France : bienvenue en décroissance (subie) !

 

La consommation d’énergie en France en 2009 a fortement baissé : moins 5% pour les énergies primaires, selon les chiffres publiées en juillet par le gouvernement. Il faut remonter à 1975 pour trouver une baisse de cette ampleur, qui fait de la France un cas d’école pour les chercheurs en "décroissance subie".

En effet, la principale raison de cette baisse de consommation tient non pas à l’évolution volontaire des comportements et des process industriels, mais à la crise économique et de consommation : pour preuve, en 2009, les transports routiers ont chuté de 12% et la production industrielle de 15%. C’est la crise, et non pas le Grenelle de l’Environnement, la crise et ses répercussions négatives sur les échanges et les transports, et non pas les changement de comportements, qui sont pour l’essentiel à l’origine de la baisse de notre consommation énergétique.

Guère besoin d’être devin pour pronostiquer que ce phénomène est à son début et qu’il va se prolonger. L’épuisement des ressources naturelles est gravé dans la roche-mère :=). Une fois qu’on a dit ça, quoi faire ? Eh bien de l’économie circulaire. Autrement dit, éco-conception à fond les manettes, avec la prise en compte systématique des déchets comme des produits à valoriser, et l’optimisation des flux de matière et d’énergie avec les entreprises voisines. Là, force est de constater qu’en France, tout reste à faire.

Quelle inertie dans nos sociétés de marché !! J’en veux pour preuve l’extrait de cet ouvrage, trouvé ce week-end dans un squat parisien (les squats, espaces de recyclage eh oui, y compris pour les livres abandonnés) :

L’ouvrage est intéressant quand il est remis dans son contexte : il a été publié en 1973, un an après le rapport Meadows du Club de Rome, un an après la première conférence de l’ONU sur l’environnement, à Stockolm. Je vous livre le début de l’ouvrage, et on poura ensuite reparler de l’inertie (les marins appellent ça l’erre) de nos sociétés :

Extrait de "Tout savoir sur la pollution et l’environnement", éditions FILIPACCHI 1973 :

"Pollution et environnement sont actuellement à la mode. Ce sont des sujets de conversation pour les intellectuels "dans le vent" du Vè arrondissement, dans les salons bourgeois du XVIè, et des souces de profit pour la presse et l’édition. Pourtant, cette manière typiquement française et latine de "parler" des problèmes plutôt que d’essayer de les résoudre cache une réalité, dont on commence enfin à reconnaître la gravité.

Il suffit d’ouvrir les yeux : chaque fin de semaine, des millions de citadins fuient leurs villes empuanties et bruyantes : en avril 1972, plusieurs centaines de jeunes manifestaient à bicyclette pour protester contre l’envahissement de Paris par l’automobile : ils étaient 10 000 à Bugey pour protester contre l’installation d’une centrale nucléaire. Beaucoup - jeunes et moins jeunes - choisissent la "vie verte" et vont s’installer dans des fermes abandonnées pour essayer de mener au rythme des saisons une existence saine, tout en préservant la nature. Les magasins d’aliments "naturels" font fortune en vendant à prix d’or des oeufs, des poules nourries naturellement, des poireaux non traités aux pesticides, du pain de blé biologique".

Presque 40 ans plus tard, l’auteur, Liliane Elsen, est présidente d’Ile de France environnement Essonne. Dans cet ouvrage de jeunesse, sans doute un des premiers livres de "vulgarisation" sur les impacts de nos sociétés sur l’environnement, Liliane Elsen dresse un constat qui reste en partie d’actualité !

Il est assez saisissant de mettre en parallèle la rapidité des évolutions technologiques et des changements sociétaux avec la lenteur des prises de conscience. Pourquoi a-t-il fallu 40 ans pour que les signaux d’alarme tirés par Meadows, Copenhague et consors (dont Liliane Elsen) soient pris au sérieux par les médias et le grand public ?

Celles et ceux qui cherchent une clef d’explication (même réductrice) pourront utiliser celle-ci, que j’emprunte à l’ami Jean-Marc Jancovici (voir son excellent livre "le plein s’il vous plaît") : l’abondance énergétique a représenté pour nos sociétés (je parle au passé par optimisme :=) une véritable drogue, procurant une réduction de douleur (mécanisation, soins modernes, etc) et une euphorie (vitesse, transport, glaces en plein été etc) inédites.

 

 

 

par llecuyer (son site) mardi 3 août 2010 - 53 réactions

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Réactions à cet article

• Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 3 août 2010 11:13

  

  c’est pas la première fois que les visionnaires sont pas écoutés , réné Dumont avec son livre de 1962" l’Afrique noire est mal partie" non plus

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  • Par kabreras (xxx.xxx.xxx.71) 4 août 2010 02:01

    

    Peu importe du coup au 15 aout l’electricité augmente de 4% ..
    ca rattrape les pertes pour EDF !

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.97) 3 août 2010 12:11

  

  Bonjour,

  la génération 68, celle qui a profité à fond du boom de l’après guerre, nourrie au cola, nesquik, bifteck, sandwithe, dès qu’elle a été mature, a tout envoyé paitre. C’est donc après qu’est né le concept écologie, environnement, retour à la terre mère, anti nucléaire, et boulots déshonorants.
  Elle a mis vingt ans à imposer ces valeurs sans aucun soutien pour enfin voir ces problèmes discutés sur les ondes. Résultat, dès que l’État s’en est mêlé, c’est juste pour pondre une nouvelle taxe sur l’air... !!! 

  Curieusement, alors que l’on se moquait en France des tous ces pouilleux qui roulent en 2CV, bien des européens s’installaient dans les ruines abandonnées au bout des impasses pour vivre comme tel. Mais il a fallu d’ailleurs statufier leur présence par une simili constitution européenne qui a foiré sur le papier mais est passée quand même en force au parlement. D’où le malaise...

  Les politiques, à défaut de savoir être fédérateurs, n’ont souvent dans ce domaine que fait des ratés...

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.23) 3 août 2010 12:26

    

    C’est surtout la récupération du peuple par les anglosaxons !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Eux aussi sont anti-industrie (guerre seccession entre le nord industrielle et le sud esclavagiste anti-industrie), eux aussi veulent la dépopulation, eux aussi n’aime pas les valeurs productives.

    Le plus révélateurs est que le tournant vers une Europe (que tu encense l’air de rien) anglosaxonne est déja donné en 73 en France avec les lois qui interdise au publique de financer le long terme sans intérêts et donc infine la mort du publique.

    Tout ça san aucune réaction des masses trop occupé à s’abreuver de courants anglosaxons de pensée fondamentalement pro-finance dérégulé ou silencieux sur le sujet.

    Mais non, il faut conspuer les 30 glorieuses où les lois financières étaient strictes parce que le CNR connaissait le rôle scabreux des financiers durant les guerres mondiales !!!

    Pourtant les avancés sociales datent de quand ? et les régressions ? et la dette publique ?

    Après 68 c’est la déchéance dû à l’asphyxie financière du publique prit en tenaille entre les ultralibéraux (privatisation) et les mondialistes de gauches (mises sous tutelle anglosaxonne des démocraties).

    Essayer de récupérer la sauce sur fond d’écologie alors que la délocalisation à plus polluer la planète que l’industrie règlementé chez nous (alors que nous pouvons imposez au autres de ne pas acheter leur produit en l’absence de normes si on voulait tant que nous sommes pas trop pauvre), c’est petit. 

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  • Par OuLaLA33 (xxx.xxx.xxx.174) 4 août 2010 06:33

    

    Pour faire simple la France,en un siecle, a été envahie par le mode de vie,la culture,l economie à la sauce americaine.Meme les anglais qui sont censés etre leurs cousin ont gardé un mode de vie qui leurs sont propre.
    vive le coca ,le macdo, le jeans ,la musique ,les films ,les series.
    Notre economie est liée,par la bourse,aux USA.Deplus le gouvernement français c est positionné derriere la politique etrangere americaine qui est nefaste pour notre economie.Les USA vivent de la guerre et à force de les suivre nous aurons les repercutions de leurs politiques nefaste dans le monde.C est la raison pour laquelle De GAulle c etait retiré de l Otan pour avoir les mains libre.
    
    Le jour ou les USA chutent,se qui ne saurait trop tarder vu que c est le pays le plus endetté au monde,la France chutera avec elle...

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  • Par zelectron (xxx.xxx.xxx.80) 5 août 2010 19:28

    

    Cette décroissance est due aux pertes de savoir-faire qui sont incommensurables.
    Contrairement à ce que nous racontent (mentent) les élus de gauche ou de droite il faudra plusieurs générations pour rebâtir une civilisation à l’égale à celle que nous avons vécue. J’ai vu pendant mes presque 40 ans d’industrie tant de choses s’anéantir... (ingénieur, puis directeur technique...) il faut 10 minutes pour abattre un arbre et 100 ans pour qu’il repousse !

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• Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.23) 3 août 2010 12:40

  

  C’est curieux d’analyser la dépenses d’énergie comme forcément néfaste.

  La génération 68 est la plus bien pensante qui existe.

  D’un coté le marché est devenu financier donc irréelle et sans morale.

  De l’autre les peuples ne s’intéressent pas à la promotion de la démocratie par le savoir technique qui rend indépendant et préfère moraliser tout ça comme négatif.

  Sacré cocktail.
  

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• Par Spip (xxx.xxx.xxx.33) 3 août 2010 16:18

  

  Décroissance subie ou choisie...

  Quelque soient les sujets, il y a toujours eu, au début, des précurseurs (peu) et des spectateurs (beaucoup). C’est la loi du genre.

  René Dumont, assez oublié aujourd’hui, prêchait dans le désert c’est vrai. D’autant plus que dans son ouvrage l’Afrique est mal partie il mettait le doigt sur un phénomène pas encore médiatisé : le néo-colonialisme. Autant dire qu’il n’a pas eu droit à beaucoup de pub...

  Aujourd’hui cette notion de décroissance (volontaire) fait débat : elle secoue beaucoup trop nos habitudes de vie pour pouvoir être discutée raisonnablement.

  Dans tous les fils que j’ai consultés (AGV et d’autres) la résistance prend maintenant la forme (stéréotypée) de : "c’est des idées de bobos, c’est des solutions de bobos, c’est pour les bobos" et finalement "c’est la faute aux bobos ! " Sous-entendu, une histoire de riches, pas pour nous.

  Difficile avec ça d’entamer une réflexion commune, quand on a désigné (disqualifié) le bouc émissaire.

  De résistance en atermoiements depuis une cinquantaine d’années (Dumont, le rapport du Club de Rome) on finit par se retrouver de facto en décroissance subie, la pire, celle qui ne vous demande pas votre avis et qui commence à prendre dans l’urgence les décisions à votre place. La crise n’étant qu’un accélérateur, pas un projet.

  Que de temps perdu.
  

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  • Par llecuyer (xxx.xxx.xxx.109) 3 août 2010 18:16

    

    @ Spip : Je rejoins votre analyse.
    En réalité, après les précurseurs et les spectateurs, voici venu le temps des acteurs : ils sont légion (voyons le verre à moitié plein qu’à moitié vide). Ce qui n’enlève rien au phénomène de l’inertie (l’erre du paquebot) et à la colère qui parfois nous visite.

    Quant à l’argument (ci dessous mr "Bonsens") selon lequel la prise en compte des impacts sur l’environnement, et ses réponses concrètes (vélo, aliments bio), sont une histoire de "bobos" : cela ne tient pas la route et j’y vois une sorte de paresse intellectuelle (ou de mauvaise foi). C’est humain.

    Il est évident que les pollutions, par exemple, touchent tout le monde. Désamianter, une affaire de bobos ? pôt catalytique, idem ? Entretenir la fertilité du sol (en favorisant l’humus) ; idem ? Les agriculteurs bio, des bobos ? Il faut être bien ignorant de la réalité (ou de mauvaise foi) pour l’affirmer.

    Je trouve bcp plus stimulant (pour notre liberté et notre humanité) de chercher des solutions inédites, plutôt que de se lamenter ou de perpétuer un modèle qui a fait long feu.

    Le chien aboie sans éclat, la caravane passe en rigolant.

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  • Par llecuyer (xxx.xxx.xxx.109) 3 août 2010 18:32

    

    @ Bonsens : je me rends compte que mon commentaire peut être mal compris et vous blesser. Tel n’est pas mon intention. La caravane passe en rigolant : je ne voulais pas dire que je me moque de vous, tout au plus pourrais-je me moquer de vos arguments (ce qui est différent).

    Non, la posture que je défends est d’inventer d’autres modèles, d’autres rapports aux autres et à la consommation, tout en préservant le rire, car c’est une dimension de notre humanité, indispensable en général et encore plus, dans le contexte presque tragique que nous traversons.

    Quelle est cette caravane ? Juste les femmes et les hommes de bonne volonté. Ils ne sont pas reliés par une organisation, mais par la conscience des enjeux planétaires et de notre commune condition humaine. Cette caravane sans chefs (ou plutôt cette néo-fourmilière) est ouverte à tout le monde ! :=)

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 11:30

    bonjour lécuyer , je vais vous repondre parce que je pense qu’on s’est compris "de travers" . les trois exemples que vous citez :
    agriculuture bio + humus : ok ; tres bien , mais actuellement prix hors de portee des classes non aisées ( je ne dirais pas bobos ici , pour ne pas provoquer ) . C’est globalement vrai ou c’est faux , ce que je dis ici ? quand on m’aurait fait taire à cous de railleries ou de postures supérieures ( ce n’est pas si facile ) , on n’aurait ga

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 11:37

    on aurait gagné quoi ? le monopole de la parole ? les exemples que vous citez :
     pot catalytique : c’est bien , et c’est pour tous
     agri bio + restau de l’humus : sur le principe c’est et je le defends depuis longtemps : mais il y a des dérives graves

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 11:42

    qui sont :1 quand le produit est cultive bio , mais vient de loin , souvent de l’étranger , au lieu d’un "pas bio" mais local . Et bien , le bilan n’est pas forcément positif . Et c’est souvent le cas ( je le regrette , mais c’est ainsi )
    2 l’agriculture bio peut elle nourrir A UN PRIX COMPATIBLE avec les revenue des gens toute la population ; Actuellement , on dirait que c’est non . Désolé , les fruite et légumes le plus souvent 30 à 50 p cent plus chers , ce n’est pas concretement possible pour les gens qui ne sont pas "aises" . Dans ces deux cas , cela tourne bien au "truc de bobo, si" .
    Est ce qu’on se fiche du monde quand un melon bio coute 3 euros piece , voire plus ?
    l’agriculture raisonnée , peut être ( je ne sais pas )

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 11:47

    le desamiantage ? 1) on aurait jamais du mettre ce truc . maintenant , on fait quoi ? comme ingénieur , j’ai déja piloté deux chantiers de désamiantage ( je vous le dis gentiment , se moquer de mes arguments , cela risque de vous decredibiliser sur ce sujet , notamment ) ; Et bien , le desamiantage des locaux ( fac de jussieu , par exemple , pas gere par moi ) est INDISPENSABLE . En revanche , on en fait trop sur les terres des sites industriels appelés à demeurer industriel ( une tresse d’amiante enterrée = un mettre cube parfois de terre à recycler ou eliminer , comment ? ) Ces ressources importantes , manqueront par ailleurs - par exemple pour depolluer des batiments . Ecoute t’on les gens du métier dans ce pays ?

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 11:57

    au bout du compte , Vladivostok et vous même, avez appiorté quoi comme contre-argument aux cas ( 4) que je citais dans mon premeir post ( plus bas ) . Relisez vous ... Aucun ,juste : ce sont des lieux communs et "je pourrais me moquer " . Cela pose probleme , non ? Montrez donc en quoi mes arguments sont erronés et non fondés , et aprés, il faudrait même qu’au dela d’étre faux , ils soient ridicules pour pouvois vous moquer tout en étant honnête intellectuellement .
    Pour le moment " actori incombit probatio" , mais nous attendons toujours de votre part le "de reus in excipiendo fit actor" , et il me semble que c’est plutot le " bobo" en question qui preterait le flanc à la raillerie . Montrez aux lecteurs en quoi ce n’est pas le cas .
    sur les panneaus photovolt , vous alles avoir de la peine, je vous le dis ....
    sur le prix de l’immobilier des hypercentres et l’impossibilité de se passer de voiture ACTUELLEMENY et a court et moyen terme pour les "non bobos" , aussi 
    sur l’agriculture bio , vous pourres trouver quelques bemols , mais expliquez comment se nourrir avec des aliments bio plus chers ( pour memo , le salaire moyen est 1500 euros , pas plus .....)

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 12:02

    quand au "profil" , look , etc... c’esr rien , cela , c’est juste marrant :on se croirait chez nicole de buron , mais ils ont le droit , c’est juste marrant , c’est tout ; Ne vous vexez pas pour cela ... ;
    
    Alors ? Toujours envie de se moquer ?
    Cordialement
    

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 12:15

    Si vous répondez de façon sensée et sans pétitions de principes , ce que je pense , je répondrai a mon tour MAIS PAS AVANT DEBUT SEPTEMBRE CAR JE PARS EN CONGES ( je le met en majuscules , pas pour crier , ce n’est pas mon genre , mais je n’aimerais pas que les lecteurs rapides pensent que j’ai fui .
    PS : excusez l’orthographe lamentable de mes posts ( clavier qwerty , toute petite fenêtre qui houppps part d’un coup sans etre relue , frappe a deux doigte et frappe rapide aussi cause départ en congés ) . que les lecteurs veuillent bien encore m’en excuser.
    

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.36) 4 août 2010 12:23

    PS : et , désolé , départ en avion , car vacances hors UE devenue bien moins chéres qu’en France, y compris en incluant le transport . Si c’est pour se retrouver dans un vague sous hôtel à manger des sandwiches douteux ( seulement 4,50 euros la tranche de pain de mie avec du jambon dedans dirail le "bobo" - désolé , je n’ai pas pu me retenir lol), bien voyons , c’est pas cher .... ) , pas la peine .. que les prix soient plus raisonnables , et on pourra faire plus d’écologie ...

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  • Par llecuyer (xxx.xxx.xxx.109) 4 août 2010 13:24

    

    @ Bonsens : bonnes vacances, d’abord ! Pour le reste : vos commentaires apportent de la complexité à votre premier post, et là, on peut discuter :
    
     Sur les solutions qui sont trop chères : je suis d’accord, mais cela ne les disqualifie pas pour autant.
    
     pour les produits bio, prenez en compte qu’ils nécessitent plus de main d’oeuvre et qu’ils crééent une richesse (un humus de qualité par ex) non comptabilisée dans le PIB. Plus chers oui, mais on peut y accéder sans augmenter son budget : en choisissant un circuit court (sans intermédiaire) et en changeant son alimentation. Par exemple, je mange bcp moins de viande, laquelle est devenue pour moi un aliment occasionnel, presque de fête. Ce que j’économise, je le mets dans les fruits et légumes, et quand je mange de la viande, je prends plus de plaisir.
    
     Sur les solutions qui seraient irréalistes ou mauvaises : aucune solution n’est parfaite, ok pour critiquer, mais imparfait veut-il dire néfaste ou irréaliste ? Perso, ce qui est irréaliste c’est le modèle majoritaire (recherche de la croissance old school, absence de taxe carbone, industries non circulaires). Irréaliste parce que cela mène dans le mur.

    
     Sur les panneaux solaires justement : vous avez raison, des fabricants de cellules photovoltaïques en Chine par ex, polluent l’environnement (il y avait un article dans La Vie en mai sur le sujet). C’est imparfait, mais il n’en demeure pas moins que les panneaux solaires sont une bonne solution pour chauffer l’eau, par exemple.
    
    Vous semblez avoir une dent contre les promoteurs du développement durable. C’est votre droit mais si c’est parce que leurs tronches ne vous reviennent pas, c’est un peu dommage.
    

    OK pour continuer la discussion, mais oublions les jugements généralistes sur les personnes. Je vous invite plutôt à regarder la conférence de JM Jancovici, dont un des commentateurs a posté le lien (ici). Il faut s’accrocher un peu mais ça vaut la peine. A discuter en septembre ? 
    

    
    

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 19:53

    Oui , llecuyer , à septembre si vous le voulez bien , nous n’avons pas des positions si éloignées que cela , au fond
    cordialement.
    Je pars et je déconnecte un mois

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 21:05

    derniere remarque , mais vraiment derniere , avaznt d’aider ma femme a boucler les valises ( elle va m’attraper , sinon) . Pour chauffer de l’eau , utilisez des panneaux solaires thermiques , pas des photovoltaiques . C’est d’un meilleur rendement, cela ne contient pas de métaux rares genre silicium , c’est low-tech ( constructible et réparable localement par un artisan ou un atelier solidaire, ou vous même si vous savez souder ... ) , Et la dessus , la france est trés en retard . La Turquie , par exemple , que pourtant nous regardons parfois de haut , l’ a bien généralisé . Ici .... bien peu de choses pour le moment..
    
    J’y vais : elle va me battre ....

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• Par manusan (xxx.xxx.xxx.242) 3 août 2010 16:30

  Pour rebondir sur Jancovici voici une (LA) conférence chez Espci, qui a pas mal marqué les esprits :

  http://www.espci.org/fr/jancovici

  On retrouve un peu le même raisonnement de la part des géologues dans la série excellente sur l’histoire du pétrole. ci joint le dernier morceau.

  http://www.torrent411.com/torrents/...

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• Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.164) 3 août 2010 16:53

  

  La plupart subiront, en effet... Les rastapopulo surtout, sont menacés de disparition dans un environnement qu’ils ne comprennent pas.
   
  Certains autres s’en sortiront beaucoup mieux/
  Voir ici un reportage France3 de 5 minutes, qui peut ouvrir les yeux sur nos capacité à créer l’abondance..
  Lire aussi ci dessous :

  ---------------------------------------------------------------
  LA PERMACULTURE - UN INTÉRÊT ECONOMIQUE - Cliquez pour télécharger.

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  • Par VivreDifferent (xxx.xxx.xxx.160) 3 août 2010 21:21

    

    Bonjour Vladivostok,

    Le fichier sur la permaculture est endommagé semble-t-il. Dommage, ça a l’air intéressant. Si vous avez un autre lien, je suis preneur.

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.51) 3 août 2010 21:33

    

    C’est bizarre, je viens d’essayer et ça marche sans problème pour moi..
    Le document est aussi disponible ici
    http://www.scribd.com/doc/32224788/...

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.181) 3 août 2010 23:16

    

    A aucun moment je critique la permaculture, le bio,...

    C’est des vrais ouillières de penser ça.

    Désolé ! 

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.51) 4 août 2010 03:04

    

    "le savoir technique qui rend indépendant"

    Au temps pour moi, donc. 
    Je me sui surement emporté sur cette déclaration assez souvent symptomatique de ceux qui pense qu’une maitrise scientique de la nature est la clef du salut de l’humanité.
    Souvent les mêmes pauvres bougres qui se laissent escroquer par l’argumentaire infantile de Claude Allègre.

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.149) 4 août 2010 19:13

    

    Dans mon microcosme (malheureusement pas partagé par tous), j’utilise le terme "savoir technique" pour opposer la production au commerce, ce qui peut très bien inclure l’agriculture.

    J’essaie de rejoindre les principes de List et Leibnitz qui préconise que ce soit le producteur qui gagne plus que le revendeur pour obtenir une société juste.

    C’est ces économistes, qui inspirons la réussite de l’indépendance des USA sur un empire commerciale et esclavagiste britannique.

    Sur le système vénitien d’empire privatisé, la Compagnie des Indes profitait du monopole de l’Empire qui assignait en plus à chaque pays seulement un type de production (USA/coton, UK/tissage, Portugal/vin, frique/esclave, Inde/épice et opium !!!!) pour mieux les dominer. C’est d’ailleurs ce type de commerce qui est à la base du terme Free Trade même si il n’a rien de libre puisqu’autoritaire ET esclavagiste !!! Les mots sont souvent trompeurs.

    Sur le sujet artisan face au dérive du commerce
    http://www.solidariteetprogres.org/...

    Sur la critique d’Adam Smith qui ne comptabilise pas l’activité intellectuel (et donc les moyens d’y parvenir : école, hopitaux, nations,...) dans la création de richesse comme si seul les matières premières comptaient.
    http://www.solidariteetprogres.org/...

    NB : Hier sur Canvas, il y avait un reportage de la BBC sur le Chicago Climate exchange de Strong, Gore et Obama.

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• Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 3 août 2010 17:13

  @ spip : on constate pourtant logiquement que les solutions proposees sont pour la plupart , parce que tres cheres , pour bobos :
  - velib : faut habiter dans les grands centres . trop cher
  - voitures "propres" : plus cheres que les "sales", qui coutnt deja un bras
  - alimntation bio : prsqu toujhours plus chere 
  - panneaux solaires : tres chers , ne passe qu’en se faisant subventionner par les impots plus la factur edf des autres ( sympa , non) . si tout le mond s"y met , on va rire ...
  etc... etc... de plus , bilan carbone REEL , pas les aneries qu’on raconte aux gens sans formation sérieuse et objective ( erratum ; sans formation scientifique ) , bilan carbones et autrs rééls douteux.
   Cas emblematiques : l terrible panneau solaire fait en chine avec usin tournant au charbon , ou d facon amusante , celui qui se creuse l’appetit en pedalant ( lol on a calculé que la bialn carbone aurait été meilleur en voiture lol )
  PLus les tronches , l’accnt , la sociologie de ceux qu’on voit : oui , la plupart sont des bobos , quoi qu’ils s’en defendent ( et ils ont le droit aprés tout d’être des bobos , c’est plutôt loufoque , parfois ) , mais surtout des gens pas trés trés , disons... , je ne trouve pas le mot .....réalistes dans leur approche ...

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.164) 3 août 2010 17:31

    

    Le "bon sens" voudrait qu’on se renseigne et qu’on fasse ses propres recherches, même sommaires, sur le sujet, quand on donne son avis...
    Cela semble être une première approche réaliste.

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 3 août 2010 17:44

    et oui , vladivostok , c’est cela qu’ils faudraient qu’ils fassent , mais sont ils bien préts à chercher l’inforamtion , ou veulentils surtout étre confortés dans c e qu’ils auraient envie de croire .....
    cordialement

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.164) 3 août 2010 17:58

    

    Cela s’adressait à vous, et à votre liste de lieux commun sur l’écolo-bobo-carbo-parigo-NicolasHulot, qui même s’il existe, n’est qu’un individu abstrait.

    2 clics vous suffirais, sur les liens que je propose au dessus, mais vous n’y arrivez pas.
    Remarquez que 2 clics, c’est rien, je n’essaye même pas d’être exaustif.
    Revenez dans 20 pages...
    

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 11:02

    alors , vladiostok , si cela s’adressait à moi , il faut recentrer ma réponse à votre premier post . Vopus semblez avoir fait des recherches perso , mais :
    1 ) vous y connaissez quelque chose en énergies ? Avant d’émettre un jugement sur la pertinence de mes popos dans ce domaine , vous ne savez pas quel est mon background professionel et alors taisez vous svp , lol . Siles lecteurs vont vous prendre pour un guignol .
    2 ) si mes propos precedents sont des "lieux communs" , alors tant mieux , cela veut dire que les gens conservent un fond solide de raison .
    Ce qui imports , ce n’est pas que ce soit des lieux communs ou pas , c’est que cela soit vrai ou pas , et la j’ai bien peur pour vous .... Allez , mon cher vladivostok , buvez un bon jus de carotte ( bio mais venu d’allemagne , bonjour le bilan carbone ) , cela aidera à faire passer le tout .
    Deux liens , deux liens : vous en voulez douze en sens inverse ?
    Ah ! la réverie ...... 

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.51) 4 août 2010 12:37

    

    la beaufitude à l’état pure, aucun argument, aucune vision, une ironie bas du front...
    Aucun article écrit.. juste un millier de commentaires de quelqu’un qui ne dit rien.

    Vous n’apporter rien d’autre finalement que ce bons sens des faibles d’esprits avec lequel je n’ai aucune envie de débattre - vous ne savez rien de ma vie, donc cette histoire de jus de carotte, montre bien la hauteur de votre réflection ; une simple blague foireuse.

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 20:05

    cela mérite une réponse , cela ? Peut-être pas n’est ce pas , ce sont des invectives, pas des arguments . Des propos niveau bistrot , quoi ...A la réflexion , ce serait plutt l^’excés de Ricard qui en améne parfois certains à ce niveau de vacuité dans les échanges et de beaufitude dans le comportement , digne d’un véritable Dupont Lajoie donneur de leçons , pas le jus de carotte lol . 
    Je déconnecte jusqu’ à septembre ( congés ) . Si vous voulez discuter posément à ce moment la , ce sera ouvert . Si vous voulez échanger des noms d’oiseaux , ce n’est peut-être pas utile. Je n’y répondrai alors pas

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 20:28

    c’est d’ailleurs dommage pour la permaculture , qui mériterait un ambassadeur ... disons différent . Cela aiderait , on peutraisonnablement le penser à sa propagation .
    Ciao . Et une d plus , si cela vos intéresse on peut discuter posément (en septembre ) et de façon constructive, sur le fond , en passant au dessus des 4 ou 5 posts précédents et des rivalités d’égo qui les ont envenimées . Sinon , tant pis . Inutile de continuer sur ce registre , n’est ce pas ?
    
    P.S. mes articles ne sont pas sur agoravox , ni même sur internet , ma

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 20:39

    (suite ) , mais dans des revues papier . Je les y mettrai peut être un jour , si je surmonte le flemme : 1 de les remettre en français , 2 de les taper 3 de rescanner les photos
    et je me demande si les sujets ne barberaient pas les lecteurs. C’est plutôt technique , pas trés grand public ( il faut un peu vouloir se plonger dans l’ingéniérie et le calcul technico- économique , et il y a un peu de maths et de physique ) Ceci pour répondre à la remarque du "zéro article" .
    
    Cette fois j’y vais , car cet échange ( échange ? ) commence à me saoûler un petit peu., surtout au moment de partir en vacances lol 
    Bye

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  • Par Vladivostok 1919 (xxx.xxx.xxx.51) 5 août 2010 09:16

    

    Si vous avez autre chose à proposer que de l’arrogance, des blagues stupides et autres vagues platitudes non argumentées (puisque vous n’ammenez rien d’autre, si ce n’est l’hypothèse d’une extrème intelligence et d’articles bien cachés quelques part), pourquoi pas... 

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• Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 3 août 2010 17:15

  excusez , mon clavier est devenu rétif au "e" tout à coup, c’est un peu pénible

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.179) 3 août 2010 18:31

  

  Sous ce billet qui parle de croissance et de décroissance je voudrais faire deux remarques :
  
  La première : je conseille vivement aux lecteurs de lire ce court article écrit par André Gorz re-paru en avril 2010 dans Le monde dilomatique :
  
  « Ne plus se hisser au-dessus des autres, Leur écologie et la nôtre : Visionnaire, le philosophe André Gorz avait prévu, dans ce texte paru en 1974, la récupération de l’écologie par l’industrie, les groupes financiers — en un mot, le capitalisme. " Extrait : "Tant qu’on raisonnera dans les limites de cette civilisation inégalitaire, la croissance apparaîtra à la masse des gens comme la promesse — pourtant entièrement illusoire — qu’ils cesseront un jour d’être « sous-privilégiés », et la non-croissance comme leur condamnation à la médiocrité sans espoir."
  
  L’autre remarque que je voudrais faire est celle-ci : la part du travail dans le PIB est en décroissance (Hé oui !) et pourrait bien converger vers une moyenne mondiale. Avant d’y arriver, il nous faut "marquer le pas". Cela pourrait bien expliquer la décroissance relative de la France, mais sans doute aussi, celle de nos voisin européen, lAllemagne excepté, peut-être.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.179) 3 août 2010 18:33

  

  Je remarque que mmarvin fait moins le mariolle, là tout d’un coup !  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.179) 3 août 2010 18:33

    

    post mal placé, désolé

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• Par 1Direct (xxx.xxx.xxx.89) 3 août 2010 19:44

  

  ET UNE HAUSSE DE PLUS DE 3%
  Hausse de l’électricité qui vient d’être annoncée.
  Elle est pas belle la vie !!
  On ne sait vraiment plus à quelle énergie se ... vendre.
  Mais que tous se rassurent, Woerth, Sarko and Co vont bien ils sont partis en vacances et n’ont pas de problème pour payer leur énergie tant en déplacement que, cet hiver, ce chauffer.

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• Par VivreDifferent (xxx.xxx.xxx.160) 3 août 2010 21:10

  

  Le problème c’est que notre système économique ne s’est pas préparé à un mode de vie décroissant, ce qui promet une crise sociale quasi continuelle tant qu’on n’aura pas pris les choses en main, à la fois individuellement et collectivement.

  On peut continuer à espérer encore voir des progrès technologiques résoudre partiellement les problèmes actuels, mais cela ne suffira pas. Le véritable progrès désormais sera organisationnel : la gestion raisonnable des ressources, la recherche de la productivité non comme source de profitabilité financière, mais d’optimisation de notre effort et de limitation du gaspillage.

  Et à ceux qui considèrent la décroissance choisie, ou simplicité volontaire, comme une "solution de bobos", (en partie aussi parce qu’il ne font pas toujours la distinction entre décroissance et croissance verte), voici quelques exemples d’un véritable mode de vie "décroissant" :
  

  • Alimentaire : réduire sa consommation de viande et de produits d’origine animale. Éviter les plats préparés et trop emballés. Exemples de plat principal : riz-lentilles ou pâtes-haricots, comme fruits & légumes : carottes, courgettes et pommes, ou mieux si vous habitez près d’un espace vert : pissenlits, oseille, plantain, orties, ...)
    
  • Logement : privilégier les solutions communes (colocations, ...) ou/et les surfaces limitées.
  • Déplacement : privilégier les déplacements à pied, regrouper les trajets, trouver des solutions locales ou autonomes pour satisfaire ses besoins. 

  
  On peut constater que ces mesures, très efficaces du point de vue environnementale et pour préserver les ressources naturelles, sont aussi extrêmement utiles pour vivre convenablement avec un budget réduit !

  Bien sûr, dans ce que je propose tout n’est pas facilement applicable, et choquera certains, mais calculez ce que vous pourriez gagner à adopter ce mode de vie, tant financièrement que moralement, et vous commencerez peut-être comme moi à changer vos habitudes...

  (Je ne m’érige pas en exemple cela dit ; si je fais le bilan de ce que je sais/crois et de ce que je fais concrètement, je suis plutôt une belle ordure en fait, même si j’applique à des degrés divers les propositions que j’ai citées plus haut)

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• Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.181) 3 août 2010 22:53

  

  Je vais pas rentrer dans les détails parce que je suis pour le BIO à fond et contre les élevages intensifs des animaux contre l’UE donc) et contre les gros chalutiers.

  Je constate juste que vous êtes polariser sur croissance = pollution.

  Une économie peut être productive (finance au service de la production et non le contraire), des produits mieux conçu, 99,999999% de recyclage (Jusqu’à 2050 où ce sera 100% avec la fission qui sera remplacée par la fusion n’ont pas magnétique mais inertielle), du protectionisme contre le dumping social et un état-nation qui aurait denouveau accès à du crédit productif (donc sans inflation) sans intérêts.

  Et bien il aurait croissance, justice social, indépendance politique, partage entre nations sur des projets commun,... et moins de pollution !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  C’est des barrières mentales mises par les anglosaxons milliardaires : Goldsmith (financier anti-nation), Strong (financier pétrollier ), Gore (financier fils de pétrollier),... qui noient l’écologie sous leur fric pour le Chicago Climate Exchange par exemple.

  Eux c’est une tradition de 350 ans de freinage de progrès social qu’ils supportent. 

  Rien n’empêche une économie normale, productive, non financière, capitaliste mais avec un état fort et des normes stricte national de pollution pour niveler par le haut. 

  Ah si d’après la propagande, il y a toujours une raison que ce soit secondaire !

  Et le club de Rome = Rockfeller, WWF = famille royale britanique,...

   
   
   

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.181) 3 août 2010 22:55

    

    Aaaaaa j’ai oublié "une économie avec du protectionisme contre le dumping social" et le dumping environnementale (délocaliser pour éviter les normes de pollution).

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  • Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.4) 4 août 2010 23:08

    

    Merci Rastapo... je propose toujours de sortir "par le haut" du modele societal que nous avons aujourd’hui et je recolte des moins en permanence, surtout lorsque je propose d’avoir des produits qui durent plus longtemps, qui se reparent etc.... vous vous recoltez des plus...
    
    Serait ce que parceque je dis qu’on peut avoir des automobiles "autrement" sans les faire disparaitre que le lobby des bicycliste me moinse ?
    Serait parceque je dis que l’electricité est la moins mauvaise solution parcequ’elle permet d’utiliser toutes sortes de sources, des plus polluantes aux plus ecologiques sans se preoccuper de rien que le lobby des antinucleaire me moinse ?
    En tout cas, mon message ne passe pas, dommage, j’en profite donc pour soutenir le votre

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• Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.180) 4 août 2010 12:33

  

  En clair, en lisant tout ça, c’est que nous sommes trop nombreux, vraiment trop nombreux.
  
  Et en plus les autres sont encore plus nombreux que nous et continuent de croitre !!!
  
  Que faire alors ?

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.149) 4 août 2010 18:36

    

    Combien de fois le Malthusianisme s’est trompé ? Incalculable.

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• Par Spip (xxx.xxx.xxx.33) 4 août 2010 16:38

  

  @ llecuyer et bonsens (et à tous ceux qui ont pris la peine de développer leurs arguments au lieu de s’invectiver)

  Oui, les solutions testées actuellement sont globalement trop chères et ne concernent, pour le moment qu’une classe moyennement aisée au minimum. Si je dis testées, c’est que je vois tout ça comme étant encore au stade de prototype.

  - On a parlé d’ABS, bon exemple : d’abord réservé au professionnels (cars), puis plus tard aux grosses berlines, qui pouvait, il y a disons 10 ans, se payer cette sécurité importante ? Les clients de Mercedes, et encore, en haut de gamme ! C’était donc des bobos avant même que le mot soit inventé. Aujourd’hui, c’est sur toutes les voitures, sans surcoût excessif et tout le monde trouve ça normal (intégré comme norme)

  - les voitures écolos : Toyota a vendu sa Prius pendant des années A PERTE pour rompre le cercle vicieux - trop cher/pas assez de commandes - pas assez de ventes/trop cher à produire. Les autres commencent à être obligés de suivre. Ceci dit, c’est toujours pas donné et on reste dans le plan de la bagnole individuelle 4/5 places occupée par 1 personne qui part au boulot le matin...

  - Les importations lointaines : c’est vrai aussi que, une fois fait le bilan TOTAL (énergie grise) un panneau solaire made in China devient moins écolo, tout comme du raisin d’Argentine (j’en ai vu). Mais pourquoi importe-t-on, outre le prix ? Parce qu’on ne fabrique/produit pas, pas assez ou plus.

  - Se passer de voiture/prix de l’immobilier : ça commence à bouger un peu (prototype toujours) Certaines banques intègrent dans le calcul d’un prêt l’économie que vous réaliseriez en abandonnant 1 voiture superflue si vous décidez d’acheter en agglomération plutôt qu’à 1/2 heure (ou plus) de route.

  - 1 500 € par mois : c’est exactement ce dont je dispose. J’essaye de me comporter un peu comme VivreDifferent. Ca nécessite des choix : il y a quelques temps maintenant que je trouve mes protéines ailleurs que dans la viande, que j’ai rompu avec le culte de la bagnole, du hight-tech dernier cri, du pèlerinage dans les hyper-marchés, etc. et financièrement je ne m’en porte pas plus mal.

  Ça ne fait pas de moi un écolo intégral (intégriste ?) juste quelqu’un qui essaie de faire fonctionner sa responsabilité individuelle et ça ne m’interdit pas non plus d’avoir un analyse politique du système dans lequel je vis.

  Nous sommes actuellement le c... entre 2 chaises, position très inconfortable. Il va falloir choisir sa chaise (pendant qu’on le peut) La décroissance subie n’est pas un projet.
  

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  • Par bonsens (xxx.xxx.xxx.148) 4 août 2010 20:42

    @ Spip : respect , votre position se tient et je ne suis pas loin , exprimée comme elle est dans le post ci dessus , de la partager .

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• Par Cassino (xxx.xxx.xxx.247) 8 août 2010 12:12

  

  Une baisse de 15 % de la consommation énergétique dans les transports ne peut être qu’un + écologique et économique. Si les gens utilisent moins leur voiture et empruntent plus les transports en commun c’est bénéfique pour la qualité de l’air et au développement économique, car les voitures ça roule (pour l’instant) avec du pétrole que nous importons.
  La décroissance de la consommation énergétique est synonyme de croissance économique. Par exemple, rénover des habitations pour les rendre moins énergivores va stimuler le bâtiment.
  La décroissance c’est la croissance et le développement économique.

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• Par Spip (xxx.xxx.xxx.33) 9 août 2010 13:27

  

  @ Cassino

  Bien d’accord avec vous

  Encore faut-il que les transports en commun soient adaptés à la demande, c.a.d. pratiques, fréquents et abordables. Le retour en force du tramway est une excellente chose, à condition qu’il ne se contente pas d’irriguer les grands axes et se combine bien avec les autres moyens.

  Quant à l’immobilier, 2 cas.

  1) le neuf : normes BBC obligatoire d’ici fin 2012. Reste à voir la réalisation dans les faits. Une architecte qui m’est proche a vu faire un peu n’importe quoi, ça ne commence pas très bien...

  2) l’ancien : seule solution efficace, l’isolation par l’extérieur. Il faudra que les professionnels se mettent rapidement à niveau (peu connaissent actuellement) et s’attendre à une note salée.

  Comme d’habitude, il y aura probablement des incitations fiscales et après ceux qui n’auront pas réagi paieront plein pot...

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