Faut-il moraliser le capitalisme ?

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Réactions à cet article

• Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 21 octobre 2008 12:01

  

  Oui, il y a beaucoup de faux débats ici, surtout dans la rubrique du rôle de l’état. L’économie n’est pas le domaine des valeurs humaines (Comte-Sponville, qui est un vulgarisateur et non un philosophe, ne l’a pas découvert). C’est le politique. Quel que soit le rôle que l’on donne aux états, grand ou petit, ils doivent l’assurer bien ou mal. Le politique est le domaine où les valeurs humaines peuvent s’exprimer, mais où agissent avant tout les rivalités de pouvoirs. Dans tous les systèmes, on équilibre tant bien que mal des intérêts contradictoires. Et puis dans certains systèmes totalement déséquilibrés, une coterie l’emporte sur toutes les autres : une oligarchie, une nomenklatura, une mafia, selon les termes. Ca a été le cas du soviétisme, que Soljenitsyne appellait le "socialisme réel" : les utopies dérivent vite en oligarchies.
  
  Le libertarianisme, c’est le "libéralisme réel".
  
  Pour certains, le nazisme était un contrôle des corporations par l’état. Pour d’autres un contrôle de l’état par les corporations. Le résultat est le même : le contrôle de l’ensemble par une oligarchie. Communisme et libertarianisme concourent au même résultat : déséquilibrer les mécanismes de confrontation des pouvoirs, de résolution des conflits, et prise de contrôle finale par une oligarchie.
  
  On peut discuter encore 100 ans pour savoir si les US étaient "vraiment libéraux" ou pas. Il y en a bien encore qui discutent pour savoir si l’URSS était "vraiment socialiste" ou pas.
  
  Mais Montaigne en aurait sans doute juste dit qu’il faut de la mesure en toute chose.
  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:24

    

    Je ne copierai pas ici mon post précédent, qui se lit en fin de fil, et pourtant la deuxième partie y serait à sa place. Bien vu Forest Ent.
    
    Oui, Montaigne avait bien raison.
    
    ""La seule protection contre les excès du libéralisme anglo-saxons c’est l’Etat français"". (A. Touraine, FI 26/06/08). Mais qui nous prémunira contre les excès de l’Etat français ?

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  • Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 22 octobre 2008 01:02

    

    On a les gouvernements que l’on mérite. Le peuple français est un vaste melting pot entre cultures latines, saxonnes et autres, catholique, protestante et autres, etc ..., ce qui le prémunit un peu des monomanies. Ca donne lieu aussi à des échanges intéressants. Et parfois vifs. 
    

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• Par Sophie (xxx.xxx.xxx.50) 21 octobre 2008 12:10

  

  Moraliser l’économie suppose au fond de réactualiser le concept d’égalité entre les hommes. Ce qui importe du point de vue moral n’est pas ce dont on dispose au départ, mais l’usage qu’on en fait. Aucune richesse, aucune qualité naturellement donnée, n’est vertueuse en soi. Conséquence fortement anti-inégalitaire : à partir du moment où il n’existe pas de hiérarchie naturelle entre les êtres humains, leurs relations économiques ne devraient pas en créer. Moraliser l’économie, et notamment réprouver l’exploitation d’autrui, semble donc non seulement possible, mais indispensable. Ce n’est pas à la charité privée d’assumer les devoirs de la communauté envers elle-même, mais une morale universelle qui pose comme principe que tous les humains sont égaux ; sans quoi on retourne au Moyen-Age, où les nobles et les bourgeois avaient leurs fondations pieuses comme de nos jours les milliardaires américains.
  Merci pour cet article.
  
  

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  • Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 21 octobre 2008 20:51

    

    Comme disait Coluche : "Tous les hommes naissent égaux, sauf qu’il y en a qui sont plus égaux que d’autres". Alors, moraliser l’économie reviendrait à dire qu’il faudrait déjà redresser tous les tordus qui tiennent les rênes en main. Pure utopie.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 22 octobre 2008 08:43

    

    Commentaire interressant :
    
    Mais la question du rapport de la politique et de la morale est posée trop rapidement par votre propos. Or c’est une question qui suggère des réponses ambiguës.
    
    Soit l’on confond les deux et l’on cherche à imposer sur le plan politique une morale commune de la solidarité collective impérative et donc sacrificielle de type nécessairement religieux (imposée par une prétendue autorité divine salvatrice dont l’état devient l’instrument de force)
    
    Soit l’on trace une ligne claire de démarcation en constatant que la morale universelle en pratique est impossible dès lors qu’un accord apparent sur des valeurs générales (liberté, égalité solidarité), n’implique aucun accord sur leurs modalités d’application et leur hiérarchie, et surtout que celles ci sont hétérogènes selon les contextes et les jeux sociaux (économiques, politiques, familiaux). Nous en sommes alors réduits, dans une société idéologiquement pluraliste, aux droits universels de l’homme et du citoyen assortis de droits sociaux pour faire de l’égalité des droits formels des droits réels et non pas fictifs, voire mensongers.
    
    Dans cette perspective il convient de refuser toute valeur sacrée et de juger des principes d’action selon les contextes et la fin du droit au bonheur de chacun qui implique les conditions de l’autonomie personnelle et de la confiance dans les rapports mutuels entre les personnes, à savoir une solidarité conditionnée à des règles de droit universelles qui équilibre les droits et les devoirs donc conditionnelle. Seule cette approche pour permettre de réduire le risque de violence qui est au coeur de toute société pluraliste traversée par des conflits éthiques.
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 09:44

    

    @ Sophie, j’aurais aimé faire ce commentaire. Marcel Gauchet disait hier matin sur France Culture : "on ne naît pas individu, on le devient, et c’est cela l’individuation". De la même façon, on ne naît pas citoyen, on le devient … peut-être. Certains ne le deviendront jamais.
    
    Dirons-nous que la nation a les citoyens qu’elle mérite, ou que les citoyens ont les institutions qu’ils méritent ? Les deux sans doute, chacun tirant à hue et à dia, selon ses intérêts.
    
    Warren Buffett (l’un des hommes les plus riches du monde), déclaré : " Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner ".

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 10:00

    

    Nassim Nicholas Taleb exposait disait récemment à la radio : " en Extrèmistan (le monde que l’on a créé), les catastrophes sont beaucoup plus fréquentes qu’en Médiocristan (le monde naturel)".

    Il faut comprendre le terme catastrophe, non pas au sens d’événement imprévisible, mais imprévu, et au sens où René Thom l’emploie : par exemple, la goutte qui fait déborder le vase provoque une catastrophe. Mais parfois les catastrophes ont l’ampleur d’une guerre mondiale. Pour info, c’est aussi, si j’ai bien compris, ce qu’il nomme un cygne noir.

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 12:13

  

  			 				 Crise financière : Et si tout recommençait comme avant… en pire ? 			 		

  		 			 				 Par Roland Hureaux
  
  

  				

  Tout le monde connaît le mécanisme psychologique à l’œuvre dans l’alcoolisme – et dans toutes les addictions d’ailleurs : l’alcool produit une euphorie qui dure un certain temps, puis, l’effet passé, vient le temps de la dépression, de la « gueule de bois » comme on dit. Les soulographes du petit matin savent comment guérir la gueule de bois : recommencer vite à boire autant et même un peu plus. Le mécanisme de l’addiction veut en effet qu’il faut des doses de plus en plus fortes de drogue pour accéder au même état d’euphorie.
  					 					
  					 N’est-ce pas ce qui est en train de se passer dans l’économie mondiale ? Après une phase d’euphorie marquée par les subprimes, la bulle financière, les profits record, l’argent roi, nous avons depuis quelques semaines la gueule de bois. 					
  					 					
  Le climat de catastrophe qui règne dans l’opinion et la grande presse ne doit pas nous leurrer : même si la dépression dure un certain temps, elle finira bien par se terminer.
  					 					
  					 Le spectre de 1929 					
  Il arrive parfois à Alain Minc de ne pas se tromper : il n’a pas tort de dire que si, en 1929, les États étaient venus au secours du système bancaire avec la même détermination qu’ils le font aujourd’hui, nous n’aurions pas eu Hitler.
  					 					
  La leçon de 1929 n’ayant pas été oubliée, la réaction a été cette fois vigoureuse, malgré les hésitations de certains pays comme l’Allemagne. Son effet ne sera bien entendu pas immédiat. Les bourses peuvent encore baisser, mais enfin vient toujours un moment où les spéculateurs se rappellent que derrière les titres, il y a des biens réels : des usines, des champs, des immeubles et une activité économique qui ne s’est pas encore complètement arrêtée, Dieu merci, et que donc ces titres conservent une valeur intrinsèque au-dessous de laquelle il n’est plus raisonnable de les vendre.
  					 					
  Mais ne nous leurrons pas. La cause du mal, c’est l’inflation : du crédit et donc de la monnaie (deux fois la valeur de la fortune mondiale se trouve aujourd’hui en circulation !).
  Le remède qu’ont trouvé les États à la crise, sous l’habillage technique, c’est ni plus ni moins qu’un surcroît d’inflation.

  			

  			 		 		
  		 			

  				 				

  					 				

  			

  			

  				

  					 Planche à billets 					
  Contrairement à ce qui se dit, ce ne sont pas les contribuables américains qui vont payer les 850 milliards de dollars du plan Paulson, c’est la création monétaire. L’Etat prête aux banques pour garantir les déposants. Pour cela, il va aggraver le déficit public et donc émettre des bons du Trésor. Qui achètera ces bons du trésor ? Ceux qui en possèdent déjà : les grands créanciers mondiaux : la Chine, le Japon, les pays pétroliers.
  					 					
  					 Et s’ils refusent ? Ils ne refuseront pas parce qu’alors, leurs réserves en dollar ne vaudraient plus rien. 					
  Ainsi, la situation actuelle était marquée par l’inflation et les grands déséquilibres mondiaux ; le résultat des mesures prises pour enrayer la crise est une plus grande inflation et les mêmes déséquilibres en plus grand.
  					 					
  Ce n’est pas le seul domaine où l’on peut s’attendre à une aggravation : si la cause de la quasi-faillite de certaines banques était l’irresponsabilité de leur gestion, combien plus irresponsable encore risque d’être cette gestion maintenant que l’on sait que les banques ne peuvent pas faire faillite car les États ne les laisseront jamais tomber ?
  					 					
  Tous ceux qui ne se laissent pas aller à l’emphase catastrophiste qui règne aujourd’hui savent que l’économie, le crédit, la bourse repartiront un jour, un peu plus tôt, un peu plus tard mais pas sur de nouvelles bases : sur les mêmes, en pire !
  					 					
  Ce qui changera : un contrôle plus étroit du système bancaire malgré tout (mais pas trop si l’on veut éviter une récession économique), un redémarrage de la hausse de prix aussi : c’est le seul moyen réaliste d’absorber le gonflement considérable de la masse monétaire mondiale. Et il n’est même pas certain que les salariés profiteront de cette inflation, aussi longtemps que la mondialisation des échanges de biens tire les salaires vers le bas.
  					 					
  L’euro risque d’être ébranlé : les ensembles de ce type ne résistent aux « chocs asymétriques » que s’ils sont faibles, or celui-ci est fort : il n’y aura plus d’alternative au dollar.
  					 Pour le reste : les mêmes dérives, les mêmes déséquilibres, en pire. 					
  					 					
  					 Couple sino-américain 					
  Jusqu’à quand ? Les seuls facteurs qui puissent changer la donne mondiale seraient que la Chine n’accepte plus de financer les déficits américains ; nous avons vu qu’elle n’a pas encore le choix, ou encore que les États-Unis acceptent un retour à l’étalon-or : cela supposerait qu’ils remboursent leur énorme dette, quitte à être les premiers bénéficiaires de la formidable réévaluation de l’or qui en résulterait : ne rêvons pas.
  					 					
  L’économie mondiale repose sur le couple pervers Chine–États-Unis, la première ultra excédentaire, la seconde ultra déficitaire. Tant que ces deux acteurs majeurs (nous ne parlons pas des pays pétroliers, tenus en laisse) ne décideront pas de changer radicalement la règle du jeu, l’économie mondiale pourra bien repartir mais elle ne sera pas assainie.

  			

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 15:03

    

    Le capitalisme ne peut pas être moralisé ; le capitalisme est un régime dictatorial, un impérialisme. 
    
    Aussi loin qu’on puisse remonter dans l’histoire, tous les régimes qui ont effacé les états et réuni, dans un même système des populations transétatiques, ont été des empires : empire athénien, romain, byzantin, napoléonien, anglais, russe (URSS). 
    La définition du concept d’empire est la suivante :
    Un empire est une région ou un ensemble de régions dirigées par un empereur et, par extension, tout grand État multi-ethnique dont le pouvoir est centralisé et accessible à une partie seulement de la population. Les empires basés sur la terre (comme la Russie ou l’URSS), ont tendance à être monolithiques ; les empires maritimes, comme l’empire athénien ou l’empire britannique, ont des structures plus lâches et des territoires éparpillés. Généralement la notion d’empire sous-entend une conquête.
    
    

    Les empires peuvent prendre plusieurs formes. Traditionnellement ils sont basés sur l’autorité de puissantes monarchies exercée par un empereur héréditaire, initialement auto-désigné. Historiquement la plupart des empires sont le fruit de conquêtes militaires par des États puissants, les États conquis étant amalgamés dans un ensemble politique plus vaste. La monarchie ou l’oligarchie située dans le territoire originel continue à dominer cette union. Nombre de ces anciens empires maintenaient leur pouvoir sur leurs sujets par le contrôle des ressources vitales. Les historiens parlent de certains de ces régimes comme des « empires de l’eau », car l’ethnie dominante s’arroge le contrôle de l’eau.

    L’introduction d’une religion commune a aussi souvent renforcé les empires, comme cela s’est produit avec le christianisme avec Constantin Ier pour l’Empire romain.
    
    C’est exactement ce dont il s’agit avec le capitalisme ; la religion étant celle de l’argent-roi, et les empereurs sont les maîtres de la finance internationale.
    Dans le système capitaliste, les détenteurs du pouvoir ne sont jamais élus ; ils ne sont jamais les représentants du peuple ; ils sont une caste détentrice du pouvoir par la conquête des états, du monde, par leur puissance financière, économique, militaire. 
    Ils maintiennent, comme dans les empires, leur pouvoir sur leurs sujets par le contrôle des ressources vitales, et leur système autoritaire par la maîtrise des puissances de l’argent. 
    
    Le capitalisme est, par définition, un système d’exploitation de la multitude par un petit nombre, qui capte les richesses produites par les citoyens (par le travail), en n’en redistribuant que le minimum (salaires) pour alimenter ses propres ressources.
    
    De plus, grâce à l’ultra-libéralisme et la mondialisation, ces richesses, basées sur l’économie réelle, sont transformées, par le jeu des bourses et de la spéculation, en substrat de production de richesses virtuelles, qui imposent leur loi et leur puissance à l’économie, au champ politique, au champ démocratique.
    Le pouvoir qui a été donné de production des monnaies, de l’argent, aux entreprises privées (banques, compagnies d’assurances, organismes de crédit) en fait les véritables détenteurs des puissances mondiales, imposant leurs diktats aux états, qui ne sont plus que des coquilles vides, tout juste bons à remplir leurs fonctions régaliennes, dans le petit périmètre qui leur est consenti. 
    Contrairement à tous les domaines de la vie publique, tous régis par des lois : Code Civil, Code Pénal, Code du Travail, Code de la route, Code de la construction, Code de la défense, etc, etc.... le système capitaliste ultralibéral n’est régi par aucun code, aucune LOI. 
    
    Par la totale opacité de son fonctionnement, l’absence de lois, l’existence officielle, admise , encouragée et soutenue, de territoires totalement hors la loi (paradis fiscaux, places offshore), le capitalisme s’érige en système dictatorial, hors de portée de la justice, et de toute structure démocratique.
    
    Les citoyens ne sont donc plus que des sujets soumis à des fonctionnements sur lesquels ils n’ont aucun pouvoir, auxquels ils n’ont aucun accès, sur lesquels ils ne peuvent pas intervenir. 
    
    Le capitalisme est l’exact inverse de la démocratie : il est un système entièrement autocratique ; le pendant absolu des empires, et des régimes dictatoriaux ; le capitalisme est une DICTATURE. 
    
    Il ne saurait donc être question de l’amender, de le moraliser, de le réguler ; ceux qui en sont tributaires n’en ont pas les moyens. 
    
    Une seule solution : le supprimer, et le remplacer par un système mondial entièrement démocratisé, transparent, légalisé, soumis à une législation internationale soumise et ratifiée par les citoyens, par l’intermédiaire d’organismes transétatiques sous le contrôle des citoyens. 
    
    C’est la seule voie possible. 
    

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• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 21 octobre 2008 12:20

  

  Au contraire, il faut capitaliser la morale ! Il faut ajouter un étage de plus à l’épargne éthique et solidaire, avec l’épargne morale. Mais "morale" au sens strict et délimité dans le champ économique. Il ne s’agit pas d’y introduire des notions contestables...
  
  Voir mon article d’aujourd’hui sur la piste de l’épargne solidaire qui peut être un des modèles.

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• Par J. GRAU (xxx.xxx.xxx.47) 21 octobre 2008 12:39

  

  Le parallèle que fait Slama entre le capitalisme et la science est très révélateur. Ce qui est sous-jacent, c’est une idée naïve mais très utile aux défenseurs de l’ordre établi : le capitalisme est le seul système viable. C’est prouvé scientifiquement. Impossible d’aller contre la Science. Sortir du capitalisme, ce serait se heurter aux lois naturelles de l’économie, ce serait refuser de voir la réalité en face. Il n’y a donc pas de morale dans ce système, tout comme il n’y a pas de morale dans la nature. Car la notion de "morale" suppose celle de liberté (depuis Rousseau et Kant, notamment). La seule liberté que nous avons c’est de bien utiliser les lois de l’économie, comme nous pouvons bien utilier les lois de la nature.
  
  
  C’est la même illusion qui existait à l’époque de Rousseau. On avait l’impression que l’ordre monarchique et féodal était naturel. Il fallait bien des gens dévoués (les nobles, les clercs, le roi) pour commander aux masses ignorantes et désordonnées. De même aujourd’hui, on considère que la masse des gens doit être commandée par une élite censée oeuvrer pour le bien commun : élites politiques (la politique, ça s’apprend, faut avoir plein de diplômes pour en faire), élites médiatiques, élites économiques (les travailleurs sont incapables de s’organiser tous seuls, il faut les faire marcher à la baguette, comme des boeufs). Tout cela est naturel, normal, inévitable. Alors bien sûr il y a de mauvais patrons qui s’en mettent plein les fouilles, il y a des politiciens corrompus... De même, autrefois, il y avait certains rois, certains évêques ou certains seigneurs qu’étaient pas gentils gentils. Mais le bon Dieu les a bien punis. Dans l’autre monde. 
  
  
  Bref, le système est bon, malgré quelques rares brebis galeuses. Dormez bien citoyens. Tout va pour le mieux. Prions seulement pour que l’âme des riches et des puissants résiste à la tentation de saccager encore plus l’environnement, l’économie et la société. Et surtout, n’oublions pas d’écouter, sur France-Culture, les beaux sermons du père Alain-Gérard. 

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• Par MarcDS (xxx.xxx.xxx.146) 21 octobre 2008 12:50

  

  D’après Adam Smith, l’un des papes du libéralisme économique, ce sont les égoïsmes individuels qui assurent la "fluidité" des marchés et la répartition optimale des ressources. Dès lors, moraliser les capitalistes reviendrait donc à leur dire "Soyez égoïstes, soyez cupides, laissez libre cours à votre avidité, car c’est le moteur du système, mais n’oubliez pas la morale." Bonjour le paradoxe !
  

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 21 octobre 2008 15:42

    

    Marc
    
    la Morale à la Smith est plus complexe et plus réfléchit. Incomplet à mon sens et innaplicable pour forger les bases d’une idéologie, mais qui est dans l’essence du libéralisme le plus pur (qui en devient un dogme)
    
    Adam Smith, professeur de philosophie moraleà l’université de Glasgow,
    
    Dans ce livre, il essaie de comprendre comment l’individu, considéré comme égoïste, parvient à porter des jugements moraux qui font passer son intérêt personnel au second plan. Smith affirme que l’individu peut en fait se placer dans la position d’un tiers, d’un observateur impartial, qui peut donc s’affranchir de son égoïsme et fonder son jugement sur la sympathie.
    
    Smith s’interroge sur l’origine de la capacité qu’ont les individus de porter des jugements moraux sur les autres mais aussi sur leur propre attitude. Smith commence par affirmer, contre les théories de l’égoïsme et de l’intérêt, le caractère désintéressé de certains de nos jugements.[19]. Selon lui, chacun de nous a en lui-même un « homme intérieur », capable de se placer à distance de ses propres passions et intérêts, afin de se constituer en « observateur impartial » de soi-même, capable de témoigner son approbation ou sa désapprobation morale à l’égard de ses propres actes, et dont nous ne pouvons ignorer le jugement. Certains voient dans cette thèse une anticipation du concept de surmoi (lequel est pourtant une instance inconsciente)[20].
    
    Pour finir..... cetet réflexion intéressante qui fustige les néolibéraux du marché contemporain
    
    Pour Smith, la richesse de la nation, c’est l’ensemble des produits qui agrémentent la vie de la nation tout entière, c’est-à-dire de toutes les classes et de toutes leurs consommations. L’or et la monnaie ne constituent donc plus la richesse, elles n’ont en elles-mêmes aucune autre utilité que celle d’intermédiaire de l’échange[24]. Adam Smith rejoint donc la vision de la monnaie proposée par Aristote dans l’Antiquité[25] . Pour lui, l’origine de la richesse est le travail des hommes. Il pose ainsi les bases de la doctrine de la valeur travail, qui sera pleinement théorisée au siècle suivant par David Ricardo
    
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:39

    

    @ Marc DS : excellent !

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 21 octobre 2008 13:03

  

  Bonjour à tous, merci pour vos interventions qui donnent une dimension inattendue et très intéressante à ce petit billet. J’espère pouvoir revenir ce soir ou demain pour y participer.

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• Par wuwei (xxx.xxx.xxx.49) 21 octobre 2008 13:41

  Faut-il moraliser le capitalisme ?
  
  Et pourquoi ne pas demander à l’eau de ne pas mouiller, à un hippopotame de voler ou à des exorcistes de travailler à Wall-Street, à la City et au CAC40 ! En fait le capitalisme moral c’est comme le développement durable : un oxymoron.
  Et puis qu’est ce que la "morale" ? Ce que tel ou tel petit groupe de personnes, forcément savantes et initiées, imposeront comme devant être une norme à l’ensemble de la société ? Qui sont ces personnes, les mêmes faux-culs politiques et médiatiques de tous bords qui il y a encore quelques semaines ne tarissaient pas d’éloges sur la modernité d’un capitalisme s’auto-régulant et qui devait être moral ou sinon eux mêmes auraient été de vilains immoraux, ce qui est bien sur totalement impossible dans nos jolies démocraties. Tout ceux qui à l’époque se demandaient s’il était normal que rien n’entrave la marche en avant d’un systéme aliénant et totalement mortifère, étaient immédiatement rangés dans la catégorie des archaiques gauchistes. Aujourd’hui les mêmes nous parlent, la main sur le coeur (normal il est à gauche) et la bouche sans doute pâteuse, qu’il faut moraliser absolument les dérives du systéme. Mais comme dans toutes véritables thérapies, si l’on veut qu’il y ait rémission, ce ne sont pas aux effets qu’il faut s’attaquer mais à la cause. Or la cause c’est uniquement le capitalisme et tout ce qui nous est proposé aujourd’hui par les médias, les politiques et les amuseurs télévisuels et radiophoniques ce n’est qu’un autre écran de fumée à effet anesthésiant, afin de faire croire à un peuple bien moutonnant que la jolie laine qu’il à sur le dos ne sera jamais tondue par le gentil berger capitaliste. Alors, dans quelques semaines/mois, les belles paroles de nos politiques seront à ranger dans l’énorme tiroir des promesses faites uniquement pour ceux qui y croient, le capitalisme le plus méphitique reprendra de plus bel et tout ira pour le mieux pour les oligarques, ploutocrates, le MEDEF qui se féliciteront, sourire aux lèvres et champagne millésimé à la main, le tout nouveau capitalisme moral qui régnera sur la planéte.
  Envers du décor il y aura plusieurs dizaines de millions de chaumeurs en plus, les inégalités se seront accrues, la courbe du nombre de miséreux et d’affamés aura suivi celle de la bourse, mais le capitalisme aura l’estampille "moral" et forcément cela changera tout, Puisqu’on vous le dit !
  

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• Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 21 octobre 2008 15:03

  

  J’écoute tous les matins Ali Baddou et ses invités, dont Slama : c’est le libéral du lot !
  
  Mais cela Alain Gérard Slama l’ignore ou feint de l’ignorer : "il ne faut pas moraliser le capitalisme cela le stériliserait" dit-il, ici encore au mépris de la rigueur, et en ajoutant triomphalement : "mais il faut moraliser les capitalistes". Traduction : il ne faut rien toucher aux règles du système - CQFD.
  
  Je ne crois pas qu’il l’ignore ou feint de l’ignorer. Le libéralisme à la sauce anglo-saxonne dont il est le chantre est centré sur l’individu, et c’est l’agrégation de chaque individu qui donne sa cohérence au système. Tout collectif imposé n’est qu’une restriction de liberté. Les transferts sociaux et la stabilité du système ne peuvent venir que de la bienveillance et de l’intelligence des acteurs ; d’où cette histoire de morale.
  
  Dans cette idéologie, ceux qui profitent le plus du système doivent prendre conscience qu’ils doivent en partie leur résussite à des perturbations qui distordent l’évolution équitable des individus et menace la stabilité de la société libérale. En contre partie, ils se doivent de subvenir aux besoins des moins nantis, ou encore d’injecter des capitaux, de l’énergie, dans les structures de la société...... bref la redistribution, nécessaire, est affaire de personne, pas du collectif. C’est le concept de sponsoring (musée, université...) ou de charité anglo-saxonne, beaucoup plus développée chez eux que chez nous. Ou encore, en Terre d’islam, l’impôt islamique. Ainsi on achète sa rédemption et on est un paix avec sa réussite, avec soi même.
  
  Par contre imposer aux individus quoique se soit c’est prednre le risque d’établir des règles castratrices qui perturberont in fine gravement l’ensemble du système : hors de question. Il faut donc que chaque individu soit mû par cette bonne morale (l’homme né "bon"). Si besoin est, si les individus deviennent trop corrompus, il convient de les remettre dans le droit chemin.
  
  Ex : un capitaliste qui se goinffre trop devrait être réprimandé
  
  On comprend que la religion, la pression du groupe, la surveillance de chacun par chacun, les ch^timents exemplaires sont un moteur pour que ce genre de société fonctionne. Rien n’est écrit, tout est dit. Celui qui sort du chemin est ostracisé (enfin devrait...........) Les premiers colons étatsuniens était quelque peu dans ce modèle... et à l’Ouest ça a donné le Far West en fin de compte
  
  Les USA d’aujourd’hui reprennent ces concepts, sans les avoir généralisés. Et au contraire de ce qui se dit, l’évolution de ce pays est de moins en moins en accord avec cette doctrine libérale...la rapacité des puissants semblant sans bornes
  
  Ce genre de société "idéale" pourrait fonctionner........mais à quel prix ? Serait-on encore libre ? Libre sur le papier mais pas dans la réalité.....
  
  
  
  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:46

    

    @ Gilles : compter sur le sponsoring, la charité et toutes ces sortes de choses, mais qui voudrait vivre dans une telle société ?
    
    Sans compter qu’elle aboutit à ce que nous voyons : la guerre permanente, des écoles créationnistes, la généralisation du Taser, porte ouverte à l’assassinat légal. Merci, très peu pour moi ! 

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:49

    

    Ps . Obama aurait déclaré accorder autant decrédit au créationnisme qu’à l’évolutionisme. Vous aurez compris que ce n’est pas la position d’Obama qui me pose pb, mais celle du peuple américain.

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 22 octobre 2008 09:58

    

    JL
    
    J’essayais de clarifier les fondements de cette idéologie libérale pure.... à rapprocher avec mon commentaire plus haut sur l’homme "moral" qui s’autorégule de lui même en faisant abstraction de ses intérêts égoïstes, version Adam Smith ; Cette morale est la base d’un certain libéralisme
    
    Bien entendu, dans notre monde une société entièrement basée sur ces concepts est totalement irréalisable, et deux, si même elle naissait un jour, ce serait un enfer
    
    Cependant, force est de constater que certaines sociétés, US notamment, fonctionnent partiellement selon cette mentalité et que des individus, libertariens notamment, la promotionne.
    

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 22 octobre 2008 10:05

    

    Quant à Obama, pour être élu il se doit d’aller dans le sens de ses électeurs potentiels, dont certains acceptent le créationisme ou du moins qu’on laisse la liberté de choix......juste de ma démagogie
    
    Aprés, ce qu’il en pense, mystère......... je serais tout de même surpris qu’il soit créationiste !
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 10:05

    

     @ Gilles, nous sommes bien d’accords.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:51

    

    @ Léon, on aura bien compris que moraliser le capitalisme c’est établir des règles qui en contiennent les excès.

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• Par ash (xxx.xxx.xxx.42) 21 octobre 2008 16:20

  

  Que place-t-on dans ’Capitalisme’ ?
  
  Si l’on parle des personnes qui le pratiquent, on pourrait juger normal que toutes ces individualités aient un minimum syndical de considération pour leur prochain : par l’absurde, je me vois mal abandonner toutes fois (et lois) à partir du moment où j’allume mon ordinateur pour boursicoter.
  
  Il me semble iréel (voire dangereux) de séparer la notion capitalisme, du conglomérat de moralité des individus qui le pratique. Ca n’aurait juste pas de sens ’pratique’...
  
  A mon humble avis, il existe bel et bien un cadre moral minimal (très large) du capitalisme. Si l’on admet çà, je ne verrais personnellement rien d’amoral (pour le coup :)) à le contraindre spécifiquement davantage, histoire que ceusse qui profitent des zones grises, en plaidant l’ignorance, soient mis au parfum : le religieux pourrait s’inviter davantage dans les marchés.
  
  

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• Par Peretz (xxx.xxx.xxx.147) 21 octobre 2008 16:40

  

  Faux dilemme : il s’agit de deux choses différentes dont le seul lien est la démocratie, laquelle est encore incomplète. On a vu que les démocraties populaires qui n’avaient de populaires que le nom. n’ont pas réussi. Nos démocraties représentatives, sont en train de démontrer qu’elle n’ont plus, ne peuvent réussir. Dans les deux cas, le peuple considéré comme incapable de trouver tout seul où est son bien, son intérêt, est sinon coupable, du moins responsable. Il se sent obligé de confier son destin à des oligarchies, des élites, qui sont censées agir pour son bien, mais qui sont vite prises dans un système qui tourne sur lui-même. La démocratie représentative a démontré sa faiblesse. En cherchant ou faisant semblant de chercher à satisfaire les catégories qui lui sont les plus proches, les seules qu’elles connaissent, ces oligarchies cèdent à la facilité : il leur est impossible de changer réellement les choses. Car cela supposerait une abnégation qui reste réservée aux associations caritatives. La morale à celles-ci, la politique et l’économie pour elles. Cela dit, y a-t-il une alternative ? C’est pensable : il suffit de laisser réellement le peuple, ou du moins la majorité de celui-ci trouver lui-même, et surtout, directement, ses solutions. En est-il capable ? Là est la question. Tant qu’on n’aura pas la réponse, il restera sous tutelle, avec ce que cela suppose d’inégalités et d’injustices : le tuteur dit qu’il sait mieux que lui ce qui lui convient. Le peuple, lui, ne sait que se révolter. La véritable démocratie, la démocratie participative réelle, pourra-t-elle s’imposer sans révolte ?
  

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.173) 21 octobre 2008 16:55

  

  Bonjour
  Bon billet JL
  Assez en accord avec la remarque de Léon et avec l’article de Lordon
  
  On ne change pas le dysfonctionnement d’un système par un redressement de type moral , mais par une modification de la logique du système lui-même, ce qui nécessite un changement politique et économique des règles qui l’ont amené à se détruire lui-même.
  Il est possible de briser l’enchaînement des crises et de mettre fin au pouvoir de nuisance de l’exorbitant pouvoir des grandes banques, qui ont perdu leur fonction première. A condition que l’Etat reprenne ses droits et ses distances par rapport aux dogmes ultralibéraux et que l’intérêt commun devienne sa priorité.
  
  -Moraliser le capitalisme financier ?
  "Ça ne mange pas de pain, c’est devenu un classique de ces périodes de soubresaut. Et nous savons à présent que ce ne sont que des paroles en l’air. Disons des paroles de réconfort. Que rien ne sera fait. C’est une illusion. Il n’est pas possible de moraliser le capitalisme, quel que soit le qualificatif qui lui est joint. Le capitalisme est un système de valeurs, une manière d’appréhender l’homme dans sa globalité, une vision du monde plus qu’un simple système économique. C’est à force de mauvais emploi du terme que la confusion a été rendue possible. Le capitalisme est une idéologie."
  « Moraliser le capitalisme financier » c’est simplement trouver les justifications adéquates aux souffrances qu’engendre pour de larges franges de l’Humanité la crisouille actuelle." (I. Balat)
  
  
   "Le problème est essentiellement idéologique, et sépare ceux qui croient en la capacité des marchés à s’autoréguler et ceux qui croient que la puissance publique à vocation à réglementer les marchés financiers. Je parle de réglementer les marchés et pas de « moraliser le capitalisme » comme l’ambitionne le Président de la République. Car l’ambition de "moraliser" le capitalisme financier est une supercherie. La raison ultime du capitalisme, qu’il soit industriel et entrepreneurial ou financier et spéculatif, demeure le profit" (B.Hamon)
  
  
  

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• Par ronchonaire (xxx.xxx.xxx.225) 21 octobre 2008 17:38

  La question n’est pas pertinente car elle se trompe de problème : des acteurs économiques, quels qu’ils soient, n’ont pas à être moraux, tout simplement car le but d’une transaction économique n’est pas moral. Je ne dis pas que ce doit nécessairement être immoral, je dis simplement qu’en posant ce genre de question, nous cherchons la morale au mauvais endroit et nous introduisons une confusion des genres propre à masquer les vrais problèmes. A vouloir mettre de la morale partout, on finit par oublier les "secteurs" qui en ont le plus besoin ; et l’économie n’en fait pas partie.
  
  En revanche, on attend en général un minimum de droiture de la part de dirigeants politiques, élus et censés oeuvrer dans l’intérêt général. Or, c’est clairement à ce niveau qu’on observe un déficit de morale. La situation actuelle signe la faillite complète de notre organisation politique, qui donne beaucoup trop de pouvoir à beaucoup trop peu de personnes. C’est donc la politique qu’il faut moraliser, pas l’économique.
  

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.7) 21 octobre 2008 18:18

    

    Ronchonaire
    
    "En revanche, on attend en général un minimum de droiture de la part de dirigeants politiques, élus et censés oeuvrer dans l’intérêt général. Or, c’est clairement à ce niveau qu’on observe un déficit de morale."
    
    Eh oui, le peuple s’attend naturellement à ce que les pretendants au pouvoir soient les plus honnètes, les plus intéressés par le bien public, les plus instruits de la chose publique, les plus compétents, et en fin de compte sont élus ceux qui arivent à faire croire qu’ils ont ces qualités....donc les plus opportuniste et les plus démagogues. 
    
    C’est un effet pervers de la démocratie représentative qu’il convient de museler par des structures collectives, indépendantes du pouvoir politiques et aux mains DE citoyens (et non pas DES citoyens). La France, à la base, a plus ou moins cette organisation mais qui s’affaiblit de décennies en décennies.
    
    Hélas en Sarkozie, la machine à broire ces intitutions démocratiques est lancée au nom de la modernisation, de la rupture, du je suis le Chef j’ai été élu... bla bla
    

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.7) 21 octobre 2008 18:32

    

    Sinon Ronchonaire, je te conseille de bien relire l’article, il n’est pas question de trancher entre moraliser les capitalistes ou le moraliser capitalisme, il s’agit juste d’une illustration, une interrogation, basée sur les propos de Slama
    
    Les uns et les autres sont immoralisables..... il faut ou changer de système ou trouver les moyens de les canaliser
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:53

    

    @ Gilles, bien vu, c’est exactement ça.

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• Par impots-utiles.com (xxx.xxx.xxx.241) 21 octobre 2008 18:00

  Bayrou a déjà déposé deux recours devant les tribunaux administratifs contre la décision du tribunal arbitral en faveur de Tapie. Une façon d’endiguer la crise, en un sens.
  Deux cent quatre-vingt-cinq millions d’euros, le montant de l’indemnité, ça fait au moins de quoi, le cas échéant, sauver une petite banque. Et même aider une moyenne.
  Etrangement, les médias n’en font que très peu écho ... faudrait -il également moraliser le journalisme ?
  
  http://www.impots-utiles.com/affair...
  

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 18:05

  

   Peut-on moraliser le socialisme ?

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 19:15

    

    hors sujet !
    
    Le socialisme est moral.
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 19:40

    

     J’imagine que les menaces de mort du camarade Sisyphe à mon encontre sont, elles aussi, morales.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 19:48

    

    Menaces de mort ? 
    
    Tiens donc. 
    
    Je serais extrèmement curieux que tu les produises !
    
    Je n’ai jamais menacé de mort personne de ma vie, et n’ai jamais souhaité la mort de quiconque (quoique, des fois, il faut avoir les nerfs solides...  )
    
    En revanche, mettre certains hors d’état de nuire, certes.... 
    mais "civilement" ; en les privant de pouvoir de décision sur les autres..
    
    Je suis un citoyen démocrate.
    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 19:50

    

    Tiens !
    
    Bonne intervention, aujourd’hui, de Sarkozy, qui a apostrophé le Luxembourg, pour des mesures réelles contre les paradis fiscaux !
    
    à suivre.....
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 20:04

    

     Pauvre gros connard, va : le jour où les citoyens en auront trop plein le derche de s’être fait mettre par des enculés et des gros cons comme toi qui les soutiennent, t’as intérêt à te planquer, abruti ; parce qu’il sera légitime que tu en prennes plein la gueule  ; les collabos, ça finit toujours par payer leur lâcheté, leur veulerie, leur indignité.
    Le néolibéralisme est un fascisme, une dictature, un système d’esclavagisme et d’asservissement de l’homme clairement revendiqué. 
    Ses thuriféraires sont donc des ennemis du genre humain ; des fascistes à neutraliser et à empêcher de nuire ; les temps ne sont plus aux demi-mesures et aux faux-fuyants ; c’est d’une véritable guerre dont il s’agit, et il s’agit maintenant d’organiser la résistance ; armée, si c’est nécessaire.
    Fasciste, esclavagiste, membre de la secte du marché tout-puissant, partisan de la privatisation du monde, du vivant, de l’oppression, de la paupérisation de l’humanité au profit de quelques’uns, de la suppression de toute barrière, de toute légalité à la domination sans partage du veau d’or ; ennemi déclaré de la démocratie, de la loi et de la justice ; il n’y a pas d’autre nom : néofasciste ! 
    
    A combattre de tous les moyens possibles.
    
    Ce sont, objectivement, des menaces de mort.
    Il serait bon que mes habituels contradicteurs se désolidarisent clairement et nettement de ce genre de langage. Sinon, c’est qu’ils sont simplement complices.
    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 20:15

    

    "prenne plein la gueule" ; c’est tout au plus une image ; en aucun cas une menace de mort
    
    la résistance "armée", ça ne t’est pas destiné ; et il n’est question que de résistance
    
    quant à "tous les moyens possibles", il ne s’agit que de combat : pas de mort non plus.
    
    Une fois de plus, amalgame...
    
    Devant un tribunal, ton accusation ne tient pas 5 minutes, avec un papier pareil...
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 20:15

    

     C’est clairement l’occasion pour ceux qui se piquent de morale, je nomme, Zen, Léon, JL, Renève, Yvance, et quelques autres de dire s’il approuvent, ou désapprouvent.
    Je pourrait, bien sûr, demander la suppression des ces posts criminels, voire l’exclusion de leur auteur. Mais le libéral que je suis répugne à un tel procédé. Je veux juste savoir si ces propos digne d’un autre âge sont soutenus par des gens qui prétendent être moraux. Et, finalement, comme un monument à la connerie, c’est assez bien que ces posts restent visibles. Sauf si leur auteur, se repentant, demandait lui-même leur suppression...

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  • Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.127) 21 octobre 2008 23:16

    "Ces commentaires ne sont que des mouvements d’humeur utilisant certaines licences litéraires comme l’exagération dans les propos... "
    
    C’est un fait que notre Sisyphe s’y connait en "licences littéraires"
    
    Que pensez-vous de celle-ci

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  • Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.127) 21 octobre 2008 23:37

    Là Léon vous allez bientôt recevoir des menaces....

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 23:40

    

    @ Snoopy
    C’est sympa de me faire de la pub pour mes droits sacem... 
    
    Sinon, chacun de bonne foi aura pu constater qu’il ne s’agit que d’un discours (légitimement) enflammé, sans aucune menace personnelle.
    
    En tout cas, bien moins violent et radical que :
    
     "Aux armes, citoyens
    Formez vos bataillons
    Marchons, marchons
    Qu’un sang impur
    Abreuve nos sillons .. ;"
    
    
    
    

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  • Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.127) 21 octobre 2008 23:50

    @ Sisyphe
    
    Si j’ai bien compris tu veux tout changer sauf les droits d’auteur...
    
    Moi aussi, comme toi, je veux changer tout ce qui ne va pas dans le sens de mes intérêts...
    
    J’exige la solidarité des autres !!!

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:06

    

    @ Snoopy, pas con 

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:21

    

    par snoopy86 (IP:xxx.x17.211.127) le 21 octobre 2008 à 23H50 							
    							

    															

    							

    								@ Sisyphe
    
    Si j’ai bien compris tu veux tout changer sauf les droits d’auteur...
    
    Les droits d’auteur sont la juste rémunération d’un travail s’il est coopté  !
    Si ce travail ne plait à personne, il n’y a aucun droit d’auteur, aucune rémunération.
    C’est donc le système le plus "méritoire" qui soit.
    
    Si chaque travail n’était payé qu’ainsi, au mérite, tous les parasites (comme les boursicoteurs, les spéculateurs, les actionnaires, les fonds de pension, les dirigeants qui coulent leurs entreprises) disparaitraient, et tout le monde s’en porterait beaucoup mieux.
    
    Mais si tu connais un système plus juste, n’hésite pas ; propose... 
     
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 00:22

    

     Je vous trouve bien indulgent. Dire de quelqu’un qu’il est un (neo)nazi, et qu’il ne faudra pas qu’il s’étonne de connaître le même sort que les collabos lors de la Libération, ça a un sens qui n’est pas que "littéraire". Ce sont en tout cas des procédés que je m’interdis. Et je n’ai jamais, sur un forum, pas plus qu’ailleurs, eu envie "littérairement" de tuer quelqu’un. 
    Il n’y a pas longtemps, au Vénezuela, une journaliste a été tuée le lendemain qu’elle a été dénoncé à la télévision d’état comme une ennemie du régime. Et il y a aussi le cas de cette autre journaliste russe, ennemie de Poutine.
    Je suis en tout cas bien content de l’anonymat, et me demande si certains qui ont essayé de me tirer les vers du nez, en me flattant, ou me provoquant, n’avaient pas des idées derrière la tête.
    Même si ma bonne taille me permettrai aisément de foutre une branlée à ce nabot de Sisyphe...

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:39

    

      
    
    "Nabot de sisyphe" !
    Pourquoi, tu as ma fiche d’identité, aussi ? 
    
    Et Péripate qui nous la joue Salman Rushdie, mâtiné de Rambo ; pétard, on aura rigolé ce soir, là-dessus !
    Sympa, les mecs, je passe une bonne fin de soirée !
     
    

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.109) 21 octobre 2008 18:09

  De Léon :
  
  "Le moraliser c’est changer de système, c’est reconnaître le primat du politique donc de sa finalité"
  
  ...........................
  
  Peut-on moraliser la politique ?

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  • Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.109) 21 octobre 2008 18:16

    Est-ce qu’on ne pourrait pas commencer par moraliser la religion ? Ensuite on moralisera le capitalisme, le socialisme et la politique.
    
    Et on vivra enfin dans le monde des Bisounours. Un monde d’une moralité irréprochable.
    

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.7) 21 octobre 2008 18:21

    

    Fredéric
    
    Ne t’inquiète pas, le monde des bisournous est innateignable . Il s’agit juste d’une limite vers laquelle on s’efforce de tendre, mais sans jamais l’atteindre
    
    D’ailleurs l’atteindrait t-on qu’elle ne durerait pas longtemps...on s’enmerderait trop, c’est ce qu’on appelle la décadence dans l’oppulence !
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 19:27

    

    La politique, dans un système démocratique, c’est tout à fait facile à moraliser. 
    Il y a les lois de la République qui s’appliquent, des institutions de contrôle, une opposition, des contre-pouvoirs, et...... la sanction des urnes.
    
    La volonté politique, c’est autre chose ; et c’est d’autant plus aléatoire que ce ne sont pas les politiques qui dirigent : on vient d’en avoir la preuve en direct live avec la crise.
    
    Donc, ce qu’il faut changer, en toute priorité, c’est bien le système économique, et redonner la priorité à la politique. 
    
    Il doit exister une législation et des organismes de justice internationale sur le système financier ; la transparence totale des transactions, la suppression des paradis fiscaux, la taxation sèrieuse des revenus du capital, detoutes les transactions spéculatives, les revenus de cette taxation redistribuées aux états pour les budgets, les salaires, les protections sociales, services sociaux, la fin de la taxation du travail, des droits de douane européens...
    
    Le tout sous la surveillance globale des citoyens, par l’intermédiaire des états démocratiques.
    
    

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• Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 21 octobre 2008 18:48

  

  @JL,
  
  Un article qui pousse à réfléchir.
  
  Il faudrait, me semble-t-il, s’entendre sur un point : en quoi consisterait une moralisation ?
  
  Nous pourrions le résumer, dans une démocratie, comme les pratiques acceptables par le plus large ensemble possible de citoyens. Mais cette moralisation ne peut en aucun cas se passer de l’outil législatif à l’identique de ce qui se pratique dans la vie politique.
  
  En prenant un exemple extrême dans la vie politique, si nous considérons que le meurtre n’est interdit que d’un point de vue moral, sans outils législatifs pour en dissuader les auteurs potentiels, cela n’aboutit à rien de très probant. Certes, beaucoup de nos concitoyens respecteront ce précepte en se basant sur des valeurs intrinsèquement individuelle mais reposant sur le tu ne feras pas subir à autrui ce que tu ne veux pas subir et/ou le tu ne mèneras pas une action qui te ferais te haïr toi-même. C’est sans doute un point qu’il faut lever, que la loi porte en elle une restriction de liberté, mais elle le fait uniquement lorsque qu’une grande majorité d’individus considèrent que cette restriction de liberté individuelle permet un meilleur développement de la liberté sociale.
  
  Le capitalisme est, dans ses fondements propres, une approche basées exclusivement sur l’intérêt individuel ; même une action menée collectivement est censée n’être motivée que par un principe de conjonction d’intérêts individuels. Il me semble que le restreindre pour permettre un meilleur développement social, un compromis entre individus dont les intérêts divergent, est antinomique au regard des fondement du capitalisme. Aposer des règles inhérentes à l’intérêt général dans une approche qui revendique ses modes de fonctionnement individualistes voire egoïstes n’est rien d’autre que remettre en question l’ensemble de l’approche. Que cela s’appelle par la suite capitalisme ou non, cela n’a pas énormément d’intérêt, seul compte ce que nous entendons dans la définition d’un terme.
  
  Votre question me semble être devons-nous réglementer, pour des besoins sociaux, politiques, le comportement individuel des agents dans la sphère économique ?
  
  Il n’est bien entendu pas question de moraliser la science ; la science n’a pas de morale en soi. L’important est dans les règles sociales communément admises qui doivent en limiter la portée dans les applications que nous en faisons. Ce n’est donc pas la science (entendu théorique) qui doit être réglementée, mais son pendant applicatif qu’est la technique.
  
  Mais cette démarche consisterait, me semble-t-il, à admettre que la science n’a plus à être autonome, qu’elle n’a plus à être déïfiée. L’association entre science et modernisme doit aussi être remise à plat en dissociant bien le modernisme du progrès. Si la science, symbole de la modernité, apporte quelques progrès, elle porte aussi en elle des régressions lorsque nous tentons de connaître l’influence sur les domaines connexes qu’elle ne couvre pas spécifiquement.

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 20:47

  

   On peut trouver une assurance pour tout : le risque de grêle, le risque d’être malade, le risque de perdre son emploi, le risque d’accident, le risque d’un client insolvable, etc....
  Mais, aucun assureur au monde ne voudra assurer le risque d’un nouvel impôt. Car l’Etat est amoral et imprévisible.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 21 octobre 2008 21:15

    

    @Péripate,
    
    On peut trouver une assurance pour tout : le risque de grêle, le risque d’être malade, le risque de perdre son emploi, le risque d’accident, le risque d’un client insolvable, etc....
    
    Commençons par le fait d’émettre des règles ne permettant pas, par un comportement individuel, de générer quelques décès, l’humiliation, ... d’autres êtres humains si cela peut être éviter ; que cela soit par un acte permettant d’en porter la responsabilité directe ou indirecte ; le système a bon dos, tout accusé se cache derrière un système, il n’est pas nécessaire que je vous rappelle l’histoire en ce domaine !
    
    Mais, aucun assureur au monde ne voudra assurer le risque d’un nouvel impôt. Car l’Etat est amoral et imprévisible.
    
    Là vous dites une ineptie. Par définition, l’Etat est dépositaire de l’ordre moral majoritaire qui se dégage d’une société. La loi n’est que la pratique qui conduit à la transcription de cet ordre sur l’ensemble de la société. Que vous exprimiez que les hommes d’Etat que nous avons sont amoraux, nous sommes d’accord ; mais il ne faut pas confondre le comportement des hommes qui sont tentés de se comporter de cette façon car les règles qui régissent leur sphère sont amorales avec une approche plus généraliste qui est du domaine de la théorie.
    
    Un système, dans les faits, n’est rien d’autre que l’image qui nous est projetée de ce que nous en faisons. Nous créons autant notre environnement de vie qu’il influence lui-même nos comportements.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 22:04

    

     Christophe. Premièrement, je n’ai rien compris à votre premier paragraphe. Pourriez vous reformulez en un langage compréhensible ?
    Deuxièmement, j’apprécie que vous ne qualifiez mes dires que d’inepties. Ce langage est remarquablement modéré, tout spécialement dans un forum où insultes et menaces physiques sont considérées comme allant de soi. 
    Je ne vous ferais pas remarquer qu’il n’est pas obligatoire qu’un état soit démocratique, et que donc il n’est nul définition qui dise qu’un état soit, comme vous dîtes, "dépositaire de l’ordre moral majoritaire". J’accepte que vous ayez pu écrire plus vite que vous n’avez pu penser.
    Je ne vous ferais pas remarquer non plus que, même dans les états dits démocratiques, les hommes de l’état font à peu près ce qu’ils veulent, et qu’ils sont très rarement sanctionnés pour avoir manqué à leur engagements.
    Je maintiens donc mon post précédent, en vous souhaitant d’être aussi inepte que je le suis.
    
    

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 21 octobre 2008 23:38

    

    @Péripate,
    
    Deuxièmement, j’apprécie que vous ne qualifiez mes dires que d’inepties. Ce langage est remarquablement modéré, tout spécialement dans un forum où insultes et menaces physiques sont considérées comme allant de soi.
    
    Je pense avoir utilisé le terme le plus modéré en une telle circonstance. Vous laissez entendre que l’Etat (tout état) est amoral. Je modère par contre en laissant entendre que vous exprimez principalement le comportement de ceux qui dirigent les états ; ce qui n’est pas du tout la même chose.
    
    Je ne vous ferais pas remarquer qu’il n’est pas obligatoire qu’un état soit démocratique, et que donc il n’est nul définition qui dise qu’un état soit, comme vous dîtes, "dépositaire de l’ordre moral majoritaire". J’accepte que vous ayez pu écrire plus vite que vous n’avez pu penser.
    
    Un état n’est pas obligatoirement démocratique, en effet, mais votre expression ne distingue aucun état dans sa forme ; vous êtes dans la généralisation. Par contre, j’aurais dû écrire que l’état est dépositaire de l’ordre moral majoritairement admis (pas seulement en démocratie) car la liberté inhérente aux formes démocratiques ne peut être qu’une démarche majoritairement partagée dans une nation ; si vous préférez, nous sommes responsables des systèmes politiques dans lesquels nous vivons. Pour ma part, je considère qu’il n’existe plus d’état démocratique au sens étymologique du terme ; cela ressemble bien plus à la République d’Aristote, un savant mélange d’oligarchie et le droit de vote uniquement pour laisser croire que nous sommes en démocratie.
    
    Je ne vous ferais pas remarquer non plus que, même dans les états dits démocratiques, les hommes de l’état font à peu près ce qu’ils veulent, et qu’ils sont très rarement sanctionnés pour avoir manqué à leur engagements.
    Je maintiens donc mon post précédent, en vous souhaitant d’être aussi inepte que je le suis.
    
    Vous pouvez le maintenir si cela vous convient. Il est simplement dommage que vous confondiez les erreurs des hommes qui gouvernent avec les principes qu’ils sont censés respecter ; c’est une forme d’amalgame qui pousse à la simplification du raisonnement et conduit à des conclusions erronées. Je préfère la rigueur du raisonnement et c’est donc en ce sens que votre propos est, à mon sens, inepte.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 23:54

    

    La démocratie est, en effet, largement compromise par le capitalisme et la ploutocratie. 
    
    Le premier objectif est donc de la rétablir, en supprimant les effets nocifs du capitalisme sans loi.
    
    Ensuite, pour les états, donc, démocratiques, l’état représente les CITOYENS ; il est légitimé par les élections.
    L’état, c’est le peuple, quand les sociétés privées ne représentent que des intérêts particuliers, qui s’exercent, ; la plupart du temps, au détriment des intérêts de la majorité (les travailleurs). 
    
    Ne parlons même pas de la spéculation qui, elle, ne profite qu’à une finfime minorité et s’exerce nécessairement au détriment et du plus grand nombre, et des états, représentants des citoyens.
    
    Le "marché" n’a aucune légitimité démocratique ; il n’est que l’expression de la loi du plus fort, et aucune légalité ; il exerce ses méfaits au dessus des lois des états ; expressément hors la loi. 
    
    Le marché est une mafia, qu’il est plus que temps de réduire. 
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 01:17

    

     @Christophe.
    Pardonnez d’abord pour la pollution qui s’est glissé entre nous.
    
    Je vois maintenant sur quoi nous achoppons. C’est que l’état, comme la société, n’est pas une entité qui existe en soi. C’est une hypostase que je ne fais pas. L’état, c’est bien les hommes de l’état, et il n’y a nulle confusion dans mon esprit à ce propos. Mais pour vous, il existe quelque chose comme l’Etat, comme la Société... 
    Un sociologue comme Luc Boltanski a bien éclairci ces concepts dans la sociologie de l’acteur-réseau. La métaphore appropriée (à prendre avec précaution comme toute métaphore), c’est le Téléphone. S’il existe bien un réseau de cuivre qui relie physiquement des maisons entre elles, rien ne dit si le courant passe, et, surtout rien ne dit qui est en communication et avec qui. Le réseau a besoin d’être "actualisé" pour exister. Il n’existe que dans ces actualisations. C’est le cas de la société, et de l’état. C’est pourquoi je ne réifie pas ce terme.
    
    Sauf que c’est une évidente facilité de langage. 
    Partant de là, il est évident que nul homme d’état est un surhomme, et que ses erreurs, ou simplement les manifestations de ses intérêts, parce qu’il a le pouvoir de les imposer à tous, sont, et de loin, ce qu’il y a de plus immoral.
    
    Voyez vous, j’ai pu argumenter avec vous, sans avoir le besoin de vous traiter d’inepte. Ca serait assez agréable que vous puissiez en faire autant.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 22 octobre 2008 09:55

    

    @Péripate,
    
    Je vois maintenant sur quoi nous achoppons. C’est que l’état, comme la société, n’est pas une entité qui existe en soi. C’est une hypostase que je ne fais pas. L’état, c’est bien les hommes de l’état, et il n’y a nulle confusion dans mon esprit à ce propos. Mais pour vous, il existe quelque chose comme l’Etat, comme la Société...
    Un sociologue comme Luc Boltanski a bien éclairci ces concepts dans la sociologie de l’acteur-réseau. La métaphore appropriée (à prendre avec précaution comme toute métaphore), c’est le Téléphone. S’il existe bien un réseau de cuivre qui relie physiquement des maisons entre elles, rien ne dit si le courant passe, et, surtout rien ne dit qui est en communication et avec qui. Le réseau a besoin d’être "actualisé" pour exister. Il n’existe que dans ces actualisations. C’est le cas de la société, et de l’état. C’est pourquoi je ne réifie pas ce terme.
    
    Deux choses me semblent nécessaire quant aux travaux de Boltanski, une générale, l’autre relative au raisonnement métaphorique que vous metttez en exergue.
    
    Tout d’abord, même si je respecte les travaux qu’il mène pour extraire la spécificité de chaque partie dans un tout (ce qui est d’ailleurs un point que j’ai moi-même étudié), il n’en reste pas moins qu’il a tendance à passer d’un extrême (la catégorisation) à un autre (la non catégorisation) sous prétexte qu’une catégorie est constituée d’éléments lui appartenant, ce qui remettrait en cause l’approche catégorielle. Disons qu’une catégorie est avant tout abstraite et que les individus ne sont pas figés dans une catégorie dans l’espace et le temps. Il pose le postulat erroné, à mon sens, que les catégories sont séparées par des frontières franches alors que ce n’est pas toujours le cas, tout dépend de la méthodologie que nous utilisons pour catégoriser. Mais c’est un sujet délicat et loin d’être simple.
    
    Seconde remarque. Si je suis d’accord avec la première assertion de Boltanski dans sa métaphore ; que le système a besoin d’être actualiser  ; je réfute la seconde ; ce n’est pas parce qu’un système est soumis à une contrainte qu’il n’existe qu’au regard de cette contrainte. Nous entrons là dans un raisonnement très simple où il manque une assertion : que le système n’est soumis et n’est construit qu’au regard de cette contrainte. Or pour des concepts comme une société ou un état, si ils sont tout deux soumis à des évolutions, ils ne sont, ni l’un ni l’autre, construits exclusivement sur ce besoin d’évolution. Comme nous pourrions rappeler qu’une société n’est pas exclusivement la somme des individus qui la composent.
    
    Sauf que c’est une évidente facilité de langage.
    
    Tout dépend en fait du mode de catégorisation. Certaines considèrent que les catégories regroupent des individus ayant des traits communs, d’autres considèrent que ce sont les spécifités de chaque individu qui permetent de déterminer un contour catégoriel. L’un a des frontières franches entre catégories, l’autre n’a pas de réelles frontières, c’est plus flou.
    
    Reste qu’il est évident que selon le mode catégoriel auquel nous nous référons en tant que locuteur, si notre interlocuteur possède un mode de classification différent, le discours sera distordu. Ce n’est pas tant le langage et sa facilité qui, à mon sens, pose problème, mais le sens du discours et l’interprétation qui peut en être fait.
    
    Partant de là, il est évident que nul homme d’état est un surhomme, et que ses erreurs, ou simplement les manifestations de ses intérêts, parce qu’il a le pouvoir de les imposer à tous, sont, et de loin, ce qu’il y a de plus immoral.
    
    Là nous sommes d’accord que nul n’est prophète en son pays  et qu’aucun homme d’état n’est un surhomme. Quant à la manifestation de ses propres intérêts, comment voulez-vous qu’il en soit autrement ? Nous vivons dans des sociétés occidentales régient principalement par des règles ne prônant que l’intérêt individuel. Vous faites référence à la sociologie, mais il y a bien longtemps que l’anthropologie a montré que les règles qui régissent les vies communes ont une influence sur les comportements des hommes qui la composent.
    
    Voyez vous, j’ai pu argumenter avec vous, sans avoir le besoin de vous traiter d’inepte. Ca serait assez agréable que vous puissiez en faire autant.
    
    Désolé si mon propos a pu paraître blessant, mais il n’était pas adressé à la personne que vous êtes, mais aux propos qui étaient tenus. Je n’ai pas pour habitude de juger préemptoirement les intervenants mais à tenter de discuter sur les idées.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 15:14

    

     Merci de ces précisions. Je prendrais le temps de réfléchir à ce que vous dites. Oui, "ineptie" était blessant, bien plus que "neo-nazi" venant d’un crétin. Et ce n’était pas utile si l’intention de blesser n’y était pas.

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• Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.103) 21 octobre 2008 22:14

  bonjour JL
  tu as pris un sujet bien difficile. surtout que l’on ne moralise pas le capitalisme qui n’est qu’une forme d’organisationde la production de bien lié à son industrialisation, et le marché n’est qu’un faux prétexte pour ne pas se poser les problèmes d’éthiques que soulèvent nos relations d’échanges.
  
  je te joint ce que j’avais écrit en son temps.
  
  71- Le capitalisme peut-il être un vecteur de l’évolution, et comment ?

   

  A force d’avoir crié haro idéologiquement sur le capitalisme, nous en avons oublié qu’il est une forme associative de monnaies dispersées, d’énergies cumulatives. Pour un enfant nous disons, il se fait une tire lire, un ménage familial des économies ou épargne, et l’industrie capitalise. De la sorte que c’est moins le cumul de monnaie qui pose problème, que de savoir qui la détient, comment elle se répartit ou se comptabilise au travers de nos organisations et relations économiques lesquelles permettent à certains de pouvoir imaginer redevenir ces dieux tombés du ciel.

   

  Le capitalisme peut-il être un vecteur de l’évolution…

   

  Pouvons-nous regarder le système capitaliste et son organisation monétariste, comme un vecteur de l’évolution humaine ?

  Pour répondre à cette question je vous invite à repenser au processus d’invariance d’échelle (note 173) et à imaginer les humains comme des cellules. Ces cellules humaines, par nécessité où par sens de la propriété en vu de posséder ce qu’elles produisent, se sont regroupées dans une organisation cellulaire ou société cellulaire. Organisation fabriquant des enveloppes protectrices que l’on appelle les frontières d’États qui leur offrent la protection d’une zone de ressource, mais également qui les isolent des autres groupes de cellules identiques à elles.

  Dans leur isolement elles développent des spécificités internes qu’elles considèrent comme étant leurs caractères culturels, leurs ADN culturels. Pourtant, il survient un moment où ces organisations cellulaires doivent évoluer, car leurs cellules prolifèrent. Et leur évolution va dépendre du message qu’elles auront développé, de la structure qu’elles auront prise, et des moyens d’expansion qu’engendrera son organisation cellulaire, en quelque sorte leur ARN culturel, celui qui s’assurera que les ordres qui seront donnés pour former le nouvel ADN soient bien conformes à ceux qu’a mémorisé l’ARN (nous appelons cela la colonisation).

  Ainsi, nous pouvons considérer que l’ADN est la représentation de l’organisation cellulaire humaine, et qu’il se compose de la diversité culturelle, à laquelle l’ARN veillera, en faisant en sorte que le message soit toujours le même, pour que la duplication cellulaire soit toujours identique et recompose la même diversité culturelle. Si nous rapportons cette construction analogique au système capitaliste et que nous considérons que ce système est l’ADN, il convient de rechercher ce qui constitue l’ARN qui lui permet de reproduire toujours le même schéma. De sorte que si nous voulons que le capitalisme se socialise, ce n’est pas à ses masses monétaires qu’il faut toucher, puisque celui-ci et l’ADN qui se recompose en fonction du message structurel, mais à ce qui veille au respect des ordres qui l’organise, c’est à dire son ARN.

  Et ce qui veille à cela n’est rien d’autre qu’une codification que nous appelons le plan comptable, le schéma structurel dans lequel nous avons enfermé, codifié nos relations sociales après les avoir qualifiées (qualification mesurable).
  
  Un plan comptable qui a formalisé au fil du temps nos relations économiques, et les conditionne. 
  
  Ainsi, quoique nous puisions faire ou développer comme idéal, si nous l’inscrivons dans une structure dont la fonction est de faire de l’argent, et de définir comment il se ventile, nous n’aurons donc en rien modifié dans le système capitaliste de ce qui nous chagrine ou nous souci. Ce qui nous souci étant que tous ceux qui concourent à la richesse s’en trouvent, dans un tour de rôle d’espérance, inégalement pourvus, voir exclus. Pour poursuivre l’analogie, nous savons que ce sont les enzymes qui vont structurer la fiabilité de l’ARN messager, et cet enzyme ou ces enzymes qui vont élaborer l’ARN messager c’est nous, sous-tendus par un mandant qui est notre égocentrisme que nous avons codifié dans des règles moralisatrices sociétales.

  Ainsi cet ADN monétariste qui prolifère, produit des déchets et empoisonne en les rejetant dans son environnement toutes les autres espèces et menace la planète Terre, tout en présentant son ARN comptable comme seul messager valable du message initial (l’inné), en s’appuyant sur les lois naturelles.
  
  Le système capitaliste peut donc, tout en conservant l’utilité de concentration du capital, se comptabiliser de manière différente et donc se trouver un rôle socialisant, sans passer par la forme étatique concentrationnaire qu’ont connu les pays socialistes, . Il suffit pour cela que nous codifions différemment notre égocentrisme, pour que dans le plan comptable l’activité humaine ne soit pas une charge mais une richesse. Pour que le travail ne soit pas un coût mais un produit, pour que ce ne soit pas nos projections égocentriques « instrumentalisés » qui nous dirigent seulement, mais aussi la raison de notre intelligence.

  Ainsi, ce langage commun commercial produit d’une réalité de nos relations sociales productrices est devenu un « organisme » fictif ou abstrait "le marché", qui nous dirige par notre entremise soumise à son ARN comptable.

  J’aurais pu choisir une autre analogie se rapprochant de l’analyse psychanalytique. Notamment le fait que la projection à laquelle se livre notre pensée ne fait que reproduire les mêmes schémas dans tous les champs que nous avons sériés, et donc dans celui de l’économie, que je définis comme la qualification mesurable de notre activité sociale . Nous devrions donc y retrouver tous les tabous et totems recomposés, corrigés de l’apport scientifique, avec la même ignorance de la « structure interactive » qui génère notre régulateur naturel que nous ne cernons pas.

   

  En conséquence, le système capitaliste et son vecteur la monnaie sont bien devenus des déterminants de notre évolution, car ce système capitaliste se comporte comme un organisme vivant, dont nous constituons les éléments contrôlés qui le nourrissent, organisme capable d’engendrer une évolution de notre espèce.

   

  … et comment ?

   

  Comment ? En modifiant l’écosystème au-delà de celui qui est déjà déterminé du fait même de l’évolution de notre planète et qui a donné naissance aux espèces qui nous ont précédées. Ainsi, le système capitaliste est en passe d’anticiper la venue du successeur de l’homo sapiens sapiens par les modifications environnementales qu’il engendre, par la technologie mise en œuvre, de part les tensions nerveuses auquel il soumet ses acteurs, et de part sa mutation postindustrielle où c’est lui qui définit et vend les besoins en se justifiant des raisons du marché, y compris ce que je voulais surtout souligner, la tendance à l’eugénisme, à la capacité de pouvoir modifier les caractères innés .
  
  Cela pour obtenir le maximum d’un symbole de richesse, la monnaie, bien qu’il lui manque quelque chose que nous lui avons abandonné, la conscience de soi, d’appartenir à une espèce. Conscience d’appartenir à une espèce qui s’acquiert par une structure épuisante auto régulatrice, l’éducation de l’incertitude de la raison, laquelle impose d’apprendre sans cesse pour vivre les réalités de notre image.

   

   Nous assistons donc à un phénomène de rétroaction auto régulateur d’un système abstrait, et s’il doit y avoir un débat d’idée, ce n’est pas : « allons-nous utiliser une organisation individuelle ou collective pour nous enrichir, mais où voulons nous aller, et comment ? ».
  
  
  cordialement. excuse pour la longueur.

   

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.173) 21 octobre 2008 22:23

  

  A l’intention du "moraliste" Péripate , qui, en se prévalant maintenant de sa moralité , rejette les critiques du libéralisme financier dans le clan des immoraux...
  
  
  Où est la morale dans la citation qui suit ? De combien de drames est reponsable ce dogme , dont on voit mieux aujourd’hui clairemnt les ravages ?
  

  Dans "Capitalism and Freedom" Milton Friedman,prix Nobel d’économie,inspirateur de la politique économique des USA., conseiller de Pinochet écrit (p.133) :

  " L’opinion selon laquelle les dirigeants des compagnies auraient une responsabilité sociale autre que celle de servir les intérêts des actionnaires dénote une MEPRISE FONDAMENTALE DE LA NATURE et des CARACTERISTIQUES DE LA LIBRE ENTREPRISE et du LIBRE MARCHE.

  Les patrons des compagnies n’ont d’autre responsabilité sociale que celle de FAIRE LE PLUS D’ARGENT POSSIBLE POUR LEURS ACTIONNAIRES."

   

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 23:30

    

     Le début de l’extrait me laisse perplexe....size : 21cm 29.7cm ; margin : 2cm....
    
    Ensuite, Milton Friedman, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé. Concernant la monnaie, il ne diffère que très très peu des néo-keynesiens, c’est un partisan du rôle des banques centrales, un étatiste monétaire. De plus, son analyse de la contraction monétaire lors de la crise de 29 est fausse, cela a été montré par les économistes de l’école autrichienne, Hayek, Mises. Les injections de monnaie de la Fed ont justement fait durer la crise jusqu’à.... la guerre. Mais, passons, c’est un autre débat, bien que nous revivons le même scenario.
    
    Ensuite, prendre des extraits sur Friedman dans ce gros bouquin plein d’approximations, de chronologies arrangées et de citations tronqués qu’est cette bible mensongère nommé "La stratégie du choc" n’est pas une bonne méthode. Ne niez pas, je suis sûr que cette citation vient de là.
    
    Ensuite, vous me demandez de commenter ce qui semble un truisme. Pourquoi pas "la responsabilité du boulanger est de faire du pain" ? Et de gagner sa vie. Et de satisfaire sa clientèle. Et d’avoir une jolie devanture. Et du bon pain. 
    Dites moi plutôt ce qui vous gêne ? Les propriétaires sont les actionnaires. Le dirigeant est un salarié. Si les actionnaires désirent gagner de l’argent, ou s’ils désirent servir une cause humanitaire, ou les deux, le salarié qu’est le dirigeant se doit d’agir en conformité avec ces désirs, non ?
    Alors, franchement, je ne vois pas le mal qu’il y a là dedans. Mais, probablement que je suis idéologisé, comme tous les néo-nazis, n’est-ce pas ?

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 21 octobre 2008 23:58

    

    							par Le péripate (IP:xxx.x65.138.192) le 21 octobre 2008 à 23H30 							
    							

    															

    							

     								
    Alors, franchement, je ne vois pas le mal qu’il y a là dedans. Mais, probablement que je suis idéologisé, comme tous les néo-nazis, n’est-ce pas ?
    
    La réponse est dans la question ! 
    Enfin un éclair de lucidité !
    							

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 21 octobre 2008 23:59

    

     Ah, et il y a aussi ce mensonge : Friedman conseiller de Pinochet. Il écrivait, en 1975, " Je n’approuve aucun de ces régimes autoritaires, les régimes communistes de la Russie et de la Yougoslavie, ni les juntes militaitaires du Chili et du Brésil... je ne considère visiter aucune d’entres elles comme un privilège.... Je ne considère pas donner des conseils sur la politique économique comme immoral si les conditions semblent telles que l’amélioration économique contribuerait au bien être des gens et à leur donner l’espoir d’une libération politique.
    Il faut rappeler que Friedman s’est rendu sur invitation privé au Chili, qu’il n’a rencontré qu’une fois Pinochet pendant 45 mn, lui a écrit une lettre avec des conseils pour juguler l’hyper-inflation qui ravageait le pays, qu’il n’a jamais touché un cent... Il avait fait de même en URSS, en Chine et Yougoslavie, et personne ne lui en a jamais tenu rigueur. Que, de plus, le Chili est aujourd’hui devenu sans heurt un pays prospère.
    Je pourrais aussi rappeler que Keynes admirait les splendides réalisations de l’URSS de Staline, mais ce serait trop cruel, et pas fair-play.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 00:07

    

     Ravi de te faire rire Sisyphe. C’est que ça ne doit pas t’arriver souvent. Enfin, toi, je m’en fout. Je pense surtout à ceux qui ont le malheur de partager ta misérable existence. Est-ce que tu les traites de néo-nazis à tout bout de champ ? Il y en a qui n’ont pas de chance.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:09

    

    par Le péripate (IP:xxx.x65.138.192) le 21 octobre 2008 à 23H59 							
    							

    															

    							

    								 Il faut rappeller que Friedman s’est rendu sur invitation privé au Chili, qu’il n’a rencontré qu’une fois Pinochet pendant 45 mn, lui a écrit une lettre avec des conseils pour juguler l’hyper-inflation qui ravageait le pays, qu’il n’a jamais touché un cent... Il avait fait de même en URSS, en Chine et Yougoslavie, et personne ne lui en a jamais tenu rigueur. Que, de plus, le Chili est aujourd’hui devenu sans heurt un pays prospère.
    
    Un pays prospère, grâce à Friedman et Pinochet, of course .. 
    
    

    En 1977, Pinochet confie l’économie du pays aux théoriciens de l’école de Chicago, les Chicago boys, de jeunes économistes chiliens comme José Piñera et Hernán Büchi, souvent formés à l’Université de Chicago et influencés par les idées de Milton Friedman et d’Arnold Harberger[23]. La croissance atteint 8 % par an pendant 5 ans mais est temporairement ralentie par la crise économique mondiale, qui touche le Chili entre 1982 et 1985 ; sous l’influence de la hausse mondiale de l’inflation, l’inflation nationale atteint 27,3 % en 1982[24]. Celle-ci génère une série de protestations de la population contre le régime politique et le libéralisme. Toutefois, dès 1985, l’économie du pays revient au vert.

    Les réformes engagées sont d’inspiration libérale et se caractérisent par la privatisation de la plupart des entreprises publiques et la baisse des dépenses publiques. Selon Orlando Caputo, économiste à l’Université du Chili, le terrorisme politique et économique des 4 derniers mois de 1973 - à partir du coup d’État du 11 septembre -, parvint à faire baisser la part des salaires dans le Produit Intérieur Brut (PIB) de 52% en 1972 à 37% en 1973. 15% qui équivalent à une diminution de 30% de la masse globale annuelle des salaires. De 1979 à 1989, la participation des salaires dans le PIB a poursuivi sa chute, alors que les profits ont augmenté. À la fin de la dictature, la part des salaires était descendue à 31 et 32% respectivement et les profits atteignaient 56%. Paradoxalement, en même temps que le richesse augmente, la pauvreté s’accroît. 
    En fait, le Chili, avec une population de 13 millions d’habitants, compte 4 millions de pauvres dont 1,5 million d’indigents. C’est un chiffre trop élevé (un tiers de la population) pour un pays montré systématiquement dans les informations internationales, comme un "modèle de croissance économique".
    
    . Affirmer que les "pauvres sont moins pauvres" ne correspond pas à la réalité. En 1979, les 10 % les plus pauvres de Santiago percevaient 1,4 % du revenu national ; en 1991, ce même revenu a été ramené à 1,2 %. Au cours de cette période, les bénéfices des 10 % les plus riches de la capitale sont passés de 39,1% à 41,3 %. Au niveau national, selon une étude récente de l’Université de Santiago, la participation à la richesse a diminué de 40,4 % à 38,4 % y compris parmi la classe moyenne du pays, tandis que pour les secteurs les plus riches, la moyenne est passée de 55 % à 56,9 %
    
    Vive les Chicago boys !!
     
    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:11

    

    							par Le péripate (IP:xxx.x65.138.192) le 22 octobre 2008 à 00H07 							
    							

    															

    							

     								 Enfin, toi, je m’en fout. Je pense surtout à ceux qui ont le malheur de partager ta misérable existence. Est-ce que tu les traites de néo-nazis à tout bout de champ ? Il y en a qui n’ont pas de chance.
    
    Rassure toi, je n’ai, dans mon entourage, que des gens biens, honnêtes et conscients !
    Faut dire qu’on se choisit aussi, hein ...
     
    							

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 00:30

    

     Tes chiffres sont faux, et mensongers. La présentation partiale, une modèle de propagande.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:34

    

    Ah bon ? 
    De quoi tu parles ? 
    Des chiffres sur le Chili ? 
    
    Tu nous en produis d’autres ? 
    
    Tu veux qu’on prenne les paris ? 
    
     
    
    ttt... tttt... tttt... désinformateur, et mauvais perdant, avec ça... 
     
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:35

    

    C’est qu’il s’accroche pour le défendre, son petit Pinochet chéri, hein, le Péripate...
     
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 01:29

    

     Je dis que tes chiffres sont bidons, et que tu ne sais même pas ce qui est considéré comme un "pauvre" dans ton "étude". 40%, 50%, 60% de la moitié du salaire médian ? Et que représente cette "pauvreté" comparée à celle d’un autre pays ? Il n’y a en la matière qu’un seul chiffre à peu près pertinent, c’est celui de pauvreté absolue, chiffre que les démagogues comme toi négligent toujours, car il est en recul constant, partout. Chiffres de la Banque mondiale. Mais tu préfères bien sûr les chiffres d’ATTAC et d’Oxfam.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 01:34

    

     Bon, ce n’est pas tout ça, mais Zen croit me piéger en me posant une question à la c... ,et pfttt... plus personne.
    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 06:42

    

    							par Le péripate (IP:xxx.x65.138.192) le 22 octobre 2008 à 01H29 							
    							

    															

    							

    								 Je dis que tes chiffres sont bidons,
    
    Tu dis , tu dis, tu dis... Tu dis ce qui t’arrange, et je t’ai demandé d’autres chiffres, que tu serais bien en peine de sortir. 
    Tu continues donc à être un menteur et un désinformateur, pour justifier ton soutien d’un système mafieux, et des dictatures. 
    Tu es donc bien un néofasciste ; et tu nous le prouves.
    
    En plus, avec l’indécence de venir pinailler sur la pauvreté ; alors qu’à cause du système que tu soutiens, ’il y a plus de 2 milliards de gens dans la misère, des dizaines de mille qui crèvent de faim tous les jours ; pauvre abruti, va. 
    Tu es définitvement un imbécile nuisible.
    ,
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.118) 22 octobre 2008 08:36

    

    @Péripate
    
    "Plus personne" ?
    T’as vu l’heure ? A cette heure là je dormais, mon coco
    
    Je vois comment bien jésuitiquement tu sais contourner les questione embarassantes
    Mais il faut bien que les hayskiens et consorts soient défensdue par quelqu’un ...par les temps qui courent. Je connais des néolibéraux aux usa qui n’osent plus le faire ou qui font profil bas
    Je salue ton courage et ton zèle
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 08:48

    

     Ah, bonjour Zen ! Jésuitiquement ! Tiens, c’est plutôt dans ta manière, ça... Alors, un boulanger doit-il faire du pain, oui, ou non ? Et à tu quelque chose à dire sur la réfutation du mensonge que tu colportes à propos de Friedman conseiller de Pinochet ? Et as tu remarqué que je dis que ce bon Milton n’est pas précisément ma tasse de thé ? Et quand vas tu te décider à jeter aux toilettes ce torchon de bouquin de Klein ?
    Comme d’habitude, tu crois m’avoir avec une question piégée, et quand tu as reçu ta fessée (virtuelle, bien sur), tu te réfugie derrière "jésuitisme", bla bla, etc..... Bien plus commode de laisser ton dogue Sisyphe tenter de me mordre... Pas sérieux, tout ça.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.118) 22 octobre 2008 09:35

    

    @ Péripate
    Ne saurais-tu pas lire ce qui a été dit plus haut ?
    Facile de se défausser après coup. Hayek-Friedman-MtPélerin...Même combat !
    On ne peut guère être plus inconséquent. IL faut assumer mon vieux !
    
    "quand vas tu te décider à jeter aux toilettes ce torchon de bouquin de Klein " ? (sic !)
    
    Cette question si aimable est un parfait révélateur de ta démarche :hargne et ressentiment , accompagnée d’une grande malhonnêteté intellectuelle. Si tu l’as lu (?...) , des arguments ’ ?...). D’un très haut niveau ! -O
    Over !
    
    
    

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.118) 22 octobre 2008 10:11

    

    Capitaine
    Tu parles d’expérience, apparemment
    
    Les truismes de Péripate sont remarquables
    Croyant paraphraser A.Smith, il est tombé dans la philosophie de la mère Denis
    On ne peut que lui souhaiter du repos...
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 10:17

    

     Non, je ne l’ai pas lu. Je me suis arrêté à No Logo.Et, ça me ferait mal de filer une vingtaine d’euros à une entreprise de désinformation.
    Des arguments ? Que dîtes vous à propos de ma réfutation de " Friedman conseiller de Pinochet " ? N’est-ce pas un argument ? Et Friedman qui explique en quoi il ne voit rien d’immoral de prodiguer des conseils à une junte ou à un régime communiste, ce n’est pas un argument ?
    Et puisque vous avez lu ce torchon, que vous en faites votre bible, voici encore ceci : Klein veut donner l’impression que le coup d’état de 73 avait pour but la libéralisation. Or, en ce cas, pourquoi donner tant d’importance à une visite de 6 jours en 75  ? Ca crée manifestement un problème dans son argumentation. Par exemple, l’armée de l’air a bloqué des réformes pro-marchés jusqu’en 79. C’est lorsque l’hyper inflation s’est emballé que Pinochet a offert des ministères à des civils, et ça a marché.
    Le "docteur Shock" est une manipulation, c’est clair.
    Maintenant, je ne me débarrasse pas "commodément " de Friedman. Simplement, j’ai souligné que le monétarisme n’est pas une idée libérale. Vous affectez de croire qu’un libéral est un sectaire, et qu’il serait donc enclin à soutenir en bloc tout ce que vous, anti-libéral, désignez comme libéral. Désolé de ne pas rentrer dans vos petites cases.
    
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 10:23

    

     Mais quel c... ! Le truisme, c’est ta citation ! Gluant et glissant comme une anguille, le Zen. Je te propose pour le grand prix des faux culs...
    Allez, je laisse tomber, on ne joue pas avec un tricheur.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.118) 22 octobre 2008 10:46

    

    Péripate
    
    Je n’ai pas de bible, que des instruments de travail et de réflexion
    Arrété à "NoLogo" ! (dans ta période gauchiste (?)ce n’est pas le meilleur de Mélanie . Depuis elle a fait du chemin...
    Je te conseille de l’acheter ou de le voler
    
    De toutes manières ,ce ne sont pas nios idées respectives qui trancheront . Je te donne rendez-vous dans cinq ans , à la fin(?) de la récession , qui aura recoonfiguré bien des choses...
    
    Va, je ne te hais point... 
    
    
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 15:25

    

     Il se trouve que j’ai deviné d’où venait la citation, probablement tronquée, qui m’était soumise. Il se trouve que j’ai fourni trois points qui sont des argumentions sur le caractère partial de ce livre, à savoir l’affirmation mensongère "Friedman conseiller de Pinochet", les déclarations de Friedman sur les conseils qu’ils donnait à des juntes et des régimes communistes, et la chronologie fabuleuse que Klein fournit quand au coup d’état chilien et de la libéralisation qui a suivi des années après. J’ai du mal à comprendre que vous fassiez semblant d’ignorer ces points et que simultanément me mettiez en demeure de fournir des arguments.
    
    Alors, oui, je suis dérangé, quand je vais dans une librairie, de trouver 20 mètres de livres tous identiques qui se confirment les uns les autres, et de ne pas pouvoir trouver plus d’un Ayn Rand, plus d’un Furet, zero Hayek, zero Mises. Vous avez dit pensée unique ?

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.102) 22 octobre 2008 19:01

    

    Trés déçu moi aussi...
    
    ("Traduction (moyenne) réalisée par le crédule Libéral avec l’aide de Systran")...Lit-on
    
    Démasqué ?
    

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.109) 21 octobre 2008 23:56

  Il est intéressant de constater, une fois de plus, que les militants politiques les plus actifs sur les fils d’Agoravox sont les militants du groupuscule fasciste "Solidarités et Progrès".
  
  Sisyphe, Zen et Léon. Qui d’ailleurs ne font peut-être qu’une seule et même personne.
  
  Après avoir mis au pas les islamistes camouflés, du genre Morice, la Rédaction d’Avox devrait sans doute se pencher sur ce nouveau squat, qui s’installe sur le site.
  
  Le groupuscule Solidarités et Progrès a été fondé par le fasciste Français Jacques Cheminade, disciple de Lyndon B. LaRouche, un cinglé américain qui professe des idées économiques qui doivent beaucoup au Raëlisme du point de vue de la cohérence logique, et au Nazisme pour ce qui concerne l’antisémitisme ou l’homophobie.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:01

    

    par frédéric lyon (IP:xxx.x9.41.109) le 21 octobre 2008 à 23H56 				
    				

    								

    				

    					Il est intéressant de constater, une fois de plus, que les militants politiques les plus actifs sur les fils d’Agoravox sont les militants du groupuscule fasciste "Solidarités et Progrès".
    
    Sisyphe, Zen et Léon. Qui d’ailleurs ne font peut-être qu’une seule et même personne.
    
    Damned !
    Démasqué(s) !!
    Ce Lyon, quelle clairvoyance ... dans tous les domaines !! 
    
    (perso, je n’ai même jamais entendu parler de son groupe ; mais bon : faut bien avoir de quoi nourrir sa parano ; c’est exigeant, ces bêtes là...  )
    

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 00:01

  

  Bonsoir à tous. Le titre de ce billet semble avoir créé une certaine confusion. J’avais hésité avec : "L’avocat du diable n’a que faire de l’honnêteté intellectuelle".

  La formule de Rabelais m’en inspire une autre : la démocratie est à l’économie, ce que la conscience est à la science.

  Et si la Chine est un partenaire économique qui nous tient la dragée haute, c’est que notre démocratie ne vaut guère mieux que la sienne. J’en veux pour preuve l’affaire du Taser. Lire à ce propos l’article relatif au Taser : "les taureaux et les cochons protestent", et mon intervention que je copie-colle ici :

  ""Il est clair que le but c’est d’arriver à terroriser les citoyens afin que la peur change de camp. L’Etat post capitaliste américain traite ses citoyens comme des terroristes potentiels et met en application ce principe énoncé par lui : Terroriser les terroristes.""

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 22 octobre 2008 00:48

    

     C’est bizarre quand même. Avec le Taser, vous avez en main quelque élément pour comprendre ce qu’est la violence intrinsèque de l’Etat, et, pourtant, vous ne cessez d’en réclamer encore plus. Ce doit être du masochisme. 
    Ou de l’hypocrisie, parce que ce n’est pas votre clan qui tient le Taser. En ce cas, votre tour viendra, aux prochaines élections. Patientez. Faites comme Mitterrand, qui dénonçait le "coup d’Etat permanent", et qui s’est bien accommodé de ce régime qu’il prétendait haïr.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 11:25

    

    Péripate, j’aimerais avoir un dialogue avec vous. Je ne puis croire que vous soyez à ce point fanatisé par le libéralisme. Il me semble que vous réagissez comme une machine, on dirait que vous avez été lobotomisé. Vous faites preuve d’une sorte de logique diabolique qui laisse pantois, à preuve ce commentaire sur le Taser. Lisez mon post sous Saint-Sébastien, je vous prie.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 16:21

    

     Je crois que je suis trop gentil de répondre à une invitation au dialogue qui commence par faire des hypothèses peu flatteuses sur ma santé mentale. 
    
    Connaissez vous le terme de "cohérence" ? En science, c’est le strict minimum. Bien qu’insuffisante, la cohérence est indispensable. L’autre condition, c’est de répondre aux questions que pose le réel. A toutes les questions. Qu’une seule observation contredise la théorie, il faut ou abandonner la théorie, ou la revoir. Si, et seulement si, ces deux conditions sont remplies, on peut éventuellement faire des pronostics.
    Dans cet effort vers la vérité, ce sont les erreurs qui guident, car seule l’erreur est identifiable.
    
    A ce jour, la doctrine la plus cohérente en philosophie politique (ou économie en tant que théorie de l’action humaine) est celle de l’école autrichienne, libertarienne ou anarcho-capitaliste, comme vous voudrez. C’est mon point de vue, et, bien sûr, je ne contrains personne à penser la même chose (j’en serais bien incapable).
    
    C’est donc une théorie de la violence de l’état. Il n’est donc pas étonnant que j’interprète le Taser comme une violence. Cohérence. Ce qui vous trouble, c’est que vous m’interprétez comme un neo-conservateur. Que vous confondez neo-conservatisme et libéralisme. Je comprends : j’ai vécu cette erreur intellectuelle pendant des années.
    Donc, je teste la validité de cette théorie au moyen des observations que tous faisons sur le monde. Pour l’instant, ça marche plutôt bien. Avec des corrections. Comme de comprendre, par exemple, que Friedman est plus un partisan du marché qu’un libéral cohérent, qu’il est un étatisme monétaire. C’est un effort, pas une révélation.
    Alors, et les pronostics ? Sans trop de risques, on peut dire que les interventions d’aujourd’hui des états seront les problèmes de demain. Comme les problèmes d’aujourd’hui résultent des interventions d’hier. Sans trop de risques, de dire que l’on peut éventuellement, et dans le meilleur des cas, retarder l’apparition d’un problème, retarder le chaos, mais que plus il est retardé, comprimé en quelque sorte, plus son retour est violent.
    Alors, logique "diabolique" ? Seulement pour qui ne perçoit pas la cohérence.
    
    J’ai aussi lu le post sous celui de Sébastien. La question de la concurrence pure et parfaite est une théorie des libéraux classiques, ou neo-classiques, qui a été très vivement critiquée par l’école autrichienne. C’est une hypothèse inutile. Et si le libéralisme devait forcément intégrer cette notion, il serait cohérent de renoncer au libéralisme. Ce que vous pointez très justement. Mais cette question dépasse largement ce qu’un post peut contenir.
    Je souhaite rajouter un mot sur "la gauche" et "la droite". Mon histoire intellectuelle est à gauche. ll est clair que je ne me reconnais plus dans cet espace, devenu trop étroit. Sauf si on revient à l’origine de cette distinction : à droite, les partisans du Roi, à gauche, les opposants. Selon cette définition, il n’y a pas plus à gauche qu’un libertarien, anarcho-capitaliste, ou simplement et authentiquement libéral, comme vous voudrez.
    
    Je suis un opposant au Roi. Métaphoriquement, bien sûr.
    
    Et toujours disposé au dialogue.
    
    
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.246) 22 octobre 2008 18:39

    

    L’Etat doit protéger ses citoyens et leurs biens. S’il en est réduit à assassiner les uns pour protéger les autres ou leurs biens, c’est évidemment un Etat violent. Vous en concluez que tous les Etats sont violents. Croyez vous vraiment qu’on puisse vivre dans notre monde technologique sans Etat ? 
    
    Prenez seulement la propriété industrielle, les brevets. Comment faites vous sans Etats ? Essayez de ne pas répondre avec une nouvelle question poil à gratter, pour une fois. 
    
    On dirait que vous êtes comme les enfants qui ne veulent pas admettre que le Père Noël n’existe pas, et qui argumentent jusqu’à ce qu’on leur dise : "oui, tu as raison, le Père Noël existe, on a seulement voulu t’embêter" un peu". Seriez vous puéril ?
    
    

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 22:40

    

     Loin d’être bâti sur le modèle du PCUS, les libéraux ne sont pas unanimes sur la question : état modeste, ou état minimal, versus zero état. 
    C’est un fait historique, contingent, que l’existence de l’état. Difficile à nier, ou à rayer d’un trait de plume. Ce que l’on peut constater, c’est sa propension à toujours grossir, à déborder sans fin des missions premières qui lui sont confiées. C’est à dire, que, si on accepte l’idée d’un état modeste, il faut trouver les moyens de l’empêcher de redéborder. Personnellement, je ne sais pas. Par contre, là où nous en sommes, il y a accord unanime des libéraux pour le faire maigrir.
    La question des brevets... Je crois que là dessus, vous allez me coincer. Mais, d’un point de vue philosophie politique, quand la gestion par contrat est possible, elle est toujours préférable, parce que libre et consentante.
    
    Maintenant, simplement, présentons, si vous le voulez bien, les choses de manière sensiblement différentes. Disons que l’état soit une agence, dont on rétribue les services, de manière uniquement volontaire. Par exemple, deux personnes passent un contrat. Si elles le souhaitent, elles peuvent, moyennant une taxe, faire valider le contrat par cette agence. Si elles ne le font pas, elles s’en remettent uniquement à leur réputation. Admettons qu’elles décident de faire valider ce contrat par l’agence, l’état. En cas de conflit, ce sont les tribunaux et la force de coercition de cette agence qui résoudront le conflit. Avantage, le financement est volontaire, et, externalité, les conflits de simples particuliers pour les crimes et délits profitent gratuitement des services de cette agence. Notez que vous me faites jouer l’ingénieur social, et que ceci est un simple exemple.
    Comment cela pourrait-il se passer pour les brevets ? Celui qui dépose un brevet paye une taxe à cette agence, à charge pour elle de la protéger. Ce qui n’est guère différent de ce que nous vivons. A une différence prêt : le financement est volontaire. Et celui qui copie, sans payer ? C’est du vol. Et on revient au cas général : justice et sécurité, et usage de l’externalité sus-mentionnée. Et on peut imaginer que le copieur préfèrera payer une réparation que de ne plus pouvoir fabriquer son produit copié.
    
    Je me suis prêté à ce jeu, mais j’en connais les dangers. C’est un procédé rhétorique connu que de sommer quelqu’un de fournir des solutions à tout, et en cas d’insuffisances dans le raisonnement, de tout rejeter. Sauf que celui qui a ordonné la résolution du problème s’est bien gardé de s’appliquer à lui-même une exigence identique. Mais je crois que j’ai fourni quelque chose d’assez solide pour prendre ce risque.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.187) 22 octobre 2008 23:00

    

     Pour faire plus court, c’est très largement une caricature que de dire "sans état". Le zero état est un horizon indépassable du libéralisme, authentiquement une utopie. Personne, même parmi les plus radicaux, n’imaginent que, demain, cela soit possible. Et notamment pour une raison très précise, et très importante : le principe de non-agression. Il est absolument hors de question que la violence soit jamais utilisée pour faire advenir une utopique société anarchiste (anarcho-capitaliste). C’est une chose que de croire que cette utopie est, en raison, possible, et une autre chose que de la réaliser. De plus, c’est, quelque part, une question relativement secondaire. Pourquoi ? Parce que, contrairement au socialisme, la liberté n’a pas besoin d’être complète, totale, pour être bénéfique. Chaque pouce de liberté en plus est, doit, se doit d’être un véritable plus de bien être. Si ça ne devait pas être le cas, il faudrait alors renoncer à la liberté.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.51) 23 octobre 2008 09:32

    

    @Péripate, dans le dernier § de votre post de 22H40, vous dites : "" Je me suis prêté à ce jeu, mais j’en connais les dangers. C’est un procédé rhétorique connu que de sommer quelqu’un de fournir des solutions à tout, et en cas d’insuffisances dans le raisonnement, de tout rejeter. Sauf que celui qui a ordonné la résolution du problème s’est bien gardé de s’appliquer à lui-même une exigence identique. Mais je crois que j’ai fourni quelque chose d’assez solide pour prendre ce risque""

    Fournir des solutions à tout ? Non, une seule question parmi des centaines, au hasard. Et pourquoi m’appliquerais-je une exigence identique, puisque le système des brevets existe déjà, et que moi je ne propose pas d’en changer ? Je marque un point puisque votre réflexion là est absurde.

    Vous dites : "Disons que l’état soit une agence, dont on rétribue les services, de manière uniquement volontaire. Par exemple, deux personnes passent un contrat. Si elles le souhaitent, elles peuvent, moyennant une taxe, faire valider le contrat par cette agence. Avantage, le financement est volontaire".

    Parce que vous croyez qu’actuellement le financement est obligatoire ? Il se trouve que les inventeurs achètent un droit de propriété à l’État, lequel interviendra en cas de contrefaçons par des tiers. L’Etat n’intervient en aucune façon dans les contrats d’exploitation ni dans le versement des royalties prévues au contrat, sinon à la demande de l’une des parties. Si vous trouvez ce droit trop cher, personne ne vous oblige à vous adresser à l’INPI, ni à l’OEB ou l’OMPI. D’ailleurs vous semblez tout ignorer du droit des brevets. Ce sont des cabinets privés qui servent d’intermédiaires entre les offices de brevets et les entreprises. La concurrence y joue donc son rôle à ce niveau. Deuxième point pour moi.

    J’en réclame un troisième : en effet, cette agence de protection des brevets dont vous parlez, pourquoi serait-elle unique ? Pourquoi pas plusieurs agences concurrentes, puisque vous prétendez ainsi faire baisser les coûts ? J’imagine la pagaye, sans parler des juridictions concurrentes auxquelles vous en appelez. A part un système mafieux, je ne vois pas ce qu’il pourrait advenir d’autre.

    Soyons sérieux, le système des brevets est une institution incontournable des capitalistes et qui leur profite bien. Et puisque vous avez parlé de financement volontaire de l’institution des brevets, je suppose que vous voulez dire par là que l’on n’a pas à payer pour ce u’on n’utilise pas ? Mais vous oubliez une chose dans cette histoire de propriété. Qui possède le territoire, son histoire, ses infrastructures, ses ressources naturelles, sa "virginité" vis à vis de la pollution, ses trésors nationaux … ? C’est bien entendu la collectivité, donc l’État. Les capitalistes en usent et en abusent le plus souvent avec la connivence des représentant des pouvoirs publics, en veulent toujours plus, gratuitement, sans payer. Les gens comme vous ignorent cela par paresse intellectuelle ou feignent d’ignorer par fourberie, mais j’imagine que nombre d’entre eux sont là à guetter toutes ces richesses comme des rapaces.
    
    Et vos discours, péripate sont au mieux immatures, au pire dangereux. Je pense que la démonstration est faite ici, une fois de plus s’il en fallait.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.186) 23 octobre 2008 09:45

    

     Vous devriez relire ce que j’ai écrit. C’est l’état, en entier, que je présentais comme une agence dont les services seraient rétribués sur une base volontaire. Et j’avoue bien volontiers ne pas connaître grand chose à la législation sur les brevets.
    Vous n’avez fait absolument fait aucun effort pour tenter de comprendre mes arguments. Ce dialogue s’achève donc, comme il avait commencé, sous le signe de l’inculture politique et économique.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.51) 23 octobre 2008 11:35

    

    @ Péripate, avez-vous fait vous-même des efforts pour comprendre ls miens ? Plusieurs fois je vous ai dit que l’on avait avec vous l’impression de parler à un sourd. Si vous voulez ne payer que ce que vous consommez, il vous faudra une armée de fonctionnaires pour fair la comptabilité analytique, et d’abord, dites moi comment faire payer :
    
    

    le territoire, l’histoire, les infrastructures, les ressources naturelles, la "virginité" vis à vis de la pollution, les trésors nationaux, le background intellectuel des travailleurs et leur muscles nourris et grandis aux frais le la collctivité. Votre demande est absurde et votre société ubuesque.

    ""Ce dialogue s’achève donc, comme il avait commencé, sous le signe de l’inculture politique et économique. ""

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.109) 22 octobre 2008 00:20

  A titre d’exemple, je reproduis ci dessous le début d’un message de Sisyphe, recopié un peu plus haut sur ce fil :
  
  Faut-il moraliser le capitalisme ?
  par sisyphe
  

   

  La démocratie est, en effet, largement compromise par le capitalisme et la ploutocratie.
  
  
  ...................................................................... ...................................................................... ...................
  
  On constate dans cette phrase l’utilisation d’une terminologie clairement fasciste, avec notamment l’utilisation du terme "ploutocratie" que l’on rencontre par exemple dans l’expression typiquement Nazi : "ploutocratie juive apatride", ou "ploutocratie anglo-saxonne".
  
  Des expressions qu’on pouvait lire dans le journal fasciste collaborationniste "Je Suis Partout" sous l’occupation, sous la plume d’un Lucien Rebatet, par exemple.
  
  Je note que le terme est égalemnt couramment employé par le nommé "foufouille".
  
  Les attaques contre le "capitalisme" ne sont pas une exclusivité de la gauche, elles sont aussi une des constantes de la propagande fasciste, rappelons le titre d’un pamphlet de Drieu la Rochelle paru en 1936 :
  
  "Le fascisme est un socialisme"
  
  Le discours de Sisyphe sur la "moralité" intrinsèque de l’Etat (fasciste), en tant qu’émanation du peuple est aussi un discours typiquement Mussolinien ou National-Socialiste.
  
  On a pu aussi noter le soutien que nos amis ont apporté de façon systématique aux thèse présentées et défendues ici-même par les militants islamistes du genre Morice.
  
  Les fascistes français ont une longue histoire de collaboration avec les fascistes étrangers et c’est pourquoi ils sont systématiquement des "pacifistes", c’est à dire en fait des capitulationnistes.
  
  La Rédaction d’Agoravox devrait à mon sens s’intéresser au groupuscule "Solidarités et Progrès". Il n’est pas très étonnant que ce type de secte très marginale, qui ne dispose pas de moyens de diffusion propres et qui n’a pas beaucoup d’audience, tente d’utiliser des moyens de diffusion gratuits tel qu’Agoravox et de profiter ainsi de l’aubaine.

  (IP:xxx.x34.184.215) le 21 octobre 2008 à 23H54

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  • Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.109) 22 octobre 2008 00:24

    De Sisyphe :
    
    "(perso, je n’ai même jamais entendu parler de son groupe ; mais bon : faut bien avoir de quoi nourrir sa parano ; c’est exigeant, ces bêtes là... )
    
    ........................
    
    Sisyphe, c’est un peu embettant ce que tu nous dis-là, car il y a sur différents fils d’Agoravox plusieurs messages de toi dans lesquels tu nous a mis un lien avec le site de "Solidarités et Progrès".

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:24

    

      
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 22 octobre 2008 00:26

    

    à l’attention de l’impayable Lyon :
    
    Définition de ploutocratie :
    
    La ploutocratie : (du grecploutos : richesse ; kratos : pouvoir) consiste en un système de gouvernement où l’argent constitue la base principale du pouvoir. D’un point de vue social, cette concentration du pouvoir dans les mains d’une classe sociale s’accompagne de fortes inégalités et d’une faible mobilité.
    
    Lyon, wikipedia est ton ami !
     
    

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