Glozel va-t-il faire plier l’archéologie officielle ?
Il est assez étonnant que l’archéologie continue à garder des zones d’ombre suspectes alors qu’il serait assez aisé de faire avancer le débat. Je pense à l’affaire Glozel ; pendant 50 ans, on a traité Emile Fradin de faussaire, jusqu’en 1972 où les techniques de thermoluminescence ont démontré qu’il n’était pas un escroc, ni un faussaire. Et le champ où les découvertes à polémiques ont été faites avait été laissé à moitié fouillé dans les années 20-40 pour que les archéologues puissent revenir.... Ce qui a été fait dans les années 95, et « l’innocence » de Fradin a été reconnue. Pour mémoire, l’abbé Breuil qui considérait cette découverte comme importante avait demandé à signer l’article sur Glozel, mais quand le docteur Morlet, auteur, a refusé, l’abbé Breuil est devenu un adversaire acharné. Drôle d’attitude !
Ce commentaire a été fait par Norbert Gabriel à la suite de mon article du 11 août. Conformément à la politique voulue par Agoravox, j’en profite pour relancer le débat.
Par exemple, l’explication que j’ai proposée pour la lettre A que l’on retrouve à Glozel sous ses deux formes pourtant différentes mais aussi un tableau de correspondances que je ne présente aujourd’hui que comme un sujet de réflexion, n’étant pas spécialiste dans la langue grecque récente ou ancienne.
et enfin un essai d’interprétation épigraphique du ciel qui me semble beaucoup plus proche de l’Antiquité que du Moyen-âge.
73 réactions à cet article
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M. Emile Fradin vient de fêter ses 103 ans ; bon anniversaire !
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« Dans le cours de cette histoire, l’exil des Juifs à Babylone marque une rupture, un tournant ou une accélération ; car beaucoup avaient fui et s’étaient expatriés. »
Le 6ème siècle avant Jésus-Christ serait donc une bonne période pour situer la construction du temple de Bibracte, la Gaule est à ce moment là en pleine phase orientalisante.-
@ Antenor
En effet, je pense que la prise de Jérusalem par Nebuchadnezzar /Nabuchodonosor, roi de Babylone, la déportation d’une partie de l’élite des Juifs, l’interdiction de la ville aux autres, ont entrainé un exil dans d’autres régions du monde, ce qui explique l’importance de cette diaspora soulignée par Flavius Josèphe avant la guerre de 70 d’après J.C. Je vois deux sites d’accueil importants : Alexandrie en Egypte et Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Je maintiens toujours l’hypothèse de la construction de l’église/temple de Mont-Saint-Vincent au temps du roi Salomon dans lequel je ne vois qu’un pouvoir au nom de l’Egypte bien que l’auteur biblique se le soit approprié.
Nous aurions donc deux temps d’influence « coloniale » venant du pays de Canaan ou de la région : un premier temps cananéen/sumérien au temps de Salomon ce qui expliquerait le bestiaire des chapiteaux des temples de Mont-Saint-Vincent et Gourdon, puis un temps judaïque qui expliquerait les fresques judaïques postérieures de Gourdon, même si je ne les date que du Ier siècle avant J.C.
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Ces deux influences s’inscrivant dans un mouvement beaucoup plus large venant du Proche-Orient. Le vase de Vix et le temple/église de Gergovie/Le Crest n’ont rien de judaïque. Les vestiges de Glozel probablement pas.
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Le vase de Vix n’a rien de judaïque par contre pour le dieu invisible représenté au Crest et plus généralement dans l’art latènien, on peut se poser des questions. Comme les Juifs, les Gaulois semblent refuser de représenter leur(s) dieu(x) de façon clairement anthropomorphique (surprise de Brennos à Delphes devant les statues des dieux grecs). Si les interprètations d’Herbert Sauren sont justes et que certaines tablettes de Glozel sont bien écrites en langue sémite, on peut se demander s’il ne s’agit pas d’Araméen ou d’Hébreu.
Si le roi Salomon est plus égyptien qu’hébreu, son temple ne devrait-il pas être également de type égyptien ? -
" Ce qui a été fait dans les années 95, et « l’innocence » de Fradin a été reconnue« : Pas franchement... Les analyses réalisées dans les années 90 ont démontré que les vestiges les plus anciens dataient de l’age du fer. Tout le reste était soit de l’époque gallo-romaine, soit du XIIIè siècle.
» Parce qu’il existe, à Glozel, de nombreuses tablettes dénuées de sens, on pense tout de suite à des faussaires.« : Il est prouvé que les tablettes sont en fait de l’ époque moderne : certaines d’entre elles (en argile non cuite) contenaient des fibres textiles teintées à l’aide de colorants du XXè siècle... Si elles ont été réalisées quelques semaines ou quelques mois avant leur »découverte« , il n’est pas surprenant de pouvoir y trouver trace d’un événement qui s’est produit 1900 ans avant.
Quand au pourquoi d’avoir réalisé un tel faux site...
Il est possible que la volonté des auteurs ait été de faire penser que les fondements de la civilisation moderne (techniques de chasse, de pêche, écriture) aient leur origine en Europe, et non au proche-orient, histoire de »confirmer" la supériorité raciale des blancs.Il ne faut pas oublier que les années 20 sont une période ou se trouvent en germe toute la folie de la décénnie suivante. L’antisémitisme y est pratiquement culturel, l’affaire Dreyfuss n’étant pas une antiquité à ce moment là.
Ce ne serait pas une première en tout cas : l’ Homme de Piltdown a été au XIXè une tentative de faire croire que l’Homme moderne était d’origine britannique, et seules les nouvelles techniques de datation des années 30 ont permis de démontrer la supercherie.
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La problématique glozélienne repose sur sa reconnaissance ou non en pré- ou protohistoire. Pour faire un parallèle, partons d’un postulat hypothétique : Celui de la non-reconnaissance de Lascaux et d’Altamira.
Si ces sites n’avaient pas été reconnus, toute une phraséologie aurait été construite autour de ce thème, afin de les discréditer. Des démonstrations aussi spécieuses que peuvent l’être des hypothèses, auraient été avancées afin de démontrer leurs non « pré-historicité », et un credo unitaire de terminologie se serait bâti autour, afin de prouver l’impossibilité de ses créations par les hommes des cavernes. Science fiction me diriez-vous, en vous gaussant à l’énoncé même de cette idée. Et pourtant, c’est bien ce qui faillit arriver.
Don Marcellino de Sautuola, grand d’Espagne et seigneur du district d’Altamira, lutta pour la reconnaissance de ce site, découvert par sa petite fille en 1879, et à Lisbonne le congrès mondial de préhistoire qui eut lieu en 1880, condamna le lieu sans appel. Les plus grands savants de l’époque, qui du Portugal, à l’Angleterre, Italie et Suède, comme les professeurs Montelius et Undset (chef de file des spécialistes de la préhistoire), ou Allemand comme le docteur Virchow (fondateur de la pathologie cellulaire) à Berlin, sont unanimes pour déclarer que c’est un faux grossier et une supercherie. Il n’y a pire « aveugle » que celui qui ne veut pas voir, et pire « Savant rétrograde » que celui ne sachant chercher, ou ne voulant pas savoir.
Les premiers préhistoriens et intellectuels de l’époque bardés de diplômes, qui récrièrent la trouvaille d’Altamira, n’avaient même pas eu la démarche intellectuelle d’aller constater de visu in situ, tout en affirmant péremptoirement que des gamins avaient tracé tant bien que mal ces dessins. Avant qu’on ne découvre en 1903 les peintures pariétales de Font-de-Gaume (Dordogne), puis d’El Castillo et de La Pasiega qui prouvaient le contraire.
Et de nos jours des « savants » lénifiants tout autant bardés de diplômes, s’extasient au sujet de l’art et de la justesse du trait de ces « hommes » préhistoriques, qui ont inventé le dessin...
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Bonjour, mr Mourey.
Effectivement, Glozel est un des nombreux scandales de l’archéologie, de ses aveuglements et de son dogmatisme. Mais celui-ci est particulierement corsé.
Il apparait que l’archéologie officielle a nier et nier sans cesse Glozel, parce que ca ne rentre pas dans le dogme.
La lecture de l’article de Wikipédia est un début . Dominique de Tarragon nous éclaire :
Le 9 juillet 1924, M. CLÉMENT, instituteur, envoyé par le Dr de BRINON, de la Société d’Emulation du Bourbonnais, débarque à Glozel. Pendant ce mois de juillet, CLÉMENT passe son temps à fouiller le champ Duranthon, devenu le Champ des Morts. Le 28 juillet, CLÉMENT arrive accompagné de Mlle PICANDET, M. VIPLE et deux autres personnes. Au Champ des Morts, CLÉMENT et VIPLE détruisent ce qui reste de la tombe et VIPLE repart avec un grand panier plein d’objets trouvés là : des galets, une brique portant une empreinte de main, des morceaux de tablettes, des fragments d’os, etc… Malgré la promesse de les rendre, ces objets ne seront jamais revus.
Une quinzaine plus tard, VIPLE écrit à Emile pour lui dire que tout cela est sans intérêt et que le mieux est de remettre le Champ des Morts en culture. Ce qui est fait.
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A la même époque, M. DUSSAUD, conservateur du musée du Louvre, raconte que Glozel est faux et qu’Emile FRADIN a gravé sur les tablettes des signes du sarcophage phénicien d’ESHMOUNAZAR. Comme si un jeune paysan jamais sorti de son village pouvait connaître Eshmounazar !
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En 1928, on découvre encore des objets du type Glozel, aux alentours de Ferrières : au hameau du Guerrier d’abord, ensuite à Puyravel où on trouve dans une grotte souterraine, des os, des poteries très belles et des galets gravés de signes glozéliens. C’est M. DEPÉRET qui fouille les deux sites.
Devant ces découvertes, DUSSAUD écrit : « Aucun doute n’est permis ; les gravures de ces galets sont fausses ». M. DUSSAUD est venu une seule fois à Glozel, accompagné du Dr MORLET. A ce dernier qui lui disait : « Fouillez où vous voulez », DUSSAUD répondit : « Inutile, Glozel n’existe pas ».
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Le 24 février, arrive au musée de Glozel le Dr REGNAULT, président de la Société Préhistorique Française ; il achète un ticket, regarde les vitrines et s’en va. Aussitôt après, son avocat, Me Maurice GARÇON dépose une plainte en escroquerie à Moulins dont le procureur est M. VIPLE (celui qui était venu à Glozel en 1924). Le lendemain, arrivent à la ferme deux voitures noires d’où surgissent huit policiers qui mettent dehors les visiteurs du musée, puis perquisitionnent partout. Ils agissent sous les ordres du commissaire HENNET, qui est accompagné de REGNAULT.
Emile est fouillé ; son grand-père, grippé, est sorti de son lit ! Tous les meubles de la ferme sont fouillés, ainsi que la grange. Enfin, Emile, qui proteste, reçoit une paire de gifles du commissaire.
Ensuite, REGNAULT et les policiers s’enferment dans le musée. Presque toutes les vitrines sont brisées ; environ 200 objets sont mis dans des sacs, d’autres sont détruits rageusement. Après avoir fait un tour au Champ des Morts et interrogé encore Emile, tous s’en vont avec les sacs pleins, au bout de trois heures…
La famille FRADIN est complètement atterrée ! Elle prévient aussitôt le Dr MORLET, qui arrive le lendemain matin, accompagné de plusieurs journalistes. Dans la grange, MORLET sort d’un trou du mur – où un policier avait trouvé un galet – deux autres galets fraîchement gravés ! Comme c’est bizarre…
L’article de Tarragon est à lire absolument.
Pourquoi un tel acharnement contre Glozel ? Wikipédia nous donne la réponse :
"Certains vestiges sont particulièrement problématiques et comportent des éléments anachroniques. C’est le cas d’un galet portant une gravure de renne accompagnée de signes considérés comme alphabétiques : le renne a disparu de ces régions à la fin du Paléolithique supérieur, environ 10 000 ans av. J.-C., tandis que les plus anciennes traces d’écriture datent d’environ 3 300 ans av. J.-C. et proviennent du Moyen-Orient. Les signes de Glozel sont comparables à ceux de l’alphabet phénicien, fixé vers 1 000 av. J.-C., ou à ceux de l’alphabet ibérique qui en dérive.
Morlet publie un article évoquant un alphabet néolithique en avril 1926. Pour lui, il ne fait aucun doute que les auteurs des objets découverts à Glozel avaient développé un système d’écriture très nettement antérieur à celui des Phéniciens. Ses découvertes remettent en cause l’apparition de l’écriture au Moyen-Orient et en font une invention européenne."
Voilà l’explication. Glozel remet en cause l’historiographie officielle, les grandes thèses pondues par les chercheurs reconnus des prestigieuses sociétés d’étude de l’histoire.
Inadmissible. A partir de là, l’archéologie officielle va nier Glozel, en inventant toute sorte de prétexte, parce que ca remet trop de choses en cause.
Ca me rappelle bien des choses. Par exemple, la Pierre Runique de kensington, trouvée par un paysan au Minnesotta, qui montre que les Vikings étaient allés en Amérique.
Ca correspond pas à l’histoire officielle, c’est un faux affirment d’emblée les « savants » archéologues. La présence des Vikings au Vinland parait pourtant évidente.
Ou des inscriptions retrouvées en Roumanie (de mémoire) invalidant aussi l’hypothese de la naissance officielle de l’écriture.
Ou l’histoire des cranes de cristal, retrouvés dans une tombe au Mexique. Impossible, donc c’est pas vrai. On va dire que le découvreur l’a fait fabriquer quelque part.
L’histoire telle qu’on nous la raconte contient de nombreux mythes, soutenus et entretenus pas l’historiographie et l’archéologie officielle. Par dogmatisme. Par amour-propre.
Par intérêt aussi, car reconsidérer l’histoire, c’est aussi reconsidérer la façon dont nous voyons le monde. Et les pouvoirs en place ne le veulent pas.
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Et de quel dogme s’agit-il cette fois-ci, Philou ?Du dogme de l’histore officielle en général. En particulier de celui prétendant que l’écriture a été inventée en Mésopotamie en -3300.
WIkipédia donne cette trame intangible :
L’écriture existe depuis environ 5 300 ans. Elle est apparue sous des formes différentes dans au moins cinq ou six foyers de civilisations maîtrisant de longue date l’agriculture et en plein développement urbain : en Mésopotamie vers -3300, en Égypte vers -3200, à Chypre vers -2200, en Crète vers -1900, en Chine vers -1400 et en Amérique centrale vers -900.
Tout ce qui sort de ce dogme est faux, trafiqué, manipulé.Les controverses au sein même de la profession - historiens et des archéologues officiels, selon votre expression- ne manquent pas, sans que celà devienne une théorie du complot.Les controverses portent sur des points de détail, jamais sur des points importants. Les gardiens du temple y veillent. C’est une sorte de complot sans en être un. Les pontes de l’histoire ne peuvent remettre en cause le savoir qu’on leur a inculqué, parce que ca fait partie de leur vie, ca justifie leur position sociale, leur renommée. Ils se sentiraient ridiculisés s’ils devaient admettre leurs erreurs.
Alors ils nient, denoncent, affabulent.Les controverses acharnées démontrent des égos sur-développés plutôt qu’une quelconque tendance à l’objectivité.
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Un bon site sur Glozel : http://romano03.free.fr/index.htm
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Bonjour !
Wikipédia parle de Glozel à charge..., jusqu’à prendre comme preuves anti-glozéliennes (sic), des faîts antérieurs à la découverte de Glozel !
Par contre lisez la page de discussion, et cliquez sur la boite déroulante : Quelques gloses sur Glozel, en dessous du titre - Réponses à vos questions sur Glozel, avec des plus. Vous aurez pas mal de réponses « oubliées » par wikipédia.
Et si vous voulez une bonne traduction des artefacts et tablettes de Glozel (dont celles mal traduites par Hitz, Labarrère et les incongruités de Sanna...), allez-sur :
http://glozel_enfin_traduit.eklablog.com/
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@ italiasempre
L’archéologie officielle ? Je sais que cela fait bondir chaque fois qu’on évoque ces termes et c’est bien pour cela que je l’utilise. Et en plus, le complot ? Mais oui, cela me semble évident ! Sinon il y a longtemps qu’on aurait ouvert le débat avec moi sur les sites officiels ou officialisés (comme vous voulez) de Bibracte et de Gergovie, quitte à me renvoyer dans les cordes si je suis dans l’erreur.
Si on se focalise sur les faux, falsifications et autres, dont on ne sait d’ailleurs pas qui en sont les auteurs (voyez le commentaire de Philou), on n’est pas prêt de s’en sortir.
Pour ma part, si je pars de mon hypothèse où je vois arriver le néolithique de Syrie à Bibracte/Mont-Saint-Vincent (Chassey-le- Camp), je trouve tout à fait plausible qu’il soit également présent à Glozel, non loin de Gergovie/Le Crest. Je trouve également très plausible qu’une astrologie venue du Proche-Orient ait inspiré cette région... une astrologie, alias interprétation du ciel et de ses constellations très proche de celle que se faisaient les Esséniens et les Juifs de la Bible... telle que les manuscrits de la mer Morte nous la révèle aujourd’hui.
Et puis, il y a cette étonnante correspondance entre les lettres/repères du vase de Vix et le type d’écriture glozélienne que des faussaires n’auraient pas pu imaginer... puisque mes ouvrages n’étaient pas encore parus.
Si j’avais eu le temps, j’aurais aimé me plonger dans la recherche des sources historiques et mystico/religieuse de cette région, jusqu’à cette surprenante église de Châtel-Montagne où mes contemporains de « l’histoire officielle » ne voient dans le bestiaire de ses chapiteaux que des crapauds alors que j’y vois une espérance de Gaulois courbés dans l’oeuf druidique de la renaissance.
@ Philou
Merci de votre contribution.
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...que des crapauds et des acrobates :/saltimbanques alors que j’y vois le symbole de la salamandre de Gergovie et une espérance de survie de Gaulois courbés dans l’oeuf druidique de la renaissance....
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"Si on se focalise sur les faux, falsifications et autres, dont on ne sait d’ailleurs pas qui en sont les auteurs (voyez le commentaire de Philou), on n’est pas prêt de s’en sortir." : C’est pourtant la base de toute chose non ? Un archéologue qui fait une découverte doit dater l’objet et aussi faire faire des analyses afin d’éliminer toute trace de supercherie ou de manipulation, et ce dans son propre intéret, surtout si l’artéfact découvert remet en cause une théorie ou une chronologie établie.
Tu cites les écritures trouvées à Glozel. Mais ces tablettes sont des faux avérés. Et tu refuses de prendre ce fait en compte dans ta théorie. Faut-il alors s’étonner si tes thèses sont rejetées dans le meilleurs des cas, et ignorées dans le pire ?
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Les feuilles de gui de ma photo viennent de la basilique de Châtel-Montagne, je l’ai visitée à de nombreuses reprises. Comme dans beaucoup d’églises dites romanes, il n’y pas la moindre référence aux Evangiles sur les chapiteaux. Où sont les Jésus, Marie, Josephe, Simon, Paul ??? Face à un peuple analphabète, le pouvoir des images est d’autant plus fort. Si on me demandait d’aller enseigner une nouvelle religion chez des païens, je ferais sculpter des images ayant un lien avec mon enseignement. Ces bâtiments étaient hors de prix, comment penser que les scupteurs étaient libres de laisser aller leur imagination ?
Tous ces chapiteaux qui apparaissent farfelus dans le contexte médiéval doivent pouvoir s’expliquer de manière simple et sérieuse une fois replacés à la bonne époque. Il y a des éléphants sur certains chapiteaux. Le sculpteur aurait-il croisé l’armée d’Hannibal ? -
@ mmarvin
Que pensez-vous des interprétations en langue celtique proposées par Hans-Rudolf Hitz ? -
Des faux avérés ? pure interprétation.
http://romano03.free.fr/contrelathesedufaux.htm -
@ mmarvin
Eh bien, si défendre le site de Glozel peut être un argument décisif aux archéologues officiels pour me descendre en flèche, qu’attendent-ils ?
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Parfois, le silence et le mépris sont de plus puissantes armes de destructions massives qu’on ne peut l’imaginer...
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Sincèrement, je ne vois pas l’intéret de tenter de déchiffrer un faux document.
Les tablettes de Glozel sont fausses. Même les scientifiques des années 30 ont vus les trucs utilisés pour les faire passer pour vraies.
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Si mmarvin le dit, ca doit être vrai, non ?
Comment résister à son argumentation scientifique et à ses démonstrations ? -
Si vous voulez une bonne traduction des artefacts et tablettes de Glozel (dont celles mal traduites par Hitz, Labarrère et les incongruités de Sanna...), allez-sur :
http://glozel_enfin_traduit.eklablog.com/
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Bonjour M.Mourey, bravo !
Maizalorsmaizalors, si l’archéo officielle veut bien jeter un oeil méprisant sur Glozel, peut-on
rêver qu’elle fasse de même avec les pierres d’ Ica (je sais, je dis encore des gros mots, mais
c’est plus fort que moi ...) ?
Débarrassée des rêveries du père Charroux, cette énigme n’a pas encore été résolue à
ma connaissance ...
On peut rêver hein ? :))-
@ jerome
J’ignorais totalement le sujet car je ne me suis interessé que de très loin à la civilisation des Incas. Je sais que dans mon étude de Gergovie, j’ai écrit que les Gaulois imaginaient une monstre de type antidiluvien dans la montagne de La Serre, endormi bien sûr mais susceptible de se réveiller comme cela est représenté dans le bassin de la Garenne retrouvé à Vix, mais je pensais que c’était un produit de l’imagination, style « heroïc fantasy », ou, à la rigueur, un mythe inspiré par quelques squelettes/ vestiges d’époques lointaines. De même, à Delphes, un dragon gardait les sources et crachait le feu.
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Salut Emile,
J’ai demeuré jusqu’en 1982 à une vingtaine de kms de Glozel.( hameau le « Fouet » sur la commune de Saint Rirand,42 elle même limitrophe à la commune de Saint Nicolas des Biefs dans le 03... qui fait partie elle de la montagne Bourbonnaise.
Pendant toute cette période, même en étant si près.... je n’avais jamais entendu parlé de Glozel, et c’est 12 ans plus tard en 2004 que l’un de mes jeunes frères ( aujourd’hui hélas décédé ) qui demeurait à Roanne m’a conduit au petit musée archéologique du père Fradin.
Je me souviens très bien de cet après midi de fin septembre, c’est le père Emile qui nous a reçu en personne, à l’époque’ il avait 97 ans bon pied bon oeil , avec mon frère mous étions les seuls visiteurs , et j’ai discuté de Glozel avec lui pendant plus d’une heure, il m’a montré touts ces divers objets du plus petit os gravé aux pièces en terre cuites bien plus volumineuses toutes entreposés avec soins sur les étagères et autres vitrines .
Cet après midi sur les indications d’Emile nous avons visité ses endroits mystérieux, « champs des morts » etc , et je me souviens très bien la façon rustique qui annonçait ces lieux, en effet les indications étaient peintes grossièrement sur des plaques blanches émaillés provenant de vieilles cuisinières à gaz ! ( j’ai des photos sur mon ordi de bureau à mon domicile, actuellement je suis en Corse et jeme connecte sur le web grâce à une clé 3G+ de chez SFR et d’un ultra portable Asus, ...et je tape cette réponse mon portable étant alimenté via un transfo sur la prise allume cigare de ma voiture .
En bas du champ de fouilles coule un petite rivière, j’ai pensé que « nos anciens » je pense qu’il avaient trouvés un lieux privilégié, car ce coin m’a semblé à l’ abri des vents, le bois abondait, le gibier certainement, et de l’eau claire coulait.. ; peut être avaient t’ils la possibilité de pirater quelques truites,... et J’avoue sur place avoir resenti un étrange sentiment !
En septembre 2006 je suis retourné sur place, dans mon eeepc, j’ai juste cette photo de l’entrée du musée
A cette occasion , J’ai revu brièvement Emile Fradin dans sa maison de retraite du Mayet de Montagne, ...j’ai eu l’impression qu’il supportait difficilement son « enfermement » !
Emile, j’aime bien ta théorie d’un sribe ou d’un artiste de l’époque sculpter
des dessins surréalistes... voir abstrait !!!!
Connaissant tes talents pour l’archéologie... et la proximité des lieux,je savais aussi qu’un jour tu ferais un article sur Glozel.
Quels liens
Emile Fradin fête ses 102 ans
www.museedeglozel.com/102ans.htm
http://www.museedeglozel.com/HerbSaur.htm
http://www.museedeglozel.com/ViedelMa.htm
http://www.museedeglozel.com/PrehSich.htm
http://www.museedeglozel.com/Documents/siteneol.pdf
http://www.museedeglozel.com/GlozLibr.htm
@+ P@py
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Merci pour votre commentaire. Bel hommage à la gentillesse d’Emile Fradin.
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@ Razzara
affaire à suivre.
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J’ai consulté la biographie de Garry Kasparov. Je n’y ai pas vu qu’il participait aux débats d’Agoravox.
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Quand j’ai cité le Vinland, c’est pour dire que leur présence à terre-Neuve impliquait très probablement leur présence sur le continent Nord-Américain.
D’ailleurs Wikipédia, qui est forcément très prudent, nous dit quand même :
et pour finir, le Vinland (généralement traduit par « terre du vin (d’airelles) », mais interprété par d’autres comme « terre de pâturage »), probablement Terre-Neuve, à moins qu’il ne s’agisse du Québec, de l’Acadie ou de la Nouvelle-Angleterre.Plus loin :
Jusqu’au XIXe siècle, l’idée d’une colonisation viking de l’Amérique du Nord fut considérée par les historiens comme relevant du folklore, jusqu’à l’élaboration en 1837 d’une première hypothèse sérieuse par l’historien de la littérature et archéologue danois Carl Christian Rafn dans son ouvrage Antiquitates Americanæ où il concluait, après une étude en profondeur des sagas, ainsi que des lieux potentiels de colonisation de la côte nord-américaine, que le Vinland était un endroit réel en Amérique du Nord qui avait été colonisé par des Norvégiens.Plus loin encore :
En 1995, des chercheurs de l’université d’Arizona et de la Smithsonian Institution se rendirent à l’université Yale pour analyser ce parchemin avec un spectromètre accélérateur de masse. Le résultat donna une date assez précise de 1434 ± 11 années, soit entre 1423 et 1445. Néanmoins, cette analyse publiée en 2002[1], ne donne aucune certitude quant à la carte elle-même[2]. Elle est en effet considérée comme un faux par certains chercheurs qui estiment que si le parchemin est bien médiéval, l’encre est de composition moderne[3]. A noter que ce débat sur le sujet de la modernité des encres utilisées demeure ouvert et animé entre chercheurs[4].
La carte indique précisément, en latin, le Vinland au nord-ouest de l’océan Atlantique ainsi que l’île de Saint Brandan au milieu de l’océan. Le continent nord-américain présente distinctement l’estuaire et le Golfe du Saint-Laurent (nord-est/sud-ouest), ainsi que la baie d’Hudson[5].
.....
De la fausse encre sur un VRAI parchemin du 13e siècle. Pffff
Bien sur, les imbéciles bornés de l’establishment freinent des 4 fers, car reconnaitre la présence Viking sur le continent Nord-Américain serait reconnaitre qu’on a raconté des conneries à des générations d’élèves avec Christophe Collomb.
Mieux vaut préserver le mythe, quitte à tomber dans le ridicule et à nier les preuves.
Peu de gens ont idée à quel point l’establishment préserve des dogmes et censure, ignore toute découverte contradictoire.
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"Quand j’ai cité le Vinland, c’est pour dire que leur présence à terre-Neuve impliquait très probablement leur présence sur le continent Nord-Américain.« :
Ce qui est vrai. Il existe suffisamment de preuves archéologiques pour dire que des vikings ont découvert l’Amérique du Nord au Xè siècle, même si leurs tentatives de colonisations ont toutes échoué.
»De la fausse encre sur un VRAI parchemin du 13e siècle. Pffff« :
Qu’est-ce qui empêche, techniquement, d’utiliser une encre moderne sur un support du XIVè siècle afin de créer un faux document ?Les analyses montrent en effet que le parchemin sur laquelle la carte se trouve est bien d’origine, mais l’encre qui a servi à tracer les côtes nord-américaines contient de l’atanase, terme désignant en fait le dioxyde de titane, un élément isolé uniquement à partir de la fin du XVIIIè siècle. Comment le dessinateur du XIVè siècle aurait-il donc pu l’utiliser ?
Pour terminer, il est injuste de dire que les »officiels" cachent la réalité de la découverte viking de l’Amérique du Nord, au bénéfice de Colomb.
Simplement, les expéditions vikings ont toutes été sans lendemain, les colonies étant détruites par les autochtones ou le refroidissement du Groenland au XIVè siècle. Leur apport au continent a été nul et l’apport du Vinland à l’Europe nul également.
Les expéditions de Colomb elles ont ouvert l’Amérique à la conquête, à l’exploitation et à la colonisation européenne, que ce soit par les espagnols, les portugais, les anglais les français ou même les hollandais ou les suédois.
Il n’est donc pas anormal de mettre les expéditions de Colomb en lumière, même s’il est normal de rappeller que Christophe ne fut pas le premier, loin de là...
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@ Italiasempre
On est en tout cas sûr que les Vikings du Groenland sont allés en Amérique, la dernière source date de 1347, pour un ravitaillement en bois. Leur implantation au Vinland s’est révélée impossible en raison notamment d’une impossibilité foncière à nouer de bonnes relations avec les Indiens.
On sait de manière évidente aujourd’hui qu’au XVème siècle, des navires français allaient pêcher la morue à Terre Neuve (ils payaient un impôt dessus) et que des navires portugais ont touché le Brésil, déroutés par des tempêtes alors qu’ils descendaient le long des côtes d’Afrique. Il n’y a la rien de mystérieux ni de complot, mais il n’y a aucune déclaration officielle (et plus une volonté de secret), ni de conséquences réelles (installation, colonisation).
Contrairement à ce qui est dit plus haut, il n’y a aucune volonté de l’Histoire « officielle » de nier des indices troublants. Le fait reste que Colomb est le seul à avoir révélé l’existence de terres à l’Ouest au grand public, celui qui l’a dé-couverte au sens étymologique (une réflexion qui est dans un Découverte Gallimard si je me souviens).
Si cette question vous intéresse, je peux vous en dire plus une autre fois et vous donner des sources fiables et peu suspectes d’affabulation.
Je partage en tout cas votre agacement devant l’abus de thèses qui se veulent obligatoirement iconclastes et sensationalistes.
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Joachim : "Il n’y a la rien de mystérieux ni de complot, mais il n’y a aucune déclaration officielle (et plus une volonté de secret), ni de conséquences réelles (installation, colonisation).«
Parce qu’il faut des déclarations officielles pour reconnaitre des vérités historiques ?
La vérité est que Collomb est le représentant Espagnol et plus généralement de l’Europe catholique civilisée, tandis que les vikings sont le plus souvent considérés comme des »barbares". Collomb convient mieux à l’establishment, d’hier et d’aujourd’hui.Contrairement à ce qui est dit plus haut, il n’y a aucune volonté de l’Histoire « officielle » de nier des indices troublants.
Qu’en savez-vous ? Demandez l’avis de Mourey, lui, il a expérimenté.
Le fait reste que Colomb est le seul à avoir révélé l’existence de terres à l’Ouest au grand public, celui qui l’a dé-couverte au sens étymologique (une réflexion qui est dans un Découverte Gallimard si je me souviens).
Étymologique ? qu’est-ce que ça a à voir avec l’histoire. Dans ce cas, il l’a révélé, pas découverte.
Si cette question vous intéresse, je peux vous en dire plus une autre fois et vous donner des sources fiables et peu suspectes d’affabulation.
Selon quels criteres ?
Je partage en tout cas votre agacement devant l’abus de thèses qui se veulent obligatoirement iconclastes et sensationalistes.
Désolé de vous énerver. -
Isempre : Bon nombre d’artefacts et d’inscriptions laissent penser qu’il y a eu d’autre visiteurs probables avant l’arrivé de Colomb. Mais qu’en est-il réellement de ces « documents » ? Sont il authentiques ou simplement mal interpretés ?
Je reconnais l’utilité de la prudence. Mais faudrait-il examiner les choses aec objectivité pour déterminer leut édibilité. Et ne pas les déclarer « Fausses » à priori.
Connaissez-vous les raisons de cette prudence que vous appellez « dogme et censure » ? Avant tout l’abus idéologique. Utiliser les migrations étrangère pour expliquer les débuts d’une civilisation ou les changement dans une culture était courant au XIX s. Voilà comment la théorie selon laquelle toutes les civilisations avaient leur origines en Egypte -et quel ques oit l’endroit au monde où on le découvrait- a pu voir le jour.
Je n’y crois pas. L’idéologie a toujours été présente dans l’histoire, et l’était encore plus dans le passé. La prudence n’empêche pas de regarder de nouveaux éléments et indices d’un oeil ouvert et vigilant. Nombre de découvertes ont été purement snobées.
Comme vous l’avez dit, les polémiques sont rudes entre historiens. Il y a une question de prestige en jeu.C’est très important pour un historien, qui se glorifie de ses découvertes, même mineures. Mais que des amateurs, ou des historiens amateurs découvrent quelque chose qui dément leurs belles théories et ca devient insupportable. Peu importe la véracité ou non des découvertes. C’est ce qu’on voit dans le cas de Glozel, parfaitement exemplaire, où le monde de l’histoire officielle refuse tout simplement de considérer Glozel.
C’est forcément faux. Sinon combien d’études savantes et reconnues partiraient à la poubelle...
Un autre raison : savez-vous combien d’amateurs -bien intentionnés pour la plupart- font régulièrement des découvertes sensationnelles qui ne resistent pas à l’examén scientifique ou carrément au simple bon sens ? Du coup, des découvertes -ou des théories- qui mériteraient un examen plus attentif - certaines analyses de Mr Mourey sont réellement intéressantes, par exemple- sont aussi rejetés sans autre forme de procés, et voilà comment archéologues et historiens deviennent des « complotistes » qui cachent la vérité au grand public.
Soit. Je reconnais la nécessité de la prudence. Mais quand celle-ci prend la forme d’ostracisme pendant des dizaines d’années, cela n’a plus rien à voir.
Dans le cas de la pierre de Kensington, c’est flagrant, le rejet est immédiat, sans nuance et de la plus entière mauvaise foi, alors que c’est un objet difficilement réfutable.
Des tas d’objets « hors contexte »ont été retrouvés sur le territoire américain, qui ont été passé aux oubliettes sans autre forme de procès. C’est pas ce que j’appellerai de la science.
J’ai rencontré de nombreux cas de ce genre au cours de mes lectures. Il y en avait un certain nombre dans « l’histoire commence à Bimini », dont certains que j’ai vérifiés.
Merci de ne pas me traiter de conspirationiste, ca change ! mon opinion s’appuie sur des constatations et elles sont nombreuses. Ca me donne parfois envie de manger de l’historien...
A bientôt.
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"Je reconnais l’utilité de la prudence. Mais faudrait-il examiner les choses aec objectivité pour déterminer leut édibilité. Et ne pas les déclarer « Fausses » à priori.« :
Pourtant, dans le cas de Glozel, de grands noms de l’archéologie de l’époque ont encensé la découverte du site dès les premières fouilles, donc sans recul nécessaire.Après les premières analyses sérieuses, beaucoup se sont rétractés en voyant qu’ils étaient en train de se faire avoir en leur faisant croire qu’ils avaient mis la main sur un site »prouvant" l’origine européenne de l’écriture, et donc d’un des pans fondateurs de la civilisation.
Le doute sur le site a toujours existé, ce qui est normal, mais dire qu’il a été déclaré bidon à priori, c’est faux.
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Mmarvin :
Pourtant, dans le cas de Glozel, de grands noms de l’archéologie de l’époque ont encensé la découverte du site dès les premières fouilles, donc sans recul nécessaire.Les « grands noms » de l’archéologie se sont rétractés des qu’ils se sont aperçu qu’il allait falloir réviser certaines de leur thèses de base et qu’en plus ils n’auraient pas le contrôle total du site.
Quand à la première preuve avérée d’un faux de la part des découvreurs, on l’attend toujours.
Après les premières analyses sérieuses, beaucoup se sont rétractés en voyant qu’ils étaient en train de se faire avoir en leur faisant croire qu’ils avaient mis la main sur un site »prouvant" l’origine européenne de l’écriture, et donc d’un des pans fondateurs de la civilisation.
Le doute sur le site a toujours existé, ce qui est normal, mais dire qu’il a été déclaré bidon à priori, c’est faux.
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Le doute sur le site a toujours existé, ce qui est normal, mais dire qu’il a été déclaré bidon à priori, c’est faux.
Certains archéologues et notamment les plus huppés ont eu cette attitude. C’est un fait. Ils ont même été jusqu’à faire des proces, qu’ils ont perdu. -
Merci de cet article qui me remet à niveau dans l’actualité de Glozel que j’avais un peu perdu de vue ces dernières années, je dois y faire un tour dans les jours qui viennent avec mes petits enfants.
J« aime beaucoup cette région (St Nicolas des Biefs, et la Loge des gardes ...) très riche de sa position privilégiée à la crois »e de la langue d’oil, de la langue d’oc et du franco provençal.-
wow, j’y connaissais rien en archéo il y a pas 15 minutes, et là je viens de découvrir un truc qui titille TRES fortement ma curiosité. Un grand merci à l’auteur, qui a su s’adresser à un néophyte tel que moi. (faute de temps à y consacrer activement) Je suivrais vos prochains articles ou ceux de vos compagnons de route.
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Bien qu’ayant peu d’estime pour les « archéologues d’état » comme ils se désignent eux même… avec suffisance… mais qui ont souvent une compétence relative certaine, à défaut de l’ombre d’une passion pour leur discipline… ce sont de tristes fonctionnaires, impression qu’ils m’ont fait pour les avoir côtoyés autrefois, …ayant eu en main de très beaux objets archéologiques, entre autre de la période dite de l’âge du bronze, ces objets « parlaient » d’eux même, il n’était pas envisageable qu’ils ne soit authentiques, cela je le ressentais, …par contre, j’ai une impression contraire, à la simple vue des objet du musée de Glozel, ils « sentent » la franche supercherie, et la « politique du musée » qui est la suivante pour l’étude scientifique >>> On peut considérer que les découvertes de Glozel ont relativement bien traversé les quatre-vingts années qui ont suivi leur mise au jour, compte tenu des nombreuses vicissitudes auxquelles elles ont été exposées. Certains épisodes de la « guerre des briques » ont néanmoins malmené ce patrimoine. C’est le cas notamment de la perquisition du Musée le 25 février 1928, les expertises d’Edmond Bayle à la fin des années 20, les datations par la thermoluminescence et le radiocarbone à partir des années 1970. L’étude scientifique a la responsabilité d’une part non négligeable de cette dégradation. C’est pourquoi le Musée n’accorde plus désormais d’autorisation d’étude que de façon exceptionnelle et aux seuls travaux non destructeurs, qui peuvent en outre réellement contribuer par leur nouveauté à faire progresser la connaissance de Glozel. <<< est franchement suspecte et ressemble fort à la position de l’église catholique, face aux nombreux objets de dévotions qui constitue une partie de son fond de commerce…
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La période couverte, un peu avant J.C. à 1490 ...... /
Voici quelques datations au carbone 14 et à la thermoluminescence obtenues à partir de 1974 :
De 100 av J.C. à 100 ap J.C. Tablettes à inscriptions , urnes à visage, objets en argile cuite (thermoluminescence en 1974-1978-1983)
De 30 ap J.C. à 230 ap J.C. Dent de bœuf trouvée à Glozel (carbone 14 en 1975)
De 340 ap J.C. à 530 ap J.C. Os humains de Glozel (carbone 14 en 1984)
De 1020 ap J.C. à 1220 ap J.C. Os humains (carbone 14 en 1984)
De 1250 ap J.C. à 1390 ap J.C. Tubes en os gravés, trouvés dans la tombe II (carbone 14 en 1995-1998)
1250 ap J.C. Travail du verre à Glozel
1250 ap J.C. à 1410 ap J.C. Os décoré d’un troupeau de chevaux + symboles, os décoré d’un renne
1260 ap J.C. à 1410 ap J.C. Poignard en os gravé d’un renne (carbone 14 en 1997)
1300 ap J.C. Harpon en corne (carbone 14 en 1998). 3 autres harpons semblent dater de la même période (leur analyse chimique est similaire à celle du harpon en corne).
1400 ap J.C. à 1490 ap J.C. Os humains (carbone 14 en 1984)
Il y a du avoir du matériel archéologique brut, qui a été utilisé pour façonner ces objet, os humains et divers, substrats de diverses époques sculptés à l’imitation d’autres objets authentiques déjà connus à l’époque, comme aujourd’hui les 99% des meubles anciens d’un certain pays, fabriqués avec du bois d’époque, et certifiés comme authentiques.-
Lisez ceci : http://romano03.free.fr/index.htm
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@ italiasempre
Quel plaisir de lire les interventions de la belle italienne
Mais qu’en est-il de la réalité de cette personne si fascinante ?
Est-ce bien elle dont on voit toutes ces photos ?
Qu’en serait-il de ces interventions si la belle italienne n’était pas celle dont on lit les interventions pour ces photos
OUI on aime toutes les interventions passées merci de les accompagner de ces photos
Un regret on ne retrouve plus italiasempre sur certains sujets
Merci
A bientôt-
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Il m’étonne de voir l’importance donnée ici à wikipedia. Et cela ne semble nullement choquer ou questionner les intervenants. C’est grave et c’est là je pense un des maux actuels de l’internet : on surfe sur un sujet, on trouve trois bribes d’informations qui se recoupent sur wikipedia et donc l’affaire est dans le sac. A mon sens - et sans aucunement être scientifique - il m’apparaît que nous sommes loin de la rigueur que demandent des recherchent historiques et archéologiques.
Je ne veux pas me prononcer sur Glozel - mais maigres connaissances dans les techniques d’analyse ne me le permettent pas. Si j’aime à penser qu’effectivement l’histoire « officielle » se refait au fil du temps, sous l’impulsion de nouvelles découvertes et de remises en cause des dogmes, Glozel reste un point d’interrogation comme les cartes de Piri Reis. Simple exemple concernant la colonisation des « Amériques » : le dogme voulait que ce soit Colomb le « découvreur », on sait depuis quelques décennies que c’est faut ; on a alors pensé aux vikings avec justesse (cfr les expédition d’Eric le Rouge) ; ensuite on a prêté aux peuplades asiatiques le premier peuplement de ce continent il y a 20 000 ans, on sait aujourd’hui qu’il n’en est rien et que des peuples venus d’Europe (mais ils n’étaient pas Gaulois ou Hébreux) des milliers d’années auparavant se sont sans doute établi là.
Voyez-vous, la science se remet en question : l’histoire étant une science elle le fait aussi, sans doute avec moins de réactivité, mais elle le fait. Alors laissons le temps à Glozel de sortir de l’ombre sans tomber dans un délire du complot des méchants universitaires...
J’ajouterais pour ma part que s’il est bon de ne pas statufier ou vénérer béatement le corps universitaire, il est grandement dangereux de critiquer à tout va la connaissance de nos universités. L’internet n’est pas une source scientifique n’en déplaise aux divers intervenants ici. Non que wikipedia me semble globalement suspect (j’en suis contributeur depuis quelques années) mais il ne s’agit que d’une encyclopédie, réductrice et synthétique donc. Comment penser comprendre un point de l’histoire ou de l’archéologie ou d’une problématique quelconque en lisant quelques lignes écrites, souvent, par des « amateurs » (n’y voyez aucune négativité, j’en suis un aussi).
Voilà ce que j’avais à dire et moi non plus, Monsieur Mourey, je ne suis pas partie prenante des débats d’Agoravox (à quand une carte officielle pour réagir aux articles, voudrait-on imposer une accréditation sur base de 3 ou 4 interventions ?).
Spartakus FreeMann
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@ Spartakus Freemann
Je suis bien d’accord avec le jugement que vous portez sur Wikipedia. Comment ne pourrais-je pas l’être quand je vois ce site déblatérer sur la localisation de Gergovie en ignorant tout ce que j’ai écrit sur ce sujet.
En fait, je me trouve devant le même problème qu’Emile Fradin et le docteur Morlet ont rencontré face à la communauté scientifique. Parce que je n’ai pas voulu passer sous les fourches caudines, c’est-à-dire préparer et présenter une thèse sous la direction d’un patron directeur de thèse comme on me l’avait conseillé, me voilà considéré comme un « amateur peu éclairé ». Au début, je ne pensais pas que l’ostracisme allait à ce point. Donc, qu’on ne s’étonne pas si j’ai durci progressivement ma position. On m’aurait accordé un débat, ma conduite aurait été tout autre car je ne suis pas naturellement porté à la polémique.
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"Je suis bien d’accord avec le jugement que vous portez sur Wikipedia. Comment ne pourrais-je pas l’être quand je vois ce site déblatérer sur la localisation de Gergovie en ignorant tout ce que j’ai écrit sur ce sujet.«
Hu ! O_O
Monsieur Mourey, avec tout le respect que je vous dois, c’est pousser le bouchon un peu loin. L’article wikipedia que vous citez ne reprend pas même tous les auteurs »officiels". Et vous oubliez qu’il s’agit d’une encyclopédie donc reflet du consensus. Une encyclopédie est une arme iédologique, vous devez le savoir, et ce, depuis Diderot et d’Alembert, au moins. Le but de wikipedia est d’essayer autant que possible de rester loin de la polémique. Ils ont déjà trop à faire avec les vandales corporatistes et politiques...
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"Je suis bien d’accord avec le jugement que vous portez sur Wikipedia. Comment ne pourrais-je pas l’être quand je vois ce site déblatérer sur la localisation de Gergovie en ignorant tout ce que j’ai écrit sur ce sujet." : J’ai un doute à votre sujet... Avez-vous pensez que si vos théories n’étaient pas reprises, c’était aussi peut-être parce qu’elles étaient fausses ?
A vous lire, on dirait que ce n’est pas le cas, et j’ai peur de devoir diagnostiquer une crise d’orgueil démesurément aigue.
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Monsieur Mourey, avec tout le respect que je vous dois, c’est pousser le bouchon un peu loin. L’article wikipedia que vous citez ne reprend pas même tous les auteurs »officiels". Et vous oubliez qu’il s’agit d’une encyclopédie donc reflet du consensus. Une encyclopédie est une arme iédologique, vous devez le savoir, et ce, depuis Diderot et d’Alembert, au moins. Le but de wikipedia est d’essayer autant que possible de rester loin de la polémique.
D’accord avec vous. Wikipédia ne reprend souvent que l’essentiel de la doctrine officielle. En ce qui concerne les articles que je cite, ils m’ont paru corrects, c’est pour cela que je les cite.
Mais évidemment, c’est loin d’être une bible, et parfois tres loin d’être impartial.
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J’ajouterais pour ma part que s’il est bon de ne pas statufier ou vénérer béatement le corps universitaire, il est grandement dangereux de critiquer à tout va la connaissance de nos universités.
Je ne vois pas en quoi c’est dangereux. Le corps universitaire en histoire a atteint un point de conformisme et de rigidité extraordinairement aigu. Il y aurait besoin d’un bon coup de pied là-dedans.L’internet n’est pas une source scientifique n’en déplaise aux divers intervenants ici.
Bien sur que si. Internet permet de recouper et comparer les sources. Plus sur que des ouvrages où vous devez faire confiance à « l’objectivité » de l’auteur, qui est souvent tres subjective.Vous sous-estimez le poids de l’establishment. Les auteurs publiés et invités dans les médias sont ceux politiquement correct, les autres sont ignorés.
Cela est présent même dans les universités, où les bibliographies sont sélectionnées afin de rester conforme à la ligne officielle, et où les étudiants sont donc orientés.Voir notamment l’avis de MMe Lacroix-Riz, professeur universitaire :
http://www.historiographie.info/arch/bibliov3.pdf
http://www.historiographie.info/alrjcg.pdfNon que wikipedia me semble globalement suspect (j’en suis contributeur depuis quelques années) mais il ne s’agit que d’une encyclopédie, réductrice et synthétique donc. Comment penser comprendre un point de l’histoire ou de l’archéologie ou d’une problématique quelconque en lisant quelques lignes écrites, souvent, par des « amateurs » (n’y voyez aucune négativité, j’en suis un aussi).
La qualité d’une synthèse ne dépend souvent pas des diplômes de l’intervenant, mais de son objectivité.
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"Bien sur que si. Internet permet de recouper et comparer les sources. Plus sur que des ouvrages où vous devez faire confiance à « l’objectivité » de l’auteur, qui est souvent tres subjective.«
Non, internet est un outil de recherche - et oui de recoupe d’information. Internet n’est, malheureusement, pas une source scientifique - même si sa naissance au siècle dernier, aurait dû laisser penser le contraire. Je veux dire : internet est un magnifique outil de partage de la connaissance et de sa diffusion, mais vous ne pouvez pas dire que toutes les réponses sont dans l’internet. Je vois mal des archéologues se satisfaire d’un surf sur le site de telle ou telle localité, ou même se contenter d’utiliser google earth, en lieu et place de fouilles. Par contre, nous sommes d’accord je pense sur ce point, les archéologues pourront utiliser internet pour partager leurs découvertes. Je brosse là un tableau trop idyllique sans doute.
Mais bref, pour revenir à mon propos, il est stupide (excusez du peu) de citer wikipedia comme source d’un argumentaire scientifique. Vous pouvez démarrer de wikipedia pour approfondir des recherches et des sources, mais en aucun cas valider vos propos par une citation wikipedia (ou même encyclopedia universalis ou britanica). C’est là le vice de raisonnement je pense.
Pour en venir à la critique du »corps universitaires« , je vous suis tout à fait avec une réserve d’importance. Vous parlez du milieu français, or, si même il y avait complot franco-franchouillard, je vois mal les universitaires des autres pays se plier à un dictat d’un quelconque collège français. Ce que je n’aime pas c’est le »pourquoi devrais-je présenter une thèse sous la férule d’un directeur de recherche" de Monsieur Mourey. Pourquoi pas lui répondrais-je ? Plier un moment pour obtenir l’ouverture et attaquer l’ennemi de l’intérieur est une tactique toute militaire non ? Sans se plier, non au dogme de l’université, mais à ses méthodes, je vois mal Monsieur Mourey être lu par un public autre que celui ici présent avec peu de chance d’obtenir le débat qui lui tient à coeur et que je lui souhaite d’avoir un jour.
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Non, internet est un outil de recherche - et oui de recoupe d’information. Internet n’est, malheureusement, pas une source scientifique - même si sa naissance au siècle dernier, aurait dû laisser penser le contraire.
Il y a aussi des sources purement scientifiques. Mais je trouve que vous ergotez. Une étude faite par un amateur parfaitement sourcée et argumentée, a pour moi une valeur scientifique évidente. Je n’accorde pas comme vous le label scientifique aux seuls gens diplomés et reconnus, qui ont prouvé par le passé à quel point ils pouvaient s’égarer.
Je veux dire : internet est un magnifique outil de partage de la connaissance et de sa diffusion, mais vous ne pouvez pas dire que toutes les réponses sont dans l’internet. Je vois mal des archéologues se satisfaire d’un surf sur le site de telle ou telle localité, ou même se contenter d’utiliser google earth, en lieu et place de fouilles.
Bien entendu. Rien ne remplace les recherches sur le terrain.
Mais dans le cas de Glozel, les recherches « officielles » sont plus que discutables et paraissent nettement orientées à sens unique.
Ce qui pose probleme, c’est le total manque d’ouverture d’esprit de l’historiographie officielle, pas les méthodes.
Par contre, nous sommes d’accord je pense sur ce point, les archéologues pourront utiliser internet pour partager leurs découvertes. Je brosse là un tableau trop idyllique sans doute.
Espérons-le. Internet est un outil formidable du point de vue de l’échange de savoirs.
Mais bref, pour revenir à mon propos, il est stupide (excusez du peu) de citer wikipedia comme source d’un argumentaire scientifique. Vous pouvez démarrer de wikipedia pour approfondir des recherches et des sources, mais en aucun cas valider vos propos par une citation wikipedia (ou même encyclopedia universalis ou britanica). C’est là le vice de raisonnement je pense.
BIen sur. Mais je ne me positionnai pas dans un débat scientifique, mais dans un simple débat citoyen. Dans ce cas, Wikipédia n’est qu’une référence facile, même si dans certains cas de pages d’histoires, ils répercutent assez fidèlement les thèses et anti-thèses.
Pour en venir à la critique du »corps universitaires« , je vous suis tout à fait avec une réserve d’importance. Vous parlez du milieu français, or, si même il y avait complot franco-franchouillard, je vois mal les universitaires des autres pays se plier à un dictat d’un quelconque collège français.
Je ne crois pas au complot Franco-Français, mais bien plutôt à un immobilisme rigoureux et dogmatique de la part des instituts d’histoire, et cela semble concerner particulierement les pays occidentaux, ou la hiérarchie des personnes et des infos est tres encadrée.
Ce que je n’aime pas c’est le »pourquoi devrais-je présenter une thèse sous la férule d’un directeur de recherche" de Monsieur Mourey. Pourquoi pas lui répondrais-je ? Plier un moment pour obtenir l’ouverture et attaquer l’ennemi de l’intérieur est une tactique toute militaire non ? Sans se plier, non au dogme de l’université, mais à ses méthodes, je vois mal Monsieur Mourey être lu par un public autre que celui ici présent avec peu de chance d’obtenir le débat qui lui tient à coeur et que je lui souhaite d’avoir un jour.
Pour moi, c’est cause perdue. Si vous partez sur des interprétation iconoclastes, on vous torpillera, directeur de recherche ou pas.
Quoiqu’on pense des recherches de richard Benveniste sur la mémoire de l’eau, il est éclairant de voir comment ce type, pourtant du sérail, a été marginalisé à la vitesse grand V, parce qu’il sortait de la norme établie.
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Isempre : Oui, madame Lacroix-Riz a des opinions et ne s’en cache pas, ce que je trouve positif et honnête.
Si son militantisme la fait parfois s’égarer comme sur l’histoire de l’Holodor, ses thèses sur l’avant-guerre sont parfaitement étayées, sourcées et argumentées.
Et son analyse du milieu universitaire recoupe ce que j’ai pu lire ou constater ici et là.
En tous cas elle sait de quoi elle parle, et cite des exemples précis dans ses déclarations. j’attends les démentis....
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@ Philou17,
"Il y a aussi des sources purement scientifiques. Mais je trouve que vous ergotez. Une étude faite par un amateur parfaitement sourcée et argumentée, a pour moi une valeur scientifique évidente. Je n’accorde pas comme vous le label scientifique aux seuls gens diplomés et reconnus, qui ont prouvé par le passé à quel point ils pouvaient s’égarer.«
J’ergote un peu, c’est vrai. Attention, vous me prêtez une position qui n’est pas la mienne : je ne donne pas plus de crédit à un universitaire qu’à un amateur éclairé. Je dis juste que les outils et les moyens ne sont les mêmes et que donc il s’agit d’être beaucoup plus prudent vis-à-vis des thèses non scientifiquement éclairées (comme les hypothèses de M. Mourey). Que l’on interprète l’histoire de manière romantique ne m’inquiète pas, ce qui m’inquiète c’est le discours du »ce que je dis est vrai puisque la science officielle dit que c’est faux« , vous me suivez ? On peut émettre mille hypothèses, mais dire »ce château que l’on dit être du moyen âge, moi je dis qu’il remonte à Salomon« sans apporter une preuve autre qu’un rapprochement avec UN ou quelques textes, cela me pose problème. Car là nous sommes en plein dans un dogme qui ne dit pas son nom, un dogme qui se pose, en outre, en victime d’un autre dogme officiel celui-là. Ce genre de discours peut mener à bien des égarements, vous ne croyez pas ?
Le jour où M. Mourey apportera une preuve étayée par des faits vérifiables et vérifiés, lorsque ses travaux de traduction auront été eux aussi validés par ses »pairs" alors nous pourrons commencer à dire que M. Mourey est une victime de la nomenclatura. Laissez-moi poser les choses autrement : M. Mourey peste contre les académiciens qui ne lui répondent pas. Mais diantre, si vous écrivez au Ministre des Finances pour lui dire que sa politique est mauvaise, croyez-vous qu’il va vous répondre ? Si vous écrivez à Coppola pour lui dire que sa manière de filmer est mauvaise et que vous avez la clé de l’art cinématographique, pensez-vous qu’il va vous répondre ? Corporatisme ? Sans doute. Je dis donc que si M. Mourey avait une petite validation académique, même mis au pilori, il serait sans doute plus écouté.
Le reste... je pense que nous ne sommes tellement en désaccord.
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Dernière chose. On semble s’étonner de pouvoir retrouver des tablettes portant des inscriptions en phénicien dans le centre la France actuelle. Étonnant cet... étonnement lorsque l’on sait que les phéniciens - et c’est là un fait avéré par l’histoire « officielle » - parcouraient déjà aux environs du Ve siècle avant JC les côtes de la Bretagne, de l’Espagne, de l’Afrique (on parle même de contacts possible avec les côtes du Brésil et d’un circumnavigation de l’Afrique) sans même parler des côtes méditerranéennes (Marseille...). Je crois savoir que les historiens actuels sont assez d’accord pour ne plus considérer les peuples de cette époque comme des sédentaires, un flux incessant de marchands, de philosophes (Platon...), de soldats reliait l’Europe, l’Afrique, le Proche-Orient et... la Chine ! On dirait parfois que vous découvrez l’histoire et que votre combat se porte contre les manuels d’école d’avant-guerre, sans offense cela dit.
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Vous dites : On semble s’étonner de pouvoir retrouver des tablettes portant des inscriptions en phénicien dans le centre la France actuelle
C’est nouveau. Je croyais justement qu’on ne limitait la pénétration phénicienne qu’aux côtes. Vous apportez donc de l’eau à mon moulin.
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Je ne sais si j’apporte de l’eau à votre moulin ou à celui de vos détracteurs. Relisez-moi je ne dis absolument pas que les phéniciens avaient pénétré avec certitude le centre de la France actuelle. Ce que je dis c’est qu’il existait alors des flux, des connexions marchandes, culturelles qui alors expliquent la présence de tablettes phéniciennes à Glozel.
Comme je le disais, on dirait que vous découvrez la réalité historique en dehors des manuels scolaires.
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Cher Emile
Curieuse la coïncidence !
Walpole - qui a lu le livre, visité le petit Musée - avait ecrit le 15 aout un article (fouillé) sur Emile Fradin !!!
Voir :
http://www.pensezbibi.com/les-voyages-de-bibi/l%e2%80%99incroyable-destin-d%e2%80%99emile-fradin-1165-
Merci.
Je viens de lire l’article. Intéressant.
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Je ne sais si j’apporte de l’eau à qui que ce soit : vous ou vos détracteurs. Relisez-moi, je ne dis pas que les phéniciens s’étaient établis avec certitude dans le centre de la France actuelle. Non, ce que je dis c’est qu’il existait un flux, des connexions marchandes, culturelles, politiques. Comment donc, Monsieur Mourey, s’étonner, dans ces conditions, de retrouver des artefacts phéniciens à Glozel ?
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@ Antenor
Vous dites : Le vase de Vix n’a rien de judaïque par contre pour le dieu invisible représenté au Crest et plus généralement dans l’art latènien, on peut se poser des questions.
Tout à fait. J’aurais dû préciser : rien de judaïque pur car la décoration florale des chapiteaux arvernes semble bien être une tradition judaïque pour évoquer le souvenir du paradis perdu d’Eden et la luxuriance de la vallée du Jourdain. Mais au Crest, la personnification de la nature avec représentation humaine du soleil et de la lune et présence divine dans la tempête qui se lève sur le lac pourrait plutôt être une réminiscence cananéenne avec une influence grecque ??? Nous avons là le druidisme authentique arverne alors que les fresques de Gourdon représentent un druidisme en évolution très proche du judaïsme.
Quant au roi Salomon, je doute fort que cela soit un individu mais plutôt un conseil où devaient certes siéger des représentants des Hébreux, mais avec des représentants égyptiens et des représentants du pays de Mitani/Liban/pays d’Amourrou/..., alliés traditionnels de l’Egypte où les pharaons allaient chercher leurs épouses. A noter que la première épouse de Salomon était égyptienne étant fille du pharaon et que, dans mon hypothèse, étant la garde du corps ou la troupe militaire d’élite, on est bien dans la situation d’un protectorat égyptien. En revanche, la construction du temple de Salomon par des artisans de Tyr va dans le sens d’une influence araméenne dominante Liban/Syrie ???.
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"Nous avons là le druidisme authentique arverne alors que les fresques de Gourdon représentent un druidisme en évolution très proche du judaïsme.«
Excusez-moi, mais vous allez un vite. Les spécialistes du druidisme (Gyonvar’ch entre autres) ne peuvent déjà rien dire de sûr et avouent, malgré les milliers de pages qu’ils ont pu publier, que tout reste à découvrir. Mais vous, vous arrivez avec une distinction entre un »pur« (ouille) druidisme et un druidisme »judaïque". Et après, vous êtes étonné que l’on ne vous prenne pas au sérieux. Votre histoire rentre dans la lignée de celle des Édouard Schuré... Romantique, audacieux, mais faux.
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Afin de donner un rebond aux théories de Monsieur, rappelons qu’à la lecture des conclusions des expertises de 1927 par le laboratoire d’identité judiciaire de Lyon, il apparaît que :
- les objets sont répartis au hasard sur le site
- certaines tablettes d’argile sont solubles dans l’eau (excluant donc qu’elles aient pu se conserver dans le sol humide du bourbonnais pendant 15 000 ans),
- qu’une partie des os gravés sont des os... frais,
- que certaines gravures ont été exécutés avec un instrument en métal !
- qu’il y a même des fragments de textiles modernes dans le solDes examens opérés entre 1974 et 1979 donnent des datations contradictoires :
- Par le carbone 14 : 17 000 ans av. J.-C. pour quelques os gravés, mais 1900 ap. J.-C. pour une dent placée dans une urne décorée !
- Par thermoluminescence : sur une trentaine d’objets en céramique, certains entre 900 av. J.-C. et 300 ap. J.-C., et d’autres en plein Moyen-âge !-
Ensuite, je pense qu’il faut également revenir à quelques documents sources, en voici certains, à vous d’en chercher d’autres :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1928_num_25_6_6491
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1929_num_26_2_6672
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1927_num_24_12_6250
J’aimerais revenir sur l’hypothèse formulée par certains archéologues qui suppose l’activité d’un « mage » qui, il y a quelques siècles et dans un but incantatoire, aurait recopié sur des tablettes et divers objets des signes issus d’alphabets en usage en Europe au début de l’ère chrétienne et dérivés de l’alphabet phénicien : soit runique (aire germano-scandinave), soit ibérique. Il aurait ensuite enfoui le trésor magique ainsi constitué. Étant, disons ésotériste de métier, voilà qui me botte et me laisse rêver. En regardant de plus près les signes de Glozel, on trouve une certaine identité avec les alphabets magiques utilisés par les « mages » du Moyen-âge et du début de la Renaissance. Je vous laisserai le soin de compulser le De occulta philosophia de Cornelius Agrippa…
Que Fradin ait été le faussaire d’une partie de ces artefacts, cela semble peut probable. Par contre, on a peu parlé de l’instituteur Clément qui est le premier à avoir découvert des objets sur le site et qui avait déjà en 1917 soumis à l’examen deux prétendus objets néolithiques ornés de signes qui et qui offrent des ressemblances troublantes avec l’écriture de Glozel. Ces « découvertes » avaient à l’époques été examinées et classées comme faux par les paléontologues.
Cependant, rappelons aussi que Jack Lang a décerné à Emile Fradin (en 1991) la médaille des Arts et Lettres (pour son livre « Glozel et ma vie ») et classé Glozel « monument historique » ! Voilà pour la théorie du complot.
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Vous vous dites ésotériste de métier. Vous proposez l’hypothèse inconnue d’un mage. C’est votre droit et votre liberté. Personne ne vous empêche de la développer dans un ou plusieurs articles sur Agoravox et de le ou les soumettre à nos camarades. Mais ne dites pas que je balance des hypothèses sans en proposer l’argumentation. Car ce n’est pas le premier fil dans lequel je m’entretiens avec Antenor du temple de Bibracte. Je ne peux que vous renvoyer à mes articles déjà publiés. Quant à mes ouvrages également publiés avec toute l’argumentation souhaitable, ils sont consultables comme n’importe quelle thèse officielle par les membres de la communauté scientifique ou non qui voudraient leur opposer une contre argumentation. Et c’est bien pour cela que cela gène.
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Monsieur Mourey vous n’êtes pas très au fait de ce que postent vos commentateurs. Là où je parle de « mage », vous parlez de scribe. Simple question définitoire, vous ne croyez pas ? Il ne s’agit donc nullement d’une nouvelle hypothèse (par ailleurs, une petite recherche dans les documents historiques de l’affaire Glozel vous mettront sur la voie). En outre, un commentateur donnait ce lien : http://www.ldi5.net/archeo/gloz.php. Vous voyez que les sources ne manquent pas.
Concernant vos hypothèses sur le druidisme, pas d’accord du tout. J’ai bien lu vos articles et je suis toujours contre votre développement. Je ne pourrais, par ailleurs, pas vous répondre et vous contredire car étant dans le domaine de la spéculation pure, nous tomberions alors dans un débat purement idéologique.
Et ma critique, je la porte également sur vos hypothèses concernant les personnages de la Torah. Vous échafaudez des théories dans une ignorance avouée de l’hébreu, de l’araméen, du cananéen. Vous semblez ne même pas vous référer à toute la glose judaïque, les midrashim, les pirqê, le Talmud... Vous spéculez mais sans aucune base matérielle. Il se peut que vous ayez-là une inspiration éclairée qui sera ensuite étayée par d’autres recherches « scientifiques », mais en l’état, mis à part encore une fois vous combattre dans le domaine purement spéculatif et donc dogmatique, je ne puis rien faire.
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M. Mourey,
Voilà quelques semaines qu’une question me brûle les lèvres en lisant vos articles.
Les éléments les plus importants de vos thèses se trouvent dans vos livres. Je crois que beaucoup d’internautes aimeraient en savoir plus sur ces thèses, mais pas au point d’acheter vos livres. Je crois aussi qu’un certain nombre de spécialistes ont eu vent de vos thèses, mais ne veulent pas perdre trop de temps en démarches à la Bibliothèque Nationale pour un travail d’« amateur ».
Ne voudriez-vous pas mettre en ligne ces livres en ligne en accès libre, afin que chacun puisse avoir accès à la totalité de vos arguments ?
Cela permettrait également aux personnes compétentes de savoir très rapidement s’il y a lieu de s’intéresser à vos thèses.
Je crois qu’une telle initiative enrichirait considérablement les discussions, en vous évitant d’avoir à répéter à chaque fois les mêmes arguments, et en permettant aux intervenants d’aller directement à l’essentiel.
Je suis un peu embarrassé d’émettre une suggestion aussi candide ; ce n’est sans doute pas un choix facile à faire, et cela exigerait sans doute un certain nombre de formalités et précautions...
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oui, c’est à envisager mais c’est encore prématuré. C’est trop facile à reprendre par des gens mal intentionnés et à leur faire dire autre chose que ce qu’ils disent.
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