Jésus, un phénomène étonnant, suite du débat
Réponse au commentaire du 17 avril à 10h22 de "Jean-Jacques Rousseau", auteur d'Agoravox, suite à mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-un-phenomene-etonnant-qui-165983?pn=1000#forum4292419, concernant le procés de Jésus devant Pilate que relate l'évangile de Jean.
Tout d'abord, je tiens à préciser que le terme de "phénomène" de mon titre n'a rien de péjoratif, qu'il faut le comprendre dans son sens philosophique ; que, d'autre part, je ne suis motivé que par une meilleure recherche de la vérité historique en essayant de mieux comprendre ce que les auteurs des évangiles ont voulu dire dans leurs textes que Paul qualifie de "voilés". Si notre évangile est encore voilé, c’est pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence pour que la lumière de l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu, ne resplendisse pas pour eux (2 Cor 4, 3-4).
Je reprends donc, presque mot pour mot, les passages que mon commentateur cite, mais en proposant une possible lecture "en clair".
Pilate sort donc pour aller à eux (Pilate est à Césarée. Il "sort" de Césarée pour aller siéger à Jérusalem rendre la justice et régler les différends). Il dit : quelle accusation portez-vous contre ce conseil essénien, grand ou restreint, alias communauté, (qui siège à Gamala) ?... Il dit : allez le prendre vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs disent : il ne nous est pas permis de mettre personne à mort... Pilate rentre dans le prétoire (de Césarée ou de Jérusalem ?), il interpelle le conseil essénien (de loin ?), et lui dit : Es-tu roi des Juifs ?... Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi ... Tu es donc roi ? Jésus/le conseil répond : tu l'as dit, je suis roi (dans la filiation du roi David qui était un conseil, comme Salomon qui l'était aussi, comme Abraham, de même). Je suis né roi dans cette filiation (étant descendants des exilés de Babylone). Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité historique. Quiconque est de la vérité écoute ma voix... Pilate dit : Qu’est-ce que la vérité historique ? Après avoir dit cela, il sort de nouveau (de Césarée) pour aller vers les Juifs (de Jérusalem), et il leur dit : Je ne trouve aucun crime dans ce conseil. Alors Pilate fait emprisonner et battre de verges des Esséniens (pour être sûr qu'ils n'ont aucune faute cachée à avouer). Pilate sort de nouveau et dit aux Juifs : Voici, je vous l’amène dehors (il les libère), afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime. Jésus/conseil sort, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Pilate dit : Voici l’homme ! Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le voient, ils s’écrient : crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes,et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime dans ce conseil.
Les Juifs lui répondent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu. (Les prêtres juifs mentent ; c'est Pilate qui a dit que le conseil essénien était fils de Dieu). Quand Pilate entend cette parole, sa frayeur augmente. Pilate dit au conseil : Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher ? Jésus/conseil répond : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi le sanhédrin de Jérusalem qui me livre à toi commet un plus grand péché.
Dès ce moment, Pilate cherche à le relâcher. Mais les Juifs crient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. Pilate, ayant entendu ces paroles, amène Jésus/le conseil dehors ; et il s’asseoit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Mais ils s’écrient : ôte, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondent : nous n’avons de roi que César (le sanhédrin est le conseil religieux légal qui siège à Jérusalem ; il ne peut accepter qu'un conseil essénien le conteste en arguant de sa fliation davidique, dans la descendance des exilés de Babylone). Pilate fait une inscription, qu’il place sur la croix, et qui est ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs...
Mon commentateur ajoute : l’Evangile de Jean ne cite jamais le nom d’Hérode, contrairement à Matthieu, Marc et Luc qui désignent Hérode comme « le tétrarque de la Galilée » et comme celui ayant emprisonné et exécuté Jean le Baptiste.
En effet, lorsque cet évangile de Jean, premier évangile, est rédigé vers l'an 30, Jean-Baptiste est toujours vivant et libre. Comme l'écrit Flavius Josèphe, il converse avec Hérode Antipas. Il faudra attendre Marc, deuxième évangile, vers l'an 34, pour savoir qu'Hérode l'a fait décapiter. Mais dans l'évangile de Jean, Hérode Antipas n'est pas mis en cause ; il n'est pas cité dans le procés. Manifestement, Jean, Jean-Baptiste, le ménage.
Mon commentateur ajoute : L’exécution de Jean le Baptiste est présentée comme une décision individuelle et non collective et semble motivée par une considération toute personnelle.
En effet, et c'est pourquoi je me demande si, dans l'évangile de Jean, la crucifixion a bien eu lieu ou si ce n'était qu'une prophétie que l'évangile de Jean demandait au conseil essénien de cette époque d'accomplir pour authentifier comme véridique tout l'enseignement précédemment donné. Dans cette hypothèse, Hérode Antipas avait tout intérêt à faire mentir la prophétie, ce qui pourrait expliquer qu'il ait choisi la décapitation pour Jean et la destruction de la communauté de Qumrân, que constate l'archéologie, par le glaive plutôt que par la crucifixion.
Mon commentateur cite Matthieu : En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : c’est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c’est pour cela qu’il se fait par lui des miracles.
En effet, si l'évangile de Jean fait dire cela à Hérode Antipas, n'est-ce pas une façon détournée de dire que Jésus se trouvait en Jean-Baptiste, en sa communauté des Jean, et qu'il est ressuscité bien qu'exécuté par le glaive et non par la croix comme prophétisé ?
Mon commentateur pense qu'Il faut chercher la cause de la destitution de Pilate ailleurs que dans les évenements que rapporte Jean l’évangéliste. Or, citant l'Encyclopédia Universalis, il écrit : Pilate, cependant, s’attire l’inimitié des Juifs qui lui reprochent d’insulter leur sentiment religieux : il aurait ainsi laissé exposer dans Jérusalem des images de l’empereur et fait battre des monnaies portant des symboles religieux païens.
En effet, et il faut remarquer que ses successeurs ont été beaucoup plus prudents pour ne pas froisser la sensibilité religieuse des Juifs. Enfin, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il ne faut pas tout mélanger. La répression des Samaritains du mont Garizim en 36 n’est en aucun cas liée à la mort de Jean le Baptiste. Ce sont des évènements distincts et dans le temps, et le lieu, et les motifs. Les habitants de Samarie, d'origine majoritairement persane tout au moins dans leur élite, s'étaient opposés aux Juifs de Judée. Ils refusaient de sacrifier et de payer les contributions dans le temple de Jérusalem. En outre, ils avaient conservé leur libre arbitre dans la façon dont ils interprétaient la loi de Moïse. C'est pourquoi les Juifs (de Jérusalem et d'ailleurs, Esséniens compris) les traitaient d'hérétiques. Ils les accablaient de leur mépris. Dans l'évangile de Jean, l'entretien de Jésus essénien avec la Samaritaine est une tentative de conversion au mouvement essénien dont rien ne dit qu'elle ait réussie.
Voyez également mon article Le Christ est-il ressuscité à Jérusalem ou à Tibériade ?http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christ-est-il-ressuscite-a-128903 où je donne une explication semblable, l'affaire se déplaçant de toute évidence à Tibériade, nouvelle Jérusalem, autour du lac de Tibériade. En effet, il n'est pas possible qu'il y ait eu deux grands prêtres, en même temps, à Jérusalem, Anne et Caïphe. Caïphe ne peut se trouver qu'à Tibériade, Dans cette hypothèse, le procés aurait pu avoir lieu dans la nouvelle ville récemment fondée. Il s'agit d'une affaire principalement galiléenne vu qu'elle ne concernait que le tétrarque de Galilée, Hérode Antipas.
Merci au commentateur "Jean-Jacques Rousseau" d'Agoravox d'être entré dans le débat ?
E. Mourey le 17 avril 2015, www.bibracte.com, d'après mes deux "Histoire du Christ" publiés en 1996.
49 réactions à cet article
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Quel délire ! Comment peut-on envisager un seul instant que Pilate demande à un Jésus fictif/conseil éssénien s’il est Roi ?
On se demande comment un tel Roi (pluriel) pourrait gouverner ça n’a strictement aucun sens..Mourey qui se veut rationaliste, fils des Lumières, est en fait un délirant total…Et c’est ce même Mourey qui vitupère contre ceux qui tordent les textes et leur font dire ce qu’ils ne disent pas…
De la vraie psychanalyse de bazar appliquée à des domaines qu’il ne comprend absolument pas.A Mourey s’applique la parole de Paul citée au début : Si notre évangile est encore voilé, c’est pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence pour que la lumière de l’Évangile de la gloire du Christ, qui est l’image de Dieu, ne resplendisse pas pour eux (2 Cor 4, 3-4).Vous n’êtes pas prêt de savourer la quintessence de ces textes...-
@Gollum
je suis très étonné de votre réaction. Je suis très étonné que vous ne voyez pas l’héritage essénien dans la christianisme, et en particulier à son début. Les textes esséniens sont pourtant clairs. Le conseil des douze apôtres de l’église primitive est la copie du conseil de Dieu des Esséniens. La seule différence avec aujourd’hui est que les apôtres s’appellent évêques et le premier évêque, pape. De même que Dieu était dans le conseil essénien et l’inspirait, de même la présence de Jésus dans le conseil des évêques, dans la parole « ex cathedra » du Pape ne se discutaient pas, encore de mon temps. L’Église est à l’image de la communauté essénienne ; elle est animée par l’esprit de Jésus, comme l’esprit de Dieu animait la seconde. C’est d’ailleurs écrit dans les évangiles noir sur blanc.Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. Matthieu 18:20Il dit encore : Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28:20 -
@Emile Mourey
Sur le lien Jésus et le mouvement éssénien vous n’êtes pas le premier et ça date déjà un peu.Il y a des raisons fortes à cela. Même rite du pain et du vin directement inspiré de Melkitzédeq, même dialectique Lumière/Ténèbres que l’on retrouve chez Jean notamment avec le plus de visibilité. Même doctrine de la prédestination. Pour les ésséniens un fils de la Lumière est tel dès le sein de sa mère et idem pour un fils des Ténèbres. On en retrouve la trace dans l’Apocalypse de Jean avec l’inscription au livre de Vie dès les origines.Pour autant je maintiens que ça n’a pas de sens de demander à un conseil s’il est Roi. Le plus probable est que Jésus a bien existé, qu’il était fils de David et prétendant au trône. Et qu’il avait des partisans. Armés de surcroît comme le montre les textes.Lui-même a probablement hésité entre une fonction royale ou sacerdotale. Et a finalement choisi la deuxième option. D’où le rejet de certains de ses partisans, notamment Judas, qui comptaient sur un rôle politique.La trahison des religieux juifs à son égard est due à leur désir de bien se faire voir de Rome. Afin que tous ne périssent pas, dixit Caïphe le grand prêtre. S’il y avait danger que tous périssent c’est bien qu’il y avait tentation politique, du moins de la part de certains partisans de Jésus.Jésus a donc été condamné par Rome pour motif politique, parce que potentiellement chef d’une rébellion possible. Et en a subi la crucifixion, châtiment que Rome réserve à ses opposants.Cela n’enlève rien au fait que Jésus, tout en étant prétendant au trône de David, fut un maître religieux aussi, comme c’est la version que nous fournit actuellement la tradition chrétienne.. Des paroles telles que : « Avant qu’Abraham fut, Je suis » montre bien ce qu’il en fut.Mais on a sans doute trop négligé l’aspect politique dans cette histoire, à mon avis… Les Évangiles ont tout fourgué sur le dos des juifs, dédouanant Rome, probablement pour ne pas mettre les premières communautés chrétiennes en danger potentiel... -
@Gollum
Vous dites : Pour autant je maintiens que ça n’a pas de sens de demander à un conseil s’il est RoiPeut-être ? Mais dans mon interprétation de la Bible, c’est tout à fait logique. L’auteur biblique parle du roi Salomon, alors que dans mon interprétation, c’est un conseil (que probablement Pharaon a imposé pour une paix de consensus). Le conseil de Dieu des Esséniens est un conseil et il dirige bien la communauté sans avoir besoin d’un roi/individu.Bien d’accord pour dire que je ne suis pas le premier à faire un lien entre le christianisme et les Esséniens. J’ai toujours dit que je m’inscrivais dans cette réflexion. -
@Emile Mourey
Sur les ésséniens, si ma mémoire est bonne, il y avait bien un Grand Maître de Justice non ? -
@Gollum
Le Maître de Justice a fondé la nouvelle alliance. Il est mort mais devait réapparaître à la fin des temps. -
Correction
Au lieu de : « En effet, si l’évangile de Jean fait dire cela à Hérode Antipas... », lire « En effet, si les évangiles de Marc et de Matthieu font dire cela à Hérode Antipas... »-
Etait-il utile d’écrire un nouvel article pour répondre à un simple commentaire ?
Je ne le pense pas, d’autant plus que vous n’apportez pas d’élément nouveau, ni convainquant à l’appui de votre démonstration.
Je conteste toujours votre utilisation du terme de « phénomène » concernant Jésus.
Selon Wikipédia : "Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…) ou psychique (émotion, pensée…) tel qu’il se présente à notre esprit (conscient ou non), par opposition à ce qu’est en soi la chose réellement existante (das Ding an sich). Par exemple, je vois là un arbre (phénomène), mais qu’est-ce qui est réellement ? Nous n’en savons rien, que ce soit intuitivement, scientifiquement ou métaphysiquement.«
Dans cette optique assimiler Jésus à un »phénomène" c’est déjà dire que n’en saurons rien de ni d’objectif, ni de personnel. C’est donc déjà lui nier sa condition humaine et son historicité. Or a contrario si nous disons que Jésus était un homme mortel c’est un premier pas vers une recherche historique et une connaissance pratique, vérifiable, accessible à tous. Si nous lui contestons son existence, c’est aussi contester notre capacité à connaitre son époque, sa vie, sa famille, ses amis, ses ennemis, ses propos, son influence charismatique sur son entourage, etc. Ainsi tout ce qui lui fait se distinguer de ses contemporains et des autres hommes illustres ou ordinaires. C’est annuler son existence, voir la possiblitité même de celle-ci, ouvrir la porte à toutes les spéculations et en même temps les rendre toutes inutiles et ridicules.
C’est pourquoi dès votre premiere version, j’ai pris la balle au bond à la suite d’un autre commentaire, pour justement vous questionner sur votre position sur l’historicité de Jésus.
Malgré la rareté des sources autres que bibliques (ou néotestamentaires) nos chercheurs ont retrouvé deux auteurs dignes de foi : Flavius Josèphe et Tacite ; qui parlent plus ou moins directement de ce Jésus dit Christ, l’un en évoquant son frère Jacques et l’autre le désignant comme instigateur de la secte chrétienne présente à Rome en 64 et supplicié par le procurateur Pontius sous Tibère. Le fait que ce Jésus ait un frère et qu’il ait été reconnu condamné et mis à mort par l’autorité légitime a permis un consensus scientifique sur son historicité. Non seulement vous réfutez ce consensus mais en plus vous n’avancez aucune preuve pour appuyer cette contestation.
Donc sans aller plus loin dans le commentaire du commentaire et la confusion, clarifiez votre position sur la question-clé de l’historicité de Jésus. Si vous la remettez en cause, alors donnez-nous les arguments cohérents et vérifiables étayant votre démonstration.-
@jean-jacques rousseau
Vous me demandez des arguments cohérents et vérifiables. Réponse facile.Primo : question historicité, j’ai toujours argumenté pour l’historicité des évangiles. La preuve, c’est qu’un certain nombre d’événements relatés par les évangiles le sont également par Flavius Josèphe.Flavius Josèphe écrit, par exemple : Hérode Antipas s’étant rendu à Rome pour demander une couronne royale, Agrippa l’y suivit et formula contre lui de graves accusations. Cédant à son insistance, l’empereur Caligula exila Hérode Antipas en Gaule à Saint-Bertrand-de-Comminges, en l’an 39, et il donna la Galilée au roi Agrippa.Luc écrit dans son évangile (Luc 18, 1-8) : Voici ce que fut le jugement du juge (l’empereur Caligula) : « Je ne crains ni Dieu ni les hommes. Mais cette veuve (la maison d’Hérode) commence sérieusement à m’emm... Et à cause d’elle, je n’arrive pas à rétablir la paix (en Galilée). Qu’on en finisse une bonne fois pour toutes ! Qu’on lui donne satisfaction ! (Qu’on dépossède et qu’on envoie en exil Hérode Antipas et qu’on ne vienne plus me casser les pieds !) »Voici ce qu’est le jugement de Jésus : « Vous tous qui m’écoutez, vous avez compris maintenant comment un juge inique venge une veuve. Vous qui clamez jour et nuit vers le ciel (pour réclamer la Jérusalem céleste dont vous êtes veufs), est-ce que, par hasard, vous douteriez du jugement de Dieu ? En vérité, je vous le dis ; Dieu, qui est autrement plus juste, vous vengera lorsque le jour sera venu, en envoyant le Fils de l’Homme. Mais lorsque celui-ci descendra sur la terre, y trouvera-t-il encore la foi ? »Secundo : c’est clair. Vers l’an 38, Luc attendait toujours la venue du Fils de l’Homme, Jésus. Inutile d’aller chercher ailleurs d’autres arguments. Ce sont les évangélistes, eux-mêmes, qui le disent quand ils s’expriment en clair. Jésus n’est descendu qu’en esprit. -
@Emile Mourey
La question ne porte pas sur l’historicité des évangiles (sur lesquelles le débat est toujours ouvert notamment sur leurs dates de rédaction ou leurs auteurs, moins sur leurs références historiques qui coincident largement avec les témoignages antiques), mais sur l’historicité de l’homme Jésus dit Christ. Ne répondez pas à coté de la question s’il vous plait. -
@jean-jacques rousseau
Je viens de vous dire que lorsqu’ils parlent en clair, ce sont les évangélistes eux-mêmes qui disent que le Fils de l’homme, jésus, n’est toujours pas descendu et, à fortiori, quand il est Christ. Quant à la question de savoir si l’homme Jésus dit Christ, suivant votre expression, existe dans le ciel en tant que personnage historique, je suis bien incapable de vous répondre, n’étant pas astronaute. -
@Emile Mourey
Si vous vous rapportez aux évangiles pour nier l’historicité de Jésus, vous tombez mal. Toutes le décrive comme un homme du lieu, connu de tous, vivant, mangeant, buvant, marchant normalement, discutant avec les uns ou les autres. Elles montrent Jésus accompagné de sa mère, ses frères, ses amis, fuyant à l’occasion la menace policière d’Hérode en Galilée, celle du Sanhédrin en Judée ou esquivant les attaques de ses opposants dans les synagoges, le temple, les faubourgs ou la ville. Elles parlent de son arrestation par la garde du Temple, sa condamnation à mort par Pilate, sa mort sur la croix et sa mise au tombeau, au milieu du désarroi et de la grande affliction des siens pour son sort tragique.
Toutes les évangiles témoignent avant tout de sa vie en tant qu’homme du peuple juif sous domination romaine. En vous basant sur ces écrits pour contester l’historicité de Jésus, vous démontrez seulement que vous n’y avez rien compris du tout. -
@jean-jacques rousseau
Bien d’accord avec vous. Quand on est face à un texte on essaye de prendre la solution la plus vraisemblable… Mourey fait l’inverse en remplaçant de façon quasi systématique les personnages réels (présentés comme tels en tous les cas) par des conseils.. Attitude systématique puisque pour Mohammed ce fut le même traitement.. et Salomon aussi.Cela ne tient pas la route.On peut contester des points de détail. J’ai plus haut mis l’accent sur l’aspect politique à mon avis sous-estimé..M’enfin là ça devient du grand bazar incohérent. -
@Gollum
Merci.
J’ai apprécié votre référence à cette « dialectique Lumière/Ténèbres que l’on retrouve chez Jean notamment avec le plus de visibilité. » Et je n’ai pu m’empécher de faire un lien avec Zoroastre et sa doctrine dualiste entre le Bien et le Mal. J’aimerai retrouver un texte que j’ai lu en diagonale à la BU il y a quelques années sur ce chamane qui vient jeter les sorts à la naissance de Zoroastre. Il regarde vers le ciel et vers la terre et parle de l’opposition entre les forces celestes et telluriques. D’après sa divination le petit enfant sera un grand maître chargé d’éclairer les hommes vers le Bien.
Pour dire aussi que cette dialectique entre Lumière et Ténèbre semble beaucoup plus ancienne que la tradition johanique et au moins contemporaine de celle de Melkisedeck, voir remonterait à la plus haute antiquité Mésopotamienne. -
@jean-jacques rousseau
Oui cette dialectique est fort ancienne. Et universelle. On la retrouve en Chine. Mircea Eliade a bien montré que les épiphanies lumineuses étaient à la base des phénomènes religieux..Sur le chamane à l’époque de Zoroastre je ne peux malheureusement pas vous aider. -
@Gollum
"Bien d’accord avec vous. Quand on est face à un texte on essaye de prendre la solution la plus vraisemblable… Mourey fait l’inverse en remplaçant de façon quasi systématique les personnages réels (présentés comme tels en tous les cas) par des conseils"Si vous suivez un peu les articles de Mr Mourey, ca devrait pas trop vous choquer puisque c’est la sa façon de faire : avoir une thèse à défendre et tordre le texte/les faits ou choisir juste les textes qui vont dans son sens, peu importe la source, pour que ca colle avec...
Autant j’apprécie les thèmes qu’il aborde, autant ses thèses et ses démonstrations sont juste ridicules.
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Bonjour Emile, http://a402.idata.over-blog.com/410x308/2/42/66/92/blingee/santo.giovanni-paolo-ll.jpg
Jésus, un phénomène étonnant, suite du débat, c’est sur avec certains c’est du sport !-
Quand Jean-Baptiste est décapité, cela signifie que la tête (les chefs) est séparée du corps (le gros de la communauté) Mais les chefs ont-ils été tués pour autant ? Peut-être pas ! Il n’est jamais fait mention du tombeau de Jean-Baptiste dans les Evangiles. Les chefs ont peut-être été simplement exilés ?
Quand la tête de Jésus est enserrée d’une couronne d’épines, cela signifie sûrement que les chefs ont été étroitement escortés par une garde rapprochée armée de lances.
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@Antenor
Psychanalyse de bazar… Du même niveau que Freud avec ses cigares. -
@Antenor, cela signifie pas ce que tu penses, c’est un fait réel !
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Mais ouvrez les yeux, nom de Dieu ! Pourquoi croyez-vous que les Evangiles sont truffés de paraboles ? Jésus EST une parabole.
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@Antenor
Les paraboles n’autorisent pas le délire. Elles ont un sens spirituel profond. Rien à voir avec vos relectures fantaisistes basées sur rien d’autre que vos fantasmes d’avoir trouvé (enfin) la solution..Bref, les paraboles ne sont pas de la psychanalyse de bazar freudienne. -
@Smeagol
Vous ne trouvez pas dans le personnage de Jésus un sens spirituel profond ?
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Selon les travaux du Dr Francesco Carotta, le Jésus historique n’était autre que Caius Iulius Caesar, symboliquement crucifié au pied du capitolum, (le mont du crâne), sur un tropaeum, assassiné pour la Pâques, ressucité le 3ème jour et assis à la droite du père Jupiter.
Selon Carotta, en fait l’arrestation de Jésus dans les jardins de Gethsémani EST l’assassinat de Jules, raison pour laquelle le jésus des Evangiles NE DIT PRESQUE PLUS RIEN APRES SON ARRESTATION CAR IL EST DEJA MORT. Où est l’éloquence de Jésus lors de son procès ? Nulle part !!!
L’Evangile parle bien d’une bousculade et d’un des convicts qui se fait tailler une oreille, comme lors de l’assassinat de Jules où les assassins se blessent entre eux. Sur la croix, c’est bien le même Longinus qui porte le coup fatal, comme à Caesar. Lepidus (Pierre), nommé Pontifex Maximus après la mort de Caesar est celui qui orchestre le culte OBLIGATOIRE DANS TOUT L’EMPIRE. Il est le fondateur du culte, le premier Pape.
Avant de railler, acheter le bouquin de Carotta (ce que j’ai fait), lire et en discuter.
Pour ce qui me concerne, les origines romaines du christianisme ne font aucun doute. Le culte a été délocalisé en Palestine par les flaviens qui cherchaient à régler la question juive. La suite est connue.
Caiuis Iulius Caesar = Jésus
Pompée = Jean Baptiste
Marcus Antonius = Simon
Lepidus = Pierre
Decimus Junius Brutus = Judas
Marcus Junius Brutus = Barrabas
Octavien = Jean le disciple préféré et Jésus jeune
Nicomèdes = Nicodème
Longinus = Longin
Lepidus = Pilate
Sénat = Sanhédrin
Gallia = Galilea
Rubicon = Jourdain
Corfinium = Capharnaüm
Rome = Jérusalem
Italie/Ionie = Iudea
•Pompeius tient politiquement à baptiser César et entre ensuite en concurrence avec lui - il en va de même entre le Baptiste et Jésus ;
•Antoine et Lepidus deviennent les successeurs de César, l’un comme flamen Divi Iulii, le grand prêtre du César déifié, l’autre comme pontifex maximus - il en va de même pour Simon et Pierre par rapport à Jésus (lesquels finissent par se fondre en une seule personne : Simon Pierre) ;
•Decimus Junius Brutus est le traître de César - comme Judas l’est de Jésus ;
•l’autre Brutus est l’assassin de César - et Barabbas est un assassin ;
•Octavien est le jeune César, son fils adoptif posthume - Jean est adopté sous la croix ;
•à Nicomèdes de Bithynie on attribuait des rencontres nocturnes avec César - comme à Nicodème de Béthanie avec Jésus ;
•Cléopâtre a un rapport particulier avec César - comme la Madeleine avec Jésus ;
•Julia, veuve de Marius et tante de César a auprès de celui-ci la même fonction que la première Marie auprès de Jésus ;
•le sénat est l’ennemi de César
- comme le sanhédrin est le satan de Jésus ;•la Gaule est le pays du nord d’où César arrive au commencement de la guerre civile - on retrouve Jésus en Galilée, au nord également, au début de son activité publique ;
•Corfinium est la première ville que prend César - Cafarnaum est la première ville dans laquelle entre Jésus ;
•Rome est la capitale, où César d’abord triomphe pour y être ensuite assassiné - Jérusalem est le pendant pour Jésus, il y a d’abord sa fête des rameaux et ensuite sa passion.
On constate aussi que les noms correspondent de manière frappante dans l’écriture et/ou phonétiquement, comme par exemple Gallia et Galilaia, Corfinium et Cafarnaum, (Iulia) Mària et Marìa, Nikomedes (de Bithynia) et Nikodemus (de Bethania), etc., pour d’autres la ressemblance est plus ou moins voilée, et cependant presque toujours reconnaissable : Junius (Brutus) et Judas, Brutus et Barabbas, sénat et satan, etc., ou encore ROMA et HieROsolyMA, Antonius et Simona (lecture spéculaire, de droite à gauche, comme de l’araméen), etc.
D - Tous les bons mots de César se retrouvent dans l’Évangile à l’endroit structurellement correspondant
Le plus souvent mot à mot, parfois avec de légères méprises :
•« Ceux qui ne sont d’aucun côté sont de mon côté » on le retrouve comme « Qui n’est pas contre nous est avec nous » ;
•« Je ne suis pas Roi, je suis César » comme « Nous n’avons d’autre roi que César » ;
•« La meilleure mort est la mort subite » comme « Ce que tu dois faire (c’est à dire me conduire à la mort), fais-le vite » ;
•« Les aurais-je sauvés pour qu’ils me conduisent à la perdition ? » comme « Il a sauvé les autres et ne sait se sauver lui-même ».
Seulement dans deux cas les modifications, tout en restant minimes, changent le sens :
•« Alea iacta est(o) », le dé est (soit) jeté, devient « en jetant (les filets), car ils étaient pêcheurs » (confusion du lat. alea, dé, avec le gr. (h)aleeis, pêcheurs) - la pêche miraculeuse ;
•« veni vidi vici », je suis venu, j’ai vu et j’ai vaincu, comme « je suis venu, je me suis lavé et j’ai vu » (confusion de enikisa, j’ai vaincu, et enipsa, je me suis lavé) - la guérison d’un aveugle !
Quelle suite dans les idées ! Les victoires miraculeuses de César deviennent les victorieux miracles de Jésus.
L’analyse comparative de la vita caesare et de la vita Jésus dans les langues originelles, et à partir des plus vieilles sources connues par Carotta ne peut être dédaignée d’un revers de main.
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@Electric
L’écart de chronologie entre la mort de Jésus et celle de César ne vous inquiète pas trop ?
Le fait que Tacite condamne la secte chrétienne et fixe son origine en Judée ne vous importune pas non plus ?
Je crois que cet article va attirer tous les mythologues de service. A la grande satisfaction du sieur Mourney qui va pouvoir frétiller au milieu de toutes ces élucubrations comme un petit poisson dans l’eau. On se récrie contre l’Education Nationale, mais le mal semble bien plus profond et ancien que le supposé défaut d’apprentissage de l’orthographe et de la grammaire depuis la réforme du Collège unique de 1975... -
@jean-jacques rousseau
La chronologie ? Vaste débat !
Tacite était-il honnête ? Suetone était-il honnête ? Flavius Josèphe est-il un personnage historique ? Sa vita ressemble bcp à celle de Paul.
Et si Tacite était le BHL de son temps ?
Et si tacite était aussi à la manœuvre ?
Et si en 100AD, on avait fondé une nouvelle religion pour l’Empire ?
je n’affirme rien, je propose une thèse décapante (mais logique) découverte au gré de mes recherches et pour laquelle j’ai fait l’effort de lecture en achetant le livre du Dr Carotta (avec lequel je suis en contact épistolaire).
Toutes ses références sont vérifiables. Il a même été jusqu’à rejouer les funérailles de Caesar in situ avec la statue de Jules clouée sur son tropaeum, recouverte de sa toge ensanglantée, et les 23 blessures qui recouvraient son corps.
A la vue de ce spectacle, et grâce à l’éloquence d’Antoine, Caesar est passé instantanément de tyran à Père de la patrie, sauveur, Seigneur, fils de Dieu, Dieu vivant, Dieu ressuscité, et sera déclaré « PARENTI OPTIME MERITO », ce qui transforma son meurtre en parricide et lui fit gagner immédiatement le panthéon romain.
Au fait, Le Capitole de Washington est bien un Temple dédié à Jupiter. Il n’y a qu’à lever les yeux, regarder la fresque sous la coupole, et se rappeler que le premier nom de la ville de Washington fut ROME, au bord d’un bras du Potomac baptisé TIBER, et que le Capitole a été construit sur les terres de la famille JESUITE des Caroll !
Désolé, mais l’actuelle Eglise de Rome continue d’endosser le panthéon romain, cette Eglise est païenne, et elle sait très bien pourquoi.
La lecture du livre de Carotta est un bonheur, par la démarche, l’érudition, les références (300 pages de notes).
Lisez et revenez vers moi pour en parler.
Force est de constater que les pièces frappées en l’honneur de Jules après sa mort en 44BC représentant la comète de Caesar de l’été 44 sont l’exacte représentation du Chi Rhô qui deviendra le symbole chrétien par excellence :
http://www.romancoins.info/12C-JulioClaud.HTML
Les origines romaines du christianisme sont gravées à la vue de tous dans la numismatique césarienne.
La famille Iulii est la seule à posséder encore sous l’aplomb de l’Altar de Saint Pierre de Rome son tombeau.
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@Electric
A part vous il me semble que personne n’a mis en doute l’honnêteté, reconnue par ses contemporains, de Tacite. De plus je n’ai pas l’intention de chercher mon bonheur dans la lecture du Dr Carotta et de ses théories où il se moque de chronologie.
La prétention de César aux origines les plus prestigieuses étaient notoires. Il prétendait descendre par son père du premier roi de Rome Ancun Marcius et de sa mère de... Vénus. Outre cela c’est surtout son projet d’abolir la République pour n’en laisser que les apparences qui a provoqué sa perte.
César est aux antipodes du Christ. Les rapprocher ou les confondre c’est ne pas tenir compte de l’antagonisme irréconciliable qui existe entre le pouvoir temporel romain et le message humaniste et libérateur du Christ.
Ce n’est que dans l’obscurité et l’oppression totale du matérialisme romain que pouvait s’épanouir le message évangélique de la grace et provoquer l’éclat de joie des âmes, un réveil des consciences réduites à l’esclavage et aux angoisses de la terreur. -
@jean-jacques rousseau
La remarque est plus que judicieuse, vous mettez le doigt là où ça fait mal. La geste césarienne était la clémence, le pardon, Caesar aimait ses ennemis, leur pardonnait, y compris Brutus qui avait suivi Pompée. Certains bustes de Caesar sont des pieta. Il est mort pour avoir refusé de devenir Roi, après avoir effectué les plus grandes réformes financières, économiques, juridiques, religieuses, morales, calendaires. Sa réforme monétaire est à citer en exemple, car Caesar avait compris le caractère dynamique de la monnaie :
http://armstrongeconomics.com/693-2/2012-2/anatomy-of-a-debt-crisis/
Après sa mort, ses assassins auraient dû être pardonnés. Mais Auguste, fils adoptif de Jules ne pouvait faire autrement que de venger son père, c’était la règle. La geste césarienne est morte avec lui.
Son culte et ensuite celui d’Auguste ont été répandus dans tout l’Empire. Pas un patelin sans son temple dédié à Caesar ou à Vénus Genitrix. Heureux hasard, c’est dans les villes les plus romaines qu’on retrouve Paul haranguant les foules. Et Hérode le Grand était aussi le petit fils adoptif de Jules qui avait adopté son père Antipatros lors des campagnes égyptiennes.
Premiers chrétiens : les rebelles au culte des Empereurs suivants, plébéiens, esclaves, colons, dans tout l’Empire. Les rebelles au culte officiel deviendront ensuite les martyrs chrétiens. Les mêmes martyrs viendront remplacer les anciennes fêtes païennes dans le calendrier.
Il faut remettre ces choses dans leur contexte. A l’époque, on dézinguait pour un rien. La vie humaine n’avait pas la même « valeur » officielle qu’aujourd’hui, bien que les empereurs romains tous ensemble aient tué moins de monde que nos dirigeants démocrates en 1 siècle. La geste césarienne est donc à replacer dans un contexte où la mort et la vengeance étaient la règle pour les fauteurs de trouble.
Caesar a été tué, comme l’explique très bien Amstrong, pour ses réformes monétaires, fiscales, agraires, morales et sociales, justes et anti oligarchiques. C’était un Populare, pas un Optimate.
Ses batailles ou hauts faits sont devenus les miracles de Jésus.
Caesar a calmé et affronté seul la mer dans une barque (Jésus calme la tempête)
Caesar a détruit son camp lors de la bataille de Pharsale et a offert à manger le banquet préparé par Pompée pour ses hommes qui a un peu trop vite anticipé sa victoire (multiplication des pains et du vin)
etc... (lire Carotta)
L’Eglise de Rome a ensuite endossé Auguste, l’Empereur solaire, apollonien, puis Constantin le psychopathe social qui a interdit la liberté de culte et plongé l’humanité dans des siècles d’obscurantisme.
Tacite : en 1890, P Hochart a écrit un excellent bouquin intitulé « De l’authenticité des annales et des histoires de Tacite ». Dispo sur le net. A lire !
Il fait un parallèle étonnant entre les écrits du faussaire Poggio Bracciolini et ceux de Tacite.
On retrouve entre Jules et Auguste la dichotomie typique de l’Eglise catholique romaine, au messie miséricordieux, mais au comportement politique impérial.
Quant à la seule partie « intéressante » au plan spirituel des Evangiles, on la doit à la fameuse source Q et à l’inclusion de l’ésotérisme des anciennes religions des mystères, qui sont maintenant cantonnées dans les loges maçonniques, pas autant les ennemies de l’Eglise que certains dénoncent, mais plutôt une façon de garder sous contrôle ceux qui croient encore qu’une « initiation » est préférable à la « révélation ». Même si l’actuelle « initiation » en loge n’a plus rien à voir avec le passage au tombeau pendant 3 jours et la renaissance de son vivant qui n’était finalement rien d’autre que l’apprentissage des techniques de dé corporation astrale.
Raison pour laquelle les jésuites ont fait appel au franc-maçon Pierre Charles LENFANT pour architecturer toute la ville de Washington :
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Bonjour, Emile Mourey
Sans entrer dans les débats du christianisme, et un peu hors sujet, j’ai pu voir récemment le péplum de King Vidor : Salomon et la reine de Saba .
Loin de la mièvrerie hollywoodienne, il met étrangement à quasi égalité l’idolâtrie sabéenne et la croyance des Juifs au dieu exclusif de leur peuple. La philosophie de ce réalisateur m’intrigue.-
@Dwaabala
Le monothéisme juif ne semble s’affirmer que tardivement. Tout l’Ancien Testament témoigne de la diversité coupable des cultes chez les israëlites, on retrouve des traces archéologiques du culte de Baal, d’Isthar, de la déesse mère à l’enfant Isis et Horus, de Dagon, etc. Ce n’est qu’après l’Exil de Babylone que s’impose finalement un clergé et un culte monothéiste.
Même si Salomon est désigné comme batisseur du premier Temple de Jérusalem ou dit aussi dans les annales qu’il a pris 700 épouses et 300 concubines (1R 11,3). Il laissa se développer des religions païennes dans son entourage « et il arriva, au temps de la vieillesse de Salomon, que ses femmes détournèrent son cœur auprès d’autres dieux » (1R 11,4 et 5). L’infidélité de Salomon à garder l’alliance avec Dieu entraîna la colère divine : « Parce que tu as fait cela, (…) Je t’arracherai le royaume (…) Seulement, Je ne le ferai pas dans tes jours, à cause de David, ton père. Mais Je l’arracherai de la main de ton fils. » (1R 11,9 à 13) Wikipédia
Il est possible que c’est cette hétérogénéité cultuelle et religieuse que King Vidor ait voulu mettre en scène pour ajouter un cachet d’authenticité à son film. -
@jean-jacques rousseau
Très intéressant, mais aussi pour le spectateur. -
Si on commence à remettre en cause les historiens romains les plus fiables comme Flavius Joseph et Tacite...c’est même plus la peine de discuter !
Jésus est bien un être social et historique indiscutable...le reste fils de Dieu, ressuscité, fils d’une vierge...c’est du domaine de la foi. Comme la croyance en un Dieu unique et aimant.Moi ce que je crois c’est que Jésus était un être humain, non un Dieu, il était Essenien, secte religieuse et hospitalière qui véhiculait la Kabbale chaldéenne et les enseignements pythagoriciens.Cette secte a effectivement sourcé les évangélistes et donc la chrétienté.Jésus a été initié au Tibet ,en Inde et en Egypte, dans ce dernier pays il a été adombré par un grand être de lumière, fils de Dieu : Christ.Pour accomplir un sacrifice magique, la crucifixion. DONT IL N’EST PAS MORT, ses frères l’ayant soustrait avant, avec l’accord de Pilate sur ordre de Tibère.Il a survécu et vécu au Mont Carmel où certains de ses disciples l’ont rencontré.Que la crucifixion de Jésus ait changé le cours de l’histoire humaine...c’est un fait indéniable !-
@edouard
Dire que Jésus condamné à mort par les romains ait survécu au supplice est assez ridicule. Presque autant que de dire qu’il aurait été remplacé sur la croix par un sosie...
Les légionnaires romains n’étaient pas des plaisantins mais plutôt des spécialistes dans l’art de donner la mort sur ordre de leur hiérarchie. Il n’y a aucune raison de douter de la mort physique du supplicié, ni dans les évangiles, ni dans l’affirmation de Tacite. Si vous prenez cet auteur au sérieux, pourquoi inventer autre chose que ce qu’il écrit et inventer une vie de Jésus au Mont Carmel après sa condamnation par Ponce Pilate à Jérusalem ? L’historicité de Jésus implique qu’en tant qu’homme il ait une naissance et une mort. Si on nie celle officielle par le supplice à Jérusalem, c’est nier une grande part de son historicité et se retrouver en plein dans une nouvelle construction mythiste.
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@jean-jacques rousseau
Que ça vous plaise ou pas, c’est pareil.... Jésus n’est pas mort sur la croix, pour la simple raison qu’il canalisait Dieu par Christ interposé...la protection absolue, ce qui lui a permis de faire des miracles pour les autres et donc pour lui aussi !Un exemple récent de canalisation divine, avec des milliers de témoignages, c’est Padre Pio, stigmatisé, pissant le sang de partout mais guérissant les autres et survivant à tout ça.De plus les Esséniens étaient d’excellents thérapeutes, ils ont donné les soins qu’il fallait.Pas besoin qu’il meure, le travail était fait : le sang de Jésus, imprégné de la puissance divine ,en touchant la terre a terrifié les puissances du mal, libérant ainsi l’humanité d’un fardeau mortel.De plus la canaille Pilate et sa femme Procla ont été canonisés .... -
Il ne s’agit pas d’histoire mais de légendes. L’histoire, la véritable histoire, celle des manuscrits de ces fables , en fait foi. Jésus est un personnage mythologique inspiré d’un personnage des fables des Esséniens, le « maître de justice ». Il a sans doute aussi été en partie inspiré par des personnages réels de l’entourage de romanciers bibliques entre le 2 et le quatrième siècle, mais comme pour Mickey, ça reste un personnage de fiction.
C’est pourquoi il faut absolument se référer aux plus anciens manuscrits, et non aux recueils de fables bibliques du marché contemporain (abusivement baptisées « bibles »).
Cherchez le mot « Dieu » dans les manuscrits bibliques, et vous ne le trouverez pas. Mais vous comprendrez de quelle glaise il fut fait. Cherchez-y le mot « âme », et vous ne le trouverez pas non plus. mais vous découvrirez cinq mots hébreux qui esquissent une cosmogonie bien moins irrationnelle que le concept clérical et superstitieux « d’âme » qui n’est pas biblique.
Il en va de même des dates très précises alléguées par l’auteur à propos d’événements mythologiques : les datations des manuscrits à l’origine des légendes citées prouvent au minimum que les pseudo-datations auto-centrées sur une vision littéraliste des fables bibliques sont archi-fausses, ce qui suffirait à prouver que le littéralisme est un chritiano-salafisme obscurantiste si les contradictions internes des légendes bibliques ne l’avait déjà démontré antérieurement.-
@auteur
Bonjour
Laissez moi vous poser une question, qu’elle est votre motivation pour essayer a tout pris de nier l existence du Christ en tant qu’homme ?
Quel en serait le benefice si jamais vous y arriviez et j en doute tres fort ?
En effet, si votre theorie fumeuse etait vraie, cela oterait tout interet et credibilite au nouveau testament.
Ma demarche est exactement l inverse de la votre, bien que pour moi aucune ecriture et texte soient sacrees, ils restent ecrits de la main de l homme, donc contestables, et certainement imparfaits.
Reste de nombreux faits historiques qui concordent avec les evangiles. Mais prouver leur veracite, ou essaye d en figer une interpretation n a a mon avis aucun interet. Ce texte est un temoignage, et a travers ce temoignage, revele l existence d un homme dont la vie exemplaire est a des milliers d annees lumieres de notre condition d humain pitoyable, mais aussi des preoccupations de l epoque, et contemporaine. C est en cela que ce texte est deja en soi un miracle ..
Etudiez plutot ce texte d un point de vue de la psychologie humaine, et la vous resterait scotche
Bien cdlt-
@elpepe @gollum @jean-jacques Rousseau etc @ Antenor
Je ne cherche que la vérité, et même si cela peut me porter tort pour le reste de mes écrits. J’essaie de raisonner avec le cerveau d’un Essénien, comme j’ai raisonné en essayant de me mettre dans le cerveau latin de César, ce qui m’a conduit à placer Gergovie au Crest, et Bibracte, à Mont-Saint-Vincent. Tous les articles que j’ai écrits sur le mystère chrétien en partant d’un événement ou d’un point différent me conduisent à la même conclusion : c’est beaucoup plus qu’un faisceau d’indices.Quand, par exemple, Gollum me dit que ce n’est pas possible que Pilate pose à un conseil la question « Es-tu roi ? » Il oublie de dire que c’est l’évangéliste qui met cette question dans la bouche de Pilate. Quand l’évangéliste fait répondre Jésus : « Je suis roi », Gollum ignore que c’est très exactement ce qui est écrit dans le document essénien de l’Écrit de Damas ; le roi , c’est l’Assemblée (17, traduction Dupont-Sommer). Ce qui veut dire que nous avons dans les évangiles l’aboutissement étonnant d’une réflexion essénienne de chaque jour par chaque membre de l’Assemblée, et ce, sur une très grande durée, à partir du postulat suivant : « Dieu est ». Postulat qui pour un Juif allait de soi et ne pouvait être remis en question. Ce qui conduit à la présence de Dieu dans le monde, aux interrogations sur le destin, à l’engagement des bons contre le mal et les mauvais (par la violence essénienne suivant cet écrit de Damas, ou par l’amour suivant la correction évangélique : vaste question !) etc...Quand Antenor propose de voir en Jésus une parabole, il est beaucoup plus dans le vrai que mes contradicteurs. Il n’en reste pas moins que ces textes évangéliques sont au sommet d’un certain type de la littérature, et même de la pensée juive. C’est l’esprit qui fait vivre (Jean 6, 63). -
@Emile
Si le conseil suprême des Esséniens avaient été crucifiés, Flavius Josèphe en aurait parlé et il y aurait eu des émeutes monstrueuses. Le Sanhédrin aurait-il seulement osé le crucifié ? Le déroulement des évènements laisse plutôt penser que le conseil essénien crucifié appelé « Jésus » par les auteurs des Evangiles représentait un courant plutôt marginal chez les Esséniens. Pas facile d’interpréter le silence de Jésus au sujet des Esséniens.
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@Emile Mourey
le Roi c’est l’assemblée certes, mais l’assemblée n’est pas le Roi. J’espère que vous saisirez la nuance…Sinon d’accord avec le post plus bas sur le rasoir d’Ockham, c’est-à-dire choisir le plus vraisemblable et non pas fantasmer…Sur ce, bonne soirée. -
@Antenor
Sur le plan purement historique, la citadelle de Gamala qui, pour moi, est celle des Esséniens du Nord - leur ville étant Bethsaïde au bord de la mer de Galilée - a été prise par les Asmonéens qui régnaient à Jérusalem, bien que reprise par Pompée soutenu apparemment par Simon (et Anne). Tribulation qui a peut-être éteint provisoirement le mouvement et peut-être même désorganisé le conseil.Néanmoins, une colonie galiléenne (Esséniens du nord) s’installe à Jérusalem en - 19 pour participer à la construction du temple d’Hérode. Il est probable que c’est ce courant qui est réprimé par Hérode le Grand en - 4, courant que le protévangile de Jacques fait s’enfuir et se rétablir en Judée sous le nom de Jean. D’où la situation suivante : anciens exilés de Babylone surtout au nord (Simon), nouveaux exilés au sud qui s’ajoutent aux anciens mais les influencent.En l’an + 30, il est possible que le courant essénien majoritaire soit encore dans le nord de la Palestine (Simon) et non dans le sud autour de la mer Morte (Jean). Jean (collectif ou individu) est essénien, cela ne fait aucun doute, le mot chrétien n’existait pas encore.Mais après la décapitation de Jean-Baptiste et la répression prévisible qui a suivi en Judée, suite à la proclamation du premier évangile, Marc laisse entendre que les persécutés ont fui vers le nord, d’où fondation d’une nouvelle communauté au bord du lac qui s’appelle Jean puis Marc et nouvel évangile.Le conseil essénien de Gamala s’est-il ouvert au nouveau courant réformateur de Jean-Baptiste ? Il semble que oui. Dans l’évangile de Matthieu, Simon et Jacques, qui sont très certainement les deux inquisiteurs du conseil, acceptent enfin, volontairement ou non, de monter sur la croix comme le premier évangile le leur avait demandé.Ce qu’il ne faut pas oublier, à mon avis, c’est l’impact psychologique que la diffusion des évangiles a eu sur la diaspora juive, un impact que leurs rédacteurs avaient manifestement en vue, et c’est ce qui explique, en partie, son soulèvement de 70 contre Néron.Il s’agit bien d’un mouvement très important. L’histoire a donné à ses membres le nom d’Esséniens, ce qui signifie, selon Dupont-Sommer, hommes du conseil. Mais l’Évangile les fait désigner par Jésus sous les noms de « saints » et de « pieux », ce qui correspond à des niveaux dans la hiérarchie de l’organisation. -
@Emile
Avant de se réfugier en Galilée, Jésus est passé par l’Egypte, peut-être plus précisément par Léontopolis ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Onias
Dans le Protévangile de Jacques, pourquoi le corps de Zacharie a-t-il disparu ?
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@Antenor
Pas dans l’évangile de Jean, ni chez Marc, ni chez Luc. Quand la communauté juive essénienne installée en Égypte s’est aperçu qu’on faisait comme si elle n’existait pas, cela a dû faire un joli scandale avec envoi immédiat d’une délégation auprès des responsables. C’est ce qui explique que dans l’évangile de Matthieu on a rajouté une escapade en Égypte. L’oubli a été réparé.Pourquoi le corps de Zacharie a-t-il disparu , c’est tout simplement pour nous faire comprendre que ce n’est que le nom d’un groupe de prêtres. Un nom, c"est comme un esprit. C’est comme le vent, cela disparaît puis cela revient quand un autre groupe de prêtres relève le dit nom. -
@Antenor
C’est d’ailleurs une très bonne idée que les évangélistes ont reprise avec le miracle du tombeau vide. -
@Antenor
Les Juifs de cette époque prenaient plaisir à déchiffrer de tels textes, d’autant plus qu’en voyant les non Juifs les prendre au premier degré, cela leur donnait l’impression d’être plus intelligents. Et certes, ils l’étaient car ils comprenaient que l’important était l’enseignement qui s’y trouvait alors que les non Juifs ne voyaient que les miracles. -
@Antenor
Rectificatif : Je ne dirais pas que l’escapade en Égypte est une simple idée. Elle repose certainement sur un fait, le fait que suite à la répression hérodienne de l’an - 4, des Esséniens, donc membres de la grande communauté (le grand conseil de Dieu) ont dû rejoindre la colonie juive d’Égypte, et donc, en y apportant (l’esprit de) Jésus qui était - qui vivait - en eux. -
Bonjour à tous.
Avant de se masturber l’esprit indéfiniment, on peut se concentrer sur ce qu’implique le rasoir d’Ockam-
@Doume65
Il y a aujourd’hui nécessité à mieux comprendre l’histoire des religions, non pas pour les dénigrer mais pour poursuivre l’Histoire. -
@Antenor
Nouvel article en suite publié ce jour 22 avril http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-suite-du-debat-avec-antenor-166386
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