- jeudi 9 février 2012
Haro sur le juge de Lille ! La presse tire à nouveau à vue et, hélas, à balles réelles !
Une fois encore, la justice est montrée du doigt ou, plus exactement, un tribunal, celui de Lille, qui est cloué au pilori. Et encore plus précisément, un juge, dont certains médias donnent le nom et l’identité.
La presse, suivie par une partie bruyante du monde politique (à l’exception notoire de Rachida Dati) n’a pas de mots assez durs pour stigmatiser une décision de justice jugée indigne, rétrograde, gravement attentatoire aux droits des femmes, favorisant l’intégrisme. On fait frissonner la France d’horreur : et si cette décision faisait jurisprudence ? Entendez, s’il existait des juges aussi dangereux que celui de Lille, et qu’il soit suivi par d’autres juges rendant le même genre de décisions ? Les associations féministes crient au secours. Mme Fadela Amara compare cette décision à une « fatwa lancée contre l’émancipation des femmes » (sic), et raille en prétendant publiquement qu’en en prenant connaissance, elle s’est crue pendant un moment à... Kandahar ! (sic !)
Ci-joint quelques extraits parus dans la presse (à ma connaissance non démentis) : « Il existe en France, au XXIe siècle, des juges pour considérer que la virginité (des femmes évidemment !) est une ’qualité essentielle’, on a vraiment peine à le croire", s’est exclamé le Collectif national pour le droit des femmes (CNDF) en fustigeant "les intégristes de tous poils". La Ligue des droits de l’homme juge la décision "discriminatoire" à l’égard des femmes, et le médiateur de la République Jean-Paul Delevoye la voit "contraire à l’esprit de la laïcité". Pour Femmes solidaires, Sabine Salmon juge que le jugement est d’autant plus "scandaleux" qu’on "voit de plus en plus de jeunes filles qui utilisent la reconstruction chirurgicale de l’hymen pour arriver vierges au mariage". Beaucoup craignent la mise en place d’une jurisprudence.
Or, il se trouve que j’exerce au tribunal de Lille depuis plus de vingt ans, et que j’ai eu à plaider des affaires devant la composition du tribunal qui a rendu la décision si vivement critiquée. Non, le tribunal en question n’est pas intégriste, et il a même excellente réputation, auprès des professionnels, étant composé de magistrats sérieux et compétents. Ceux et celles qui me liront pourront d’autant plus faire confiance à mon jugement que j’ai déjà engagé la responsabilité de magistrats quand ils avaient commis un excès de pouvoir, et ne suis donc pas stupidement béate d’admiration devant les juges, quand il n’y a pas lieu. Par ailleurs, je soutiens et participe au combat pour l’émancipation des femmes depuis… toujours ! bien avant que ce thème ne soit à la mode. Puisque je me suis présentée, je vais vous expliquer les raisons de mon courroux :
Reprenons depuis le début : que signifie tout ce tapage médiatique, de quoi s’agit-il précisément ?
Un homme, dont la presse prend soin de préciser qu’il est de confession musulmane épouse une femme de même confession, et lui indique que, pour lui, la virginité est une condition sine qua non pour qu’il l’épouse. Bien que cette jeune femme ne soit plus vierge, elle ne le lui dit pas, et lui ment donc sciemment sur ce point. Il l’épouse. Puis découvre qu’elle lui a menti ! Il présente une demande en annulation de son mariage devant le TGI de Lille faisant valoir que s’il avait su avant que sa future n’était pas vierge, il ne se serait pas marié. Il y a donc bien pour lui erreur sur les qualités essentielles de la personne. Que fait l’épouse ? S’oppose-t-elle à cette demande ? Non. Elle acquiesce. Le procureur de la République, dont le juge doit solliciter l’avis en cette matière s’en remet en conséquence, et de façon semble-t-il logique à l’appréciation du juge. Il semble évident que si, à ce stade de la procédure, l’épouse s’était plainte de pressions, le procureur aurait utilisé tous les moyens mis à sa disposition pour assurer sa protection, et ses réquisitions, c’est-à-dire l’avis émis auprès du tribunal, eût été tout autre. Comme la jeune femme, qui a un avocat, et ne se plaint de rien, fait savoir qu’elle acquiesce à la demande de son mari, le tribunal applique la loi et la jurisprudence de la Cour de cassation. Le mariage peut être annulé quand il y a vice du consentement, erreur de l’un des époux sur les qualités essentielles de l’autre. La loi ne définit pas ces qualités essentielles. Elle n’en dresse pas la liste. On peut en déduire que ce sont les qualités que les époux d’eux-mêmes se sont accordés avant le mariage à définir ensemble, d’un commun accord. La jurisprudence a retenu, à titre d’exemple simplement, comme « erreur sur les qualités essentielles de la personne », le fait d’avoir épousé sans le savoir un ancien criminel condamné ou un conjoint ayant caché sa maladie ou sa stérilité ou son impuissance. La jurisprudence exige que l’erreur soit objective et déterminante. Objective, c’est-à-dire que l’erreur ne doit pas provenir du plaignant, mais, (pour faire court), d’une tromperie de son conjoint. Déterminante, c’est-à-dire que si le plaignant avait été loyalement informé de la situation réelle, il n’aurait pas contracté mariage. Dans le cas de l’espèce, du fait que l’épouse a acquiescé devant le tribunal à la demande présentée par son époux, elle a signé là son aveu judiciaire. En d’autres termes, elle indique au tribunal qu’en effet elle a menti à son époux sur un aspect essentiel à ses yeux, qu’elle connaissait, et qu’elle accepte la demande en nullité. Le temps passe. La décision devient définitive. Elle est publiée dans le Dalloz (Maison d’édition française spécialisée dans le droit et l’actualité juridique). Un journaliste s’en empare. Un article sort dans la presse, puis deux, puis trois, vous connaissez la suite, c’est un raz de marée de protestations.
Car, la décision du tribunal a été dans l’intervalle complètement dénaturée. La presse gomme le fait que la mariée est d’accord pour voir annuler ce mariage qui repose sur un mensonge, considéré par les deux parties comme portant sur les qualités essentielles de la personne d’un des deux époux. Le message devient désormais le suivant : si la femme veut se marier, elle doit être vierge sinon le juge annulera ce mariage. Le plus grave réside dans le fait que sur la simple base d’articles de presse, écrits par des « journalistes » qui, pour la plupart n’ont aucune formation juridique, la décision de ce juge se trouve totalement discréditée aux yeux du grand public.
Cette affaire montre la confusion des genres qui existe entre les différents protagonistes. Chacun se mêlant, à l’aune de ses propres intérêts, de tous les sujets, à fortiori de ceux qu’il ne maîtrise pas, en oubliant les domaines de compétences respectives. Rappelons simplement que le juge est là pour appliquer la loi. Et, en la circonstance, c’est ce qu’il a fait. Il n’y a pas de définition légale, ou pour être plus précis, une liste « des qualités essentielles de la personne » auxquelles la loi fait allusion. Le juge a semble-t-il tiré légitimement la conclusion que, sur un aspect si privé, et précisément pour respecter les libertés individuelles, il convenait de s’en remettre aux intéressés eux-mêmes, c’est-à-dire à la volonté des époux. Eux connaissent le contrat qu’ils ont signé. Pourquoi dès lors vouloir s’immiscer dans un procès en tentant de victimiser l’épouse, alors que la principale intéressée, à savoir l’épouse, ne demande aucune aide de quiconque ? Parce que certaines jeunes filles se feraient recoudre leur hymen en catastrophe ? Et pourquoi acceptent-elles cela ? Sous la contrainte ? Rappelons tout de même qu’il existe, en France, des lois très protectrices des victimes. Encore faut-il qu’elles se plaignent. A défaut, elles sont perçues comme parfaitement consentantes. Cet élément essentiel tenant à la liberté des individus est totalement passé sous silence par la presse. Il est souhaitable que dans une démocratie, la presse puisse commenter les décisions de justice, et contribuer à éviter les excès de pouvoir de l’autorité judiciaire, s’ils ont lieu. Mais il est également nécessaire de tout mettre en œuvre pour éviter les dérapages de cette même presse. Celle-ci doit délivrer une information exacte, précise, même si elle moins croustillante. Cela passe par une excellente formation des journalistes, et le respect d’une charte déontologique de leur profession, qui doit être publiée. Certains crieront à l’atteinte de la liberté de la presse. Ils se tromperont. La liberté de la presse n’est pas la liberté de l’ignorance et de la stupidité. Dans le cas de l’espèce, à la base il y a un malentendu créé par une information journalistique parcellaire et partiale, confondant allégrement morale et droit. Il peut être moralement choquant qu’un mariage puisse être annulé parce que la mariée n’est pas vierge, même si la virginité est pour les deux époux un fondement primordial de leur mariage. Tout comme il est moralement choquant qu’un criminel soit remis en liberté parce qu’il y a un vice dans la procédure. Mais le juge est là pour appliquer la loi, rien que la loi, toute la loi, indépendamment de la morale. Et si la loi n’est pas bonne, ce n’est pas vers le juge qu’il faut se tourner, mais vers le Parlement. Puisque c’est le Parlement qui vote les lois.
Il existe en France, au XXIe siècle, des juges pour appliquer le droit. Existe-t-il en France, au XXIe siècle, une presse, une classe politique et des associations pour présenter leurs plus plates excuses à une femme, outrageusement prise à parti, pour avoir correctement effectué son travail ?
Jacqueline LEDUC NOVI.
Avocate au barreau de Lille
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Réactions à cet article
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 09:33
Ouf ! enfin quelqu’un pour remettre les neurones à l’endroit.
En réalité, ces réactions sont très pavloviennes et s’alimentent, soit de l’ignorance, soit de la mauvaise foi.
Le tout au service du spectacle de l’indignation vertueuse bruyante (mais fausse).
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.27) 2 juin 2008 17:33
Je dis tout de suite que le fond de ce commentaire est un copicollé de ce que j’ai posté sur l’article de Docdory que j’ai simplement vu en premier... Je trouverais malseant de ne me manifester que sur les articles avec lesquels je suis en désaccord,
La liberté passe par le respect de l’individu. Faire du mariage un contrat comme les autres, plutôt qu’un pilier de l’ordre social comme depuis Justinien, est une mesure progressiste. Sans le dire, le juge rend son jugement en donnant la primauté è l’intention des parties. C’est ça qui est important.
En ce cas précis, ni vous ni moi ne sommes d’accord avec ce que pensent les parties, mais c’est LEUR affaire. Je ne m’opposerais pas à ce que le musulmans mettent dans leur contrat de mariage une obligation de virginité. Comme j’accepte que les homosexuels consentants se marient si ça leur chante.
Si on ne veux pas vivre avec des gens qui veulent ce genre de clauses, il vaudrait mieux qu’on n’accepte pas en France les gens qui veulent ce genre de clause, ce avec quoi je serais bien d’accord. Mais Il ne faut pas brimer la liberté de tous pour défendre certains contre leur propres idiosyncrasies. L’adulte sain d’esprit doit être libre, sous seule réserve des droits des tiers.
On sombre ici dans l’incohérence par peur de déroger à la rectitude politique. C’est une pusillanimité qui contrevient au progrès social
Pierre JC Allard
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.35) 2 juin 2008 17:34
tu te trompes ,Serpico
personne ne cherche la vérité juridique de cette histoire. les enjeux sont ailleurs .mais où ?
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 21:50
Allard
Vous commentiez mon commentaire ?
Il y a quelque chose qui m’échappe.
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Par Jerome (xxx.xxx.xxx.26) 3 juin 2008 22:17
Pierre JC Allard resitue bien le débat, et je suis totalement en désaccord avec lui sur les conclusions. La question est de savoir si la justice, la collectivité, l’Etat, doivent valider tout contrat, dès lors qu’il est établi entre adultes consentants.
Actuellement, ce n’est pas le cas : il y a des contrats bien signés comme il faut, et pourtant nuls. Un bail doit par exemple respecter certains principes généraux pour être valide, un contrat de travail n’est valide que s’il respecte le droit du travail, etc.
On peut évidemment souhaiter le contraire, et souhaiter que l’Etat ne soit là que pour exercer la force nécessaire à l’application des contrats. On peut même appeler cela une position progressiste. De manière plus neutre, je dirais que c’est une position libérale, aux deux sens politique et économique du terme.
Personnellement, ce n’est pas mon cas : je pense que pour vivre ensemble, des humains doivent avoir un certain nombre d’idées communes, et que ces idées portent aussi sur les contrats qu’ils peuvent faire. Je pense en particulier au cas d’une femme allemande, mariée à un homme la battant, et qui avait voulu divorcer immédiatement. La juge avait refusé, estimant que le couple était issu "d’un environnement culturel marocain dans lequel il n’est pas inhabituel que l’homme exerce un droit au châtiment corporel sur son épouse", selon un communiqué du tribunal.
Là aussi, on retrouve l’idée que la jeune femme savait avant le mariage que son homme pouvait être amené à la battre, et qu’elle avait donc accepté ce contrat. Heureusement, entre temps, ce jugement a été cassé.
Par ailleurs, je tiens à insister sur le fait que, en discutant du cas de cette femme, nous discutons de problèmes très généraux, qui ne concernent pas seulement quelques jeunes femmes de religion ou d’éducation musulmane. Si l’Etat valide tout contrat privé, signé entre adultes consentants, c’est entre autres la fin du droit du travail. Il sera inférieur aux contrats privés, et finalement complètement inutile. Cela nous concerne tous !!!! Et c’est un problème actuel !!!!!
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 2 juin 2008 09:57
La reine de Lille est vilaine !
La condition objective et déterminante était certes remplie mais je ne jurerais pas que l’épouse n’a pas ressenti de fortes pressions( morales, familiales, sociales) qui l’ont obligée à plier dans le sens de l’exigence de l’époux.
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Par Olivier Bailly (xxx.xxx.xxx.123) 2 juin 2008 13:27
Vous ne jureriez pas ? cela veut dire que vous l’ignorez...
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 2 juin 2008 14:01
Des suppositions ne sont pas une argumentation. C’est bien possible, mais il n’y a aucune élément connu permettant de confirmer cela.
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Par Pierre Gangloff (xxx.xxx.xxx.99) 2 juin 2008 10:25
Désolé, mais votre plaidoirie ( certes courageuse ) ne m’a pas convaicu. Le fait que l’épouse ait accepté d’avouer sa non virginité comme étant une clause de rupture du contrat de son mariage ne signifie pas que la justice se soit exonérée d’une complicité effective avec une loi religieuse.
Dire : je m’en lave les mains et je m’en remet aux élus pour qu’ils modifient la loi signifie aussi d’accepter les critiques qui peuvent suivrent une décision de justice. Même si comme moi elles n’émanent pas de spécialistes du droit.
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Par Le Chacal (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 14:28
Bon , ben, on recommence. En France (et en droit français) le mariage est un acte de volonté privée. Personne ne peut être contraint de se marier ou de rester célibataire par une quelconque règle de droit positif. Personne ne peut même contraindre les époux à avoir des rapports intimes s’ils en ont décidé autrement au cours de leurs "fiançailles".
Encore faut-il tenir compte des éventuelles pressions familiales, et cela y compris dans nos petites familles judéo-chrétiennes bien propres sur elles. Quelles couleuvres n’est-on pas prêt à avaler pour faire plaisir à la famille ?
Mais pour gérer cela, un juge dispose de bien peu d’outils à sa disposition : cela restera toujours un problème de culture et d’éducation. Et les lois Darcos ne vont pas du tout dans le sens d’arranger cela...
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.69) 3 juin 2008 05:03
@ Pierre Gangloff.
"Le fait que l’épouse ait accepté d’avouer sa non virginité comme étant une clause de rupture du contrat de son mariage ne signifie pas que la justice se soit exonérée d’une complicité effective avec une loi religieuse.•
Vous devriez relire.
1) l´épouse m´a jamais dit que la non virginité est une cause de rupture du contrat de mariage. Elle a reconnu qu´elle avait menti et que donc c´est ce mensonge la cause.
2) La non virginité ne peut être comprise comme une cause de rupture dans ce jugement, car pour le plaignant c´est une cause pour NE PAS contracter mariage.
3) Une déclaration de nullité n´est pas une rupture de contrat.
4) Cela signifie que la justice est exonérée d´une complicité effective avec une loi religieuse puisque cette complicité n´a pas été établie, bien au contraire.
Dire : "je m’en lave les mains et je m’en remet aux élus pour qu’ils modifient la loi signifie aussi d’accepter les critiques qui peuvent suivrent une décision de justice. Même si comme moi elles n’émanent pas de spécialistes du droit."Les critiques de la décision de justice sont inacceptables car non fondées en droit. Une critique n´est acceptable que si elle est juste et certainement pas par principe comme vous le laissez entendre.
L´auteur n´a pas dit qu´il s´en lave les mains. De quoi d´ailleurs ? Il a fait une remarque très juste, à savoir que les juges ne jugent que sur la base des lois existantes, sans devoir porter un jugement sur leurs légitimités. Sinon nous pourrions avoir une diversité de jugement pour une même affaire, en fonction de la vision des juges sur ces lois. ( a ne pas confondre avec l´interprétation des lois).
Mais en l´occurrence, je trouve très légitime d´annuler un contrat qui n´a pas commencé à être exécuté sur la base qu´un des partis à été trompé par l´autre.
Vous pouvez toujours essayer de critiquer cela, rien ne vous l´interdit, avant de voir une complicité avec une loi religieuse.
Michel Maugis
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Par Rousquille (xxx.xxx.xxx.4) 2 juin 2008 10:25
Bien écrit, bravo maitre ! Autre chose que les torchons de la Caverne, fumiste juriste de Quimper...
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 2 juin 2008 10:41
Vous feriez un bel exalté aux temps de l’Inquisition !
La France est une République laïque, n’en déplaise à Sarkozy qui milite pour un retour en force de l’esprit religieux, et aux intégristes de tous bords.
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Par fergus (xxx.xxx.xxx.32) 2 juin 2008 10:48
Excellent article, parfaitement argumenté. Belle plaidoirie en faveur du bons sens.
Cela dit (point de détail, j’en conviens), vous écrivez à la fin de votre texte "Et si la loi n’est pas bonne, ce n’est pas vers le juge qu’il faut se tourner, mais vers le Parlement. Puisque c’est le Parlement qui vote les lois." Exact, mais le même résultat peut, sauf erreur de ma part (je ne suis pas juriste), être obtenu par voie judiciaire sur des décisions de Cour d’Appel établissant jurisprudence.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 10:48
Correctement fait son travail ?
Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir pourquoi certaine chose sont interdites ? Parce qu’elles sont immorales, précisément. Un juge n’est pas un distributeur de jugement. Si le droit se passait d’interprétation, une machine s’en chargerait fort bien. On pourrait du coup se passer d’avocat aussi.
Hors précisément, la juge n’a pas tenu compte de la pression sociale sur les jeunes filles musulmannes en ce qui concerne la sacralité de la virginité, pour des motifs religieux.
Le juge n’a pas non plus tenu compte du fait que le mensonge porte sur une qualité essentielle d’un point de vue religieux et non d’un point de vue civil. La jeune femme n’a pas menti sur son casier judiciaire ou sur sa santé, ce qui peut regarder le conjoint. Elle a menti sur sa virginité, ce qui, jusqu’à preuve du contraire, ne la regarde qu’elle. Elle a été obligé de mentir, parce que son futur mari est un fouille merde. J’ajoute que le mari tient une position hypocrite en ne justifiant pas sa propre virginité.
Ce jugement justifie la pression sur les jeunes femmes musulmanes. Bravo madame le juge !
Le mari ne voulait plus de son épouse ? Fort bien ! Il a le droit de demander le divorce. En revanche, l’annuler, non. Car cette annulation revient à légaliser une forme de répudiation.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 11:18
@Gazi : désolé, mais un juge qui s’abstrait du contexte est un juge qui ne saisira pas la réalité.
@gbmaven : Absolument. D’ailleurs ce jugement me fait penser à l’attitude courante dans les années 60 de considérer les femmes violées comme des salopes et les violeurs comme de braves gars s’étant fait allumés.
@5A3N5D : L’argument qui revient le plus souvent en faveur de ce jugement n’est pas l’absence de référence à la virginité, mais le mensonge de la mariée. Hors tous les mensonges ne se valent pas. Peut être devrais je porter plainte contre mes parents qui m’ont raconté tant de fadaises sur le père noël ? Donc non, il n’y a pas eu interprétation.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 11:19
Zalka
1. Vous affirmez que le juge aurait dû tenir compte de la pression sociale : il faut alors que les juges s’en remettent aux sondages d’opinion pour décider. C’est quoi, la pression sociale ?
2. Vous affirmez trop vite que la virginité est considérée comme une qualité sacrée par la religion (musulmane) : cela n’a strictement rien à voir avec la religion. Ce n’est pas parce que des musulmans lui accordent une importance démesurée que c’est un principe religieux. L’Islam n’en parle jamais. C’est une attitude machiste à rapprocher plus des traditions arabes que de la religion. Donc : pas d’amalgame.
3. Le juge n’aurait pas tenu compte de cette "qualité essentielle" d’un point de vue juridique mais religieux ? mais rien ne vous permet de le dire. Il s’agit d’une condition d’un contrat. La mariée, sachant que son fiancée risquait de ne pas l’épouser s’il savait qu’elle n’était plus vierge, a préféré mentir.
Je trouve qu’il est parfaitement légitime de se dire que la confiance en a pris un sacré coup avec ce mensonge. Si le fiancé est vraiment amoureux et possessif, la jalousie pourrait provoquer des drames ultérieurement. Il peut aussi estimer que si elle lui ment sur cela, elle pourrait le tromper plus tard sans scrupules.
4. Vous proposez le divorce au lieu de l’annulation : avec quels motifs ? Un divorce sans considération des motifs ? Pour faute (laquelle) ? Pour altération définitive des liens du mariage ?
Pour des jeunes en pleine tourmente, vous demandez un peu trop. Cependant, à la lecture du jugement, il est clair que la mariée avait "feinté" pour se marier.
Si cela a si peu d’importance, pourquoi ne l’a-t-elle pas avoué AVANT ?
Et dans toutes les réactions opposées à ce jugement, on a un argument constant : la fille aurait admis son mensonge parce qu’elle aurait eu peur des conséquences familiales, sociales, etc. : cela est vraiment curieux parce que l’argument tient si peu la route qu’on en reste sans voix. IL EST INCROYABLE D’AVANCER UN TEL ARGUMENT ALORS QUE LA FILLE A DISSIMULÉ SON ÉTAT AVEC LES MÊMES DONNÉES SOCIALES ET FAMILIALES. Elle savait donc pertinemment ce qu’elle faisait.
Il ne faut pas se raconter d’histoires. Elle comptait peut-être que le garçon ne s’en aperçoive pas.
Ensuite, il y a déjà une année que cette affaire a été réglée. Il fallait vraiment attendre un fouille-merde pour exhumer cette histoire et en faire un scoop. Et "l’humiliation" dont parle Badinter avec tant d’émotion surfaite vient de là et pas du mari.
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 2 juin 2008 11:33
@Zalka,
Ce jugement justifie la pression sur les jeunes femmes musulmanes. Bravo madame le juge
Ce type de propos est exactement le genre d’élucubration qui n’ont rien à faire dans le traitement d’une affaire judiciaire. Si il existe des pressions sur les jeunes femmes musulmanes, cela ne signifie aucunement que toutes les femmes musulmanes subissent des pressions ; votre propos repose donc sur un amalgamme. La justice se réfère à des faits ! Or la mariée n’a nullement fait référence à des pressions quelconques, comme l’écrit l’auteur de cet article, la référence à des pressions aurait influencer le jugement en sa faveur.
Si, pour le mariage, la contractualisation est publique, la volonté de se marier comme le choix du conjoint ou de la conjointe sont de l’ordre de la sphère privée ; la justice n’a pas à juger des fondements de la liberté individuelle, des convictions profondes de chacun des partis ; ce serait anti-laïc car si la laïcité établit une relation disjointe entre l’Etat et les religions, elle laisse libre cours aux individus de respecter ce que bon leur semble, que cela soit de l’ordre moral ou religieux dès lors que leur choix reste respectueux des lois de la République.
Sinon, dans le contexte précis que vous critiquez, pourquoi ne pas aller plus loin. Depuis quand un précédent divorce, ... sont-ils des motifs valables d’annulation de mariage ? Dans un pays laïc, il est assez troublant de voir des citoyens vouloir imposer, dans la sphère privée des individus, leur vue morale ; n’est-ce pas là du terrorisme de la vertu ?
Notre auteur a le droit, comme moi-même, comme vous-même, de juger personnellement que le critère posé par le mari est rétrograde. Mais il n’est pas du ressort de la justice de tenir compte de notre avis en la matière ; ce serait faire acte de discrimination en considérant que des critères librement consentis par les conjoints sont admissibles et d’autres non !
La justice a dû trancher sur le mensonge ou non sur un critère librement consenti. La mariée a admis que sur ce critère librement consenti elle avait menti pour se marier tout en sachant que si elle ne mentait pas, le mariage n’aurait pas eu lieu. Par ses propos reconnaissant l’importance que revêt ce critère pour le couple et l’avoeu du mensonge, la justice a fait son travail ; et elle l’a très bien fait au regard de la législation applicable. Nous devrions, au contraire, nous satisfaire d’une justice qui applique les lois même lorsque leurs décisions vont à l’encontre du conformisme ambiant !
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 11:37
"1. Vous affirmez que le juge aurait dû tenir compte de la pression sociale : il faut alors que les juges s’en remettent aux sondages d’opinion pour décider. C’est quoi, la pression sociale ? "
Il ne s’agit pas d’un problème de sondage d’opinion. Oui, les jeunes filles musulmanes subissent une pression particulière, de la même manière que toutes les femmes la subissaient il y a encore 50ans.
"2. Vous affirmez trop vite que la virginité est considérée comme une qualité sacrée par la religion (musulmane) : cela n’a strictement rien à voir avec la religion. Ce n’est pas parce que des musulmans lui accordent une importance démesurée que c’est un principe religieux. L’Islam n’en parle jamais. C’est une attitude machiste à rapprocher plus des traditions arabes que de la religion. Donc : pas d’amalgame. "
Que le Coran ou la Bible n’en parle pas n’est d’aucune importance. Le fait est que les religieux de tous poils y tiennent. Il s’agit donc d’une qualité exigée par les exégètes des religions. Par ailleurs, les religions ont été et sont toujours un vecteurs de ce machisme. Je ne fais aucun amalgame, je suis simplement objectif.
"3. Le juge n’aurait pas tenu compte de cette "qualité essentielle" d’un point de vue juridique mais religieux ? mais rien ne vous permet de le dire. Il s’agit d’une condition d’un contrat. La mariée, sachant que son fiancée risquait de ne pas l’épouser s’il savait qu’elle n’était plus vierge, a préféré mentir. "
Un juge statuant sur le fait que l’héritier du trône de France ai écarté son fils de la succession, a dit que le tribunal de la république n’avait pas à juger à qui revenait la couronne de France puiqu’il s’agit d’un trône virtuel depuis plus de 100 ans.
D’une certaine manière, un juge n’a pas a décidé du bien fondé d’une qualité essentielle religieuse, si c’est la non virginité qui pose problème. Si c’est la probité de la mariée, alors, je constate que c’est sur un problème religieux qu’elle a menti, pas sur sa santé, sa situation financière ou son casier judiciaire.
"Je trouve qu’il est parfaitement légitime de se dire que la confiance en a pris un sacré coup avec ce mensonge. Si le fiancé est vraiment amoureux et possessif, la jalousie pourrait provoquer des drames ultérieurement. Il peut aussi estimer que si elle lui ment sur cela, elle pourrait le tromper plus tard sans scrupules. "
Oui, la confiance en a pris un sacré coup. Dans ce cas, il fallait demander le divorce, pas l’annulation qui prend ici une allure de répudiation.
"4. Vous proposez le divorce au lieu de l’annulation : avec quels motifs ? Un divorce sans considération des motifs ? Pour faute (laquelle) ? Pour altération définitive des liens du mariage ? "
Un divorce par consentement mutuel pour différent irréconciliable. Au moins le mariage a existé dans ce cas. Pas besoin de faute pour divorcer.
"Pour des jeunes en pleine tourmente, vous demandez un peu trop. Cependant, à la lecture du jugement, il est clair que la mariée avait "feinté" pour se marier.
Si cela a si peu d’importance, pourquoi ne l’a-t-elle pas avoué AVANT ? "
Mais le problème, c’est que cela a de l’importance pour elle ! Une de mes aïeules françaises s’est fait dégager de chez elle à l’adolescence à coup de pied au cul parce qu’elle était tombé enceinte. Que croyez vous qu’il serait arrivé à cette jeune femme. Vous croyez vraiment qu’elle pouvait se permettre d’avouer ?
"Et dans toutes les réactions opposées à ce jugement, on a un argument constant : la fille aurait admis son mensonge parce qu’elle aurait eu peur des conséquences familiales, sociales, etc. : cela est vraiment curieux parce que l’argument tient si peu la route qu’on en reste sans voix. IL EST INCROYABLE D’AVANCER UN TEL ARGUMENT ALORS QUE LA FILLE A DISSIMULÉ SON ÉTAT AVEC LES MÊMES DONNÉES SOCIALES ET FAMILIALES. Elle savait donc pertinemment ce qu’elle faisait. "
Lorsqu’on a les doigts plein de confiture, il est difficile de nier avoir volé dans le pot. La vérité était connue, elle ne pouvait donc qu’admettre avoir menti. Franchement, je me demande pourquoi je prend la peine de répondre à une interrogation d’une telle hypocrisie.
"Il ne faut pas se raconter d’histoires. Elle comptait peut-être que le garçon ne s’en aperçoive pas. "
Oui sans aucun doute. Qu’on la brûle cette salope ! Saleté de succube !
"Ensuite, il y a déjà une année que cette affaire a été réglée. Il fallait vraiment attendre un fouille-merde pour exhumer cette histoire et en faire un scoop. Et "l’humiliation" dont parle Badinter avec tant d’émotion surfaite vient de là et pas du mari. "
Oui, c’est bien connu, le type qui jette sa femme en pleine reception, nulle humiliation.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 11:46
"Ce type de propos est exactement le genre d’élucubration qui n’ont rien à faire dans le traitement d’une affaire judiciaire. Si il existe des pressions sur les jeunes femmes musulmanes, cela ne signifie aucunement que toutes les femmes musulmanes subissent des pressions ; votre propos repose donc sur un amalgamme. La justice se réfère à des faits ! Or la mariée n’a nullement fait référence à des pressions quelconques, comme l’écrit l’auteur de cet article, la référence à des pressions aurait influencer le jugement en sa faveur. "
Franchement, deux familles où on tient tant à la virgintié, vous pensez qu’il n’y a pas de pression ? De plus je n’ai jamais dit que toutes les femmes musulmanes en étaient victimes. Simplement que c’est une réalité pour une partie d’entre elles. Hors, un type qui exige la virginité de sa promise fait partie des personnes usant de ce genre de pression !
Bref, il n’y a aucun amalgame de ma part. Juste de l’hypocrisie de votre côté.
Au cas où : évitez de me prendre pour un islamophobe, je suis à moitié maghrébin.
"Si, pour le mariage, la contractualisation est publique, la volonté de se marier comme le choix du conjoint ou de la conjointe sont de l’ordre de la sphère privée ; la justice n’a pas à juger des fondements de la liberté individuelle, des convictions profondes de chacun des partis ; ce serait anti-laïc car si la laïcité établit une relation disjointe entre l’Etat et les religions, elle laisse libre cours aux individus de respecter ce que bon leur semble, que cela soit de l’ordre moral ou religieux dès lors que leur choix reste respectueux des lois de la République.
Sinon, dans le contexte précis que vous critiquez, pourquoi ne pas aller plus loin. Depuis quand un précédent divorce, ... sont-ils des motifs valables d’annulation de mariage ? Dans un pays laïc, il est assez troublant de voir des citoyens vouloir imposer, dans la sphère privée des individus, leur vue morale ; n’est-ce pas là du terrorisme de la vertu ? "
Un précédent divorce peut avoir des implications financières. C’est suffisant.
"Notre auteur a le droit, comme moi-même, comme vous-même, de juger personnellement que le critère posé par le mari est rétrograde. Mais il n’est pas du ressort de la justice de tenir compte de notre avis en la matière ; ce serait faire acte de discrimination en considérant que des critères librement consentis par les conjoints sont admissibles et d’autres non ! "
Et bien si, justement ! Les critères peuvent être librement consentis, mais seuls une partie d’entre eux peuvent être recevable.
"La justice a dû trancher sur le mensonge ou non sur un critère librement consenti. La mariée a admis que sur ce critère librement consenti elle avait menti pour se marier tout en sachant que si elle ne mentait pas, le mariage n’aurait pas eu lieu. Par ses propos reconnaissant l’importance que revêt ce critère pour le couple et l’avoeu du mensonge, la justice a fait son travail ; et elle l’a très bien fait au regard de la législation applicable. Nous devrions, au contraire, nous satisfaire d’une justice qui applique les lois même lorsque leurs décisions vont à l’encontre du conformisme ambiant ! "
Bravo à vous ! Selon votre point de vue, le droit des femmes vient de connaître une reculade appréciable. Et si la femme refuse la burqa alors qu’elle avait accepté le principe avant, que va-t-on faire ? L’annulation ?
C’est la répudiation qui est légalisé ! Il ne veut plus de sa femme ? Qu’il divorce. Mais qu’on annule rien !
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 11:49
Zalka : "D’une certaine manière, un juge n’a pas a décidé du bien fondé d’une qualité essentielle religieuse"
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On nage, que dis-je : on est noyés dans la mauvaise foi.
Le juge n’a pas à décider si les points du contrat des époux sont valables, religieux ou moraux. Cela n’a rien à voir avec la religion.
Vous pouvez vous en prendre au mari, macho, rétrograde et un stupide sur les bords qui fait de la virginité un critère essentiel mais pas au juge.
Le juge n’a pas du tout sanctionné l’absence de virginité mais le mensonge.
C’est simple à comprendre et c’est un jugement qui fait honneur à la justice française.
Maintenant, dirigez votre colère sur les intégristes qui exigent ce genre de stupidité de leur fiancée (et aussi sur les fiancées qui acceptent ce genre d’exigence à la con).
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 12:10
Djanel : "Le tribunal aurait pu s’en tirer plus facilement s’il n’avait retenu non pas l’état de virginité de cette femme mais son action d’avoir menti"
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Mais c’est exactement ce qu’il a fait !
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 2 juin 2008 12:12
@Zalka,
Franchement, deux familles où on tient tant à la virgintié, vous pensez qu’il n’y a pas de pression ? De plus je n’ai jamais dit que toutes les femmes musulmanes en étaient victimes. Simplement que c’est une réalité pour une partie d’entre elles. Hors, un type qui exige la virginité de sa promise fait partie des personnes usant de ce genre de pression !
Bref, il n’y a aucun amalgame de ma part. Juste de l’hypocrisie de votre côté.
C’est une pure supposition, aucun fait réel et sérieux. Penser est une chose, s’en assurer en est une autre. La justice ne juge pas en fonction de ce que nous pensons mais en fonction de faits avérés. Vous prenez vos hypothèses pour une réalité que vous appliquez dans ce cas. Même la mariée n’a pas référence à des pressions, mais ce n’est pas grave, elle ne le sais pas mais beaucoup de gens le pense donc c’est la vérité. Drôle de conception de la justice !
Au cas où : évitez de me prendre pour un islamophobe, je suis à moitié maghrébin.
Je ne prends personne pour un islamophobe, ni un pro-islamiste. Là n’est pas la question ! Nous sommes là pour discuter des points de cette affaire, pas pour catégoriser tel ou tel intervenant.
Un précédent divorce peut avoir des implications financières. C’est suffisant.
Les implications financières appartiennent à une catégorie. Les implications morales en est une autre. Que dire alors des relations sexuelles perturbées ? D’ailleurs, il ne me semble pas que tout divorce a des implications financières dans le cadre d’un mariage futur !
Et bien si, justement ! Les critères peuvent être librement consentis, mais seuls une partie d’entre eux peuvent être recevable.
Sur quels critères sélectifs ?
Bravo à vous ! Selon votre point de vue, le droit des femmes vient de connaître une reculade appréciable. Et si la femme refuse la burqa alors qu’elle avait accepté le principe avant, que va-t-on faire ? L’annulation ?
C’est la répudiation qui est légalisé ! Il ne veut plus de sa femme ? Qu’il divorce. Mais qu’on annule rien !Nous, selon moi, il me semble légitime que le mariage repose sur une relation de confiance entre les époux ; du moins, cela ne me choque pas. Si c’eût été le mari qui avait menti, j’aurais eu la même position et n’aurait pas crié au recul du droit des hommes.
Quant aux élucubrations qui suivent votre propos, elles n’engagent que vous. Si une femme se sent dans l’obligation de portée la burka dans notre République, elle a le droit de le décider librement ; si cela se fait sous pression, alors cela est répréhensible par la loi !
Les raccourcis de cet ordre sont monnaie courante. La virginité n’est absolument pas un critère nécessaire au mariage, à l’inverse de ce que soutiennent les associations. Le jugement veut simplement signifier que tout critère librement consenti par des conjoints avant le mariage peut être source d’annulation dès lors que l’un des deux conjoints à menti avant le mariage sur un critère pour lequel les deux protagonistes attachaient une importance capitale. Cela n’a strictement rien à voir avec une démarche ni anti-féministe, ni anti-laïc !
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 13:34
@Serpico l’ayatollah : Le juge se sert pourtant des points du contrats pour savoir s’il a été rompu. Si ceux ci sont immoraux, ils sont consiédérés commes nuls. Dans un autre domaine : M6 menaçait d’amendes, les participants qui dévoileraient des secrets de tournages. Cette clause fantaisiste bien que figurant dans un contrat n’a aucune valeur juridique.
Le juge rend sa décision à cause d’un mensonge. OK. soit ce mensonge porte sur une qualité essentielle, et dans ce cas, il interdit de fait le sexe avant mariage, soit il condamne juste le mensonge indépendemment du sujet. Dans ce deuxième cas, il condamne un mensonge sur un sujet n’ayant aucun impact objectif sur l’époux (contrairement à un divorce caché ou un casier judiciaire). De la fait la non virginité ne regarde personne si ce n’est la jeune femme.
Si c’est le mensonge que vous poursuivez, alors vous vous conduisez EXACTEMENT comme le procureur qui a emmerdé Bill Clinton pendant des années, pour une sordide histoire de cul.
@christophe : Pure supposition ? Arrêtez de vous conduire en hypocrite ! C’est grâce à des raisonements de ce genre, que les maris battant leurs femmes (quelque soit leur religion) courrent les rues. Une femme battue qui se rétracte, et hop plus d’emmerde. Jusqu’à ce que l’on trouve un cadavre brisé. Evidemment, je n’accuse pas ce type de maltraitance. J’affirme juste que la pression de l’entourage est sensiblement le même. Il permet donc au mari de répudier sa femme.
Vous prétendez que je fais des amalgames, alors oui, je m’inquiète d’être pris pour un islamophobe. (Aegidius Rex, pour l’exemple).
"Sur quels critères sélectifs ?"
Sur des critère légaux. La virginité au moment du mariage n’a aucune valeur légale. Voyez mon exemple plus haut à propos de M6.
Ensuite, nous sommes d’accord, le mariage repose sur une relation de confiance. S’il n’y a plus de confiance, et bien divorcez. Mais n’annulez pas, car cela a d’autres répercutions. Celles ci sont inacceptables dans le cas présent.
Finalement nous en revenons au problème de base : tout critère librement consentit... Affirmer que ces critères étaient librement consentis est hypocrite. Mais c’est vrai qu’il n’y a pas de preuve. D’ailleurs, les femmes battues n’existent pas non plus... Pas plus que les viols...
"Toutes des salopes...."
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.55) 2 juin 2008 21:35
Zalka,
un juge qui tient trop compte du contexte et donc de la pression sociale, ça donne Outreau par exemple.
Maintenant, s’il y a quelque chose à corriger c’est du domaine du législateur. Et ne pourra pas concerner ce couple.
Merci pour cet article brillant et intelligent. D’ailleurs, un petit article sur les motifs d’annulation de mariage pourrait peut-être un peu éclairer la lanterne de ceux trop prompts à s’indigner dans le tintamarre médiatique.
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.69) 3 juin 2008 06:04
@ ZALKA
"Correctement fait son travail ? "
OUI !
"Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir pourquoi certaine chose sont interdites ?"Parce que le parlement en a décidé ainsi en fonction de l´intérêt général.
"Parce qu’elles sont immorales, précisément."
NON !! C´est totalement religieux votre affirmation. Une chose ne peut être déclarée immorale par une simple décision majoritaire d´une chambre de député. Tel jour l´avortement est immoral, demain il est soudain moral ??
Vous êtes capable d´expliquer rationnellement ce changement de statut ? Parce qu´un député a été malade, absent, parce que le FN a voté pour, ou contre etc…
" Un juge n’est pas un distributeur de jugement. Si le droit se passait d’interprétation, une machine s’en chargerait fort bien. On pourrait du coup se passer d’avocat aussi. "Il y a une grande différence entre interprétation et légitimité d´une loi. L´interprétation ne remet pas en cause la légitimité d´une loi, mais son interprétation dans des cas particuliers. La légitimité est une acceptation de la loi dans son esprit. L´interprétation conciste à déterminer si la "lettre" de la loi correspond à son esprit dans tel ou tel cas particulier.
Un juge juge, non seulement l´interprétation, mais aussi le contexte, les arguments des uns et des autres. Une machine ne pourra jamais jugé, car c´est un acte forcément humain.
"Hors précisément, la juge n’a pas tenu compte de la pression sociale sur les jeunes filles musulmannes en ce qui concerne la sacralité de la virginité, pour des motifs religieux."
Mais elle n´avait pas a en tenir compte justement ! Puisque cette pression n´a même pas été évoquée donc est inexistante."Le juge n’a pas non plus tenu compte du fait que le mensonge porte sur une qualité essentielle d’un point de vue religieux et non d’un point de vue civil."
Il ne s´agit pas de qualité essentielle selon un consensus universel, civil ou religieux, mais selon les intéressés seulement. Qualité qui est de toute évidence essentielle pour la femme musulmane et le plaignant.
Et c´est cela qui compte, en bon jugement.
Il est clair que pour le plaignant la virginité en était une. Comme pour un homme pourrait en être une la blondeur d´un femme ou avec les yeux bleus, s´il souhaite avoir le maximum de chance pour avoir des enfants blonds ou avec des yeux bleus. C´est son droit.
" Elle a menti sur sa virginité, ce qui, jusqu’à preuve du contraire, ne la regarde qu’elle."Depuis quand le mensonge ne regarde que le menteur et non la victime du mensonge ?
Vous déraillez complètement. Elle a bien estimez que cela REGARDAIT AUSSI SON FUTUR MARI pour lui dire qu´elle était effectivement vierge alors que c´était faux. C´est d´autant plus absurde que c´est une donnée importante pour un jeune marié. On ne fait pas l´amour de la même manière à une femme vierge.
Votre raisonnement est d´autant plus stupide que si elle estimait que cela ne la regardait pas elle n´avait que lui répondre : "Cela ne te regarde pas". Et c´est bien parce qu´elle pensait le contraire qu´elle a menti." Elle a été obligé de mentir, parce que son futur mari est un fouille merde."
Elle a justement menti pour se marier avec lui ! et non parce qu´elle était obligée.
Et vous , qu´êtes vous exactement pour ne pas savoir que la merde ne se trouve pas à cet endroit ?
En quoi être un fouine merde oblige à mentir ?
"J’ajoute que le mari tient une position hypocrite en ne justifiant pas sa propre virginité."
Quel rapport avec le sujet ?
"Ce jugement justifie la pression sur les jeunes femmes musulmanes. Bravo madame le juge !"
Pour les imbéciles seulement ! Quelle pression exactement ?
"Le mari ne voulait plus de son épouse ?"
NON !, il n´en aurait jamais voulu, s il avait su la vérité, c´est ce qui fait la différence.
" Il a le droit de demander le divorce."
De quel droit ? Pour cause de NON VIRGINITÉ ? vous êtes vraiment rétrograde, obscurantiste.
Demander le divorce pour non non virginité ? Là à coup sûr la juge aurait été lynchée par les mêmes personnes." En revanche, l’annuler, non. Car cette annulation revient à légaliser une forme de répudiation."
C´est exactement le contraire !. C´est le divorce qui aurait été interprété comme "répudiation", ce qui l´est en fait, je ne vois pas vraiment la différence.Il ne peut l´avoir "répudié" puisqu ´elle n´a jamais été son épouse dans les faits.
L´annulation d´un mariage porte moins à conséquence qu´un divorce.
Dans les pays ou le divorce est interdit ( comme c´était le cas au Chili), il n´y a que des annulations. Et souvent les marier prennent soin de faire quelque chose qui permettra d´annuler le mariage !. ( erreur dans le nom des témoins, date de naissance etc.. Il y a des avocats spécialisés en annulation)
Michel Maugis
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.69) 3 juin 2008 06:09
@ Zalka
"Hors tous les mensonges ne se valent pas."
Ceux fait pour faire accepter un contrat si !!
"Peut être devrais je porter plainte contre mes parents qui m’ont raconté tant de fadaises sur le père noël ?"
C´était certainement pour que vous acceptiez d´être sage.
Votre mauvaise foi est insondable.
Michel Maugis
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 3 juin 2008 10:22
@Masuyer : Et bien non justement, cela ne donne pas Outreau. J’ai dit tenir compte du contexte social, pas mené une instruction à charge avec des soupçons minces, en écartant tout indice n’allant pas dans le sens de l’instruction et en laissant les responsables des enfants victimes se monter le bourrichon.
@Maugis :
"De quel droit ? Pour cause de NON VIRGINITÉ ? vous êtes vraiment rétrograde, obscurantiste.
Demander le divorce pour non non virginité ? Là à coup sûr la juge aurait été lynchée par les mêmes personnes."Alors cela, c’est la meilleure ! Tu justifie l’annulation du mariage pour non virginité, et tu m’accuses d’obscurantisme parce que je pense que le divorce est plus approprié ? Mais tu as quoi dans le crâne, mon coco ?
L’annulation pour non virginité et donc pour motif religieux est rétrograde, et c’est la position que tu défend. Moi je propose le divorce par consentement mutuel, parce qu’il n’y a plus confiance à cause du mensonge.
"C´est exactement le contraire !. C´est le divorce qui aurait été interprété comme "répudiation", ce qui l´est en fait, je ne vois pas vraiment la différence."
Et bien non, ducon. annuler, c’est faire comme s’il n’avait jamais existé. La femme n’a aucun droit. Avec le divorce, si ! Mais un abruti dans ton genre aura du mal à comprendre.
En tous, cas bravo aux couillons qui ont voté positif les commentaires d’un ultra communistes qui pensent que les chinois sont libres et qui soutient les islamistes (réellement, et pas uniquement à cause de sont avis sur cette question)
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.87) 3 juin 2008 21:51
@ Zalka
Je crois que je vais vous achever.
Ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes un menteur pour vouloir avoir raison contre les évidences qui vous accablent, ou vous êtes dépourvu de l´intelligence minimale pour participer à un débat et savoir reconnaître à temps que vous vous êtes fourvoyé dans une discussion. En fait. votre finalité est de montrer que vous seriez un grand humaniste, un progressiste et que ceux qui défendent la justesse du jugement de Lille des suppôts de l´intégrisme islamique. Et pour ce faire, vous insistez en une interprétation fausse du jugement et en une déformation systématique des propos de vos contradicteurs.
Je m´explique.
Ma position est qu´il est rétrograde de demander l´annulation ou le divorce sous le prétexte que votre femme est : Vierge, non vierge, juive, non juive, française, non française etc…
Ou pour toutes autres raisons essentielles que ce soient. Il n´y a que vous et d´autres imbéciles pour ériger des conditions légales essentielles comme raison pour divorcer.
En droit français, ET EN BON FRANÇAIS, cela n´existe pas.Il n´existe que le MOTIF DE FRAUDE sur des conditions essentielles jugées comme telles par les intéressés et par personne d´autre.
Voilà ce que vous refusez obstinément d´admettre, sans le dire d´ailleurs, pour cause de fourberie. Non seulement vous êtes de mauvaise foi, mais vous êtes fourbe.
Vous m´accusez de "(justifier) l’annulation du mariage pour non virginité".
Ce qui est un mensonge, ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes fourbe.
JE VOUS DÉFIE DE PROUVER QUE J´AURAIS DIT CELA."tu m’accuses d’obscurantisme parce que je pense que le divorce est plus approprié ?"
Je vous accuse d´obscurantisme pour affirmer que la non virginité est un motif pour divorcer !!
Ce qui est la preuve de votre idiotie. Aucune femme mariée reste vierge en principe ( sauf la Vierge et fait(e) mère). Donc, selon vous, et en bon français, tous les hommes mariés auraient un bon motif pour divorcer. Voilà exactement ou se niche votre mauvaise foi à vouloir systématiquement interpréter de manière fourbe les jugements, les propos de l´auteur et de vos adversaires.
"L’annulation pour non virginité et donc pour motif religieux est rétrograde"
C´est certainement un motif rétrograde, et certainement pas un motif religieux. Ce serait même un motif très pratique et très laïque pour annuler un mariage vu que aucune mariée reste vierge. En clair, C´EST DE LA CONNERIE PURE : la vôtre.
"annuler, c’est faire comme s’il n’avait jamais existé"
Exactement ! En quoi est ce pire qu´un divorce ? Et dans le cas qui nous intéresse le mariage de fait n´a jamais existé. Il n´a pas été consommé, et très peu de temps est passé (quelques heures) entre le mariage et la décision de réclamer l´annulation. Donc indépendamment du fond, il est encore plus idiot de crier au scandale sur l´annulation et de justifier un divorce.
"La femme n’a aucun droit. Avec le divorce, si"
NI LA FEMME NI L´HOMME n´ont aucun droit, c´est effectivement une caractéristique de l´annulation par rapport au divorce. Mais le fait de souligner une différence positive pour le divorce ne justifie pas celui ci par rapport à l´annulation. Si l´annulation est justifiée en droit, c´est qu´il est bien qu´il en soit ainsi. Mais en l´occurrence, je ne vois pas quels sont les droit que devraient réclamer la fraudeuse sur sa victime ? En aurait elle eut, qu´elle les perdrait et c´est très bien ainsi. Et si droit elle avait eu, alors serait établi le motif de son mensonge portant sur une caractéristique que son futur mari avait jugé essentielle, en vertu de son droit humain le plus élémentaire.
"Mais tu as quoi dans le crâne, mon coco ?"
Certainement des choses qui vous manquent !"En tous, cas bravo aux couillons qui ont voté positif les commentaires d’un ultra communistes qui pensent que les chinois sont libres et qui soutient les islamistes (réellement, et pas uniquement à cause de sont avis sur cette question) "
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet.
Je pense très sincèrement que les chinois sont bien plus libres que vous.
Quand au "islamistes" je les soutiens inconditionnellement dans leur lutte contre USRAEL et le nouvel Hitler.
Ultra communiste ? Je ne sais pas ce que c´est, et vous non plus.
Vous, je peux affirmer sans me tromper que vous êtes un ULTRA CON.
Merci de l´avoir confirmé.Michel Maugis
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 5 juin 2008 13:40
"Ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes un menteur pour vouloir avoir raison contre les évidences qui vous accablent, ou vous êtes dépourvu de l´intelligence minimale pour participer à un débat et savoir reconnaître à temps que vous vous êtes fourvoyé dans une discussion. En fait. votre finalité est de montrer que vous seriez un grand humaniste, un progressiste et que ceux qui défendent la justesse du jugement de Lille des suppôts de l´intégrisme islamique. Et pour ce faire, vous insistez en une interprétation fausse du jugement et en une déformation systématique des propos de vos contradicteurs."
Je pourrais en dire autant de vous, tête de noeud. Vous avez totalement déformé mes propos.
"Ce qui est un mensonge, ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes fourbe."
Non ducon, c’est une conséquence de ce que tu défend. Mais se projeter dans l’avenir n’est pas ton fort.
"Je vous accuse d´obscurantisme pour affirmer que la non virginité est un motif pour divorcer !!"
Je n’ai jamais affirmé cela, pauvre idiot ! J’ai dit que LE MENSONGE sur la non virginité et donc sur un condition essentielle POUR LE MARI, est un motif pour le divorce mais pas pour l’annulation. Et un motif non pas légal mais uniquement du point de vue du mari, car le divorce ne nécessite pas des faits motivants la décision mais uniquement une volonté de mettre fin au mariage.
La viginité n’est pas une demande religieuse selon vous ? Hypocrisie ! Stupidité !
"Je pense très sincèrement que les chinois sont bien plus libres que vous.
Quand au "islamistes" je les soutiens inconditionnellement dans leur lutte contre USRAEL et le nouvel Hitler.
Ultra communiste ? Je ne sais pas ce que c´est, et vous non plus.
Vous, je peux affirmer sans me tromper que vous êtes un ULTRA CON. "Je t’emmerde, pauvre tas de merde.
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.229) 7 juin 2008 19:37
@ZALKA
SI ZALKA !! Vous êtes bien plus qu´un obscurantiste, un imbécile, car vous êtes têtu comme jamais.
Vous affirmez et réaffirmez depuis le début de ce débat, sur cet article et les autres, que " la non virginité est un motif de divorce !."
Vous vous êtes piégé dans votre mauvaise foi et fourberie alimentées par votre faiblesse de raisonnement et votre volonté de montrer que vous seriez intelligent alors que vous êtes manifestement un imbécile. Retournez à l´école et apprenez à vous exprimer correctement et l´analyse grammaticale et logique.
Je m´explique :Vous arguez devant mon accusation :
"Je n’ai jamais affirmé cela, pauvre idiot ! J’ai dit que LE MENSONGE sur la non virginité et donc sur un condition essentielle POUR LE MARI, est un motif pour le divorce mais pas pour l’annulation."
Ce qui est manifestement faux, puisque vous avez été incapable de dire ou vous l´auriez dit si clairement !! Et que si cela avait été votre pensée, alors vous diriez exactement le contraire de ce qu´énonce explicitement la Loi. Ou vous auriez cité la loi qui confirmerait ce que vous soutenez.
Mais qu´aviez vous dit exactement ?
Premier aveu : Zalka le 3 juin 2008 à 10h22.
"Alors cela, c’est la meilleure ! Tu justifies l’annulation du mariage pour non virginité, et tu m’accuses d’obscurantisme parce que je pense que le divorce est plus approprié"
Vous êtes piégé devant votre mauvaise foi. En effet vous êtes manifestement fourbe quand vous dîtes à mon sujet : "Tu justifies l´annulation du mariage pour non virginité"
Ce que je n´ai jamais soutenu, ni le juge, ni l´auteur de cet article et aucune personne en accord avec le jugement.
Mais en disant : "parce que je ( ZALKA) pense que le divorce est plus approprié" vous confirmez hautement que la non virginité est un motif de divorce dans votre esprit, ou alors que vous ne savez pas exprimer votre pensée. Ce qui est fort possible lorsque son ambition est de vouloir faire valoir ses obsessions occultes.
Deuxième aveu : Zalka le 2 juin 2008 à 10h48
"C’est le mensonge sur des qualités essentielles, pas le simple mensonge, qui permet l’annulation du mariage."
EXACTE !! Je précise car vous ne le faites pas : comme jugée essentielle par le futur mari pour se marier, et non par le juge ou la société. Mais, dans votre commentaire auquel je réponds vous précisez bien " POUR LE MARI" maintenant !!!! et après 3 jours de débat !!.
" Dans ce contexte, annuler le mariage revient à faire de la virginité une qualité essentielle."
EXACTE !! Avec la même précision que vous ne disiez toujours pas, à ce moment..
Vous dîtes ensuite :
"Si on invoque la perte de confiance pour un problème de virginité, je suis désolé, mais le fait que madame est baisé ailleurs avant ne le regarde pas".
Votre idiotie est telle que vous ne vous en apercevez pas. Vous venez de dire plus haut que la virginité est une qualité essentielle, si on mentait sciemment sur ce point pour emporter l´accord du mari. Ce qui est le cas manifestement, raison pour laquelle elle a menti à son futur mari. Elle pensait donc que cela le regardait puisqu´elle répond à sa question sur sa virginité. Si elle pensait que cela ne le regardait pas elle n´avait qu´à répondre ce que tout le monde répond dans ce cas " cela ne te regarde pas", et non satisfaire sa curiosité par un mensonge délibéré et fraudeur, motif incontestable d´annulation du mariage, qui ne relève d´ailleurs pas seulement du droit, mais du bon sens commun qui impose le rejet du mensonge comme moyen d´établir des relations humaines fiables.
Votre "si" en tête de votre phrase montre que vous reconnaissez qu´il ne s´agit pas de la perte de confiance en sa femme !! En effet, Il se fout manifestement de savoir s´il peut ou non avoir confiance en sa femme. Il n´en fait pas une condition. Ce monsieur veut une femme vierge avant tout c´est son droit. Peut on d´ailleurs avoir confiance en une femme, surtout la sienne depuis quelques instants ? La confiance en une personne ne repose certainement pas sur sa virginité ou sur un mensonge au sujet de celle-ci, mais se mérite après une longue relation en confiance. Donc, dans votre esprit, il est hors de doute que la perte de confiance n´est pas la raison de la volonté de se séparer de sa femme, il n´a perdu perdu confiance car il n´a jamais prétendu et il n´a jamais été établi qu´il l´avait eue.
Vous concluez :
"Si cela l’emmerde, il peut demander le divorce et pas exiger l’annulation."
"Cela" est le pronom qui remplace votre expression immédiatement précédente et qui est :
"le fait que madame est baisé ailleurs avant ne le regarde pas"
Vous avez donc bien dit :
" Le fait que madame est baisé ailleurs permet de demander le divorce".
Vous avez donc bien dit presqu´explicitement :
- "LA NON VIRGINITÉ EST CAUSE DE DIVORCE"
Sinon pourquoi lui recommanderiez vous de le demander ?
Troisième exemple : Zalka le 2 juin 2008 à 10h48
"Le mari ne voulait plus de son épouse ? Fort bien ! Il a le droit de demander le divorce."
Pourquoi ne veut il plus son épouse ? Parce qu´elle n´est pas vierge.
Donc pour Zalka : LA NON VIRGINITÉ EST MOTIF DE DIVORCE
Et non parce qu´elle à menti sur sa virginité, comme Zalka le prétend.
Car Zalka sait pertinemment que le mari N´A JAMAIS VOULU SA FEMME et il ment donc quand il écrit " le mari ne voulait plus de son épouse".- CQFD
Michel Maugis
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Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.228) 2 juin 2008 10:50
Il n’empêche qu’une femme, dans sa feminité, a été l’objet d’un rejet avec l’appui de la justice.
Peu importe la religion, ce qui compte c’est que notre societe est capable de voir une femme comme un objet. Du foulard a l’hymen, ce sont deux voiles auxquels elles sont soumises, au nom de dieu ou de l’orgueil du mâle. La virginité n’est pas une marchandise, elle ne se négocie pas dans un contrat, elle ne peut en aucun cas être evoquée comme une caracteristique essentielle de la personne.
La justice, madame, que vous defendez "à la lettre" en contradiction avec les valeurs de non discrimination, aurait été bien inspirée de casser le mariage sous d’autres raisons, mais surtout pas celle là, les avocats sont bien là pour faire de "bonnes propositions" !
Cette jeune femme a gagné une chose qui me parait bien plus importante, c’est la liberté. elle devient une femme libre de faire ce qu’elle veut de son corps. Par contre, toutes les autres femmes originaires de pays où ce genre d’esprit sevit encore, vont être prises en otage par cette decision de "justice". Cela ne reglera pas la pression de sa communauté d’origine, la preuve, la position de Rachida Dati.
Quelles que soient les raisons, tant que durera ce type de comportement, nous devons nous battre pour eliminer cette inegalité, cette dépendance, cette soumission...
Je suis etonné qu’une femme puisse defendre le contraire, il est des intoxications bien difficile à éliminer. Choisir entre votre dignité feminine et votre metier, quel que soit votre passé, vous avez choisi, dommage car cette décision est indéfendable au vu du nombre d’attaques que subit la moitié de la population.
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 2 juin 2008 11:22
Merci pour cet article qui éclaire avec justesse les éléments de droit de ce dossier. A ce titre, la décision du tribunal de Lille est effectivement logique. On peut néanmoins de poser quelques questions sur le fond du dossier, qui permettent légitimement de s’interroger sur la décision finale :
- tout d’abord, la notion de virginité est un concept flou. Un femme peut parfaitement ne pas être physiquement "vierge" sans pour autant avoir eu une relation sexuelle. Quelle était donc la revendication du mari ? D’autant que le coran n’impose pas cette condition... On voit là les conséquences possible d’une telle décision
- Ensuite, la décision se base sur la notion de vice du consentement, avec erreur de l’un des époux sur les qualités essentielles de l’autre. Or, l’épouse se retrouvait manifestement dans une situation psychologique intenable : d’un côté un mari exigeant une virginité, de l’autre le risque d’oprobe à l’égard de l’épouse de la part d’une famille ou d’une communauté si elle avait indiqué avant le mariage son état. En conséquence, on pouvait considérer que l’épouse avait été contrainte, sinon de fait, du moins de façon psychologique, à mentir. D’une certaine façon, le mari était en partie responsable, de part ses exigences, du mensonge. Sans connaitre ici le fond du dossier, on peut aussi se poser la question de la liberté réelle de l’épouse à informer le tribunal des pressions qu’elle aurait pu subir.
- Reste enfin le fond du problème : la virginité est-elle considérée comme une qualité essentielle d’une personne lors d’un mariage... ? Cela peut-il faire l’objet d’un contrat ? Dans la mesure où la virginité pourrait être ou non démontrée chez la femme et non chez l’homme, n’existe t-il pas une discrimination qui renderait caduque une telle exigence ? La comparaison avec d’autres cause citées d’annulation de mariage me semble assez faible : un ancien condamné à une peine sévère peut présenter légitimement un aspect de dangerosité ; la stérilité, l’impuissance ou une maladie grave remettent en question des aspects fondamentaux de la famille (durée, enfants). Rien de tel dans la demande de virginité : son absence n’empêche aucunement le fondement d’une famille et son épanouissement, et il n’existe pas non plus de raisons religieuses à cette demande. Sur le fond, le juge aurait donc pu considérer que la demande de virginité n’était pas un élement essentiel d’une personne dans le cadre d’un mariage, et que mentir sur cet aspect ne pouvait donc pas constituer un élément valable d’anulation. Pour prendre un autre élément de similitude, le juge aurait-il annulé un mariage parce que le mari aurait menti sur une tendence génétique à la calvitie dans sa famille ?
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 2 juin 2008 11:41
Voltaire : L’existence des pressions est manifeste mais devant un tribunal tout doit être démontré par des preuves et il faut souvent aussi que le motif des pressions soit invoqué par l’autre partie. Ici, ni l’un ni l’autre. Et le juge était donc coincé. C’est au législateur de lui donner les moyens de s’en sortir autrement que par des décisions aussi aberrantes : la non virginité jugée comme une condition aussi déterminante et objective que l’état d’ancien bagnard !
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 2 juin 2008 17:43
@Léon,
Qui apprécie que telle ou telle qualité de la personne est « substantielle » ? Le juge ou l’époux ?
Dans notre cas, ceux qui ont décidé que c’était une qualité substancielle pour leur union ne sont autres que le marié et la mariée. Le juge n’avait pas à juger de leurs convictions intimes les ayant mené à cette conclusion puisqu’ils l’ont reconnu tous les deux ; et que je sache, la mariage consacre l’union entre ces deux personnes !
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.27) 2 juin 2008 18:05
Ce jugement est à devenir l’Affaire Dreyfus. Les émotions ont pris toute la place, la mauvaise foi a fait son nid. Je me fiche de l’hymen de madame comme des idées de monsieur et de leur religion à tous deux.
La question fondamentale est de savoir si le mariage va devenir un contrat dont le parties fixent les conditions ou si l’État va restreindre leur liberté au nom de l’ordre public pour plaire à la majorité.
Je dis : LA LIBERTÉ D’ABORD.
Pierre JC Allard
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 11:33
Et ça y va !
"Ni putes ni soumises" conclut que les femmes non vierges ne pourront plus se marier...
C’est le délire total et la mauvaise foi la plus cinématographique.
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Par Pierre Gangloff (xxx.xxx.xxx.99) 2 juin 2008 11:36
à 5A3N5D
Je passe sur le ton que vous employez pour commenter mes propos( merçi pour la lecon de Droit), je persiste à penser que de retenir la non virginité comme "qualité essentielle" d’une personne c’est accepter que des préceptes religieux soient recevables par la loi francaise et puissent servir de motif à l’annulation d’un mariage.
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 2 juin 2008 11:55
C’es justement cette qualité "essentielle" qui pose problème.
Prenons un exemple concret : Une femme ayant épousé un homme lui ayant indiqué qu’il ne se masturbait pas, et découvrant qu’il lui a menti, peut-elle demander l’annulation du mariage ? Une femme ayant demandé à son futur mari s’il n’a jamais eu de relations avant le mariage, et découvrant qu’il est sorti pendant son adolescence avec une fille peut-elle demander l’annulation du mariage ? Un homme demandant si sa future épouse aime les fraises parce qu’il en est fana, et découvrant que celle-ci lui a menti car elle y est allergique peut-il demander l’annulation du mariage ? On voit donc l’absurde de ce concept de qualité essentielle. Dans l’esprit du législatteur, cette qualité était liée à des aspects essentiels au mariage, d’où l’acceptation de qualtés comme une maladie grave et incurable, pouvant fortement raccourcir l’espérance de vie de conjoint, ou maladie contagieuse mettant en péril le conjoint, ou condamnation pénales lourdes (violence ou viol), pouvant représenter une menance sur le conjoint. Avec la virginité, il n’en est rien ; il n’y a même pas d’argument religieux puisque la religion musulmane n’en fait pas un élément d’interdiction. D’où un légitime questionnement de ce jugement, qui ouvre la porte à des abus et revendications farfelues.
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.162) 2 juin 2008 12:02
Vous touchez du doigt un point trés important. L’ensemble des lois que nous avons prennent leurs racines dans les us et coutumes du peuple français, dans ses croyances séculaires et dans sa façon de vivre. Un corpus de loi n’est pas transposable à n’importe quel peuple. Les mots utilisés ont une connotation qui doit être interprétée par les juges dans ce non-dit qui constitue la culture française.
Si l’ont se limite à la définition du dictionnaire, on peut faire dire n’importe quoi aux textes de loi et c’est ce qu’a fait ce juge. Techniquement parlant, il est dans son bon droit et c’est ce que fait ressortir l’article. Humainement parlant, le juge s’est complètement loupé. Je l’excuse car il a dû appliquer le droit français à des gens qui ne le sont pas et ne raisonnent pas selon les mêmes règles. Il faudrait aux juges une conscience morale élevée que malheureusement beaucoup gardent enfouie au fond de leur poche.
Nous avons de plus en plus d’exemples de jugements qui auraient pu être rendus par un ordinateur, qui sont conformes au texte de loi mais violent le bon-sens et la majorité des consciences. Il s’agit le plus souvent de détournement de sens, comme ici "qualité essentielles".
Les juges subissent aussi la pression des médias et ceux-ci poussent à toutes les déviances, à tous les excès les plus terribles sous couvert de la sacro-sainte liberté du marginal à faire ce qu’il veut et des immigrés à interpréter nos lois selon les leurs. La société n’a plus son mot à dire.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 13:02
Voltaire :
Par "qualité essentielle", dans la décision en question et concernant le contrat de mariage, il s’agit des "clauses" (ou des conditions du contrat ou des éléments) liées au consentement mutuel.
La qualité est essentielle quand elle couvre un élément essentiel à la conclusion du contrat, c’est-à-dire sans lequel le mariage n’aurait pas lieu. Si la condition n’est pas réalisée, le mariage n’a pas lieu ou s’annule en cas de mensonge.
Il s’agit de la qualité essentielle d’une condition qui emporte le consentement mutuel. Dans ce cas, le consentement de l’époux a été obtenu par la tromperie.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 13:04
Internaute : "Je l’excuse"
**************
Monsieur est trop bon.
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Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.228) 2 juin 2008 13:31
@ internaute.... tous le monde devrait approuver votre commentaire. Hélas j’ai bien peur qu’il ne bascule dans le moinsage coutumier....
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 2 juin 2008 13:41
@serpico
Voir mon commenaire plus bas : un mensonge, quel qu’l soit, ne suffit pas pour faire annuler un mariage... Ce n’est pas parce que vous avez menti à votre épouse sur le nombre de vos conquètes passées, ou sur la mention que vous avez obtenu au bac, qu’elle pourra faire annuler le mariage. Il faut que le mensonge ait un effet réel sur le mariage et en menace un aspect essentiel : impossiblité de contracter un mariage religieux, effet important sur le mode de vie des époux, impossibilté de fonder une famille etc... Or, dans ce cas précis, le mari ne pouvait invoquer aucun argument de ce type.
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 2 juin 2008 14:01
Une fois l’argumentaire à l’eau, Internaute siffle et ainsi rappliquent les molusques Bulgroz, Rex, Lyon, et j’en passe...
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 2 juin 2008 14:05
Après tout un week-end où on a dû vous l’expliquer en long en large et en travers, la raison de l’annulation du mariage n’est pas la chasteté de la mariée mais le mensonge lors de l’établissement du contrat.
Donc au jour d’aujourd’hui, on peut conclure soit que vous êtes idiot, soit que vous le faîtes exprès.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 15:46
Voltaire : "Ce n’est pas parce que vous avez menti à votre épouse sur le nombre de vos conquètes passées, ou sur la mention que vous avez obtenu au bac, qu’elle pourra faire annuler le mariage. Il faut que le mensonge ait un effet réel sur le mariage et en menace un aspect essentiel"
******************
Il ne faut pas perdre de vue les attendus du jugement et ne pas lâcher le motif juridique pour les raisons réelles du mari : Ce n’est pas l’absence de virginité ou le fait que j’aie menti sur le nombre des conquêtes mais le FAIT QUE MES AFFIRMATIONS ETAIENT UNE CONDITION DU MARIAGE.
Je peux mentir sur ma virginité et si mon conjoint n’y attache pas d’importance, il n’y a aucun risque. Par contre, si mon futur conjoint exige de moi que je sois vierge pour m’épouser et si je lui mens, la condition n’est pas remplie.
Est-ce si difficile à comprendre ? Le juge ne donne pas son avis sur la virginité mais sur le mensonge EN SOI qui constitue une violation des conditions du consentement.
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.27) 2 juin 2008 18:32
OUI. Je suis prêt à défendre la "sacro-sainte liberté du marginal à faire ce qu’il veut" tant qu’il ne porte pas atteinte aux droits d’autrui. Un contrat entre "marginaux" doit être soumis aux conditions et stipulations du contrat, sauf les droits des tiers, et NON la société n’y a pas son mot à dire.
Il n’est pas question de laisser les immigrés interpréter nos lois selon les leurs. Ça n’a rien à voir avec ce dont on discute. La virginité n’a rien a voir dans ce débat non plus. Les parties étaient consentantes à l’annulation ; le tribunal donne suite . ı
Si l’une des parties a été soumises à des pressions ou victimes de menaces, qu’elle porte plainte et l’État aura la responsabilité d’assurer sa protection, peut-être d’accueillir une action en dommage. C’est un autre débat.
Pierre JC Allard
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Par Polemikvictor (xxx.xxx.xxx.56) 2 juin 2008 11:40
Merci pour cet excellent article , a garder en exemple.
Trop de journalistes professionnels estiment que des sites comme Agoravox reprensentent une déviance dangereuse pour leur métier, voilà une illustration du contraire.
Personne n’a empéché la presse professionnelle de rédiger un article de cette qualité.
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Par morice (xxx.xxx.xxx.250) 2 juin 2008 11:43
Bien vu, reste à voir la position incongrue de la Garde des Sceaux, qui prend position clairement POUR, et c’est plutôt positif pour une fois, mais oublie d’expliquer POURQUOI !!! Sa position expédiée à la va-vite perd tout son sens, et pour une raison simple : elle-même à dû recourir à l’annulation de son propre mariage. Mais ça, elle nous a bien épargné de le rappeler !
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Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.32) 2 juin 2008 19:05
Et pour tout embrouiller elle décide de faire appel parce que la voix de son maitre lui en a donné l’ordre.
C’est trop !
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 2 juin 2008 15:03
Ce n’est rien, il est vrai que les similitudes entre ces 2 personnes sont assez nombreuses...
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.162) 2 juin 2008 11:44
« Et si la loi n’est pas bonne, ce n’est pas vers le juge qu’il faut se tourner, mais vers le Parlement. Puisque c’est le Parlement qui vote les lois. »
Ô que vous avez raison, madame. Mais s’il est un tabou absolu dans notre pays, c’est bien celui de la responsabilité des députés dans les dérapages de notre société. Dérapages économiques où l’on accuse toujours le petit patron d’avoir délocalisé alors que c’est le député qui a poussé les travailleurs au chômage en le mettant en concurrence libre avec ceux du tiers-monde, dérapage moral où l’on accuse le juge de détruire les fondements de notre société alors que c’est le député qui prépare cette descente aux enfers.
Pour mémoire, le Sénat est entrain de préparer un texte permettant le commerce des enfants sous couvert de la liberté des femmes à louer leur utérus. On donne à ce crime un joli nom d’oiseau, la loi de bio-éthique.
J’imagine déjà le scandale fait par les journalistes le jour ou un juge donnera raison à une cliente qui demandera le rembousement de l’enfant parceque celui-ci est atteint d’une maladie congénitale laquelle n’était pas prévue dans le contrat. Là, encore, une qualité essentielle à l’achat à terme de l’enfant n’aura pas été respectée. Là encore une avocate viendra nous expliquer qu’il y a eu tromperie et que l’acheteur ne serait jamais rentré dans ce commerce s’il avait su que l’enfant serait en mauvais état.
Je le dis cliarement. Cela se passe sous nos yeux aujourd’hui. Ce n’est pas dans 5 ans qu’il faudra aller se plaindre du juge mais aujourd’hui qu’il faut dénoncer les sénateurs et députés qui détruisent jour àprés jour les bases de notre société et nous préparent un avenir d’esclaves.
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Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.116) 2 juin 2008 11:45
Quand la justice fait le jeu du communautarisme le plus castrateur, au nom du peuple Français dont elle est prétendument rendue je dit non , la loi, doit évidemment être précisée, et la balle est dans le camp des parlementaires. Au moment où les réfections d’hymen deviennent un nouveau marché - un phénomène inacceptable -, la souplesse de la pratique du mariage ne saurait cautionner voire encourager des atteintes aux droits des femmes, à commencer par leur imprescriptible liberté sexuelle.
Il serait souhaîtable qu’au xxième siècle la caste de la magistrature arrète de se regarder le nombril et rende la justice au nom du peuple Français et non selon d’où vient le vent. -
Par pissefroid (xxx.xxx.xxx.140) 2 juin 2008 11:49
Excellent article, qui nous rappelle le droit. Si la loi est mal faite (en admettant qu’elle l’est) c’est le législateur qui doit être incriminé, pas la justice.
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Par morice (xxx.xxx.xxx.250) 2 juin 2008 11:52
Jacob, toujours aussi bête : "Sage Rachida DATI qui sait, mieux que nous, les dangers des us et coutumes islamiques. " elle y a eu recours, elle-même, à l’annulation, et vous l’avez oublié !!! et ça n’avait rien à voir avec l’islam !!! vous restez bête à manger du foin, Jacob.
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Par morice (xxx.xxx.xxx.250) 2 juin 2008 12:09
Toujours incapable de se défendre elle-même, notre Garde des Sceaux invisible à l’assemblée fait sonner le future premier ministre (ou le véritable !) Xavier Bertrand qui ne dit rien d’autre : oui la décision est "bonne", mais oui elle est "insuffisante". Or chez Dati, il n’y avait pas le "insuffisant"... pour une Garde des Sceaux, ça fait léger là...
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Par Calmos (xxx.xxx.xxx.180) 2 juin 2008 12:40
Pauvre Thierry Jacob qui vient se faire harceler jusqu’ ici par Morice le teignoussse qui n’aime pas Rachida Dati parce que de droite .......
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 2 juin 2008 13:53
Mr Rex,
Je tiens à vous faire une petite remarque moi aussi : "Ratagaz", que vous employez souvent, n’est pas dans le dictionnaire à ma connaissance.
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Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.32) 2 juin 2008 19:10
Depuis 1990 les deux orthographes sont admises. A priori vous n’étiez pas renseigné mais à posteriori vous pouvez vous excuser monsieur Rex.
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Par cpt.kirk (xxx.xxx.xxx.158) 2 juin 2008 12:19
Article passionnant qui personnellement m’a apporté de très intéressantes informations m’amenant à changer d’avis sur ce sujet.
Merci à l’auteur de nous avoir éclairés sur sujet ou effectivement le commun des mortels est bien souvent dans le doute face à la complexité du domaine juridique.
D’ailleurs je me fait une réflexion : consultant depuis quelque années maintenant des sites tel qu’AV où de non journalistes écrivent, soit sur des sujets qu’ils connaissent bien comme c’est le cas ici, soit en se documentant abondamment, je me pose une question ça sert à quoi un journaliste aujourd’hui ?
Je lit de plus en plus d’articles dans la presse qui ne ressemblent plus qu’à des dépêches AFP, des articles touchants à des sujets qui me sont connus et où à part étalé son absence de connaissance du sujet et son manque de travail de recherche l’auteur ne m’apporte rien.
Une masse de cireurs de pompes serviles qui face à un homme politique quelqu’il soit jamais ne le reprennent sur les mensonges connus de tous qu’ils nous déversent à longueurs de temps pour justifier de leur incompétences.
Bref si être journaliste c’est parler de tout sans rien y connaître et courber l’échine devant toute forme de pouvoir, alors excuser moi de ne pas pleurer devant la mort de la presse classique.
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Par armand (xxx.xxx.xxx.135) 2 juin 2008 12:23
Excellent article, clair, bien argumenté, pour mettre les pendules à l’heure.
L’hystérie de certaines réactions, même si elles s’expliquent par le sort cruel fait aux femmes dans bien des pays, est effarante. Fadela Amara tient le pompon, et devrait incessamment sous peu faire un petit séjour à Qandahar pour faire la différence.
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Par François VAN DE VILLE (xxx.xxx.xxx.28) 2 juin 2008 12:39
Cette mise au point est courageuse et va à l’encontre de ce qu’on lit ici ou là. Elle honoire son auteur.
Mais ceci ne change rien sur le fond. Que l’épouse ait mentie sur sa virginité, soit. Mais l’époux était-il aussi "vierge" le jour de son mariage ? N’a-t-il pas menti aussi à son propos quand il prône les valeurs de la virginité ? À son âge, était-il encore "puceau" ?
De quel droit donc un époux peut-il exiger la virginité de son épouse quand l’épouse ne peut elle-même exiger la "virginité" de son futur époux, ni la constater ? On touche là au droit d’égalité entre hommes et femmes. C’est un principe sur lequel on ne peut transiger.
Et puis pourquoi une procédure d’annulation - humiliante pour l’épouse, même si elle était "consentante" - alors qu’il eut mieux valu un divorce "à l’amiable" qui aurait été moins traumatisant ?
Non, malgrè la pertinence juridique des motifs, on ne peut approuver. La Loi doit être plus attentive à ce genre de situation pour éviter de telles bavures. Car c’en est une.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 12:50
Van de Ville :
Il y a apparemment une très grande difficulté pour la plupart des intervenants de distinguer
1.l’attitude du mari
2.la position du juge
C’est pourtant simple :
Je trouve que le mari est rétrograde et exige une condition infâmante pour la femme mais je trouve aussi que le juge n’avait aucune raison de refuser l’annulation du mariage du moment que les deux étaient d’accord et que le procureur (ministère public) n’avait rien à redire.
Le juge n’a AUCUN DROIT de juger les raisons philosophiques ou religieuses des concernés.
Cas de figure : Une femme de confession juive veut absolument épouser un homme de confession juive. Un homme lui assure qu’il est juif. Elle découvre après mariage qu’il est musulman (ou chrétien) : peut-elle demander l’annulation du mariage ? Le juge qui accorderait l’annulation serait-il lynché de la même manière ? sa décision serait-elle considérée comme un coup porté à la laïcité ?
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 2 juin 2008 13:02
@serpico
Votre exemple est intéressant : effectivement, une personne juive serait sans doute fondée à demander l’annulation d’un mariage si son conjoint avait menti sur cette appartenance, dans la mesure où un certain nombre de pratiques concrètes dans la vie de tous les jours sont appliquées chez les juifs pratiquants. La non-appartenance à la religion juive, et donc l’impossibilité de suivre certaines pratiques, pourrait donc mettre en péril la vie commune. En revanche, une personne juive non pratriquante ne pourrait sans doute pas obtenir une telle annulation.
La cas qui nous occupe ici est différent : la religion musulmane n’impose pas la virginité de l’épouse... et cette virginité n’a aucune conséquence sur la vie du couple marié. En conséquence, le mari ne pouvait être fondé à demander cette annulation.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.210) 2 juin 2008 13:06
Voltaire
Sauf que le mari n’a pas demandé l’annulation pour défaut de virginité mais pour le mensonge.
C’est à ça que le juge a répondu.
-
Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 2 juin 2008 13:34
@gaiagol et Serpico
Vous confirmez mes propos : dans le cas où la religion joue un rôle essentiel dans le mariage d’une personne, la tromperie à ce sujet peut constituer un pretexte d’annulation ; c’est pourquoi j’indique qu’une personne juive pratiquante pourrait obtenir l’annulation d’un mariage, et non une personne non pratiquante. Il en va de même dans l’exemple de1997 cité : ce n’est que parce que la personne souhaitait contracter un mariage religieux (chose impossible avec une personne divorcée) que le pertexte a été retenu : il ne l’aurait pas été pour une personne non-pratiquante.
A serpico : vous faites erreur, pour que le mensonge soit un pretexte valable d’annulation, il faut que celui-ci ait un effet réel sur le mariage des époux. N’importe quel mensonge ne peut être utilisé (sans cela les annulation seraient innombrables, voir les exemples que je cite) . Or, le mari ne pouvait invoquer un motif religieux, qui aurait pu empêcher par exemple un mariage religieux sous le rite musulman.
-
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 13:38
Le divorce peut impliquer une pension alimentaire, qui serait pris en charge par la femme en cas d’accident du conjoint. Alors, oui, cacher un divorce peut avoir un impact.
Par ailleurs, à ceux qui défendent le juge, je vous signale que poursuivre juste le mensonge sans tenir compte de ce sur quoi il porte, c’est exactement ce que tout les gauchos attardés qui défendent cette répudiation, reprochaient au procureur s’attaquant à Bill Clinton. Un mensonge sur un problème personnel.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 13:44
le type qui poursuit tout les mensonges :fr.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Starr
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Par armand (xxx.xxx.xxx.135) 2 juin 2008 14:03
Zalka :
Si vous ne faîtes pas la différence entre une affaire d’annullation de mariage entre deux adultes et l’"impeachment" du présdent des USA, alors je vous plains !
Le fait de folâtrer dans le Bureau Ovale n’a jamais, de surcroît, été considéré comme un manquement à la ’qualité essentielle’ d’un Président.
-
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 14:12
Plaignez moi donc !
Dans les deux cas, il s’agit d’une décision judiciaire basé uniquement sur le concept de mensonge, sans tenir compte de la gravité dudit mensonge.
Si vous ne voyez pas le point commun, je vous plains !
De mon côté, je suis conscient de la différence de gravité des deux affaires, mais également de la réflexion commune à ces deux affaires : à savoir un mensonge est un mensonge, et la perte de confiance irrémédiable justifie d’un côté l’annulation, et de l’autre la destitution.
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Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juin 2008 14:18
Par ailleurs, le fait de folâtrer dans le bureau ovale, comme vous dites, était effectivement le reproche retenu par une partie non négligeable des conservateurs américains. Le mensonge sous serment sur un problème relevant de sa vie privée n’étant qu’un prétexte pour l’attaquer.
La décision judiciaire lilloise va ouvrir la porte à ce genre d’attaque : un prétexte obtus pour des raisons puritaines. si les conséquences n’atteindront jamais la destitution d’un président américain, en revanche, leur multiplication posera un problème d’ampleur supérieure.
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