminante.

Aussi, si nous avons choisi de procéder à une critique kantienne de la démarche de Chouard, c’est précisément pour en expliciter (critique, dérivé du grec krinein, « discerner ») le caractère idéaliste, et ce dans l’objectif de lui éviter, comme Kant pour les « Idées de la raison pure », l’écueil qui menace toute métaphysique qui s’ignore comme telle : une clôture de la signification dont nous avons tenté d’esquisser la morbidité.

De fait, la notion de démocratie, comme celle de « science achevée » pour le philosophe allemand, est selon nous une « utopie », un idéal vers lequel il nous faut tendre sans relâche. Or, ne pas admettre comme le fait Etienne Chouard son caractère éminemment métaphysique le conduit inévitablement à un raisonnement « clos sur lui-même » (tautologique), clôture risquant à son tour de dériver vers un dogmatisme non seulement stérile, mais surtout contreproductif quant à l’objectif visé, et donc potentiellement dangereux. En effet, Etienne Chouard doit faire très attention à ce que son initiative, à l’origine discursive et ouverte –nous n’en doutons pas, n’aboutisse pas en dernier lieu à une « nouvelle religion » dont les adeptes feraient du tirage au sort et de la constituante leurs nouvelles vaches sacrées.

Afin de prévenir ce risque de bouclage de la raison sur une vision du monde décontextualisée évoqué par Marc Maesschalck, sa démarche se doit donc de rester ouverte à d’autres formes de rationalités, elle doit conserver cette « plasticité » évoquée quant à elle par Jean-Marc Ferry et qui doit à son tour permettre une remise en cause permanente des « vérités [se voulant] scientifiques ».

 

Ceci-dit, et nous insistons fortement sur ce point, nous ne remettons pas en cause l’honnêteté de sa démarche ni la bonne volonté qui l’anime. Au contraire même. De fait, si la comparaison avec Don Quichotte nous a permis d’annoncer notre principale critique, à savoir qu’à l’instar du personnage de Cervantès, Chouard, bien intentionné, en aura oublié que si son combat est le bon, son objectif était quant à lui utopique (le désir d’un retour à un temps de la chevalerie n’ayant jamais existé que dans les livre étant à Don Quichotte ce que le souhait de revenir à une véritable démocratie toute aussi fantasmatique est à Chouard), elle devait avant tout illustrer notre bienveillance la plus sincère à l’égard de sa démarche.

 

En effet, Don Quichotte symbolise bien selon nous la figure du héros des temps modernes qui, tel Chouard, ont pour projet de réenchanter un monde résigné et par-là en voie de décrépitude. Ainsi, à la manière d’un Don Quichotte qui décide d’aller protéger la veuve et l’orphelin d’ennemis de la liberté que seul lui peut voir, Etienne Chouard entreprend de protéger notre société d’ennemis de la liberté que le peuple résigné –à la manière de l’écuyer de Don Quichotte Sancho Panza, figure quant à lui de cette délétère résignation, ne parvient pas à voir, aveuglé qu’il est par un pragmatisme à la fois désabusé et fataliste.

Dans cette perspective, Don Quichotte apparaît comme la contre-figure du mouton de Panurge. Et si nous critiquons la démarche de Chouard dans son contenu, nous reconnaissons entièrement que dans sa forme originale, celle-ci, initiant le débat public et en appelant à l’esprit critique, va parfaitement dans le sens de l’éducation à la démocratie que nous appelons de nos veux.

 

Cependant, et c’est là le propos de notre critique, celle-ci doit se méfier du risque de clôture de la signification qui la guète si elle ne prend pas garde du dogmatisme qu’elle recèle potentiellement. 

 

 

Références :

-Martha C. Nussbaum, Not for profit, why democracy needs the humanities , Princeton and Oxford, Princeton University Press, 2010

- Martha C. Nussbaum, Les émotions démocratiques, Paris, Climats, 2011

- Martha C. Nussbaum, Women and Human Development, Nussbaum, 2000

- Amartya Sen, Repenser l’égalité, Paris, Seuil, 2000

- John Rawls, La justice comme équité. Une reformulation de Théorie de la Justice, Paris, Éditions La Découverte, 2003

-Emmanuel Kant, Critique de la raison pure, Paris, Flammarion, 2001

- Nancy Fraser, Qu'est-ce que la justice sociale ? Reconnaissance et redistribution, Paris, Éditions La Découverte, 2005

 



[1] Martha C. Nussbaum, Not for profit, why democracy needs the humanities , Princeton and Oxford, Princeton University Press, 2010, p. 15

[2] Ibid. p. 101

[3] Martha C. Nussbaum, Women and Human Development, Nussbaum, 2000, pp.78-80

 


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150 réactions à cet article    


  • Peretz1 Peretz1 8 juillet 2013 18:25

    Il y a deux façons de donne sens à l’utopie : soit il s’agit d’un projet de pure imagination qui n’a aucune chance d’aboutir parce totalement irréaliste, du type conte de fée, soit d’une simple anticipation qui n’attend que les circonstances soient favorables à son éclosion. Un temps qui peut être très long, mais dont c’est le seul handicap. Le projet Chouard, à peine perceptible, appartient à mon sens à la première catégorie. Celle totalement irréaliste d’un monde suffisamment éduqué, celui de l’anarchisme intégral, autrement dit le meilleur des mondes : tout le monde il est beau tout le monde il est gentil...croire en l’homme sans Dieu serait donc la démocratie achevée ?


    • Stalouk 9 juillet 2013 11:31

      Chouard est dans une démarche d’éducation populaire, d’honneteté intellectuelle et de poursuite de l’intéret général. Par ailleurs il prône l’empathie et la vergogne.
       
      C’est infinimment plus utile que ce que la majorité d’entre nous faisons.
       
      Alors, oui, c’est trop utopiste ? Il manque des choses ? Il se focalise trop sur d’autres ?
      Je pense que tout le monde est prêt à le reconnaitre, lui le premier.
       
      C’est pourquoi nous pouvons intervenir et « aider » Chouard, ce que votre travail contribue à faire, merci. (Même si c’est un peu trop sévère, long et abscon à mon goût)
       
      Enfin, je pense que l’être humain a tendance par nature à tomber dans le dogmatisme, c’est pourquoi sa démarche doit rester ouverte comme vous le dite justement.


    • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 15:30

      -Le projet Chouard, à peine perceptible, appartient à mon sens à la première catégorie. Celle totalement irréaliste d’un monde suffisamment éduqué, celui de l’anarchisme intégral, autrement dit le meilleur des mondes : tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

      R /Non peretz vous n’ avez pas compris.Le monde de Chouard est au contraire un monde ou le mal existe , ou les hommes sont corrompus par le pouvoir malgré eux ou pas.
      La solution qu’ il propose est la surveillance de ceux qui détiennent le pouvoir pour ne pas qu’ ils nous trahissent , c’ est très réaliste !
      S’ il pensait que tout le monde il est beau , il ne réclamerai pas qu’ on contrôle les gouvernants ...

    • zelectron zelectron 9 juillet 2013 16:40

      @Machiavel,
      effectivement il semblerait que Chouard ait changé de fusil d’épaule sous les coups de boutoir de ses détracteurs (débats parfaitement civilisés) en considérant enfin l’évidence : le pouvoir corrompt, il ne lui reste plus désormais qu’à retirer entr’autre ses oripeaux de gauchiste ( smiley ) pour qu’enfin chaque sensibilité politique puisse s’exprimer. Son auditoire conséquent doit faire une place aux gens du centre et de la droite républicaine si il veut avoir quelque chance d’aboutir. Certains « détails » montrent qu’il reste légèrement « sectaire », je lui fais cependant crédit d’être honnête intellectuellement.


    • Stalouk 9 juillet 2013 19:11

      @Zelectron :
       
      Vous plaisantez ? C’est exactement l’inverse...
       
      Il est combattu par la « gauche » car il accepte les bonnes idées des gens de « droites » ou considérées comme complotistes (Soral, Meyssan etc..)
       
      De plus comme Machiavel le dit très justement, Chouard part du principe que le pouvoir corrompt, c’est pourquoi il prône la démocratie, le contrôle des représentants, la constituante, le tirage au sort et tout le barda.


    • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 19:44

      @zelectron

      -effectivement il semblerait que Chouard ait changé de fusil d’épaule sous les coups de boutoir de ses détracteurs (débats parfaitement civilisés) en considérant enfin l’évidence : le pouvoir corrompt

      R /C’est tout de même un discours qu’ il tient de puis longtemps !

      -Certains « détails » montrent qu’il reste légèrement « sectaire », je lui fais cependant crédit d’être honnête intellectuellement.

      R /Il est tout sauf sectaire comme le dit Stalouk, vous savez ce que les antifa disent sur lui parce que précisément il discute avec tout le monde ?


    • ta conscience ta conscience 8 juillet 2013 18:26

      L’auteur qui se dit « nous » est un imposteur qui se comporte comme le « coucou » qui pond son œuf dans le nid d’un autre pour qu’il le couve.

      Sincèrement, c’est « petit » et prétentieux.


      • citoyen citoyen 8 juillet 2013 21:36

        Merci pour ces articles que j’espère salutaires.

        je serais quant à Chouard bien plus pessimiste que vous...je crois qu’il est déjà dans la clôture de l’esprit, avec une dérangeante tendance à la paranoïa. Nous sommes face à une expression que j’estime pathologique typique du « néoconverti ».
        la cohorte de suivistes évoque également un processus « religieux » à l’oeuvre, tant il est rare d’en trouver qui se prêtent à un véritable dialogue.

        le problème que vous posez avec Martha Nussbaum en référence est bien celui de Chouard...niveau zéro d’éducation aux « humanités »...son cursus est fait de droit, économie et gestion...d’où un idéalisme non conscient, fétichisation de la loi et, pour les problèmes du fond « théorique », faiblesse dans l’examen des processus sociaux, idéolgiques, psychosociaux, à l’oeuvre.
        D’autant que l’inconsistance du discours ne saurait s’amender « par apprentissage », tant l’homme est victime du « biais de confirmation d’hypothèse » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation_d%27hypoth%C3%A8se), à savoir qu’il ne retient que ce qui confirme son idée première...d’où la vision mystifiante d’une Grèce antique idéale (ce qui n’est pas très grave en soi...vertu du mythe oblige !).

        quant à ceux qui voient en Chouard un utopiste anarchiste...qu’ils commencent par se demander si un anarchiste s’autoriserait à se penser en pauvre petite victime des méchants élus....

        merci en tout cas d’introduire de la pensée dans l’impensé chouardiste....j’attend avec impatience sa réaction hystérique ;)


        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 8 juillet 2013 21:56

          « j’attend avec impatience sa réaction hystérique »


          Prenez un bon livre volumineux, car l’attente risque d’être longue pour assister à une « réaction hystérique » d’Etienne Chouard, qui est un homme plutôt calme et mesuré. Vous le confondez peut-être avec Elisabeth Lévy ? : -))


        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 8 juillet 2013 23:30

          Par ailleurs, merci pour cette expression, qui s’adapte parfaitement à la situation ! smiley


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 juillet 2013 22:17

          Bonsoir à vous.

          J’ai lu attentivement votre opus ultime et je l’ai trouvé intéressant. Une fois de plus, je ne suis pas d’accord, et je vais dire pourquoi, mais vous avez au moins le mérite de tenter d’établir des passerelles entre le pragmatique de la démocratie directe qui plaît tant sur ce site et l’évocation de penseurs chevronnés et complexes pour ce qui est de la théorie.
          Ce n’est pas une mince affaire que de convaincre certains qu’écouter Chouard c’est bien, mais qu’écouter Chouard et lire de la philosophie politique, c’est beaucoup mieux.

          Au regard de votre article, je suis un cobaye intéressant il me semble, car, en tant qu’ancien scientifique, j’ai repris les études il y a quatre ans (à distance) en... licence « Humanités » justement, la seule disponible à ce jour en France (fac de Nanterre) ! J’ai notamment eu l’occasion de suivre des cours de rhétorique et je trouve que ça devrait être obligatoire. Bref, je connais bien le problème des humanités négligées. Je suis à présent en Master philo et je peux vous assurer que c’est une filière qui demande beaucoup de travail tout en étant totalement ingrate. Lorsque vous dites que vous faites de la philo, vous êtes généralement pris pour un rigolo. Ça permet néanmoins de décrypter des articles comme le vôtre, car, en outre, mon mémoire cette année a porté précisément sur Rawls et Nussbaum...

          Ma critique quant au fond :

          Vous faites intervenir, comme indiqué dans l’un de vos articles précédents, Martha Nussbaum. C’est un auteur qui m’intéresse dans la mesure où elle a compris l’impasse kantienne et où elle est remontée jusqu’à la philosophie ancienne pour trouver des solutions à la crise du monde moderne.
          Ne nous éternisons pas sur Rawls, vous êtes assez dur avec lui et je n’en suis pas fan, mais je ne dirais certainement pas que son projet de justice procédurale soit dénué de perspective égalitaire (bien au contraire), ni même d’une certaine dose d’empathie (sous le fameux et fumeux voile d’ignorance).

          Je m’intéresse davantage à Nussbaum, et je remarque que vous la louez d’avoir mis au jour les besoins d’empathie et de sublimation comme remèdes à la crise. Soit, et c’est intéressant. J’aimerais néanmoins vous dire pourquoi Nussbaum est, elle aussi, condamnée à l’impasse :

          Nussbaum, comme Rawls d’ailleurs, est une philosophe individualiste, en ce sens qu’elle ne reconnaît que l’individu comme réelle entité politique. Elle demeure libérale, attachée au choix de vie bonne des individus, tout en s’appuyant de manière inédite sur un mélange entre infrastructure marxienne et principes aristotéliciens. Elle est tout à fait consciente des impasses ET de l’individualisme, ET du libéralisme, c’est-à-dire dans l’ensemble d’un risque de désunion humaine et d’un manque crucial de perspectives édifiantes.

          Donc, d’un côté l’individualiste Nussbaum a compris ce que l’individualisme avait fait perdre d’humanité à ses congénères, de l’autre elle sait très bien aussi combien l’homme moderne, homo mercator, tout libéral qu’il prétend être, est devenu bassement matérialiste, voire disons-le franchement mesquin, et, chose intéressante, tout ceci à la lecture des Anciens, et d’Aristote en particulier (que Chouard, lui, au passage, tarde vraiment à lire... dommage).
          Et comme elle sait qu’il nous sera difficile de revenir au monde ancien, soucieux de la primauté de la communauté sur l’individu ET du dépassement de soi, elle tente de ménager des ponts entre ce dont lui paraissent capables ses contemporains et ce que les Grecs promouvaient. En clair, elle tente un pas de plus vers le monde ancien, mais sans assumer les contradictions que cela engendre : ainsi prône-t-elle la sublimation comme remède à la perte du perfectionnisme morale d’Aristote, ainsi prodigue-t-elle le sentiment d’empathie comme placebo du lien communautaire que les Modernes ont sacrifié sans réfléchir.
          Autrement dit, elle emploie empathie et sublimation (est-ce votre propre traduction ?) en lieu et place respectifs d’esprit de corps et de transcendance devenus inaudibles à nos chastes oreilles.

          Voilà, en substance, en quoi elle ne propose, selon moi, qu’une énième resucée d’un projet moderne qui pleure le monde ancien sans se donner les moyens de renouer effectivement avec ce qu’il en a perdu, soit en l’occurrence le lien que chaque individu devrait nourrir à l’endroit de sa communauté d’origine en remerciement de tout ce que celle-ci sait mettre à la disposition de son émancipation propre, telle une mère à l’égard de ses enfants.

          Cordialement,
          EG


          • Philippe VERGNES 9 juillet 2013 12:25

            Tout d’abord merci pour cette critique que j’attendais ne connaissant pas les philosophes cités par les auteurs de cette série d’article.

            Ce qui ne veux pas dire que j’ignore tout du fond de la problématique ici exposée que j’ai abordée d’un point de vue scientifique et non philosophique. Cette démarche m’a conduit depuis déjà bien longtemps aux mêmes conclusions que les auteurs au sujet des remèdes à apporter aux problèmes qu’ils soulèvent, à savoir, ce que j’appelle le nécessaire développement d’une « pédagogie de l’empathie ».

            C’est à ce titre que je suis impatient de connaître les solutions qu’ils souhaitent appliquer et ce d’autant plus qu’ils se présentent comme « missionnés par les responsables en charge du futur pôle de recherche « Paris Sciences Lettres » (regroupant 12 Grandes Écoles et Universités de Paris) afin de réfléchir aux contours que devrait prendre la justice sociale dans la pratique de l’enseignement de demain ».

            Or, si je me fis à votre appréciation de la pensée de NUSSBAUM, j’aurais tendance à dire que des méthodes s’inspirant de ses écrits n’auront que peu d’impact par rapport à l’objectif que visent Les Non-Alignés : « Aussi pensons-nous, et c’est là le point central de notre propos, que c’est inversement en cultivant dès le plus jeune âge ces activités qu’il serait possible de favoriser cette sublimation des pulsions, seule rempart à la manipulation évoquée par la philosophe Michela Marzano et seul moyen selon nous pour les citoyens de se réapproprier leur souveraineté. Ainsi, l’éducation à la démocratie que nous proposons aurait-elle pour mission principale de promouvoir ces deux facultés indispensables à un changement souhaitable de civilisation que sont l’empathie et la sublimation. »

            Le changement de paradigme auquel tant de gens aspirent a déjà été pensé de façon très pertinente bien avant que ne le fasse Michela MARZANO ou Martha NUSSBAUM par un chercheur pragmatique du genre de ceux que j’affectionne plus particulièrement en tant qu’ils possèdent, en plus de leur théorie, une remarquable expérience de terrain sans laquelle il n’est, à mes yeux, pas possible d’évaluer la complexité d’une situation.

            Par ailleurs, si j’ai bien compris, les travaux de Martha NUSSBAUM se fondent sur une démarche aristotélicienne, or, et c’est bien là que le bas blesse : les prémisses aristotéliciennes d’identité, du non contradictoire et du tiers exclus, impactent notre pensée et toutes nos entreprises bien plus que nous le supposons. Pour parvenir à un changement de paradigme, il va falloir remettre sérieusement cela en cause et je ne suis pas sûr que ce soit la voie que prennent les auteurs de cette série d’article.

            En ce sens, je vous rejoins parfaitement lorsque vous dîtes que Martha NUSSBAUM « ne propose qu’une énième resucée d’un projet moderne qui pleure le monde ancien ».

            Au plaisir de vous lire et de prendre connaissance de la réponse des auteurs aux critiques que vous formulez.


          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:03

            Nous avons pris Nussbaum, nous aurions pu nous contenter de Sen, de Honneth et de Fraser.

            Nussbaum a ceci d’intéressant qu’elle est très claire (ce qui est moins le cas des 3 autres). D’où notre choix.

            Nous n’abordons d’ailleurs pas ses travaux (qui ne sont pas d’une grande utilité) dans notre étude pour PSL (le PRES qui nous a missionné).

            Si ça vous intéresse, voici le rapport de mission en question : https://mon-partage.fr/f/vWlqJIIK/
            (Il subsiste certaines fautes de français, la co-auteure de ce rapport étant italienne.)

            Pour ce qui est du fait que Nussbaum n’est pas la première a plaider pour un changement de civilisation, 2 choses :

            1- ce n’est pas Nussbaum qui le « dit » dans notre article, mais Marc Maesschalck, autrement plus fécond que la première.

            2- comme la cause des causes, chercher le 1er à avoir proposé quelque chose n’a pas de sens. Vouloir changer de monde est probablement un souhait formulé par les premiers des Hommes.

            Aussi,pour le dire trivialement, Nussbaum on s’en tape un peu. Elle est bien pratique pour notre article car elle dit très simplement ce que nous souhaitions dire, ni plus ni moins. Comme dit plus haut, Sen aurait amplement suffit, mais sa pensée est moins sucrée. Et pour notre article déjà assez « imbitable » comme ça, finir sur un bonbon (un double bonbon si on compte Cervantès) nous paraissait pas mal. smiley 

            Espérant avoir levé une mésentente de nos propos

          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 15:00

            @Éric Guéguen


            Bonjour à vous également,

            Nous avons partiellement répondu dans notre commentaire précédent, mais pour en revenir à la sublimation, c’est dans notre article Freud puis Enriquez qui l’évoque, et jamais Nussbaum.

            Par ailleurs, notre intérêt pour la sublimation procède de l’analyse que Kant en fait dans la critique de la faculté de juger, et qui aura profondément influencé les travaux du père de la psychanalyse (comme la critique de la raison pure d’ailleurs). 

            Encore une fois, Nussbaum est ici mobilisée pour des raisons pédagogiques. Nous aurions préférés nous concentrer sur Sen, ainsi qu’Axel Honnet. Mais pour des raisons de simplification de notre propos nous trouvions Nussbaum très « pratique » (si vous saviez toutes les concessions que nous avons dû faire en ce sens et qui dénaturent notre propos...).

            N’hésitez pas à lire « l’état de l’art » de notre rapport de mission, d’où est absente Nussbaum, et qui traite plus en détails notre propos sur le justice de la reconnaissance.)

            Pour finir, merci de vos commentaires constructifs et de votre courtoisie, qui ne sont hélas pas la règle...

             smiley

          • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 15:13

            @ LNA :

            C’est noté pour Nussbaum, qui est, vous avez raison, bien pratique parce que pragmatique.
            Je n’ai pas (encore) lu Honnet, j’aurais donc eu du mal à critiquer vos propos si vous aviez fait ce choix.


          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 15:18

            Honneth est l’un des meilleurs représentant de la « philosophie sociale » (courant rattaché à celui dit de « l’Ecole de Francfort »).


            « La lutte pour la reconnaissance » est un bon moyen d’introduire sa pensée. « La société du mépris » est très bien aussi. 

             smiley

          • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 16:45

            @ Philippe VERGNES :

            Merci pour votre message.
            Je ne cache pas cependant que ma lecture de Nussbaum puisse être influencée par ma lecture des auteurs de l’Antiquité. Elle m’intéresse davantage dans son rapport à l’éthique aristotélicienne (pas tellement à la logique d’Aristote, comme vous le mentionniez) que dans ses derniers travaux sur le déploiement des capabilités ou l’importance des humanités.

            Bien à vous,
            EG

            PS : je travaille également à une refondation de l’instruction citoyenne, de fond en comble.


          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 18:51

            @Eric,


            Précisions intéressante.

            Nous sommes nous mêmes très influencés par nos propres travaux, et notamment -vous l’aurez compris, par la philosophie morale et politique moderne...

             smiley



          • Philippe VERGNES 10 juillet 2013 02:05

            @ LNA,

            Ok pour NUSSBAUM !

            Je ne l’ai évoqué que parce que vous vous référiez à elle en listant les « capabilités » à favoriser chez tous citoyens pour qu’ils puissent acquérir les compétences fondamentales permettant l’exercice de la démocratie participative.

            Parfaitement d’accord aussi sur le fait qu’il ne sert à rien de savoir qui le premier a bien pu proposer un quelconque changement de paradigme dans le but améliorer notre société. J’ai, sur ce point, mal traduit ce que j’avais en tête et probablement n’en ai-je pas assez dis pour me faire comprendre, mais j’attendais surtout de connaître les méthodes que vous préconisiez afin d’atteindre l’objectif que vous envisagez, car quand bien même il n’y aurait pas recette miracle (nous sommes bien d’accord), il arrive un temps où il faut passer à l’acte... donc à la méthode et à son application.

            Aussi, merci pour le lien vers votre rapport que vous nous communiquez, j’en prendrais connaissance avec beaucoup de curiosité ce qui me donnera peut-être l’occasion de vous donner mon opinion sur la question lorsque vous nous proposerez une synthèse de ce document.

            Et merci également pour la référence à Axel HONNET qui me permettra de creuser le sujet selon un thème que j’affectionne, car pour ce qui est de la reconnaissance et sans connaître ses travaux, j’ai déjà pas mal potasser cette problématique.

            A ce titre, le point de vue d’un sociologue m’intéresse très fortement.

            @ Éric GUÉGUEN,

            Ok pour votre remarque concernant le rapport de NUSSBAUM à l’éthique aristotélicienne et non pas à sa logique.

            Les différentes solutions envisagées par les auteurs qui se sont penchés sur les moyens à mettre en œuvre pour déployer les « capabilités » m’intéressent au plus haut point étant donné que, pour ma part, il y a longtemps que je préconise, à mon modeste niveau, l’instauration d’une « pédagogie de l’empathie » (des initiatives sont en train de se mettre en place timidement dans certaines écoles et j’espère pouvoir écrire un billet sur l’empathie pour clore mes divers articles sur le problème que je traite principalement dans tous mes articles).

            Je serais curieux de connaître vos travaux concernant la refondation de l’instruction civique.

            Je pense que sous diverses approches, nous abordons là une seule et même thématique.

            Bien à vous,


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 juillet 2013 09:23

            Bonjour Philippe.

            Voici mon mail perso : chl91@hotmail.fr

            Je vous enverrai peu à peu ce que j’écris si vous le souhaitez, sachant que je me nourris des critiques constructives que l’on m’adresse, que j’en tiens toujours compte dans le rendu final de ma prose.

            Au plaisir. Bien à vous,
            EG


          • Philippe VERGNES 10 juillet 2013 10:39

            Bonjour Éric,

            Ok !

            C’est enregistré. Un peu de boulot en retard pour cette semaine, mais j’essaierai de vous contacter tantôt.

            Comme je le disais en réponse à Hervé ci-dessus, mon approche (visible dans tous mes articles) concerne surtout les processus qui entravent l’émergence d’une information circulante (comme diraient les cibernéticiens), ce dont peu de personnes se soucient. C’est pourtant à mes yeux la principale cause des échecs que rencontrent les « bonnes volontés » (qu’elles soient politiques ou non) afin d’améliorer notre quotidien.

            Au plaisir également, bien à vous.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 juillet 2013 11:07

            Vous avez dû voir arriver, tout comme moi, Internet comme le Messie ! smiley


          • Christian Labrune Christian Labrune 8 juillet 2013 23:28

            Ca va durer encore combien de temps, cette promotion d’un « penseur » adapté aux exigences des minus habens de l’intellect ?


            • Hervé Hum Hervé Hum 9 juillet 2013 00:29

              Bonsoir,

              Je n’ai pas tout lu dans le détail, mais je suis surtout curieux de lire comment vous comptez mettre en pratique l’éducation à la démocratie.

              Sachant que de mon point de vue, je distingue l’éducation de l’instruction en disant qu’on éduque le coeur (l’émotion) et on instruit la tête (la raison)....

              Votre dernier article va dans le même sens, mais je reste donc dans l’attente de lire votre méthode, si tant est qu’il puisse y en avoir une. Pour éduquer ce qui par définition (telle que mentionné ci-dessus), ne tient pas de la méthode mais du sensible, donc de l’expérience seule...


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 09:27

                Hervé,

                ce n’est pas la première fois que j’ai l’occasion d’être d’accord avec vous.
                Votre avis est toujours objectif, c’est tellement rare ici que c’est vraiment appréciable.


              • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 10:23

                Hervé,

                Vous devriez lire en détail, les 5 parties...

                « si tant est qu’il puisse y en avoir une »
                L’auteur recule à chaque fois... Encore attendre un article suivant pour rendre crédible et compréhensif le précédant.
                En attendant, des petites phrases accrocheuses et, noyées dans un volume seul audible par une élite, des messages plus que douteux.
                Ca laisse rêveur sur sa méthode d’éducation...


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 10:32

                @ nicolas_d :

                « plus que douteux »... pour le coup, cette expression est plus que douteuse...
                L’auteur a rappelé qu’il s’agissait d’un texte écrit d’un seul trait qu’il a tronçonné en cinq parties pour les commodités du débat.
                Par ailleurs, si je suis d’accord pour dire que le style est ampoulé, les références choisies existent bel et bien et n’ont rien de « douteux »...


              • Philippe VERGNES 9 juillet 2013 10:36

                Bonjour Hervé,

                Idem pour moi...

                J’ai lu avec intérêt cette série d’articles pour, justement, connaître quelle méthode l’auteur (les auteurs ?) préconise-t-il afin afin de mettre en place une éducation à la démocratie, car si l’on attend un quelconque résultat d’un enseignement à la morale ou à l’instruction civique, j’ai bien peur qu’il nous faille patienter jusqu’à Mathusalem.

                Pour autant, l’idée rejoint ce que je soutiens depuis pas mal de temps concernant le développement d’une « pédagogie de l’empathie » comme remède à l’absence (ou la perte dans notre société) de moralité. Cette même perte de moralité qui conduit au processus « psychopatognomique », de plus en plus perceptible, que je dénonce dans mes divers billets sous différentes approches. Ce problème est pour moi le « point aveugle » de la démarche d’Étienne CHOUARD qui, soit dit en passant, mène une initiative salutaire quand bien même il « occulte » ce phénomène.

                De ce que j’avais déjà pu lire de vos articles, il n’est pas étonnant que le sujet puisse vous intéresser, car cela me semble lié à votre concept de DCE et à la question que vous souleviez de savoir comment accéder à une DCE plus évoluée.

                A ce titre, je suis également impatient de connaître les solutions que préconise l’auteur.

                Cordialement


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 10:41

                Bonjour Philippe.

                Qu’est-ce qu’une « DCE » s’il vous plaît ?


              • Philippe VERGNES 9 juillet 2013 11:08

                Bonjour Éric GUÉGUEN,

                « DCE » = Dimension de Conscience d’Être selon Hervé, mais je me permets de mettre les liens vers ses articles qui en parlent bien mieux que moi et d’après lesquels il explique ce concept qui lui est propre : Pour changer de paradigme... et Pour changer de paradigme... II.

                Deux billets courts qui valent le détour pour une réflexion approfondie sur le nécessaire changement de paradigme que nous sommes de plus en plus nombreux à souhaiter et pour lequel le débat et la confrontation d’idées ne peuvent qu’être bénéfique si l’on parvient à franchir le cap des querelles partisanes tout en restant attentif aux critiques constructives dont certaines ne sont pas dénuées d’objectivité.


              • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 11:11

                Eric, que les liens soient réels je ne le conteste pas.

                Je dis « douteux » dans le sens des démocrates

                Je ne vais pas vous refaire les commentaires d’un certain nombre d’internautes qui, sur ces 5 articles, ont et continuent à douter du côté démocratique des propos des auteurs.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 11:22

                @ Philippe VERGNES :

                Ok, merci pour les liens.

                @ nicolas_d :

                Est-il anti-démocratique de constater que le peuple, dans son ensemble, n’est pas préparé à l’exercice direct du pouvoir et qu’il n’en a pas forcément l’envie ?
                Je ne fais pas ici référence à l’article de LNA, mais j’aimerais savoir dans quel camp je me trouve.


              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 12:34

                Eric Guéguen, actuellement, personne n’est « préparé » à rien de ce qui arrive et va arriver de plus en plus vite. Le peuple est gavé de mauvaises pizzas et de télévision, mais les « élites » ne se portent pas mieux. Tout part en déconfiture. 


                Est-ce que Sarkozy et Hollande ont été préparés avec de la gelée royale ? Je vois en eux deux pignoufs ordinaires, juste un peu plus magouilleurs que la moyenne. Tous ceux qui pouvaient avoir un peu de consistance politique au sens de « l’ancien monde » ont été éliminés par le système mafieux des partis (je pense à un Philippe Séguin par exemple). Les vaisseaux sont brûlés, il faut aller de l’avant ou crever sur la plage, bouffés par les crabes. 

                Pas d’autre solution que de trouver une autre voie, il faut alerter tout le monde, sonner le tocsin, réveiller les endormis. Quand il y a le feu au village, il n’est plus temps de se demander si la population a bien été préparée à la gestion des incendies. 

                Etienne Chouard n’est pas un « homme providentiel », il ne se présente pas comme tel. Il ne peut pas faire tout le travail, tout voir, tout comprendre sur tous les plans en même temps. Chaque spécialiste dans sa propre discipline pourra toujours lui reprocher une imperfection à un endroit ou à un autre. Mais le gaillard prend sa part du boulot. Que chacun fasse de même plutôt que de cracher sur l’homme de bonne volonté.

              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:08

                Pas de méthode « magique ». Juste quelques recommandations opérationnelle allant dans le sens de cette éducation à la démocratie que nous appelons de nos vœux. Rien donc de « révolutionnaire » (puisque notre rapport avait pour objectif d’être « réaliste »).


                Voici le lien du rapport dans son intégralité (que nous synthétiserons plus tard) :


                Comme précisé plus haut, il subsiste quelques fautes de français, la co-auteure de ce rapport étant italienne (et ayant eu la flemme de tout reprendre smiley )

                Espérant vous apporter quelques éléments...

                LNA smiley

              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 14:56

                @ Gaspard Delanuit :

                "Etienne Chouard n’est pas un « homme providentiel », il ne se présente pas comme tel. Il ne peut pas faire tout le travail, tout voir, tout comprendre sur tous les plans en même temps. Chaque spécialiste dans sa propre discipline pourra toujours lui reprocher une imperfection à un endroit ou à un autre. Mais le gaillard prend sa part du boulot. Que chacun fasse de même plutôt que de cracher sur l’homme de bonne volonté.« 

                => Je ne reproche rien à Chouard, j’aime sa démarche, elle est honorable, et je vous mets au défi de prouver que j’aie un jour dit le contraire. Seulement la plupart des gens ici boivent ses paroles, et ne font aucunement »leur part du boulot". Il n’est que de constater : à chaque message émettant ne serait-ce qu’une réserve sur les méthodes ou la pertinence des propos de Chouard, -4. Dès qu’un gentil intervient pour prendre sa défense et enfoncer les méchants +8.
                Gaspard, honnêtement, tout cela vous semble-t-il très sain ? Ne pensez-vous pas que Chouard, à son corps défendant, est en train de devenir un véritable gourou, drainant derrière lui des gens qui n’ont pas la patience de réfléchir par eux-même et qui s’emploient à disqualifier systématiquement tout ce qui ne répond pas scrupuleusement à cette double exigence :

                - Sujet-verbe-complément.
                - La démocratie directe d’abord, après on causera.

                 ???


              • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 15:49

                @Eric

                "Est-il anti-démocratique de constater que le peuple, dans son ensemble, n’est pas préparé à l’exercice direct du pouvoir et qu’il n’en a pas forcément l’envie ?"

                Constater n’est ni démocratique ni anti-démocratique.
                En revanche, en tirer la conclusion que le peuple ne doit pas exercer le pouvoir, c’est anti-démocratique, oui, par définition.

                Vous voulez savoir dans quel camps vous vous trouvez ?
                Regardez , c’est vous qui le dites, vous êtes anti-démocratique.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 15:58

                @ nicolas_d :

                Non Monsieur. Car les Césars s’appuient toujours sur le peuple pour prendre le pouvoir et renverser les aristocrates. C’est ce que je disais : populisme, césarisme, démocratie, tout ça n’est que la contemplation d’un même objet sous des points de vue différents...
                Autre chose peut-être ?


              • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 16:21

                Pas spécialiste de César... Mais j’avais à l’esprit que c’était un empereur...

                Cependant, lu sur Wikipedia
                « Il organise une monarchie qui ne dit pas son nom. Il est nommé par le Sénat dictateur pour 10 ans puis dictateur à vie en 44 av. J.-C. Il est « élu » consul tous les ans et est aussi censeur et porte le titre imperator, chef suprême des armées »

                Comme démocratie y’a mieux !


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 16:36

                @ nicaolas_d :

                Laissez tomber Wikipédia. Pour la recette du gâteau au chocolat, c’est fiable, pour César...
                Non, il n’a jamais été empereur, et oui il a été élu (sans les guillemets) et même plébiscité consul durant de nombreuses années. Quant au terme « dictateur », il n’avait pas la connotation qu’il a de nos jours.
                César s’est allié au peuple pour étouffer l’aristocratie. Dans sa détestation de tout ce qui n’est pas elle, la démocratie est souvent prête à toutes sortes de concessions, ce qui s’est revu plus récemment dans l’histoire. César en était bien conscient, sans faire appel à Wikipédia.


              • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 18:26

                Bien malin celui qui sait quelles sont les sources pour connaître l’histoire objective d’il y a 2000 ans... Wikipédia non (je veux bien le croire), mais vous oui, vous savez...

                Il est même fortement possible que dans 2000 ans, on dira que vers les années 2000, la France était une démocratie, ou même le pays des droits de l’homme, ou pacifiste, ou que sais-je

                « et oui il a été élu »
                Ce n’est pas un signe de démocratie selon moi


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 21:18

                Je veux simplement vous dire qu’entre pouvoir du peuple et tyrannie, la marge est ténue. Les César se satisfont aisément d’une voix accordée au peuple, manipulable à merci.

                Je me sers moi aussi de Wikipédia, pour vérifier une date de naissance ou de bataille, etc. Quand il s’agit de se fier à une analyse historique ou au développement de la pensée d’un auteur, j’y accorde beaucoup moins de crédit. C’est le réflexe facile, ce n’est pas forcément le plus adéquat.


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 juillet 2013 23:28

                Bonsoir Philippe,

                Je me suis mis en sourdine avec Agoravox depuis un mois. Je continu à venir survoler les articles mai pour l’instant le coeur n’y est pas.

                Cela dit, je trouve très positif de voir des personnes comme vous, Chouard ou encore l’auteur ici même chercher les racines d’un système permettant à une extrème minorité de dominer une si grande majorité. Une majorité de gens qui au contraire d’autrefois ont acquise un niveau d’instruction et de communication, leur permettant en théorie de s’affranchir de la tutelle de cette minorité.

                Mais je crois que l’erreur que commet tout le monde c’est précisément d’oublier que l’histoire s’écrit au présent et que cette donnée qu’est cette capacité d’action et d’émancipation est nouvelle et que ce qui fait défaut c’est la prise de conscience de cette capacité nouvelle...

                 


              • Philippe VERGNES 10 juillet 2013 10:25

                Bonjour Hervé,

                Je ne passe pas non plus régulièrement sur AV, mais les articles de LNA m’ont attiré du fait qu’ils faisaient référence aux injonctions paradoxales (dont on minimise la portée selon moi), à l’empathie et à la morale. Trois sujets sur lesquels je travaille depuis un certain temps déjà.

                Difficile de ne pas être d’accord avec vous lorsque vous dîtes : « Mais je crois que l’erreur que commet tout le monde c’est précisément d’oublier que l’histoire s’écrit au présent et que cette donnée qu’est cette capacité d’action et d’émancipation est nouvelle et que ce qui fait défaut c’est la prise de conscience de cette capacité nouvelle... »

                Je crois même que cette « donnée qu’est cette capacité d’action et d’émancipation » fait peur à une majorité d’individus. Tout se passe comme s’il existait un moi collectif qui, pour reprendre les références freudiennes du collectif LNA, luttait contre son principe de plaisir et souhaitait s’en libérer pour évoluer vers un principe de réalité tout en ayant peur de l’inconnu. Ce travail ne se fait jamais sans peine ni souffrance et la partie du moi attaché au principe de plaisir « lutte à mort » pour conserver ses prérogatives (qui sont le pouvoir et le contrôle sur autrui) sur le principe de réalité. Pour autant, l’un ne va pas sans l’autre comme l’ont démontré les très pertinents travaux de Daniel KAHNEMAN et Amos TVERSKY, deux psychologues... prix Nobel d’économie en 2002 (cf. Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des « experts » en cause) qui traduisent tout simplement ses deux principes en Système 1 et Système 2 qui ont chacun leurs spécificités propres.

                Comme chez une personne, ces principes tendent à s’opposer en s’étirant - alors qu’ils devraient chercher les moyens d’œuvrer ensemble - (l’image que j’en ai est celle d’un élastique que l’on tend par l’action de deux forces contraires avec les conséquences que l’on connait si l’un des deux bouts vient à lâcher), d’où le climat de tension que de plus en plus de gens ressentent dans notre société actuelle.

                Dès lors, se pose le problème des prises de conscience nécessaires aux uns et aux autres pour relâcher les tensions au lieu de les aggraver. C’est à ce titre que je m’intéresse à la face cachée de la pièce, car tout le monde se pose la question de savoir comment peuvent émerger des solutions au problème en envisageant des méthodes pour les mettre en pratique, mais personne s’interroge sur les phénomènes qui entravent ou mettent en échec ce processus d’émergence. C’est un peu comme si l’on considérait pour vrai et inévitable que le tout est plus que la somme des parties sans jamais tenir compte du fait qu’en certaines occasions ou configurations (comme c’est la cas acteullement) il arrive aussi parfois que le tout puisse être moins que la somme des partes. D’où, selon moi, la plupart des échecs que nous rencontrons dans la mise en œuvre de quelconque plan d’action, résolution, remède, etc. D’où également, à l’échelle macro-sociale, les échecs répétés des politiques publiques dans divers domaines et ce quel que soit le partie politique qui l’adopte.

                Bref, c’est un très vaste sujet.

                Cordialement


              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 10 juillet 2013 14:23

                @Hervé Hum


                Très intéressantes remarques (et très vaste sujet, en effet !)

                Et merci pour lien sur la fiabilité des experts. 

                (C’est l’un de nos domaines de recherches  smiley
                 

              • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 00:41

                 « En effet, Etienne Chouard doit faire très attention à ce que son initiative, à l’origine discursive et ouverte –nous n’en doutons pas, n’aboutisse pas en dernier lieu à une « nouvelle religion » dont les adeptes feraient du tirage au sort et de la constituante leurs nouvelles vaches sacrées ».

                mille fois juste. pleinement d’accord.

                J’ai trouvé votre série d’articles très intéressante, et je vous suis tout à fait dans cette dernière partie.

                la mission convenue de l’éducation nationale était de former des « citoyens lucides et responsables » . C’est à dire que ses fonctions essentielles sont de dispenser des connaissances, former à l’esprit critique, et développer la curiosité. Mais on n’a jamais sérieusement travaillé sur ce qu’était l’esprit critique . Et je crois que vous donnez, au travers de vos citations, les clefs pour le comprendre et les conditions dans lesquelles il peut s’ épanouir.

                Je suis en train de travailler sur une proposition concernant la démocratie représentative et j’espère être en mesure de la faire paraître dans quelques jours sur Agoravox.

                merci pour vos articles ;


                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:10

                  Merci ! 


                  « Je suis en train de travailler sur une proposition concernant la démocratie représentative et j’espère être en mesure de la faire paraître dans quelques jours sur Agoravox. »

                  Dans l’attente de vous lire...

                   smiley



                • Agor&Acri Agor&Acri 9 juillet 2013 02:28

                  Heu...c’est tout ?

                  Tout ça pour ça ?

                  5 articles consécutifs, tous plus empreints de verbiage universitaire les uns que les autres
                  et dans lesquels un intellectualisme abscons et prétentieux prend dangereusement le pas sur l’intelligence du propos,

                  5 articles consécutifs pour simplement conclure :
                  « Etienne Chouard doit faire très attention à ce que son initiative, à l’origine discursive et ouverte –nous n’en doutons pas, n’aboutisse pas en dernier lieu à une « nouvelle religion » dont les adeptes feraient du tirage au sort et de la constituante leurs nouvelles vaches sacrées. »  smiley  smiley

                  Serait-ce votre façon à vous de parasiter le débat sur la nécessité de remonter à la cause des causes ?

                  On connaissait la méthode consistant à créer des divisions horizontales en multipliant les sujets polémiques, dans le but d’empêcher que ne se dégage une grande ligne directrice capable de fédérer les énergies sur un objectif structurant.

                  Là, on n’est pas dans la division horizontale mais dans la dissection verticale :
                  c’est l’art de couper les cheveux en ...5, pour vous infiltrer sous le cuir chevelu de vos lecteurs et diffuser dans leur crâne cette insinuation :
                  la démarche de Chouard serait sournoisement infectante à la manière d’une « nouvelle religion » (façon secte peut-être ?) et serait virtuellement porteuse d’une dérive dogmatique
                  « si elle ne prend pas garde du dogmatisme qu’elle recèle potentiellement »

                  Quel est exactement le fond de votre pensée ?

                  Derrière le non-dit et le suggéré, ne seriez-vous pas en train de contribuer à insinuer -par la bande- qu’il y aurait dans la démarche d’Etienne Chouard, quelque chose qui pourrait s’apparenter à ce qui est décrit dans le film « La Vague » ?
                  Lien : http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/une-nouvelle-dictature-est-elle-112010

                  Une chose persiste à la lecture de cet énième article : le doute sur les motivations réelles qui vous habitent.

                  Heureusement, votre phrase de conclusion m’a remis de bonne humeur :

                  « celle-ci doit se méfier du risque de clôture de la signification qui la guète »

                  Serait-ce parce que j’ai dû enjamber la clôture, au mépris du risque, pour pouvoir m’imbiber de la subtile significience (oui, c’est ainsi que je ’exprime !) du propos ?
                  Ou bien parce que la malencontreuse faute (guète vs guette) fait un peu tâche dans le décor ?
                  En tout cas, elle m’a évoqué Huguette la guêpe (la copine de Siméon le papillon) = lectures que je vous conseille, pour vous détendre l’hypollenthalamus et pour réapprendre à faire des phrases simples.


                  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:15

                    Oui tout ça pour ça, désolé !


                    Comme dit monsieur muscle, on a oublier les pétards à la fin pour divertir les neuneu... smiley

                    Encore désolé de vous avoir fait perdre votre temps. smiley

                    @Monsieur muscle (le gladiateur^^) : vous aimez perdre votre temps manifestement... Sous le cuire se cacherait-il un sado-maso ? 



                  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 03:19

                    Comme je l’avais prédis (mais ce n’était pas difficile) : pétard mouillé. 


                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 03:22
                      • j’ avais prédit
                      • tu avais prédit
                      • il avait prédit...

                      avec un T

                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 04:11
                      Cette série d’articles était un entracte culturelle plaisant avec plein de jolies pirouettes, mais pour ceux que la démocratie concrète intéresse vraiment, ça se passe par ici :

                      http://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8

                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:18

                        Oui bah non, pas la peine de lire, le titre suffit, c’est bien connu ! smiley


                        Plus sérieusement : merci d’illustrer notre propos avec tant de clarté ! smiley

                      • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 08:57

                        @ Bernard 29. J’ai travaillé depuis quelques années sur une démocratie représentative. Elle vaut ce qu’elle vaut mais peut donner des idées : www.citoyenreferent.fr Concernant le citoyen Chouard, il a été piqué par le virus du succès du Non (il n’était pas le seul) lors du TCE. Malgré certains aménagements à ces idées premières sur le tirage au sort, il continue, pour ne pas se déjuger à ses propres yeux et parce c’est son mental. Mais il ne faut pas en faire un martyre, celui de l’éternel ’incompris, en le citant sans arrêt comme étant l’inventeur d’une nouvelle religion. Ni éveilleur d’idées. Les auteurs ont profité de ses interventions plus ou moins médiatisées pour rajouter une philosophie qui améliorerait l’homme, proposition intempestive, parce que aussi irréaliste que la sienne : on ne réinvente pas ce qui a été inventé, on peut tout juste l’améliorer comme tu le proposes justement en y travaillant. Préviens moi sur le site quand tu auras progressé.


                        • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 13:00

                          à Peretz , oui je sais et je connais votre site. je pense qu’on a déjà échangé.

                          je ne manquerai pas de vous prévenir. a bientôt.


                        • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 09:06

                          @ Dura leges. Entrer la tête baissée dans un soi-disant débat démocratique est compréhensible : il tombe à pic dans une période de délabrement de nos institutions tel qu’on en a déjà vu quelques uns dans notre histoire. Attention c’est la porte ouverte au fascisme.


                          • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 10:36

                            Un débat démocratique à la Chouard comme étant la porte ouverte au fascisme
                            Ha ha smiley
                            Je rigole parce que je suis fasciste, complotiste
                            Ha oui j’oubliai, antisémite aussi


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 10:44

                            Si l’oligarchie est consubstantielle à la représentation, le fascisme, quant à lui, entretient bien plus d’accointances avec tout ce qui peut relever du populisme.


                          • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 11:03

                            Merci Eric
                            Encore un oubli, je suis populiste aussi (dans le sens novlangue du terme j’entends)
                            Vite vite, que les auteurs me donnent leur méthode d’éducation, car je commence à sombrer du côté obscure.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 11:07

                            Je ne suis pas hostile au populisme à partir du moment où il s’assume : les populismes engendrent des César, pas des Brutus ou des Cicéron. Dans notre fange actuelle, un César ferait très bien l’affaire, mais un Brutus également.


                          • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 11:19

                            On est pas bien entre fascistes ?
                            Décomplexés, détendus des bourses...


                          • Agor&Acri Agor&Acri 9 juillet 2013 09:35

                            @Peretz1,

                            N’y aurait-il pas comme un petit relent de novlangue dans votre propos ?

                            Pour que le fond de votre pensée n’échappe pas aux lecteurs :
                            le débat démocratique...c’est la porte ouverte au fascisme.

                            Merci de votre fascinante (pardon, fascisante !) contribution au débat. smiley

                            Poussons plus loin votre réflexion :
                            LA GUERRE C’EST LA PAIX
                            LA LIBERTE C’EST L’ESCLAVAGE
                            L’IGNORANCE C’EST LA FORCE

                            Veuillez agréer, cher peretz1, mes plus orwelliennes salutations.


                            • nicolas_d nicolas_d 9 juillet 2013 10:12

                              Je doute que Pierre Rabhi approuve de se retrouver en introduction de votre conclusion.

                              Finalement vous vous attaquez à Chouard car il est démocrate et que vous ne l’êtes pas.
                              « notamment par l’enseignement des arts et des sciences humaines... »
                              Vous voulez « enseigner » (conditionner... ?) votre culture aux gens pour les estimer capables.
                              Petit clin d’oeil : cette vidéo de Franck Lepage, à 6mn45... http://www.youtube.com/watch?v=MgHg79PiB4s smiley

                              Nous y voilà donc :
                              « La capacité à voir sa propre nation, à son tour, comme une partie d’un ordre mondial complexe »


                              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:19

                                Merci d’illustrer notre propos avec tant de clarté ! smiley


                              • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 11:26

                                la démarche critique et l’esprit critique sont les choses malheureusement les moins partagées, puisque nous sommes dans une société qui exacerbe les intérêts individuels ou corporatistes. Certains appellent même leur intérêt personnel (qui peut être économique ou financier, mais tout aussi bien mental, moral ou ce que vous voulez) sous le doux nom de « conviction ».

                                Mais une démarche qui affiche comme objectif la nécessité de remonter à « la cause des causes », est une démarche qui s’apparente à celle des chevaliers de « KAMELOT » ( la série TV), dans ce qu’elle a d’humoristique. Mais ces chevaliers sont encore plus logiques car au moins eux, ils cherchent la preuve de ce à quoi ils ont la foi. Ils ne cherchent pas Dieu ( la cause des causes), pour eux il existe, mais ils cherchent la preuve de Jésus, et, sur les indices apportés, ils sont tellement critiques qu’ils ne la trouvent pas. 

                                Donc admettez que la recherche de « la cause des causes » est la recherche de l’existence de Dieu, au lieu de chercher à rassembler tous les indices, que vous adaptez à votre sauce approximative, sans tenir compte de leurs contextes, de leurs environnement, de leurs pertinences, de leurs résultats, pour servir de justification à votre démarche mystique. Et d’ailleurs plus c’est loin, dans le temps et l’espace mieux c’est ; ex ; la petite place d’ Athènes, la tentative en Colombie Britannique, un ilot islandais perdu dans le grand nord, etc etc..)

                                ---------------------------------------------------------------------------------------------

                                Bon pour revenir à l’article. C’est sûr que ça peut paraître abstrait, évident, plein de bons sentiments et de préceptes de bon sens, mais c’est à mon avis, parce qu’il n’y a pas d’exemples concrets sur lesquels on peut s’appuyer.

                                Pour ma part, je trouve particulièrement intéressante la liste des « capabilités » ou des « compétences fondamentales » comme guide méthodologique par exemple pour travailler, en sciences administratives à l’étude critique des décisions.

                                une critique de la décision, (n’importe laquelle) fait appel à un examen attentif et scrupuleux de l’histoire de la décision, des acteurs et intervenants (y compris des non intervenants), leurs intérêts, leurs interactions, leur approche individuelle et collective, leurs silences (qui sont aussi une réponse), des choix ou alternatives étudiées ou pas, négligées,rejetées, non écoutées, du contexte multidimensionnel dans lequel elle est prise, de la communication des acteurs, du décideur, (qui bien souvent la présente de façon linéaire - il y avait un besoin, on a pris la décision pour y répondre), la critique des besoins, de la pertinence, de cette décision ..... cette démarche critique peut s’appliquer à toutes les décisions n’importe lesquelles.(pour un investissement, comme pour l’établissement d’une norme ..). C’est un exercice pratique et qui est formidablement formateur.

                                Un livre sur cette question ; CRITIQUE DE LA DECISION de Lucien SZEF que j’ai eu le bonheur d’avoir comme professeur de sciences administratives. Son livre ne m’a jamais quitté depuis mes études.

                                 

                                 

                                 


                                • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 11:51

                                  j’ai oublié le petit village de Suisse... qui a pris une nouvelle dimension en raison de l’interview de BLOT et la mention de Soljenitsyne ans un de ces livres. 


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 11:59

                                  Bernard, vous êtes excessif et cela vous conduit à dire vraiment n’importe quoi. Tout ce que vous dites n’a absolument rien à voir avec le travail d’Etienne Chouard et ce qu’il nous propose. Bref, vous êtes enfermés dans vos propres délires, et ce sont les divagations de votre propre cerveau que vous critiquez (je vous dis cela sans animosité). 


                                  « Donc admettez que la recherche de « la cause des causes » est la recherche de l’existence de Dieu »

                                  Non, pas du tout, qu’est-ce que c’est que ce délire !? Quand mon garagiste recherche la « cause des cause » d’une fuite sur ma voiture, il n’a pas besoin d’entrer en prière. Il est juste assez intelligent pour ne pas me remplir un réservoir qui fuit ou qui a une durite percée. Etienne Chouard parle de « cause des causes » de notre servitude dans un esprit technique et rationnel, pour que nos efforts ne soient pas aussi vains que ceux de l’automobiliste qui remplit un réservoir percé. 



                                • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 12:11

                                   a Gaspard ;

                                  « Quand mon garagiste recherche la « cause des cause » d’une fuite sur ma voiture, il n’a pas besoin d’entrer en prière. Il est juste assez intelligent pour ne pas me remplir un réservoir qui fuit ou qui a une durite percée.. »

                                  mais il n’a pas idée de réparer la fuite ?


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 12:37

                                  Si. Réparer la fuite, c’est traiter la cause. 


                                  Le fait que la constitution d’une nation soit écrite par la caste dont elle est censée limiter le pouvoir, c’est la fuite qu’il faut réparer. 

                                • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 12:46

                                  Gaspard ,

                                   « vous fuyez en avant ».


                                • Agor&Acri Agor&Acri 9 juillet 2013 13:00

                                  @Gaspard Delanuit,

                                  bien d’accord avec vous sur votre « réplique » à bernard29.
                                  Je m’apprêtais à apporter une réponse similaire à la vôtre.

                                  Dans un autre genre, je pense que Éric Guéguen (qui participe activement aux débats depuis le début du feuilleton « Don Quichotte ») est lui aussi enfermé dans la bulle de ses propres réflexions.
                                  Il fait régulièrement intervenir des notions purement conceptuelles dont le rapport avec la démarche d’Etienne Chouard est...tiré par les cheveux, cheveux qu’il a tendance à coupé en 4, lui-aussi, comme les auteurs de l’article.

                                  Quand on me propose une savante rhétorique, aussi abstraite qu’alambiquée, pour me soumettre une mise en garde contre une personne qui se distingue pourtant par la clarté de son raisonnement (Chouard), je ne peux m’empêcher de prolonger la citation de Boileau :
                                  « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »...et si une personne intelligente produit un discours fumeux qui tend à te donner l’impression que tu n’es pas au niveau, alors de deux choses l’une :
                                  soit elle est dans sa bulle, en train de quitter le réel sans forcément s’en apercevoir, en s’élevant par degrés d’abstraction successifs,
                                  soit elle cherche à t’enfumer et à te tenir éloigné de certaines évidences.


                                • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 14:04

                                  à agor agri

                                  « Je m’apprêtais à apporter une réponse similaire à la vôtre » mais faites le, ça m’intéresse !!

                                  et sur le reste, ce n’est pas parce que vous n’avez pas compris, que c’est fumeux !!

                                  ça vous paraît fumeux parce que vous ne voulez pas comprendre ou sentir ce que ça veut dire, si les mots et concepts compliqués vous gênent. Il ne faut pas seulement suivre littéralement les choses, il faut aussi parfois laisser son imagination s’ imprégner des choses, selon ses propres expériences. Ce sont des gens comme vous qui ont critiqué la « bravitude » de Ségolène Royal, sans comprendre son imagination créatrice, reconnue par Monsieur Alain Rey du « petit Robert », dans l’utilisation de ce nouveau mot.


                                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:30

                                  « Critique de la décision ».


                                  Cela nous intéresse beaucoup. Nous travaillons en effet, sur la base des travaux de Marc Maesschalck et d’Agamben sur l’application des normes, sur la question du rapport entre les choix normatifs (et donc les décisions) et leur impact pratique (partant notamment d’une virulente critique de la « théorie des choix », et allant jusqu’aux récents travaux en matière d’application des apports de la physique atomique aux sciences humaines).

                                  Nous irons y jeter un œil ! smiley

                                  Encore merci ! (non pas d’être d’accord avec certaines de nos analyse, mais bien d’être constructif !) smiley

                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 14:43

                                  « Ce sont des gens comme vous qui ont critiqué la « bravitude » de Ségolène Royal, sans comprendre son imagination créatrice, reconnue par Monsieur Alain Rey du « petit Robert », dans l’utilisation de ce nouveau mot. »


                                  Là, Bernard, j’ai un certain doutage.



                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 14:44

                                  @ Agor&Acri :

                                  "... si une personne intelligente produit un discours fumeux qui tend à te donner l’impression que tu n’es pas au niveau, alors de deux choses l’une :
                                  soit elle est dans sa bulle, en train de quitter le réel sans forcément s’en apercevoir, en s’élevant par degrés d’abstraction successifs,
                                  soit elle cherche à t’enfumer et à te tenir éloigné de certaines évidences.« 

                                  Mais apparemment, certains ici me comprennent. Le choix devient donc le suivant :
                                  - soit je ne suis pas intelligent et ceux qui me »comprennent« non plus ;
                                  - soit vous allez vous-même du mal à comprendre les choses.
                                  Et je sais d’avance ce que vous en conclurez.

                                  Cela dit...
                                  Je suppose que si vous en revenez à moi, c’est que vous avez matière à dire que je suis abscons, n’est-ce pas ? Un homme sérieux tel que vous est forcément soucieux de s’appuyer sur des preuves, non ? Donc vous avez dû lire ma critique adressée à l’auteur, à coup sûr !

                                  Bien, admettons. Alors, qu’est-ce que vous n’avez pas compris ? Qu’est-ce qui n’est pas clair ? Je fais des phrases trop longues ? J’emploie des mots trop savants ? C’est trop long à lire ? Il n’y a pas d’images ? C’est creux ? Vous avez mal digéré ce midi ?... Expliquez-moi ! N’eût-il pas été plus correct de réagir directement à mon propos ?

                                  PS important :

                                   »Quant à Bacon, il est admis qu’il est intimement lié à la naissance de la Royal Society et à la « refondation » de la Franc Maçonnerie qui s’en est suivie.« 
                                  => Pouvez-vous apporter la preuve de ce propos ?

                                   »Les francs-maçons, à l’origine-même de la doctrine visant à promouvoir le progrès scientifique et technique comme valeur suprême..."

                                  => Et ça, vous en avez des preuves ?


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 14:50
                                  Eric Guéguen, en ce qui concerne Francis bacon et la Royal Society, il y a de toute évidence une connexion idéologique, non ?

                                  http://www.hps.cam.ac.uk/Library/universalharmony/bacon.html

                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 14:55
                                  Et ceci semble effectivement assez communément accepté :

                                  « The first fellows of the Royal Society, as it is now known, were followers of Sir Francis Bacon, a 17th-century statesman and philosopher who argued that knowledge could be gained by testing ideas through experiments. »


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 15:22

                                  @ Gaspard :

                                  "Established in 1660 the Royal Society sought to realise Bacon’s vision of experimental science as a collective activity undertaken for the good of the state."

                                  La Royal Society rend hommage à Bacon, comme l’Académie des Sciences, la même année, ne peut pas passer sous silence le fait que Descartes ait été un inspirateur. Et à quel moment intervient la franc-maçonnerie dans tout ça ?
                                  Est-ce que Galilée en était également, lui par qui le scandale arriva ? Qui dit science dit franc-maçonnerie, comme nous le dit Agor&Acri ?
                                  Où est ce fameux lien entre les philosophes du début du XVIe siècle et les loges ? Où ?


                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 15:41

                                  Erratum : « ... du début du XVIIe... »


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:38

                                  Ah, je ne répondais pas sur la question de la FM...


                                  Vaste question d’ailleurs, qui ne pourra pas être traitée ici. Je suis moi-même agacé par tout ce qui se dit d’excessif à ce sujet. Je ne crois pas à la nature « diabolique » de la FM, je pense que c’est un mouvement culturel humaniste qui a été en grande partie récupéré par les milieux d’affaire. Nous aurons l’occasion d’en reparler ailleurs.

                                • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 17:22

                                  à Gaspard

                                  oui très bon, mais on se moque là du cinéma français et des scènes intimistes, peut être même « à la Bergmann. » .


                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 12:08

                                  « Je doute que Pierre Rabhi approuve de se retrouver en introduction de votre conclusion. »


                                  Cela m’étonnerait aussi, Nicolas ! Mais l’auteur prépare sans doute un second feuilleton intitulé :

                                  « Pierre Rabhi, le Sancho Panza de l’écologie »  smiley

                                  Mais attention, il faudra mieux travailler la « chute » de l’hstoire, cette fois. Par exemple en nous expliquant que l’écologie politique c’est potentiellement de la merde fasciste, et que ce qui compte avant tout, c’est l’éducation écologique... et que c’est vraiment trop bête de n’y avoir pas pensé plus tôt.  smiley

                                  • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 12:43

                                    Gaspard ,

                                    vous êtes écologiste ? moi aussi !!

                                    Mais s’il y a un parallèle à faire pour l’écologie, ce n’est pas sur Pierre Rhabi qu’il faut le faire. Pour ma part, je le ferai sur Mélenchon et son éco-socialisme, « dirigiste et républicain », pour aller vite.

                                    Vous connaissez quand même les dangers des planifications dites « socialiste » qui ont par exemple conduit à la quasi-disparition de la Mer d’Aral entre autres, ou aux politiques des dirigeants sud américains, qui multiplient la construction de gigantesques barrages en forêt amazonienne, et son exploitation démesurée.

                                    Mélenchon devrait dire « écologie sociale et solidaire », s’il était écologiste.


                                  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:44
                                    Vous êtes bien le mouton de Panurge que nous pensions. Vous opinez quelque chose, et affirmez aussitôt, et à juste titre, que nous affirmerions le contraire.

                                    C’est tout bonnement stupéfiant ! 

                                    L’écologie politique est fascisante en effet. Et ne cherche absolument pas à être écolo, bien au contraire. 

                                    C’est la base d’une réflexion une minute sérieuse sur la question.

                                    Et il faudrait en effet une éducation à l’écologie. 

                                    Car que propose l’écologie politique réalisée, si ce n’est de légitimer par une caution morale artificielle le saccage de l’environnement par les grands groupes privés, grands groupes qui par ailleurs financent cette même écologie politique... (Un exemple ? Le principe du pollueur payeur nous paraît assez bien représentatif de nos propos...)

                                    Concernant notre futur « pamphlet », ce sera plutôt « Nicolas Hulot et Yann Arthus-Bertrand, les Gaspard Delanuit de l’écologie » smiley

                                  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 14:48

                                    Correction :


                                    « Vous opinez quelque chose que TF1 vous a dit d’opiner »

                                    On a tendance à ne plus faire attention quand on vous répond, et une telle discrimination n’est pas correcte. 

                                    Veuillez nous en excuser ! smiley 

                                  • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 15:41

                                    "Concernant notre futur « pamphlet », ce sera plutôt « Nicolas Hulot et Yann Arthus-Bertrand, les Gaspard Delanuit de l’écologie » !!

                                    c’est vrai je les avais oublié !!!, surtout celui qui a été donner des conseils, vus du ciel, bien rémunérés au Qatar, pour installer des terrains de foot dans le désert pour la future coupe du monde .


                                  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 15:50

                                    @bernard29


                                    Tout ça nous donne envie de publier un article sur l’écologie.

                                    C’est parti nos kikis ! (c’est transgenre ça « kiki », non ? smiley )

                                  • Bur K Bur K 9 juillet 2013 15:07

                                    Dans ces cinq articles écrits par un « nous » imbu de sa personne, le summum de la tricherie avec les mots est atteint. 

                                    Il est pourtant simple de dire que la cinquième république n’est pas une démocratie, et d’expliquer pourquoi en quelques phrases : 

                                    La constitution a été écrite par les élus, pour les élus, qui se donnent ainsi les pleins pouvoirs en se protégeant contre toutes revendications populaires, alors que le rôle d’une constitution est de protéger le peuple contre les abus de pouvoir des représentants qu’il a choisis pour assurer l’égalité des droits pour tous. 

                                    On peut ajouter deux choses à ça : 
                                    – Notre constitution assure l’irrévocabilité de nos élus. 
                                    – Nos représentants sont nos maîtres, alors que dans une démocratie c’est l’inverse : c’est le peuple qui est maître des représentants qu’il choisit. 
                                    – Nos représentants ne sont pas choisis par nous (le peuple), puisque seules les élites ont la capacité effective à se porter candidats. 

                                    Un coup d’œil du côté de nos voisins Suisses montre un modèle de démocratie qui se démarque clairement de notre oligarchie :

                                    La constitution Helvétique présente des singularités par rapport aux constitutions des autres États prétendus démocratiques, notamment : 
                                    – Elle est régulièrement révisée. 
                                    – L’initiative populaire permet en effet de modifier la Constitution fédérale, pour autant que le projet concerné ait été approuvé par le peuple et les cantons. 
                                    – Elle a établi le principe de subsidiarité, en vertu duquel les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée expressément par la Constitution fédérale (cantons peut s’entendre régions).

                                    Sans prétendre que la Suisse est un modèle parfait de démocratie, à tout le moins elle s’en approche incontestablement plus que notre cinquième république.



                                    • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 16:13

                                      toute constitution a ses spécificités. ( il y en a de bonnes et d’autres moins bonnes, des prescriptions utiles et d’autres inapplicables chez nous ).

                                      - Certains n’ont même pas de constitution écrite proprement dit, L’Angleterre n’a pas de constitution ; la Grande Bretagne non plus. Du moins, pas de constitution écrite. Et l’Angleterre en tant qu’unité territoriale n’a même pas de constitution particulière, ni écrite, ni implicite. Il n’existe, pour le Royaume Uni, qu’une constitution dite « non-codifiée » : la « Constitution Britannique »

                                      - d’autres des constitutions très réduites ( à l’origine celle des USA ) 17 articles si je m’en souviens bien.

                                      - d’autres ont des constitutions qui sont de véritables bibliothèques ( le Venezuela , plus de 400 articles...) bonjour les carcans juridiques !!.

                                      - la France quant à elle a connu 21 constitutions depuis 1789. il y a matière à discuter là aussi.

                                      Chaque pays a son histoire constitutionnelle et le droit comparé peut nous apporter des réponses à certaines de nos interrogations.

                                      vous donnez 3 caractéristiques de la constitution Suisse qui, par rapport à la constitution française ne sont pas explicites.

                                      La SUISSE est régulièrement révisée ; la constitution de 1958 a été révisée plus de 24 fois dont au moins trois par référendum. Vous auriez du dire la constitution suisse est plus facilement révisable sur injonction du peuple.( référendum d’initiative populaire)

                                      - le RIP oui, c’est vrai. mais le RIP français existe aussi , même s’il est quasiment inapplicable en raison des conditions mises à son exercice. ( il faut donc les faire évoluer !!)..

                                      - le principe de subsidiarité ; il existe en France. les communes, les départements, le Régions ont toutes « une compétence dite générale ». Et si on parlait de supprimer cette faculté dans le projet de Lebranchu sur la décentralisation II, elle a du faire marche arrière. La question de la subsidiarité est donc une question de courage de nos élus. Avec cet article du statut des collectivités, ils pourraient lancé toutes les expériences qu’ils désirent. C’est d’ailleurs pour cela que lorsque vous voyez un élu demander pour les collectivités territoriales « un droit à l’expérimentation » vous pouvez leur rigoler au nez en leur balançant la clause de compétence générale.

                                      Alors oui, il faut aussi faire du droit constitutionnel comparé, mais dire c’est beaucoup mieux ailleurs, ici ou là , ça me paraît un peu court.


                                    • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 15:45

                                      @Les non alignés

                                      J’ ai lu avec attention vos articles.
                                      Posons que je suis d’ accord avec tout ce que vous préconisez :comment allez vous faire pour mettre cela en place alors que vous n’ avez aucun pouvoir ?L’ idéalisme c’ est très bien mais à un moment donné il faut être pragmatique : comment allez vous faire pour mettre en place votre éducation à la démocratie alors que vous expliquez vous même que celle ci est sous le contrôle du système capitaliste ( je rajouterai les vecteurs du système que sont les bureaucrates de l’ éducation nationale , les lobbies etc.) ?
                                      Pour influer là dessus vous devez bien avoir du pouvoir non ? Et bien c’ est ce pour quoi Chouard se bat , pour que vous ayez par des mesures institutionnelles le pouvoir d’ influer sur les décisions politiques et donc éducationnelle !!!
                                      Vous avez affectueusement conseillé à Chouard de ne pas occulté la dimension idéaliste , je ferais de même avec vous en vous demandant de ne pas occulter la dimension réaliste !
                                      Les deux approches ne sont pas opposées , on peut vouloir éduquer à la démocratie et se donner les moyens politique de le faire par des changements institutionnels !

                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 15:55

                                        @ Machiavel1983 :

                                        Vous nous dites : l’éducation démocratique sans prise de pouvoir, ce sont des coups d’épée dans l’eau.
                                        Je vous réponds : la prise de pouvoir sans éducation démocratique, c’est le couteau remué dans la plaie.
                                        On fait quoi à présent ? On va boire un coup ?


                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 16:08

                                        L’éducation est le plus grand des pouvoirs.


                                        Les gouvernants passent, les acquis perdurent.

                                        Comme nous aimons à le dire, le monde est ainsi dans la mesure où nous le laissons ainsi. Une « mauvaise idée » le préside, et nous somme le bras de cette idée.

                                        Il nous « suffit » de changer d’idée directrice.

                                        Encore une fois, « Nous sommes le bras de l’idée », à nous de choisir la bonne.

                                        Les « puissants » ne le sont que grâce à nous.

                                        Et ce changement d’idée directrice -ce changement de civilisation, passe pour nous nécessairement par un long travail d’éducation.

                                        Oui ce sera long. Une révolution à la 1789 n’est pas souhaitable, et ne servirait, comme à l’époque, à rien (On le voit bien aujourd’hui. Et Tocqueville en analyse bien les raisons)



                                      • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 16:19

                                        @Gueguen

                                        A un moment donné il faut être pragmatique.

                                        Supposons qu’au moment M nous réussissions à donner plus de pouvoir aux citoyens en instituant un régime qui laisse des initiatives aux citoyens

                                         Au moment M évidemment rien n’aura changé. Mais ces initiatives, le modifieront au cours du temps et modifieront les citoyens qui au moment M’ peuvent être tel que vous et les non alignés le souhaitez !!!

                                        Tout simplement parce que par ces initiatives, vous pourrez influer sur la politique d’éducation ou pas d’ ailleurs et c’est là qu’on fait sérieusement de la politique, des forces s’opposeront à vos initiatives et d’autres les soutiendrons, le tout régulé par des mécanismes institutionnels.

                                        Avant l’établissement de ce type de régime on peut en discuter 1000 ans sans que cela ne change rien, on ne décide de rien …

                                        Donc commençons d’ abord par prendre le pouvoir, ou par nous donner plus de pouvoir même si ça ne change rien les premières années voir les premières décennies et dès que ce régime sera en place vous pourrez défendre efficacement vos conceptions de l’éducation puisque vous aurez le pouvoir de changer les choses …

                                        C’ est pas parfait … ben oui la vie c’ est jamais parfait ,on fait avec ce qu’ on a ,vous avez mieux à proposer ?( question que je pose également aux non alignés ).

                                        @les non alignés

                                        L’ éducation est le plus grands des pouvoirs mais ce n’ est pas vous qui l’ avez donc comment on fait ? Vous vous battez pour l’ avoir et éduquer !!!C’ est ce que Chouard propose , que vous ayez ce pouvoir que présentement vous n’ avez pas , est ce si difficile à comprendre ? 


                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 16:49

                                        @machiavel1983


                                        Si on vous suit, Etienne Chouard est un doux rêveur aux songes inutiles.

                                        De fait, il est prof, et n’a aucun pouvoir politique.

                                        Sa seule arme est.... L’éducation ! 

                                        Et il semble par là détenir un certain pouvoir, sur vous pour le moins.

                                        CQFD.

                                        Ne sous-estimez pas la force de l’éducation, car c’est elle qui fait monde, pour le meilleur comme pour le pire. smiley



                                      • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 16:57

                                        à Guéguen

                                        • @ Machiavel1983 :
                                        • Vous nous dites : l’éducation démocratique sans prise de pouvoir, ce sont des coups d’épée dans l’eau.
                                          Je vous réponds : la prise de pouvoir sans éducation démocratique, c’est le couteau remué dans la plaie.

                                        C’est exactement la réponse qu’il fallait donner à Machiavel1983. C’est pour cela que les personnes qui se targuent de lancer des propositions, des programmes de prises de pouvoir, doivent d’abord être eux-mêmes « éduqués démocratiquement ». Ils n’ont pas à lancer des programmes d’éducation démocratique ils doivent l’être. Et un programme étatique d’éducation à la démocratie, avec sa cohorte de missionnaires auprès des écoles et des parents.Merci bien

                                        Il faut d’abord prendre le pouvoir et il y aura un programme formidable (d’éducation démocratique etc etc..). Il y en un, connu de tous qui a fait une critique radicale de la Vème République ; Mitterrand et son « coup d’Etat permanent ». Au pouvoir, il l’avait oublié pour en abuser.

                                        En définitive, les politiques qui s’engagent doivent s’ appliquer à eux mêmes et à leurs propositions, d’abord, les préceptes qu’ils préconisent pour une éducation démocratique. C’est pas ça, la pratique et le projet de Pierre Rhabi ?? Ainsi au pouvoir, ils sauront ce qu’il faut favoriser, aider écouter.


                                      • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 17:01

                                        @les non alignés

                                        -Ne sous-estimez pas la force de l’éducation, car c’est elle qui fait monde, pour le meilleur comme pour le pire. 
                                        R /Je pense que vous ne ’ avez pas compris. Je pars du postulat que vous ayez raison , l’ éducation est un pouvoir.
                                        Est ce le professeur Chouard qui conçoit ces programmes ? Non !Qui donc ?C’ est vous qui avez parlé de l’ organisation de la dépolitisation organisée des citoyens par le système capitaliste et d’ ailleurs je suis d’ accord avec vous. Donc , ni Chouard , ni vous , ni Eric Gueguen ne disposez du pouvoir d’ éduquer les citoyens.
                                        Si Chouard pensait avoir ce pouvoir , il ne sentirai pas le besoin de se lancer en politique ...
                                        -Et il semble par là détenir un certain pouvoir, sur vous pour le moins.
                                        R /Je laisserai la petite pique de coté mais soit ... il a du pouvoir sur moi ! Et ? Qu’ est ce que ça change s’ il a du pouvoir sur quelques milliers d’ internaute qui n’ ont eux mêmes aucun pouvoir pendant que le système organise massivement ce que vous appelez économystification ?C’ est une goutte d’ eau dans l’ océan !

                                      • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 17:27

                                        « Si Chouard pensait avoir ce pouvoir , il ne sentirai pas le besoin de se lancer en politique » !!

                                        Il se lance  ?? Ca démarche deviendrait tout de suite plus compréhensible, mais pas moins critiquable.


                                      • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 17:34

                                        C’ est ce qu’ il fait depuis deux ans non , tenter de créer un rapport de force avec le pouvoir en mobilisant les citoyens sur la question de la rédaction de la constitution.

                                        C’ est ça l’ idée du gentil virus , c’ est propager l’ idée jusqu’ à ce que le contexte soit favorable ( effondrement économique par exemple ) pour une refondation institutionnelle ! 

                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 18:36

                                        Ce que nous soutenons c’est qu’il n’y a pas que les énarques dans nos palais qui font de la politique.


                                        C’est même l’inverse.

                                        Chouard fait de la politique.

                                        Nous faisons en ce moment de la politique.

                                        Débattre, c’est de la politique.

                                        Et l’éducation comme l’enseignement sont éminemment politique. 

                                        Décider du budget de la nation en faveur de ses connivences ce n’est pas de la politique, c’est de l’abus de pouvoir. 

                                      • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 19:23

                                        ah ben non, ! si vous le prenez dans ce sens là , il en fait depuis 2004 de façon publique (critique du TCE) et peut être, sans doute non ?, avant, en tant que citoyen ou prof mais ce n’était pas connu .

                                        Dire il se lance depuis deux ans, ça a un autre sens. Il se présente à une élection ou il veut être tiré au sort ?


                                      • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 19:39

                                        @Bernard

                                        Je voulais dire qu’il fait de la politique depuis 2004. C’est que le discours qu’il tient sur le tirage au sort et la nécessité d écrire la constitution date de deux ans …

                                        @Les non aligné

                                        Et l’éducation comme l’enseignement sont éminemment politique. 

                                         

                                        Décider du budget de la nation en faveur de ses connivences ce n’est pas de la politique, c’est de l’abus de pouvoir. 

                                        D’ accord ! Eh bien pendant que dans vos classes vous tentez de faire la politique en compte goutte , ceux qui gouvernent abusent massivement du pouvoir rendant vos propres actions politiques insignifiantes. Il faut donc freiner leur action et rendre la votre plus efficace … donc modification institutionnelle à mener !!!


                                      • bernard29 bernard29 9 juillet 2013 21:05

                                        vous vous trompez , Machiavel, j’étais sur son forum dès 2006, et le tirage au sort polluait tous les débats, et tous les fils du forum, sur la démocratie. Et d’ailleurs il est dans le titre de ce forum ’« le plan C ».


                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:20

                                        @ LNA : « Vous êtes bien le mouton de Panurge que nous pensions. Vous opinez quelque chose, et affirmez aussitôt, et à juste titre, que nous affirmerions le contraire. C’est tout bonnement stupéfiant ! L’écologie politique est fascisante en effet. Et ne cherche absolument pas à être écolo, bien au contraire. C’est la base d’une réflexion une minute sérieuse sur la question. Et il faudrait en effet une éducation à l’écologie. 

                                        Car que propose l’écologie politique réalisée, si ce n’est de légitimer par une caution morale artificielle le saccage de l’environnement par les grands groupes privés, grands groupes qui par ailleurs financent cette même écologie politique... (Un exemple ? Le principe du pollueur payeur nous paraît assez bien représentatif de nos propos...) »

                                        Gros nigaud, pourriez-vous nous expliquer ce qu’est une écologie non politique et comment un tel concept théorique pourrait régler des questions telles que la réglementation agricole, la gestion des déchets, les choix énergétiques ou l’aménagement du territoire sans passer par un débat concernant la « chose publique » ?

                                        Vous pensez que Pierre Rabhi (ancien pré-candidat à l’élection présidentielle) ne fait pas de politique peut-être ? Ce n’est pas son avis, à lui. Lisez et apprenez, cancre prétentieux. 

                                        « Réinventer la politique, c’est protéger nos sources de vie de cette logique marchande qui ne fait qu’appauvrir des populations entières et détruire des écosystèmes, dans des pays pourtant dotés de richesses naturelles. L’écologie est bien plus qu’un pansement sur les plaies de l’environnement. Elle nous conduit à repenser notre industrie, notre médecine, notre éducation, notre alimentation… Elle nous invite à sortir du pillage organisé pour restaurer l’économie dans sa fonction la plus noble, qui est de répartir les biens de première nécessité au profit du plus grand nombre. Nos choix de consommation sont de la politique en actes. Tout ce que nous pouvons faire pour nous autonomiser, c’est-à-dire pour pourvoir à nos besoins sans passer par les trusts, est un acte politique. »

                                        Quant au partis politiques constitués, je n’ai rien dit à leur sujet, et je ne sais pas contre quels fantômes personnels vous donnez des coups de sabres de bois en l’air.

                                        L’éducation à l’écologie, tout comme l’éducation à la démocratie, c’est comme les tartes aux pommes : qui pourrait être contre ? J’ironise sur le fait que vous enfoncez ces portes ouvertes sans proposer aucun nouveau moyen concret d’incarner ces belles idées, tout en vomissant des sournoiseries jalouses à l’endroit de ceux qui ne ménagent pas leurs efforts au service du bien commun. 

                                        Ah, comme ça serait bien, une éducation à la démocratie. Mais vous imaginez que l’oligarchie en place va anéantir elle-même sa domination sur le monde en mettant en place une telle éducation à l’autonomie politique pour tous ? 

                                        Non, elle ne le fera pas. Il faut donc reprendre en main nous-même ET la politique ET l’éducation ET l’information, etc. Que chacun fasse sa part du travail. 

                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 16:43

                                          Enfin un commentaire qui aborde le fond.


                                          Nous commencions à désespérer.

                                          Vous êtes donc vous-même, comme Chouard, comme nous le sommes, un utopiste (ou un idéaliste, au choix).

                                          L’écologie politique existe bel et bien. Et elle dessert la cause qu’elle est sensée défendre.

                                          Il faut donc « réinventer la politique », comme vous le mentionnez. Sauf que pour y arriver, vous pensez encore une fois sincèrement qu’un changement de constitution serait suffisant ? Qui décide de notre politique agricole ? Notre constitution ou les technocrates de Bruxelles eux-mêmes à la botte des grands groupes financiers ? 

                                          Et, vous retournant votre très pertinente remarque, pensez-vous sincèrement que l’oligarchie en place laisserait un peuple comme écrire sa constitution et prendre son indépendance de la gouvernance mondiale, à fortiori les français, à l’heure où cette même oligarchie utilise ses forces armées pour garder le contrôle ?

                                          Aussi je me demande qui en définitive est le nigaud ici...

                                          Seule l’éducation pourra nous éviter à terme le pire, et les formules magiques et autres incantations de Chouard sont aussi séduisantes qu’inutiles.

                                          Dit trivialement, si demain on tire au sort nos gouvernants, et que l’on se retrouve avec des Nabilla au pouvoir, on ne voit pas trop en quoi cela résoudrait quoique ce soit au problème...

                                          Sauf si le peuple a été préalablement « éduqué » par autre chose que par TF1. 



                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 17:09

                                          « si demain on tire au sort nos gouvernants, et que l’on se retrouve avec des Nabilla au pouvoir, on ne voit pas trop en quoi cela résoudrait quoique ce soit au problème... »


                                          Et bien au moins, les jeunes femmes auront les cheveux propres, c’est déjà ça !  smiley

                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:26
                                          @ Machiavel : « L’éducation est le plus grands des pouvoirs mais ce n’ est pas vous qui l’avez, donc comment on fait ? Vous vous battez pour l’avoir et éduquer !!! C’ est ce que Chouard propose, que vous ayez ce pouvoir que présentement vous n’avez pas, est ce si difficile à comprendre ? » 

                                          C’est tellement évident qu’on se demande comment il est possible de ne pas le comprendre. Ca fait plusieurs fois que je répète la même chose.  smiley

                                          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:34

                                            Eric Guéguen : (réponse à Machiavel) : « Vous nous dites : l’éducation démocratique sans prise de pouvoir, ce sont des coups d’épée dans l’eau.
                                            Je vous réponds : la prise de pouvoir sans éducation démocratique, c’est le couteau remué dans la plaie.
                                            On fait quoi à présent ? On va boire un coup ? »


                                            Je m’empare de la question !

                                            Non, on lance un vaste mouvement qui traverse toutes les couches de la population, en allant à la rencontre des gens par tous les moyens possibles pour expliquer qu’il faut organiser la transformation à tous les niveaux sur des bases claires et accessibles à tous. A un moment, il faudra cependant forcément se confronter à la réalité du pouvoir politique en place qui se sentira menacé... et le renverser, mais cela ne se fera avec une économie de sang et de destruction que si la population est préparée en profondeur. Le travail mené par Etienne Chouart est une contribution à cette préparation. Ce que nous faisons ici aussi. 

                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 16:41

                                              @ Gaspard :

                                              « A un moment, il faudra cependant forcément se confronter à la réalité du pouvoir politique en place qui se sentira menacé... »

                                              => Oui, et à un autre moment il faudra forcément se confronter à la réalité de la répugnance humaine à l’effort politique, surtout au sein d’un peuple à qui l’on a appris à attendre la becquée les bras croisés...
                                              Pas d’accord ?


                                            • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 16:45

                                              D’accord.


                                               smiley

                                            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:50

                                              « Oui, et à un autre moment il faudra forcément se confronter à la réalité de la répugnance humaine à l’effort politique, surtout au sein d’un peuple à qui l’on a appris à attendre la becquée les bras croisés... »


                                              Ah, ça, ce n’est pas à un moment donné, c’est TOUT DE SUITE. C’est la première difficulté, et d’ailleurs celle que rencontre Etienne Chouard. 



                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 16:53

                                              OOOUUUUFFF... Merci...
                                              D’où l’intérêt de l’éducation ! smiley


                                            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:59

                                              Mais si l’on parle de « l’éducation nationale », n’attendons pas des miracles du ministère ou du principal syndicat des enseignants ! 


                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 17:02

                                              Ah non, là c’est peine perdue. Rien à attendre d’un tel Ministère.


                                            • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 17:31

                                              Donc il faut changer ce qui se passe dans ce ministère. Comment on fait ? On se bat politiquement pour l’ avoir !!!

                                              Personne n’ a dit que c’ est facile mais c’ est ce qu’ il faut faire pour changer les choses. Si on échoue alors c’ est un échec c’ est la vie. Mais vaut mieux celà que ne rien faire ...

                                            • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 18:30

                                              Finirions-nous par nous entendre ?


                                              Amen ! 

                                               smiley

                                            • citoyen citoyen 9 juillet 2013 22:41

                                              il me semble que les 5 articles finalement ne suffisent pas à épuiser la critique, il y manque l’aspect central à mon sens du côté « débilitant » du chouardisme : degré zéro de la praxis politique, incompréhension des rapports de forces voire négation et aucune proposition sérieuse pour « l’agir » autre que l’éducatif via la pratique des « gentils virus », ce que les auteurs complètent par une éducation, qui, si elle est « instituée » nécessite une prise préalable du pouvoir...

                                              or NON ALIGNES, vous dites :

                                              "Et, vous retournant votre très pertinente remarque, pensez-vous sincèrement que l’oligarchie en place laisserait un peuple comme écrire sa constitution et prendre son indépendance de la gouvernance mondiale, à fortiori les français, à l’heure où cette même oligarchie utilise ses forces armées pour garder le contrôle ?« 

                                              Pourquoi diable seriez-vous dispensé de cette réflexion sur le COMMENT arriver à une éducation ceci-cela compte tenu de l’état des forces adverses...


                                               »Seule l’éducation pourra nous éviter à terme le pire, et les formules magiques et autres incantations de Chouard sont aussi séduisantes qu’inutiles.« 
                                              de chouard ou de n’importe qui

                                              mais le travail politique de Chouard consiste précisément à miner toute possibilité de prise de conscience que l’action citoyenne est la seule à meme de transformer les choses et que cette propension postmoderne à extravertir son indignation tout en sapant tout moyen de convertir la révolte en »institutions« ,au sens très large du terme, par l’action collective organisée, est profondément débilitante.

                                              et, la question est aussi, ce genre d’individu, qui ne sait pas reconnaitre la nécessité du compromis à défaut du consensus sur ses idées est-il capable de vivre en démocratie ?

                                              autant je suis d’accord avec gaspard qui dit : »A un moment, il faudra cependant forcément se confronter à la réalité du pouvoir politique en place qui se sentira menacé... et le renverser, mais cela ne se fera avec une économie de sang et de destruction que si la population est préparée en profondeur« 
                                              mais qui n’a pas de nom pour désigner QUI va se confronter à la réalité.....car à trop parler de »peuple« , on en oublie de »choisir son camp« 

                                              ou bien Chouard continue de chuinter, ou bien il choisit son camp....ayant une autre option que la pleurnicherie, je constate : 1% de membres de partis et 8% de membres de syndicats....à quoi s’attaque Don Quichotte ? A des moulins pas à la liberté d’association...donc la comparaison et la volonté de »sauver" le messager me semble une entreprise nocive car ce type est sociopathologiquement une plaie, un symptome si vous voulez, mais via la démultiplication virale, une machine à justifier le ragnagna les élus, ragnagna les partis, ragnagna les riches, les autres....et jamais de MOI inclus dans un NOUS qui ressemble à une force, à faire de quoi advenir ce dont on rêve...toujours une bonne raison pour continuer à chercher, aucune pour s’adjoindre à ce qui se fait déjà...besoin d’exister comme individu, singulier et rétribué par l’aura acquise sur autrui...sans même l’assumer.


                                            • nicolas_d nicolas_d 10 juillet 2013 11:32

                                              « la réalité de la répugnance humaine à l’effort politique »

                                              Il ne faut pas être si pessimiste. Regarder en 2005 (c’est pas si vieux) les gens se sont posé des questions, se sont investis, et se sont finalement, contre toute attente, imposés au lieu d’attendre la becquée.
                                              Cet exemple me fait croire que ce n’est pas de la répugnance, c’est le simple fait de penser que « je suis trop petit », « je ne peux rien faire », « je suis tout seul » etc. alors « je ne fais rien ».
                                              Quand on ne se sent pas seul, alors les gens sont bien là, critiques et vindicatifs

                                              Chouard (et d’autres), avec son côté virus, permet de ne pas se sentir seul. Après, bien sûr, les gens qui se détachent de la télé, c’est pour se poser des questions, donc ne vont pas remplacer la télé par un « gourou ».
                                              Les « Chouardistes » connaissent aussi Asselineau, Cheminade, Collon,... même Lepage et son « éducation populaire ». Il n’est donc pas question de gourou mais de questionnements divers tournant autour de problématiques qui peuvent se rapprocher.


                                            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 16:56

                                              LNA : « Aussi je me demande qui en définitive est le nigaud ici... »


                                              A mon avis, le nigaud est celui qui ne voit pas les deux termes de la dialectique, et qui se demande s’il faut plutôt casser des oeufs ou plutôt faire chauffer une poêle pour faire une omelette. 

                                              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 17:05

                                                @LNA : « Seule l’éducation pourra nous éviter à terme le pire, et les formules magiques et autres incantations de Chouard sont aussi séduisantes qu’inutiles. »


                                                Mais, triple buse, « Seule l’éducation pourra nous éviter à terme le pire » est aussi une incantation !!

                                                Non, l’éducation ne pourra pas SEULE nous éviter le pire. Eduquer collectivement est un pouvoir politique, et l’éducation entendue au sens familial, si importante soit-elle, ne sera pas suffisante. Comment et de qui obtiendrez-vous le pouvoir d’organiser une éducation politique ?

                                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 17:24

                                                  Là je suis d’accord Gaspard, mais c’est un problème fondamental que l’on a trop vite fait d’évacuer en considérant que, du fait que nos dirigeants sont des nuls et corrompus sans que la nation de coule totalement, leur boulot ne doit pas être bien sorcier.
                                                  Malgré tous leurs vices, il ne faut pas oublier que les membres de l’exécutif sont les seuls fonctionnaires à devoir bosser 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an. Leur vie privée passe toujours au second plan (normalement !). Je ne leur trouve par ailleurs que des tares, tous partis confondus, mais ayons au moins le courage d’admettre ne serait-ce que ça en vue de nous préparer psychologiquement à notre tour au « pouvoir »...


                                                • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 17:45


                                                  Je pense que moi et Gaspard on est sur la même longueur d’ onde.Puisque les non alignés est en froid avec Gaspard je vais me permettre de lui reposer courtoisement la question : Comment et de qui obtiendrez-vous le pouvoir d’organiser une éducation politique ?

                                                  Mais je crois que c’ est la différence fondamentale entre le philosophe ( comme les non alignés ) et le politique ( comme Chouard ) , d’ un coté les principes de l’ autre l’ action , mais je crois que vous ne devriez pas vous opposez , ce que vous préconisez est indissociable de ce que Chouard préconise , il vous manque juste la dimension réaliste et pratique pour le concevoir ...
                                                  Mais certainement de part votre positionnement d’ intellectuel vous n’ y arriverez pas , aucune importance , moi je ne vous oppose pas !

                                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 18:44
                                                  Merci, j’ai pensé moi aussi à Franck Lepage en écrivant ce message !

                                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 juillet 2013 17:26

                                                  La référence à Spinoza est bienvenue.
                                                  L’un des rares à avoir quelque chose à nous dire sur ce sujet.


                                                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 18:40

                                                  @Topaze


                                                  Merci pour cette belle illustration de notre propos... 

                                                   smiley


                                                  • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 18:19

                                                     Vu le nombre de commentaires négatifs sur mon allusion au « fascisme » anti démocratique de la démarche des Chouards (!), je crois que j’ai tapé juste. D’autant plus que certains font de l’amalgame, ce qui est typique. Je n’ai pas dit que le débat était anti-démocratique, mais que le risque du fascisme existait à force de taper sur la démocratie sous prétexte qu’elle ne parait pas être comme ils le voudraient. Une porte est ouverte à tous les ultras d’extrême droite qui guettent. Moralité comme l’a dit Bernard 29, il faut travailler à l’améliorer et ne plus essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes, sous prétexte que celles-ci n’éclairent pas assez. Les non-alignés, se complaisent dans leur discours philosophico-politiques. Pourquoi pas, mais, je vois pas en quoi ça nous avance. La démocratie est une affaire insitutionnelle bâtie sur l’alternance politique et l’absence du pouvoir personnel. Pas de chance le pouvoir personnel existe à cause des institutions. A nous de les corriger.


                                                    • maQiavel machiavel1983 9 juillet 2013 18:35

                                                      Je vais vous dire en quoi je ne suis pas d’ accord avec vous , c’ est juste une question de définition.

                                                      La démocratie , c’ est le gouvernement du peuple , point barre ! Est ce que ce régime est désirable ? C’ est une longue discussion ...
                                                      Chouard ne tape pas sur la démocratie mais sur le régime représentatif dans sa forme actuelle. 

                                                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 18:46

                                                       « Vu le nombre de commentaires négatifs sur mon allusion au « fascisme » anti démocratique de la démarche des Chouards (!), je crois que j’ai tapé juste. »


                                                      Etrange conclusion ! Soyez démocrates : nous sommes une majorité à avoir voté contre votre déclaration.  smiley



                                                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 18:49

                                                      En plus le fascisme est quelque chose de très précis lié à l’histoire italienne et ce n’est pas un concept universellement transposable. Bref, c’est un instrument de diabolisation plus que de réflexion. 


                                                    • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 9 juillet 2013 18:40

                                                      Chouard est un chercheur. Il partage ses découvertes et ses interrogations avec ceux qui sont convaincus qu’il est quelqu’un d’honnête et de citoyen dans sa démarche.

                                                      Ils ne lui demandent pas de ne jamais se tromper, mais de ne pas les tromper, ce qui est bien différent. Il n’est en rien le gourou d’une secte, mais il tombe pile poil à un moment crucial de notre histoire...

                                                      Si autant de gens s’intéressent à ses recherches, c’est que beaucoup constatent amèrement une perte du contrôle citoyen sur les décisions politiques.

                                                      Cette dilution de la démocratie et cette perte du contrôle citoyen remonte aux origines de la construction européenne, qui est d’abord un transfert massif de souveraineté, qui s’est fait en cachette, dans le dos des peuples européens, sous la houlette des USA, et pour le plus grand bénéfice de la finance et de Monsanto and Co.

                                                      Mais il a fallu le referendum de 2005, et le non respect du NON en 2007 par Sarkozy aidé par le PS, pour que nombre de citoyens se rendent compte que les élus se foutaient de leur avis comme de leur première chemise, et découvrent depuis, qu’ils peuvent voter X ou Y, rien ne change, sinon en pire.

                                                      C’est de cette découverte que date la méfiance, pour ne pas dire, l’allergie de plus en plus massive à la démocratie représentative, et la recherche de la démocratie directe, sur laquelle les citoyens auraient prise.

                                                      C’est le réflexe normal de tout citoyen quand il découvre qu’il vit en dictature, que les décisions sont prises ailleurs, à la BCE, à Bruxelles, au FMI, par des gens cooptés, non élus, bénéficiant d’une immunité en béton et indéboulonnables.
                                                       Bien plus irréversibles que nos élus qu’on n’est pas obligés de réélire.

                                                      Et qu’ils découvrent que les élus sont justes des employés chargés de la mise en oeuvre, à qui on laisse royalement le droit de régler les problèmes sociétaux et quotidiens, du mariage pour chacun à l’emplacement des radars sur les routes.

                                                      J’ai découvert Chouard en 2005, sur France Inter, dans le débat sur le TCE, où seul face à la nuée des pro- oui-oui, il essayait de mettre les citoyens en garde contre ce texte.

                                                      Il n’a pas cessé depuis, de chercher, de lire, de fouiller, de réfléchir et de faire part de ses découvertes. Il a épluché attentivement le Traité de Lisbonne et ses effets pervers.
                                                      Sa vidéo « Les 10 raisons de sortir de l’ UE » me semble toujours d’actualité.

                                                      Les Français sont un des peuples les plus politisés du monde, ils ne sont pas devenus a-politiques, ils sont dégoûtés de la politique, ce qui n’est pas du tout pareil.

                                                      Le pouvoir ne rend pas fou, à moins de considérer que Mendela ou Chavez étaient givrés.

                                                      Le pouvoir peut se réguler, se contrôler, en interdisant le cumul des mandats, en limitant les mandats à 1 ou 2, et basta. En vérifiant régulièrement qu’il n’y a pas de conflits d’intérêts. En introduisant le referendum à questions multiples. En reconnaissant le vote blanc. En interdisant les élus condamnés pour corruption de se présenter définitivement à des élections.

                                                      Mais pour obtenir cela, il faut récupérer la démocratie et les droits régaliens qu’on a refilés aux instances de l’ Union européenne.

                                                      La démocratie est liée au « demos », au peuple. Le peuple se définit d’abord par la Nation, qui a des frontières. S’il y a bien un peuple français, il n’y a pas de peuple européen. Juste une mosaïque d’histoires, de langues, de cultures, d’économies et d’intérêts stratégiques différents.

                                                      Il ne peut pas y avoir de démocratie , ni française, ni européenne dans le cadre des Traités, qui n’ont qu’une obsession, supprimer les Nations et les frontières.

                                                      L’alternative démocratique en Europe, c’est autre chose, dont l’exemple nous est donné par les pays d’Amérique du Sud, qui luttent depuis des décennies pour leur indépendance vis à vis de l’ impérialisme des USA, de la banque mondiale et du FMI.

                                                      Pays indépendants et souverains, ils signent entre eux des accords de coopérations qui garantissent le respect de leurs intérêts mutuels, et pas ceux de Goldman Sachs.


                                                      • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 9 juillet 2013 18:47

                                                        Cher Pilou,


                                                        Si vous nous permettez, affirmer que les français constituent l’un des peuples les plus politisés peut porter à polémique.

                                                        Par ailleurs, c’est bien Chouard qui affirme que le pouvoir rendrai fou, et ce « comme une loi physique » (sic.). 

                                                        C’est là d’ailleurs l’une de ses majeures contradictions. 

                                                         smiley



                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 18:55

                                                        Etienne Chouard pratique la communication orale : il réfléchit en parlant, parle en réfléchissant, avec intégrité et sans prétendre tout savoir. Il est donc très facile d’isoler une de ses phrases, de la grossier à la loupe en lui donnant une valeur absolue puis d’en faire une impitoyable analyse hypercritique à mille kilomètres du sens général de son propos. C’est facile, mais stupide et surtout malhonnête.


                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 18:57

                                                        « de la grossir à la loupe »


                                                      • citoyen citoyen 9 juillet 2013 22:58

                                                        c’est Chouard le malhonnete en cherchant un ascendant sur autrui avant même d’avoir ouvert la bouche en se faisant présenter comme « chercheur », ce qu’en toute rigueur il ne mérite pas au vu de son ton, de ses approximations et autres problèmes méthodologiques de fond....

                                                        c’est là une imposture condamnable, surtout quand on ne fait pas l’effort pour « devenir » chercheur, mais qu’on persiste malgré les remarques étayées et sourcées...

                                                        donc certains croient lire des « travaux »...moi je lis des pamphlets ou j’écoute un idéologue....

                                                        Sintomer est un chercheur, ce qui se traduit dans des « travaux » et il ne dit pas la même chose que chouard sur le tirage au sort, de même pour les historiens sérieux de la grèce antique,de même pour les chercheurs en diverses discipline s’intéressant aux Lumières, ils ne ressemblent en rien à l’imposteur Chouard et sa copine E&R compatible Marion Sigaut qui est autant historienne qu’Elisabeth tessier est sociologue....


                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 10 juillet 2013 09:14

                                                        « c’est Chouard le malhonnete en cherchant un ascendant sur autrui avant même d’avoir ouvert la bouche en se faisant présenter comme « chercheur » »


                                                        En quoi une activité de recherche peut-elle donner un ascendant sur qui que ce soit ? Ca marche avec vous ? 

                                                        Etienne Chouard n’a jamais prétendu être « chercheur » au sens universitaire, l’expression « chercheur en cause des cause » qu’on lui a donné est un peu humoristique. Et puis on a bien le droit de faire des recherches historiques ou sociologiques en dehors de l’université ! D’ailleurs, même le critère universitaire ne semble pas vous convenir puisque vous ne reconnaissez pas l’autorité intellectuelle du docteur en sociologie Elisabeth Tessier, alors que son titre lui a bien été remis officiellement. Bref, vous avez vos critères à vous et vous distribuez les mauvais points à votre guise à la tête du client. Plutôt que de débattre, vous préféreriez interdire aux gens de parler, si je comprends bien, sous prétexte qu’ils n’ont pas selon vous la bonne étiquette - fabriquée et collée par vos soins ? 


                                                      • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 9 juillet 2013 18:54

                                                        Je ne sais pas pourquoi, l’empathie et la sublimation comme solution, me font penser au « care », de la mère Aubry.... « Aimez-vous les uns les autres »....

                                                        Traduction :

                                                        « AIDEZ-VOUS les uns des autres, car nous allons supprimer la solidarité du modèle social français, issu de la Libération et du CNR. Nous allons vous ruiner au bénéfice des banques et des multinationales. L’ Etat ne sera plus chargé de redistribuer, mais de déréguler, il faudra bien vous démerder tous seuls... »

                                                        Les Grecs sont ravis de développer l’empathie et la sublimation.



                                                          • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 9 juillet 2013 19:15

                                                            Chouard a sans doute des contradictions. Vous êtes parfait pour demander la perfection aux autres ?

                                                            Son intérêt, c’est de susciter et de nourrir les lectures, la propre réflexion et les recherches de chacun, pas d’apporter une solution toute faite. Chouard, c’est le contraire de la fermeture que vous lui reprochez.

                                                            Comme vous pouvez le lire, je n’ai pas tiré de ses recherches les mêmes conclusions que d’autres peuvent en tirer, bien que mon but soit le même que le sien, sortir de l’UE, de l’euro et de l’ OTAN.

                                                            Chacun pioche dans ses recherches, ce qui est le propre d’une éducation à la citoyenneté et à la démocratie que vous recommandez, sans savoir comment la mettre en place.

                                                            Vous le souhaitez, Chouard le fait depuis 2005.
                                                            Que cela déplaise, c’est fort probable. Mais c’est ainsi.

                                                            La terre est ronde et elle tourne, et les citoyens en ont ras le bol d’être pris pour des billes.

                                                            Et ce ne sont pas vos maigres propositions qui vont les persuader du contraire.


                                                            • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 19:50

                                                              Tiens, mon commentaire qui critiquait les les chouards et un peu les non alignés a été censuré, par ces derniers. Donc je fais peur. Bravo la démocratie dans ce débat !


                                                              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 juillet 2013 19:58

                                                                S’il s’agit du message où vous dites que « Les non-alignés », se complaisent dans leur discours philosophico-politiques, il est bien toujours visible. 


                                                              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 10 juillet 2013 14:34
                                                                Pour le coup, merci Gaspard !


                                                                Le but de nos propos est de susciter le débat, et donc la critique, aussi virulente soit-elle.

                                                                Aussi, supprimer un message (je sais même pas comment nous le pourrions, nous ne sommes pas modérateurs en ces terres), serait nous discréditer de la manière la plus radicale.

                                                                Bien à vous,

                                                                LNA



                                                              • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 20:28

                                                                Bonne idée d’avancer masqués. C’est bien la première fois que depuis des années, on me fait l’honneur d’être censuré. C’est intéressant de voir que ce que je dis peut approcher suffisamment la vérité pour le mériter. Merci de me conforter ainsi dans mes idées


                                                                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 10 juillet 2013 14:40

                                                                  Re-


                                                                  Dire de nous que nous avançons masqués est un peu fort.

                                                                  J’ai moi-même (Skeptical Makizar, fondateur du collectif), publié ici le lien vers notre étude pour le pôle « Paris Sciences Lettres » où mes véritables nom et prénom sont mentionnés.

                                                                  Par ailleurs, NOUS sommes un collectif, aussi quand l’un de nous s’exprime, il parle toujours au nom du collectif. C’est un principe fondamental : pas de récupération personnelle d’une cause qui ne nous appartient pas.

                                                                  Et je regrette d’avoir à nous justifier sur ce point, qui ne devrait pas poser de problème étant donné que partout sur les réseaux sociaux les gens se créent des identités fictives. 

                                                                   smiley

                                                                  LNA

                                                                • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 20:31

                                                                  Ce que je disais donc, c’était qu’il ne fallait pas que les chouards et même les auteurs ne nous fassent pas prendre des vessies pour des lanternes sous prétexte que ces dernières n’éclairaient pas assez.


                                                                  • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 20:32

                                                                    Mille excuses le texte est réapparu un peu plus haut. Ciao


                                                                    • Peretz1 Peretz1 9 juillet 2013 20:47

                                                                      Machiavel 1983. Il est impossible matériellement de se passe de représentativité pour un pays aussi nombrteux que le nôtre, donc aussi divers. Il faut au moins une strate intermédiaire pour transmettre justement le pouvoir du peuple. Malheureusement les informations, trop nombreuses, trop diverses doivent être en partie synthétisées et interprétées. D’où la différence entre la démocratie à Athènes et la nôtre. C’est donc au niveau de la transmission qu’il faut travailler pour qu’elle se rapproche le plus possible des souhaits du plus grand nombre. Mais encore les informations du moment ne suffisent plus arrivées au sommet du pouvoir : il y a de nouvelles circonstances et de nouvelles décisions à prendre. Impossible de consulter à chaque fois le peuple dans on ensemble. Moralité l’équation est difficile à résoudre. Soit on estime qu’on se passe totalement de la volonté populaire, du moins pour quelques années, soit définitivement. Je prétends qu’il suffirait que la strate intermédiaire soit élue pour un an pour remédier à cet inconvénient.


                                                                      • Peretz1 Peretz1 10 juillet 2013 08:42

                                                                         Vu le nombre de commentaires négatifs sur mon allusion au « fascisme » anti démocratique de la démarche des Chouards (!), je crois que j’ai tapé juste. D’autant plus que certains font de l’amalgame, ce qui est typique. Je n’ai pas dit que le débat était anti-démocratique, mais que le risque du fascisme existait à force de taper sur la démocratie sous prétexte qu’elle ne parait pas être comme ils le voudraient. Une porte est ouverte à tous les ultras d’extrême droite qui guettent. Moralité comme l’a dit Bernard 29, il faut travailler à l’améliorer et ne plus essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes, sous prétexte que celles-ci n’éclairent pas assez. Les non-alignés, se complaisent dans leur discours philosophico-politiques. Pourquoi pas, mais, je vois pas en quoi ça nous avance. La démocratie est une affaire insitutionnelle bâtie sur l’alternance politique et l’absence du pouvoir personnel. Pas de chance le pouvoir personnel existe à cause des institutions. A nous de les corriger


                                                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 10 juillet 2013 09:49

                                                                          Il y a un bug dans la matrice, « J’ai déjà vu passer ce chat noir ». 


                                                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 10 juillet 2013 14:49

                                                                          @Peretz1


                                                                          De l’art de retourner sa veste...

                                                                          Vous n’êtes plus crédibles.

                                                                          LNA

                                                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 10 juillet 2013 15:05

                                                                          Par ailleurs, vous dites que nous nous complaisons dans notre discours philosophico-politique.


                                                                          Nous sommes curieux de savoir qui vous êtes pour nous juger sur ce dans quoi nous nous complaisons.

                                                                          Sachez, pour l’info que nous aurions aimé ne pas avoir à partager pour nous « légitimer », que moi même -fondateur du collectif, professeur de philosophie de formation, me suit « frotté » à l’institutionnel pour tenter d’y apporter ma modeste contribution (ayant été collaborateur parlementaire pour un député de l’actuelle majorité), et, ayant constaté de l’intérieur l’impossibilité d’influencer quoique ce soit, et qu’à l’issue de cette expérience, j’ai décider de m’en retourner à mes salles de classes convaincu que c’est là, à la racine, qu’il fallait agir.

                                                                          Par ailleurs, la co-fondatrice de notre collectif, travaillant encore actuellement comme collaboratrice d’un maire d’arrondissement de Paris chargée aux affaires sociales (c’est à dire qu’elle se charge des sans-abris, des expulsés, des roms, des handicapés ou encore des personnes âgées dans la dépendance, qu’elle reçoit au quotidien dans son bureau pour se charger de leur cas), souhaite désormais se réorienter dans l’éducation (via l’associatif).

                                                                          Sans développer plus loin nos CV -et nous pourrions évoquer notre participation active pour de nombreuses associations, agissant notamment au Mali où nous nous sommes rendu à deux reprises pour développer l’outil informatique dans les foyers éducatifs, ou encore nos actions bénévoles en France pour le Croix Rouge, nous apprécierions que notre implication sur le terrain ne soit pas hâtivement jugée à l’aune d’un style d’écriture et d’argumentation qui ne reflète in fine que notre exigence, peut-être maladroite sur ce type de média, de rigueur de la pensée. 

                                                                          Sur ces quelques précisions, 

                                                                          Bien à vous,

                                                                          LNA

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