L’an 2000 n’est plus ce qu’il était !

C’est un fait : l’an 2000 est passé, il est dépassé, il n’est plus qu’une chimère de sorte que n’avons plus rien dans la conscience collective qui nous porte à espérer et vers quoi nous pourrions, tous ensemble, nous diriger. . . Il y a là en soi quelque chose d’assez effrayant lorsqu’on y songe car cette absence d’espérance commune signe sans équivoque possible une dynamique de décomposition du genre humain qui, en tant que telle, laisse augurer le pire.

Etant né avec la dernière vague des babyboomers, j’ai grandi dans l’économie heureuse des « trente glorieuses » et les lendemains qui chantent de la science en marche, avec l’an 2000 comme horizon enchanté.

 

L'An 2000, on en avait plein la bouche durant ces belles années 60. Nous vivions alors en conscience une ère dite « moderne » qui, de Spoutnik à Apollo en passant par le formica et les réfrigérateurs, devait nous porter vers le prodigieux futur sur lequel ouvrait le troisième millénaire. Rien, semblait-il alors, ne devait être trop beau, trop difficile ou trop cher pour ce nouvel âge d'or de l'humanité. La science, la technologie et la raison allaient gouverner pour le bien de tous sans qu’aucune limite ne s’impose a priori. Le possible serait fait actualité et l'impossible n'aurait qu'à bien se tenir.

 

Les livres d'images, les slogans, les noms de marques (Biologie 2000, Chimie 2000, Boutons 2000, etc.) œuvraient tous à imprimer ce bel imaginaire dans des esprits qui étaient d'autant mieux disposés à s’abandonner à cette aspiration que le souvenir de la précédente guerre était encore vif. Après Hiroshima, nous étions un peu comme des enfants au pied du dieu Science & Technologie. Celui-ci, par la manifestation de sa puissance, nous portait aux espoirs les plus fous, comme aux peurs les plus légitimes.

 

De loin en loin, nous pouvions craindre d’entendre la troisième guerre mondiale frapper à nos portes, mais au lieu de tiédir notre passion pour l'avènement d'un âge de la science et de la raison souveraines, ceci ne faisait que la renforcer.

 

A présent que nous connaissons la noirceur de l’aube du troisième millénaire, force est de reconnaître que, contrairement à tout ce dont nous avions pu rêver au cours du XXe siècle, les choses ressemblent bien davantage à l’Apocalypse selon St Jean qu’aux visions futuristes de Jules Verne.

 

Quel choc pour les babyboomers, ces enfants chéris de la société de consommation qui, lors de cette fameuse nuit du 21 juillet 1969, les yeux embués de sommeil, ont vu Neil Armstrong poser le pied sur la lune et ont ainsi pu croire, au moins un temps, que le rêve de l’an 2000, était en train de se réaliser.

 

Dorénavant, les babyboomers savent non seulement que ce rêve de la science et de la raison régissant les affaires humaines n’est pas devenu réalité et qu’il n’y a plus moyen qu’il le devienne de leur vivant, mais, plus grave, personne n’y songe plus et c’est à peine si nous en gardons le souvenir.

 

C’est un fait : l’an 2000 est passé, il est dépassé, il n’est plus qu’une chimère de sorte que nous avançons (ou nous régressons) sans plus rien dans la conscience collective qui nous porte à espérer et vers quoi nous pourrions, tous ensemble, nous diriger. Tout au contraire, ce qui nous reste à partager, ce sont plutôt des peurs ou des perspectives qui porteraient au pessimisme le plus noir. Il y a là en soi quelque chose d’assez effrayant lorsqu’on y songe car cette absence d’espérance commune signe sans équivoque possible une dynamique de décomposition du genre humain qui, en tant que telle, laisse augurer le pire.

 

J’en commencé à prendre confusément conscience de cela à la fin des années 90. C’est alors que j’ai entrepris la rédaction d’un livre portant le titre du présent article. L’idée de ce livre s’est d’abord présentée comme le besoin urgent de dresser le constat exhaustif de tout ce qui dans le quotidien de la fin du XXe siècle montrait que, malgré son imminence, nous étions dramatiquement en-deçà de l’idéal incarné par l’an 2000, que ce soit au niveau alimentation, santé, environnement, travail, transport ou démocratie.

 

Le premier indice de ce que quelque chose n’allait pas, fut pour moi le malaise éprouvé lorsque dans le métro du début des années 90, je pris conscience que la RATP construisait... des escaliers en béton.

Encore et toujours ces mêmes vieux ouvrages avec lesquels les humains montent et descendent leurs bâtisses comme leurs villes depuis des milliers d’années ! Même si la patine de l’histoire leur confère ici et là un charme indéniable, à l’approche de l'an 2000, dans le sous-sol parisien, ils m’apparaissaient fabuleusement anachroniques. Car lorsqu'il s'agit de les gravir avec ses bagages, un corps usé ou simplement la fatigue d'une journée de travail et/ou de déplacements, ils peuvent devenir un vrai calvaire. 

Comment pouvait-on encore construire ces choses-là, me demandais-je, quand d’innombrables personnes âgées et moins âgées allaient devoir les arpenter durant des années voire plutôt des décennies, bien au-delà de l’an 2000 ? Quels étaient les technocrasses capables d'une telle rigueur à l'égard de l'usager et d’une telle irrévérence vis-à-vis des idéaux communs qui font le ciment d’une société ?

 

J’étais à l’époque incapable d’envisager que la réalisation des rêves de l’an 2000 ne soit pas notre projet de société. J’étais incapable de soupçonner que cette belle imagerie puisse n’être qu’une gentille propagande destinée à masquer le plus longtemps possible une sordide réalité. J’étais naïf. Je croyais encore à l’idée que les politiciens œuvrent au bien public.

 

Quoi qu’il en soit, j’ai bien vite renoncé à toute comptabilité précise du désastre car j’ai vite compris que le plus grave était, de loin, cette dés-espérance qui se marquait dans la perte dramatique de signification de l’an 2000 et l’absence de toute vision d’un avenir susceptible de prendre le relais.

 

C’est au beau livre de Georges Steiner, « Dans le château de Barbe-bleue » que je dois cette intuition. Il y évoquait une saisissante manière de comprendre l’entrée en guerre de l’Europe dans la première guerre mondiale : celle-ci se serait nourrie de l’ennui et du dépit ressentis après qu’aient été largement déçus les espoirs qu’avaient engendrés la révolution française, les révolutions scientifiques comme les conquêtes napoléoniennes en tant qu’elles préfiguraient la possibilité d’un nouvel ordre mondial faisant table rase du passé et de ses archaïsmes.

 

Sevrées de leurs rêves, les populations mondiales semblaient alors comme disposées au sacrifice ultime, seul capable de restaurer le grand frisson de la verticale, des valeurs transcendantes, dans la morne plaine des platitudes bourgeoises.

 

Bien sûr, cela pouvait n’être qu’une interprétation outrageusement simpliste de la machinerie socio-économico-politique à l’origine du conflit. Néanmoins, j’avais de nombreuses raisons de penser qu’il y avait là une intuition psychologiquement très juste et prodigieusement intéressante car toujours actuelle.

 

 Ainsi par exemple, aussi endoctriné qu’il soit par les médias de la société de consommation, l’individu, même « post-moderne », ne peut probablement pas ne pas ressentir une forme de rancœur et peut-être même une rage grandissante au fur et à mesure qu’il découvre comment ses besoins, ses convictions et ses valeurs sont piétinés autant que pervertis par « les puissances de ce monde ».

Il me semblait que tels des enfants qui passent leur colère sur ce qui leur résiste ou tels ces « peuples premiers » qui — lorsque leur société se délite et vacille sous l’effet délétère de conflits grandissants — savent « organiser » sans délai le chaos, c’est-à-dire, la crise d’où naîtra l’exutoire, le sacrifice salvateur, des populations frustrées pourraient bel et bien consentir, voire délibérément coopérer à la destruction de ce monde en étant portées tout à la fois par une satisfaction maligne [1] et par l’espoir que de la destruction pourra naître enfin un monde meilleur.

 

C’est pourquoi j’avais pensé devoir éveiller les consciences quant au risque inhérent au fait d’entretenir une représentation collective essentiellement négative ou dénuée de toute forme crédible d’espérance en l’humain. Une des grandes lois de la psychologie est, en effet, que toute représentation tend à favoriser sa propre réalisation. Si nous attendons le pire de l’humain, nous avons toute chance d’obtenir le pire, d’une manière ou d’une autre. C’est ce qu’on appelle une prophétie auto-réalisatrice.

 

Mes tendances à la procrastination étant ce qu’elles sont, cette intuition est restée à l’état de brouillon et même si, — une douzaine d’années plus tard, après que le monde ait eu à connaître le 11 septembre 2001, puis les guerres d’Afghanistan, d’Irak, du Liban, de Lybie, de Syrie et bientôt d’Iran, après que le monde ait aussi connu Fukushima — je peux légitimement penser que la réalité a validé mes sombres pressentiments, je mesure à quel point cette lueur de conscience était alors fragile et impuissante car aveugle et, plus exactement, ignorante de l’ampleur proprement cosmologique des échéances que nous affrontons.

 

Si je vois les choses ainsi à présent, c’est-à-dire, avec l’idée que tout cela a du sens et que nous sommes bel et bien entrés dans l’Apocalypse, c’est que, durant ces tribulations de la pax americana, j’ai fait ce que tout un chacun fait lorsque son monde s’écroule : j’ai tenté d’en reconstruire une représentation plus cohérente, débarrassée des naïvetés comme, par exemple, de croire que les gouvernements, même ceux prétendument démocratiques, se soucient réellement de protéger leurs populations.

 

Je disposais pour cela de la formidable grille de lecture que constitue l’anthropologie générale de René Girard. J’en avais auparavant recherché les fondements du côté de la psychologie du développement et cela m’avait amené à une théorie de la construction mimétique de la réalité à partir de laquelle il m’a été possible de faire sens non seulement des « théories du complot » mais surtout, des complots eux-mêmes, notamment ceux consistant en des opérations « sous faux-drapeau ». En effet, j’essaierai de le montrer le moment venu, ces dernières obéissent complètement à la logique du « bouc-émissaire » que Girard a analysé tout au long de son œuvre.

 

J’ai donc fait ce à quoi Girard a toujours invité ses lecteurs : « faire fonctionner » sa théorie, la mettre à l’épreuve des faits. Cela m’a procuré la divine jouissance de l’artisan qui, disposant de bons outils, parvient sans entrave à réaliser le projet qu’il avait imaginé. Le psychologue étasunien Csikszentmihaly parle d’un état de flux, c’est-à-dire, d’un état de conscience qui advient lorsqu’on peut tenir les objectifs qu’on s’était fixés alors que leur réalisation constituait un véritable défi.

 

Le fait est que durant toutes ces années de recherches fébriles, débridées, mais enthousiasmantes, j’ai constamment ressenti la vérité du proverbe latin Felix qui potuit rerum cognoscere causas qui se traduit par « Heureux celui qui peut connaître les causes des choses.  »

 

Les paranoïaques éprouvent, il est vrai, la même félicité face à la cohérence de leurs raisonnements. Je ne cherche donc pas à tirer argument de ce ressenti. Comme je ne suis pas, je l’espère, au bout de ce chemin de réflexion, j’ai bien conscience que les « lumières » dont je me satisfais à présent pourraient m’apparaître aussi fragiles que celles dont je pensais disposer à la fin des années 90 si l’occasion m’est donnée de les contempler pareillement, avec au moins une décennie de recul.

Mais on m’accordera, j’imagine, le droit de croire qu’il n’en sera rien et qu’il m’est apparu quelque chose qui pourra, pour bonne part, résister à l’épreuve du temps, c’est-à-dire, de l’expérience. On m’accordera le droit de présenter l’ensemble de mes conjectures comme une « théorie » à laquelle je crois profondément tant il est bien clair qu’il ne s’agit pas d’un savoir que je prétendrais détenir, seulement d’un ensemble d’hypothèses qui, me semble-t-il, font émerger une « vision du monde » (weltanschauung ou worldview) dont la cohérence est, a minima, intéressante.

 

Si j’imagine que le « ce que je crois » d’un psychologue concernant la « réalité ultime » pourrait intéresser le lecteur, c’est que le proverbe latin cité plus haut traduit une tendance absolument générale de l’esprit humain : tous autant que nous sommes, nous recherchons une « maîtrise cognitive de l’environnement », c’est-à-dire que nous voulons comprendre le monde, les hommes et nous-mêmes.

Nous voulons aller au-delà de l’apparence et accéder aux choses elles-mêmes. Nous voulons connaître les causes des choses et même, pour parler comme Etienne Chouard, les « causes des causes ». Nous voulons, en somme, connaître l’envers des cartes, l’envers des causes, l’envers des choses.

 

Dans la série d’articles à suivre, je m’efforcerai de présenter cette « représentation du monde » sous la forme de ce que l’on pourrait appeler — pour parler comme les physiciens — une « théorie de tout » dont j’ai vécu la construction un peu comme on vit une « initiation ».

Car, au travers d’une véritable réaction en chaîne intellectuelle à criticité permanente, les lectures, visionnages, réflexions, recherches et expériences de ces dernières années ont transformé ma vision purement darwinienne, mécaniste et émergentiste de l’homme en une conception qui, pour faire sens de l’Histoire et sens de l’Homme, a dû intégrer ces dimensions religieuse, métaphysique, et spirituelle qui, dès l’origine, ont présidé au devenir de l’humain et dont la modernité, comme la science ont pensé pouvoir faire l’économie.

 

Le parcours qui se présage est a priori des plus sombres puisqu’il va de l’origine sacrificielle des cultures humaines à l’apocalypse présente en passant par l’interminable procession des violences sans nom qui ont fait l’histoire humaine. Cependant, si je propose ici cette sorte de roman anthropologique ou cosmogonique bricolé et largement inachevé, c’est avec l’espoir qu’il puisse, à sa mesure, contribuer à un rassemblement autour d’une vision de l’Homme qui nous mette en paix avec notre histoire et avec nous-mêmes.

 

C’est cela à quoi contribue le projet d’information collective qu’est Agoravox. Grâce à la diversité de ses sources d’informations comme à celle des points de vue qui s’y affrontent, ce site est devenu, me semble-t-il, le « dernier salon où l’on cause » vrai, vu que, pour l’essentiel, les médias sont devenus de monstrueuses « mécaniques graissées », des « fabriques du consentement » à la pensée unique d’où l’on « ressort toujours avec l’envie d’hurler » [2] lorsqu’on a une once de lucidité.

 

En clair, je crois qu’il s’agit d’un combat à mener où chacun a à faire sa part en fonction de ses possibilités pour construire une réalité qui soit aussi éloignée que possible des mensonges qui mènent le monde depuis la nuit des temps.

 

Maintenant que l’an 2000 n’est plus et que l’avenir a perdu presque tout attrait, il est urgent, je crois, d’œuvrer à rendre le présent habitable en construisant dès que possible un « vivre ensemble réconciliés » autour d’une histoire partagée.

 

Cela veut dire en particulier que, si tant est que des acteurs ou des groupes humains puissent sembler tenir dans mon roman cosmogonique des rôles préjudiciables à leur image, il importe de préciser que même si elle apparaissait avérée par des faits historiques, leur éventuelle implication dans tel ou tel désastre n’impliquerait de ma part aucune mise en accusation et, bien sûr, aucun rejet, car précisément, l’Histoire qui me semble se dessiner est, certes, une histoire de violence mais c’est aussi probablement une histoire qui nous rassemble en cela qu’il s’agit, je crois, d’une histoire de rédemption à laquelle, nous sommes tous invités à participer en prenant notre « patate chaude » lorsque nous y sommes prêts plutôt qu’en cherchant à la passer à notre voisin.

 

---

[1] Semblable à celle qui s’est, par exemple, manifestée ici et là à l’annonce des évènements du 11 septembre 2001.

[2] Pour reprendre les paroles de la belle chanson « Je vis » de Maurice Benin.

par Luc-Laurent Salvador (son site) vendredi 7 septembre 2012 - 128 réactions

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Réactions à cet article

• Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 7 septembre 2012 10:32

  

  À l’auteur :
  Permettez-moi de rappeler qu’au temps des « Trente années Glorieuses », l’avenir était promis à la « Civilisation des Loisirs » dans laquelle chacun travaillerait (beaucoup) moins et gagnerait (beaucoup) plus...
  Depuis l’avènement du chômage de masse, à partir de 1975, les chômeurs de longue durée sont entrés dans une caricature de civilisation des loisirs car, certes, ils disposent de beaucoup de temps de loisirs mais, hélas, sans revenu adéquat.
  Prôner la « Civilisation des Loisirs » est devenu hyper politiquement incorrect ! ! !
  Néanmoins :
  Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne.

  Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

  Ce projet de « Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

  Objectif Principal :
  Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique en vue de la « Refondation du Capitalisme ».
  
  Objectifs Spécifiques :
  I)
  Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
  II)
  Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».

  
  

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 10:49

    

    Ce projet est irresistible !
    C’est sûr, je vote pour.
    Mais comment le réaliser ?
    Telle est la question...

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 7 septembre 2012 10:56

    

    Par Luc-Laurent Salvador (xxx.xxx.xxx.205) 7 septembre 10:49
    « Ce projet...
    ... Mais comment le réaliser ? »

    Comme indiqué dans le texte lié.

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• Par Gollum (---.---.---.180) 7 septembre 2012 12:26

  

  A présent que nous connaissons la noirceur de l’aube du troisième millénaire, force est de reconnaître que, contrairement à tout ce dont nous avions pu rêver au cours du XXe siècle, les choses ressemblent bien davantage à l’Apocalypse selon St Jean qu’aux visions futuristes de Jules Verne.

  
  

  Nous sommes en phase là-dessus et vous le savez bien évidemment.  

  
  

  Je me permettrai de rajouter qu’à mon sens l’œuvre de Guénon et surtout celle d’Abellio me semble plus fondamentale quant à l’aspect proprement apocalyptique de notre époque, que celle de Girard. Ne pas oublier non plus l’œuvre prophétique de Raoul Auclair même si elle a un peu vieillie du fait de sa propension à faire de l’URSS ce qu’elle n’a finalement pas été et de sa minimisation quant à l’aspect satanique de la terre de l’Ouest. On pourrait faire un peu le même reproche à Abellio (mort avant 1989). Il n’empêche. La lecture de ces 3 auteurs fournit une grille de lecture de la situation actuelle des plus pertinentes bien supérieure à ce qu’on nous fournit d’habitude où l’on a l’impression d’avoir affaire à des aveugles..

  
  

  En clair, je crois qu’il s’agit d’un combat à mener où chacun a à faire sa part en fonction de ses possibilités pour construire une réalité qui soit aussi éloignée que possible des mensonges qui mènent le monde depuis la nuit des temps.

  
  

  Apocalypse veut dire Révélation. Donc Révélation il y aura. Elle a déjà eu plus ou moins eu lieu avec les auteurs cités. Elle ne lui reste plus qu’à devenir collective et globale. Hors cela n’arrivera que si il y a crise, destruction. C’est cette destruction d’une ampleur jamais vue jusque là qui forcera les gens à considérer d’un autre œil le Christianisme. Car tout ceci aura été prévu de longue date.

  
  

  Si l’Apocalypse est une longue suite de destructions il ne faut pas oublier quand même qu’en fait l’essentiel de son message se trouve à partir du chapitre 20 : il ne s’agit de rien de moins que de la Victoire totale de la Lumière sur les Ténèbres.

  
  

  En terme indien on appelle cela le retour du Krita Yuga. J’en profite pour dire qu’il n’y a pas tant que cela de distance entre révélation chrétienne et révélation hindoue mais c’est un autre sujet.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 12:50

    

    Décidément, il va falloir que je mette la main sur des textes de ces auteurs que vous citez.
    J’avoue ne connaître que vaguement Guénon (on parle bien de René ?).
    Quant aux autres, je n’en ai rien lu ni n’en connaît rien.
    Avez-vous des écrits à recommander, si possible en ligne ?

    Quoi qu’il en soit, concernant la Révélation, je reste pour le moment fondamentalement girardien et je doute qu’aucune perspective me fasse m’écarter de ce que Girard met au jour dans son fameux « Des choses cachées depuis la fondation du monde ».

    Par contre, je suis avide d’information sur ce que vous appelez la révélation hindoue. Vous pensez vraiment que le terme n’est pas usurpé ? Qu’entendez-vous par là exactement ?
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Furax (---.---.---.66) 7 septembre 2012 14:44

    

    @ Gollum,
    Puisque je vous tiens et que c’est aujourd’hui ma journée « distribution de lectures », vous aviez exprimé un jour votre regret de ne rien voir venir sur la Parousie.
    J’ai proposé un texte (d’humour), à Agora.
    La modération me l’ayant retoqué je vous le donne ici :
    http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec...
    

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 7 septembre 2012 16:33

    

    Décidément, il va falloir que je mette la main sur des textes de ces auteurs que vous citez.
    J’avoue ne connaître que vaguement Guénon (on parle bien de René ?).
    Quant aux autres, je n’en ai rien lu ni n’en connaît rien.
    
    

    D’abord quelques portraits Wikipedia :

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymon...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Guénon
    

    Et Raoul Auclair.. (communauté catholique qui semble avoir dégénérée en secte.. m’enfin bon c’est pas le sujet..)

    
    

    Avez-vous des écrits à recommander, si possible en ligne ?

    
    

    Bien sûr.. 

    
    

    4 livres d’Auclair que je trouve remarquables. 

    La fin des temps

    Histoire et prophétie

    Mystère de l’Histoire

    Eschatologie de notre temps

    On peut encore évoquer trois tomes sur l’Apocalypse dont Jovanovic s’est s’en doute inspiré..

    Mais Raoul Auclair, catholique, est lui clairement pour l’Église de Rome. Ca ne l’empêche pas d’être véritablement inspiré..

    Un portrait de Raoul Auclair ici (avec d’autres)

    Guénon : La crise du monde moderne, un incontournable..

    Sa suite qui développe la même chose mais en beaucoup plus approfondi...

    Abellio : son dernier ouvrage qui est un résumé de sa pensée. 

    Sur l’aspect prophétique voir ici.
    

    Quoi qu’il en soit, concernant la Révélation, je reste pour le moment fondamentalement girardien et je doute qu’aucune perspective me fasse m’écarter de ce que Girard met au jour dans son fameux « Des choses cachées depuis la fondation du monde ».

    Ce n’est pas le problème. Girard est intéressant. Il s’agit d’une grille de lecture. Simplement, la grille de lecture « Guénon » me semble plus fondamentale. Et Abellio est beaucoup plus prolifique avec des vues révolutionnaires sur pas mal de choses...

    Ce qu’il faut c’est avoir le plus de grilles de lecture afin d’avoir une vue synthétique et globale des choses.

    Par contre, je suis avide d’information sur ce que vous appelez la révélation hindoue. Vous pensez vraiment que le terme n’est pas usurpé ? Qu’entendez-vous par là exactement ?

    
    

    Ben c’est simple. Il s’agit d’accorder à l’hindouisme le même caractère de révélation surnaturelle que pour le christianisme. Même si je sais qu’il y a des aspects mythiques dans l’Hindouisme qu’il faut bien évidemment prendre comme tels. Et je pense que le christianisme ne pourra que sortir considérablement enrichi et transformé de par sa rencontre avec l’Orient des Rishis.

    Je n’ai pas été le seul à le dire. Henri Le Saux, L’abbé Jules Monchanin, plus près de nous Arnaud Desjardins ont eu la même profession de foi. Ici un ouvrage écrit par un moine catholique profondément convaincu du côté non-humain de l’Hindouisme. C’était aussi bien évidemment le point de vue de René Guénon.

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 7 septembre 2012 16:36

    

    s’est s’en doute inspiré.. 

    
    

    
    

    s’est sans doute inspiré..  

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 7 septembre 2012 16:44

    

    A Furax : Je suis pas contre mais Av lui, veut pas. 

    
    

    Votre lien donne ça : 

    Afin de pouvoir voter les articles qui sont proposées en temps réel sur AgoraVox et de contribuer ainsi à leur éventuelle mise en ligne, il faut être modérateur et avoir publié au moins 4 articles sur AgoraVox.

    
    

     

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  • Par Furax (---.---.---.66) 7 septembre 2012 16:56

    

    Gollum,
    Mince, je ne savais pas que ça fonctionnait comme ça.
    C’est pas grave, c’était plutôt un divertissement.
    Bonne journée !

    Luc Laurent,
    Excusez nous pour ces apartés, mais c’est un peu ça l’Agora, on papote à droite à gauche !

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 14:26

    

    Grand merci Gollum.
    Me voilà équipé.
    La perspective de faire synthèse me va comme un gant.
    J’ai l’impression d’être né pour ça.
    Ce n’est pas pour rien que je travaille à une psychologie synthétique (cf. mes premiers articles d’une série encore à venir sur l’autisme).

    Avec ’Hindouisme la chose devient d’autant plus intéressante que je vis à la Réunion, où les deux religions sont omniprésentes et, ont même été longtemps pratiquées par les mêmes personnes (qui avaient donc une double culture et pratique religieuses. C’est toujours actuel, mais ça se perd).

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 8 septembre 2012 19:58

    

    J’en profite pour rajouter que à mon sens le mieux est de commencer par « Le Règne de la Quantité ». Personnellement j’ai été assez bluffé par cet ouvrage.

    
    

    Je voudrais aussi signaler à quel point Guénon est beaucoup plus en odeur de sainteté en Islam (pas chez les salafistes, talibans et autres barbus sectaires cela va de soi..) qu’au sein du christianisme : (hormis les ésotéristes chrétiens, mais ils sont clairement minoritaires) http://oumma.com/Rene-Guenon-Abd-el...

    
    

    J’avais été un peu ébranlé par cette fin de vie de Guénon en terre d’Islam, le christianisme étant pour moi préférable.. Je me demande maintenant s’il n’y a pas là quelque chose de finalement providentiel qui pourrait permettre un rapprochement entre Islam et Christianisme.. 

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• Par Furax (---.---.---.66) 7 septembre 2012 12:35

  

  Très bel article Luc Laurent, belle incitation à sur-doper les quelques neurones qui nous restent .
  Pour ma part, je peux juste vous proposer la fiction à la fin de cet article.
  http://www.agoravox.fr/actualites/p...
  Pour le moment...

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• Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 13:03

  

  Merci Furax pour le compliment !

  Je dois vous dire que votre fiction est extrêmement dérangeante.
  Votre fiche est trompeuse : au lieu de enseignant, retraité vous devriez indiquer « Dangereux anarchiste ».
  Mais comme cette appelation est déjà d’un autre siècle, je pense qu’en fait vous êtes un dangereux terroriste qui veut saper les bases même de notre société...# ?@ !!

  Se passer du droit de propriété, mais vous n’y pensez pas !

   

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 16:17

    

    Bon, au cas où, je précise,
    c’était de l’humour.

    Maintenant, plus sérieusement, même si a priori j’aime beaucoup l’idée communautariste (peut-être parce que je ne l’ai jamais essayée ?), l’idée d’abolir la propriété privée m’interroge sur sa faisabilité.

    La territorialité est je crois un instinct très fort chez certains animaux. Et les chimpanzés comme les gorilles se font de véritables guerres pour la maîtrise du territoire.

    Dès lors, peut-on vraiment se passer d’un rapport au monde où chacun aurait sa place, son coin, ses outils, ses habits etc ?

    Je ne suis sûr de rien, je m’interroge !

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  • Par Furax (---.---.---.66) 7 septembre 2012 16:36

    

    @ Luc Laurent,
     « c’était de l’humour »
    Ben quand même ! Mais vous avez raison de vous méfier, on a des surprises ici ...

    « Dès lors, peut-on vraiment se passer d’un rapport au monde où chacun aurait sa place, son coin, ses outils, ses habits etc ? »
    J’ai connu les Pygmées, un modèle social. Pas de hiérarchie, pas de « pouvoir ». Le plus ancien, l’homme d’expérience, le maître de chasse et le « ganga », le médecin sorcier, sont consultés par celui qui en a envie, ils n’imposent jamais rien.
    Le Pygmée est un nomade absolu, qui n’a aucun « coin » à lui, aucune place définie, et possède en tout et pour tout son caleçon et un couteau. parfois une houe (et encore, comme la marmite, ils se la passent entre eux).
    Bien sûr, nous ne pouvons pas tous vivre ainsi sous nos climats, mais c’est une base de réflexion...
     

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 14:29

    

    Mais les chasseurs cueilleurs ne connaissent -ils pas eux aussi la territorialité ? Ils devaient se battre pour ça non ? comme les Indiens d’Amérique du Nord par exemple ...

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 12:39

    

    @ Luc Laurent
     « les chasseurs cueilleurs ne connaissent -ils pas eux aussi la territorialité »
    Les Pygmées non. Pour une raison simple. Au bout de trois semaines environ, le sol de leur campement est pollué par des parasites qui leur infectent les pieds. Alors, ils changent de coin.
    J’ai un peu fréquenté les toubous aussi. Eux ce sont des anarchistes « durs ». Leur « territoire », c’est le désert...Par contre ils se sentent propriétaires de leurs palmiers dattiers (le terrain sur lequel ils poussent ils s’en moquent et laissent volontiers d’autres les cultiver)
     

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  • Par COVADONGA722 (---.---.---.137) 9 septembre 2012 13:31

    

    bonjour Furax , fréquenté aussi « un peu » dans le borkou ennedi la territorialité est définie surtout par la possession nominative et ancestrale par un clan : « du point d’eau ».
    
    
    Asinus
    
    

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 15:46

    

    @Cavadonga 772 !
    Mince, on aurait pu se croiser !
    J’ai effectué deux missions dans le Tibesti en 1993. Nous étions les premier civils à y remettre les pieds depuis Madame Claustre.
    Amitiés

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  • Par COVADONGA722 (---.---.---.137) 9 septembre 2012 16:27

    

    @Furax j’y etais en d’autre temps , je me permet « modestement » de vous inviter a taper
    Asinus les immortels sur google puisque vous connaissez à l’occasion votre avis m’importeras.
    
    Asinus

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  • Par Sabine (---.---.---.44) 9 septembre 2012 17:13

    

    @ Covadonga
    Vous devriez écrire encore, c’est vraiment bien.

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 20:42

    

    @ Cavadonga,

    Votre récit est super. Les militaires français étaient très respectés des Toubous qui les ont combattus férocement mais savaient apprécier la valeur des combattants. Je pense que si vous retourniez là-bas, vous ne seriez pas trop dépaysé
    Les toubous, lorsqu’on les rencontre chez eux i, sont très agréables, doux, limite presque efféminés.
    Mais lorsqu’on leur met une « kalach » dans les mains...
    Je suis allé également à Faya-Largeau et les toubous du coin, les Goranes d’Hissène Habré voulaient m’emmener sur un site connu là-bas où des cadavres de soldats Libyens pris de panique, qui s’étaient enfuis en courant de leurs chars, sont littéralement momifiés saus le sable. J’ai poliment décliné l’invite !
    Vers Bardaï, quantité de chars Libyens abandonnés, les munitions éparpillées autour.
    Pour l’anecdote, il y avait une EGLISE à Bardaï (fréquentée uniquement par les militaires « sudistes). Cette église avait été construite pas le Père Lallemand, le légendaire aumonier de la Légion. La »chaire" était un caisson de missile Milan et les tam-tams des bombes soviétiques sciées au milieu, les ailettes servant de pied avec une peau tendue par dessus 
    Je me suis fait un pote de Mahamat Sougoumi, petit fils du Derdé Chaï. Un guerrier redoutable ! Qu’est-il devenu ?
    Bon, j’arrête ou je suis encore là demain.
    Ce fut un plaisir de vous rencontrer.
    Cordialement

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• Par Panzerfaust (---.---.---.115) 7 septembre 2012 13:50

  En fait je dirai que l’an 2000 n’est ni passé ni dépassé, il n’a tout simplement jamais été atteint.

  Technologiquement nous avons progressé, mais à part certains domaines comme l’informatique dont peu de gens avaient deviné l’importance, beaucoup de merveilles science-fictionesques sont restées lettre morte.

  Notre gros problème reste très prosaïquement l’économie qui continue à gouverner le quotidien de la très grande majorité. Pas de société des loisirs sans souci matériels en vue, sauf pour quelques privilégiés, curieusement pas nécessairement parmi les plus riches, pour qui notre époque constitue un espace ludique incroyable.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 16:08

    

    C’est essentiellement le passage d’une attention centrée sur la science et la technologie à une attention principalement centrée sur l’économie qui a marqué l’évolution de ma « représentation du monde ».

    Je pense que, comme disait en son temps M. Henry Ford, si nous savions comment la monnaie est créée, nous serions tous dans la rue demain matin... tellement l’arnaque (légale) est monumentale

    Voilà le plus gros défaut du XXIeme millénaire : faute d’être révolutionnaire, il va être révolutionné, à coup de pieds dans le c...

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.228) 9 septembre 2012 10:56

    Pour ma part il me semble que le « projet de l’an 2000 » s’est retrouvé privé de financement du fait de « l’anarchie politique » libérale et la fuite des ressources et moyens de sa réalisation vers des « paradis fiscaux ».
    Mais est-ce une grande perte ? Non plutôt une expérience négative, un échec commun qui au contraire nous donne l’occasion d’une prise de conscience de cet écart qui subsiste entre Projet politique et Réalisation et donc nous rendre plus attentifs et réalistes.

    Dans les années 80 la grande illusion du moment était de croire que nous pouvions simultanément exister comme société organisée et nous laisser envahir et convaincre par les thèses anarcho-libérales des Chicago boys...

    Cette illusion s’est dégonflée et laisse apparaître -à ce niveau- l’incompatibilité absolue et pratique entre Civilisation et Individualisme. C’est déjà une bonne chose en soi. Cela remet au goût du jour la question du volontarisme et de l’effort collectif ’rien ne se conquière sans lutte’ et surtout les enjeux politiques et humains de la Révolution française.
    Participer à l’instauration une société humaniste, se débarrasser de l’oppression féodale n’est pas un projet plus irréaliste, ni moins enthousiasmant aujourd’hui qu’il ne l’a été en 1789. Cette perspective nous conduit seulement à postuler que le « rêve de l’an 2000 » et les masses de granit institutionnelles ( le droit commercial et financier par exemple qui autorise tous les abus de la « bourgeoisie ») n’étaient que des leurres, de fausses bonnes solutions pour atteindre l’objectif raisonnable d’une société démocratique et fraternelle...
    Comme français et comme humanistes, l’histoire nous destine et propulse aux premières loges d’une nouvelle manifestation de son génie. Sachons tenir à cette place notre rôle avec le sens de « l’à propos » et y faire contre mauvaise fortune, bon cœur.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 18:30

    

    @ JJ Rousseau

    Je vous suis assez bien mais je trouve l’ensemble un peu lisse.
    Vous êtes à très haute altitude et je me demande si vous pourriez pas faire de la politique presque... 

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.71) 10 septembre 2012 12:27

    "Au royaume des borgnes les aveugles sont ignoblement exploités. Mais un jour, ça changera. Aveugles qui me lisez : arrêtez de brailler et unissez-vous contre les tyrans !"
    Le dictionnaire des expressions françaises décortiquées
    

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• Par soulmanfred (---.---.---.180) 7 septembre 2012 13:57

  On a surtout progressé dans la miniaturisation , cerveaux compris .

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• Par soulmanfred (---.---.---.180) 7 septembre 2012 14:02

  C’est un sujet que mes amis et moi avons souvent abordé , même si gosses nous étions trop rêveurs franchement nous espérions l’an 2000 bien plus technologique et scientifique , plus de découverte , plus d’espace , moins d’cancer , moins d’guerre ... Et au contraire il y a moins d’espace , plus de cancer et autant d’guerre .

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 15:56

    

    Etrange,
    vous devez avoir des ennemis car votre post me semble tout à fait pertinent et ne pas mériter de moinssage.

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• Par Aita Pea Pea (---.---.---.162) 7 septembre 2012 14:22

  

  A quelques encablures du passage à 2000 j’étais avec de la famille et des amis ,au coucher du soleil en train de prendre l’apéro sur une plage de polynésie et là sont venus près du bord une baleine à bosse et son petit pendant qu’un enorme male,plus loin, faisait son numéro en sautant hors de l’eau,sa façon de draguer ......
  Loin des gadgets intergalactiques,sachant qu’ils étaient toujours là ,ça m’a mis de bonne humeur pour longtemps ....

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 16:01

    

    Je suis d’accord que ça peut facilement faire oublier l’absence de l’an 2000 à la Jules Verne.
    Mais seulement sur le moment.
    En général, on ne reste pas en Polynésie,
    et le retour sur Terre ça peut donner un sacré contraste...

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• Par soulmanfred (---.---.---.180) 7 septembre 2012 14:55

  C’est pas un sujet polémique , donc le débile qui moinsse pour rien le fait juste par mesquinerie , par bêtise pure et simple .

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• Par soulmanfred (---.---.---.180) 7 septembre 2012 15:13

  Faudra bien un jour agoravox , que vous régliez le problème des comptes multiples , un seul type vient de me moinsser 5 fois , le même dont vous avez censuré le commentaire insultant . Du coup votre principe du plussage moinssage est faussé et c’est les truqueurs qui l’emportent .

  
  

  
  

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• Par Jean-Fred (---.---.---.155) 7 septembre 2012 16:32

  

  @ Luc Laurent : article très bien rédigé comme d’habitude, un vrai plaisir de vous lire mais trop orienté eschatologie à mon goût !

  Le titre me choque un peu « l’an 2000 n’est plus ce qu’il était », pour n’être plus ce qu’il était, il aurait fallu qu’il le soit au moins un court instant ce qui n’a jamais été le cas (sauf dans nos rêves). Bref, l’an 2000 n’a jamais été ce qu’il était, on devrait plutôt dire « l’an 2000 n’a jamais été ce qu’il aurait du être » ou « l’an 2000 ne sera jamais ce qu’il aurait du être ».

  Bon je chipote, je sais ... et je prends la porte de sortie ok :)

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 17:35

    

    Merci Jean-Fred pour le compliment, ça fait toujours plaisir.

    Concernant le titre, il est inspiré, bien sûr du livre de Simone Signoret, « La nostalgie n’est plus ce qu’elle était ! ».
    Il m’a semblé que cela pouvait s’appliquer à l’an 2000 car :

    1) l’an 2000 a bel et bien existé mais je suis d’accord qu’il n’était pas celui qu’on attendait, le seul, le vrai
    2) l’an 2000, le vrai, c’est celui de nos rêves. L’an 2000, c’était du rêve.
    3) Or l’an 2000 n’est plus du rêve
    4) donc l’an 2000 n’est plus ce qu’il était.
    CQFD
    Merci de m’avoir donné l’occasion de cette démonstration !

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• Par Jean-Fred (---.---.---.155) 7 septembre 2012 16:36

  

  Ou encore « l’an 2000 n’a jamais été ce qu’il était », c’est pas beau ça non ?

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• Par Innsa (---.---.---.11) 7 septembre 2012 16:53

  L’an 2000 n’est plus ce qu’il était pour les idéalistes.

  Lorsque j’écoute Monopolis (starmania 1978) je trouve Michel Berger est tombé juste :

  
  

  De New-York à Tokyo
  Tout est partout pareil
  On prend le même métro
  Vers les mêmes banlieues
  Tout le monde à la queue leu leu
  Les néons de la nuit
  Remplacent le soleil
  Et sur toutes les radios
  On danse le même disco
  Le jour est gris, la nuit est bleue

  Dans les villes de l’an 2000
  La vie sera bien plus facile
  On aura tous un numéro
  Dans le dos
  Et une étoile sur la peau
  On suivra gaiement le troupeau
  Dans les villes de l’an 2000

  Monopolis
  Il n’y aura plus d’étrangers
  On sera tous des étrangers
  Dans les rues de
  Monopolis
  Qui sont tous ces millions de gens ?
  Seuls...
  Au milieu de...
  Monopolis

  
  

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.205) 7 septembre 2012 17:38

    

    Il a toujours existé des utopies comme l’an 2000.
    Et des dystopies (je crois qu’on dit comme ça).
    J’ignorais que l’an 2000 avait été vu comme ça, mais ce n’est guère suprenant.
    La dystopie, c’est la loi du genre SF !

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• Par tf1Goupie (---.---.---.126) 7 septembre 2012 17:03

  Je ne me nourris pas avec des pilules et je ne le regrette pas.

  Personne n’avait prévu Internet ni Wikipedia.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 14:33

    

    C’est vrai qu’on entendait ce genre de truc.
    Manger avec une pillule !
    Moi non plus, ça je ne le regrette pas.
    Et je trouve qu’en effet Internet est quelque chose d’inespéré dont on dispose encore et il faut s’en réjouir en espérant que ça va durer...

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• Par Radix (---.---.---.220) 7 septembre 2012 17:34

  

  Bonjour

  Quand j’étais gamin dans les années soixante, on nous parlait de l’an 2000 et on nous disait que l’on irait au travail en véhicule volant.

  En l’an 2000 on va au travail avec une « patinette » moins perfectionnée que celle dont je disposait à l’époque : il manque la pédale pour avancer !

  Radix

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 7 septembre 2012 17:42

    

    Ah, vous aussi vous y avez cru !

    Quelle déception !
    Oui, le progrès technologique n’est plus ce qu’il était...magique !

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• Par chmoll (---.---.---.169) 7 septembre 2012 17:37

  

  on a beau ètre en 2012 , il y a toujours et de plus en plus de guerre, de crime contre l’humanité

  de la misère , des cata économiques , la cupidité, mis a part l’évolution des technologies

  pour le reste , rien à évoluer, ont en est toujours au comportement au même point que depuis la nuit des temps

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 7 septembre 2012 17:43

    

    Oui, je crois que j’ai essayé de traduire quelque chose comme ça...
    mais en pire ! 

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• Par 65beve (---.---.---.198) 7 septembre 2012 19:01

  Vous allez rire,

  Avant l’an 2000, j’ai toujours souhaité vivre pour voir cette date fatidique.
  Maintenant et à défaut de voir l’an 3000, je me dis que mourrai dans le troisième millénaire.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 7 septembre 2012 20:16

    

    Ben oui, l’an 3000 ne fait rêver personne.
    Le rêve de l’an 2000 a disparu sans laisser de descendance.
    Il ne nous reste que le présent du 3eme millénaire.
    Peut-être que c’est ça le plus beau cadeau.
    Le présent.
    Cf. Eckart Tolle...

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• Par legrind (---.---.---.91) 7 septembre 2012 19:33

  

  Carnival 2000 une chanson magnifique de Prefab Sprout :

  http://youtu.be/GdYNJKZ9RDU
  

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 7 septembre 2012 20:24

    

    Oui, je suis d’accord.
    C’est excellent !
    Merci pour l’ambiance...

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• Par Laconique (---.---.---.189) 7 septembre 2012 19:34

  

  Bah, c’est les électeurs qui sont responsables de ça. En votant pour Sarkozy puis pour Hollande, ils ont creusé leur propre tombe... S’ils avaient voté pour le seul homme politique lucide, Bayrou, tout aurait été différent...

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 7 septembre 2012 20:19

    

    Bravo Laconique,
    c’est la meilleure de la soirée.
    Bayrou, l’homme de l’an 2000 !
    Oui, c’est exactement ça.
    L’homme qui promettait, comme dans un rêve.
    Un rêve qui n’a pas été.

    Bayrou n’est plus ce qu’il était.
    Dommage tous ces rêves enfuis...

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  • Par dom y loulou (---.---.---.51) 8 septembre 2012 15:15

    

    voilà où s’arrête donc votre honnêteté intellectuelle auteur

    
    

    vous n’en avez pas 

    
    

    vous oubliez toutes les révélations et les remèdes que l’esprit de vérité vous a transmis et vous vous contentez de jouer au malin

    
    

    pas plus malin que rottenschild ne l’oubliez pas, ce sont eux les empereurs de la merde pas vous

    
    

    
    

    ah oui toutes mes excuses à votre glorieuse divinité

    
    

    l’esprit de vérité vous en avez fait le diable en personne et des droits de l’aom de la charpie

    
    

    vous aimez tant juger

    
    

    ne venez pas vous plaindre maintenant quand vous ne les trouverez plus nulle part

    
    

    
    

    des remèdes clairs et précis vous ont été transmis, vous n’avez voulu en appliquer aucun, c’est ce qui ressort de votre article, aucun n’y figure

    
    

    pas même la démocratie directe

    
    

    de quoi vous plaignez-vous alors ? 

    
    

    C’EST que ce système vous va comme un gant EN ACIER MALHEUREUSEMENT

    
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 18:49

    

    @ dom y loulou

    Je suis toujours prêt à me voir remis en question, même personnellement.
    Votre point de vue est intéressant.
    Je me suis demandé s’il fallait que je publie cet article car ma position n’y était pas claire.
    Et surtout, je me suis demandé si je devais camper dans l’attitude du prophète qui tape dans un tambour et qui crie partout « Le malheur est sur nous etc. ».
    Il m’a semblé que cette attitude est d’un autre temps et elle est prétentieuse.
    Je ne puis prétendre avoir les lumières d’un prophète.
    J’essaie de dire les choses de la manière la plus intelligible pour le plus grand nombre.
    Autrement dit, je suis déjà assez provoc et j’essaie de ne pas trop en rajouter.
    Voyez les précédents articles que j’ai écrit et mes commentaires ici et là, vous verrez que je dis les choses assez nettement je crois.
    Surtout concernant la démocratie ou plutôt l’absence de démocratie où nous sommes et je propose des solutions.
    Mais comme les prophètes, je parle dans le désert 
    Je participe aussi à des groupes facebook pour une démocratie non représentative avec tirage au sort et aussi pour une constituante. Mais ce n’était pas le lieu d’en parler ici.

    Quant au ton que je me permets, l’humour etc., voyez ma réponse à Malika. Je ne suis pas en posture de prêtre ou de prophète. Je ne peux être grave constamment. Je pense l’être assez comme ça.

    Pour finir, si vous aviez bien lu mon article vous auriez vu que ma position n’y est pas dite, elle y est annoncée. Ce texte est le premier d’une série où je vais dire ma représentation du monde aussi « dissidente » qu’elle soit.

    Bref, l’esprit de vérité, je pense le trahir surtout quand je perds du temps au quotidien par tous les moyens imaginables. Je tombe dans tous les pièges et là je ne suis vraiment pas bon.

    Sinon pour le reste, je crois que je ne lache rien d’essentiel. Du moins je l’espère

    Pour ce qui est de juger toujours, je ne sais pas. Je crois que j’en ai fini avec ce jeu là, mais montrez-moi que je me trompe, j’y suis disposé.

    Dernier point : que voulez-vous dire par l’idée que j’ai fait « des droits de l’aom de la charpie » ?

    aom c’est quoi ?

    Et puis si vous pouviez expliciter les lumières qui sont les vôtres et qui vous permettent les jugements que vous portez sur moi ? ça serait intéressant je trouve...

    Allez hop, au jeu de la vérité, c’est chacun son tour... à vous !

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• Par docdory (---.---.---.217) 7 septembre 2012 21:56

  

  @ Luc-Laurent Salvador 

  Le monde des années 2000, tel qu’on l’imaginait en 1968, était un monde plein d’espoir, de découvertes , d’expansion de l’humanité dans le système solaire. 

  
  

  Une oeuvre cinématographique résume à elle seule l’idée qu’on se faisait en 1968 de l’an 2000, c’est le film « 2001 Odyssée de l’espace » de Stanley Kubrick.

  Les scènes de ce film dans lesquels on voit l’allignement lune ,Terre Soleil rappellent étrangement les célèbrissimes photos de la Terre se levant au dessus de la surface lunaire, prises par les astronautes Borman, Lovell et Anders lors du premier vol circumlnaire de la mission Apollo 8 de décembre 1968 ( le film était sorti un peu avant ). Quelques mois plus tard, c’était la première mission lunaire ( Apollo 11 ) avec Armstrong, Aldrin et Collins.

  
  

  En 1968, même les plus pessimistes des experts et des futurologues étaient certains que la première mission habitée vers Mars aurait eu lieu vers 1992 au plus tard ( beaucoup la pressentaient entre 1978 et 1985 ), et les premières missions vers les satellites de Jupiter en 2010 ou 2020.

   Evidemment, personne ne pensait malgré tout que des vaisseaux spatiaux aussi perfectionnés que le Discovery auraient été inventés. Tout le monde à l’époque pensait qu’une base lunaire permanente ( certes pas aussi sophistiquée que celle de Clavius ) aurait existé dès le milieu des années 80 ! Quant à la station spatiale circumterrestre du film 2001, elle paraissait à l’époque très plausible ( ça avait une autre gueule que la station spatiale internationale ! )

  
  

  Par contre , personne en 1968 n’aurait imaginé que le monde de l’an 2000 ( y compris,hélas les USA ) soit un monde ravagé par la crise économique, les guerres, la famine et les désastres écologiques, ni par le le fanatisme religieux comme l’est notre monde actuel. Personne ne doutait à ce sujet de la victoire par KO du rationalisme sur la superstition et l’obscurantisme. 

  
  

  Ayant vécu le début de mon adolescence à l’ époque du premier alunissage et voyant le monde tel qu’il est devenu, une question sombre me taraude depuis l’an 2000 : qu’est-ce qui a merdé , et comment ça a pu merder à ce point ???

  
  

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.60) 8 septembre 2012 09:37

    « ...une question sombre me taraude depuis l’an 2000 : qu’est-ce qui a merdé... ? »
    
    C’est vraiment dommage que vous n’ayez pas posé la question beaucoup plus tôt, ou que je ne sois pas tombé dessus beaucoup plus tôt. La réponse tient en deux mots, et elle recouvre non seulement ce qui a merdé, mais également ce qui merdera :
    
    --- la nature humaine.
    
    Si vous n’avez pas pu identifier le mal par vous-même, c’est peut-être que vous êtes trop imprégné par les théories du ténia. J’ai été stupéfié, en lisant « L’existentialisme est un humanisme », par le nombre de concepts qu’il faut commencer par nier au moment de la conversion à la doctrine de l’agité du bocal.
    
    Et, précisément, la nature humaine fait partie de ces concepts que l’adepte doit abjurer pour passer de postulant à novice. Mais, ce faisant, il se prive d’un élément majeur de compréhension des réalités de notre monde. Vous ajoutez à cela la croyance au libre arbitre, qui est consubstantielle à l’existentialisme, et vous êtes définitivement à côté de la plaque.

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  • Par docdory (---.---.---.25) 8 septembre 2012 10:06

    

    @ Schweizer.ch

    Désolé, mais je n’ai jamais lu une seule ligne de Jean-Paul Sartre, ce personnage, qui sévissait lors de mon adolescence m’ayant toujours paru antipathique. D’’ailleurs je n’ai en réalité pas la moindre idée de ce que raconte la philosophie existentialiste. 

    J’aurais donc du mal à être imprégné de la théorie du Taenia ! ( Extraordinaire, le texte de Céline ! ).

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.60) 8 septembre 2012 10:40

    « J’aurais donc du mal à être imprégné de la théorie du Taenia ! »
    
    Hélas, hélas, hélas... Elle est partout, dans tous les médias, dans les livres, dans les décisions des hommes politiques, dans la tête des gens qui ne s’en doutent même pas. L’existentialisme imprègne tout ! Il est, entre autres plaies, à l’origine du terrorisme antiraciste, opportunément dénoncé par Richard Millet.
     
    Si, par exemple, un sain essentialisme avait présidé aux choix économico-politiques de la construction européen, jamais des milliards d’euros de fonds structurels n’auraient été engloutis dans des pays et des régions qui n’avaient, et qui n’ont, aucune vocation au développement industriel comme le Portugal, l’Espagne, la Grèce ou le Sud de l’Italie.
    
    A cet égard, l’Italie est un exemple extraordinaire, qui entérine, au niveau des communautés, toutes les théories différentialistes, avec un Nord dont les régions ont un PIB/hab supérieur à celui de l’Allemagne, et le Sud, un PIB/hab. inférieur à celui de la Grèce. N’importe qui peut vérifier :
    
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-18022010-AP/FR/1-18022010-AP-FR.PDF

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 14:41

    

    @ docdory

    Désolé, je vous avais répondu avec le message en-dessous.

    @ schweitzer.ch

    C’est quoi cette théorie du Taenia en lien avec la question du libre-arbitre et qui serait partout ? Moi non plus j’ai pas pu lire Sartre (ou si peu).

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.141) 8 septembre 2012 14:52

    « Moi non plus j’ai pas pu lire Sartre (ou si peu). »
    
    Il est vraiment stupéfiant qu’un homme qui affiche vos prétentions intellectuelles ne sache rien de l’existentialisme. I

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  • Par dom y loulou (---.---.---.51) 8 septembre 2012 15:42

    

    nous y voilà schweitzer à votre haine contre vous-même

    
    

    votre haine contre la nature humaine vous discrédite définitivement

    
    

    un schweitzer aux antipodes des grands piliers harmoniques qui ont toujours porté son pays

    
    

    voyez-vous ça

    
    

    et vous croyez discuter en bonne compagnie comme vous avz livré votre pays à vos ennemis

    
    

    c’est votre jugement qui est en cause, pas la nature humaine

    
    

    si vous n’y voyez aucune beauté ni bonté ni richesses de l’ESPRIT...

    
    

    mais que VOTRE jalousie abominable

    
    

    tirez-vous une balle ce sera plus simple

    
    

    ou alors apprenez à mieux observer les aom dont TRES MANIFESTEMENT vous ne savez RIEN et apprenez à les AIMER au lieu de vous vautrer dans votre haine infecte et pas intéressante DU TOUT
    

    
    

    savez-vous qu’elle n’apporte rien à personne au moins ?

    
    

    
    

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.7) 8 septembre 2012 18:35

    Bonjour Dom y Loulou, ça baigne vous deux ?

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 18:55

    

    @ schweizer.ch

    « Il est vraiment stupéfiant qu’un homme qui affiche vos prétentions intellectuelles ne sache rien de l’existentialisme. »

    Je ne dirais pas que je n’en connais rien. Seulement que j’en connais peu. J’ai lu la thèse de Sartre je crois (enfin son bouquin sur le soi, mais je n’en ai rien retenu de bien intéressant (et personne ne m’a jamais rien pointé de bien excitant ou de nécessaire chez Sartre, désolé).
    Bref, je n’en connais pas assez pour vous suivre, donc merci d’être plus explicite.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 18:56

    

    @ dom y loulou

    Vous disiez que j’aime juger.

    Pas autant que vous on dirait ... 

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.88) 10 septembre 2012 09:52

    « ... je n’en connais pas assez pour vous suivre, donc merci d’être plus explicite. »
    
    Désolé, je n’ai pas le temps. D’autant moins que si ce courant philiosophique vous intéressait, il y a longtemps que vous vous seriez documenté à son sujet.
    
    Mais pour ne pas vous laisser complètement en rade, je vous dirai que les existentialistes croient que si on glisse un chien à peine né parmi une portée de chat à peine nés, et si la chatte le nourrit, quelques mois plus tard, il miaulera, il ronronnera et il sera un redoutable chasseur de souris...

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• Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.197) 8 septembre 2012 01:52

  

  Merci docdory de cette belle remise en contexte. Oui, je me souviens de tout ça mais certes pas avec autant de précision.
  Nous regorgions d’optimisme alors.
  Puis, souvenez-vous, il y a eu ... la crise,
  le premiler choc pétrolier.
  C’est là le tournant, le pli, le début de la désescalade ou plutôt de la dégringolade.
  Etait-ce un malheureux hasard ou était-ce un plan machiavelique ?
  Il suffit de se demander cui bono ?
  A qui profite le crime ?
  La crise a cassé la croissance et surtout la force des revendications syndicales sur les salaires qui alors grimpaient joyeusement.
  Ce fut le début de la récession et de la mise en avant du coût salarial pour casser le salarié et le mettre au pas, avec le chômage notamment, puisque ce fut ausi le début de l’immigration de masse qui était là pour arranger les patrons, il faut le dire.
  Ce fut surtout l’occasion en douce, pendant qu’on regardait ailleurs, de faire passer la fameuse loi Rothschild à cause de laquelle le peuple a été privé de son droit de création monétaire et n’a plus jamais eu de budget à l’équilibre depuis.

  Ce qui a merdé, c’est ça : une casse systématique des forces de production et la précarisation du travail avec une financiarisation grandissante de l’économie.

  Ce qui s’est passé, c’est une prise de pouvoir, un coup d’état de la finance internationale qui nous a drastiquement appauvri et qui fait qu’actuellement, ceux qui tiennent le pouvoir et nous mettent en esclavage de la dette, ce sont les dirigeants de banques centrales, ces cartels de banques privées.

  Ce qui a merdé, c’est ça : une fusion froide de la supposé démocratie dans une ploutocratie financière... et ce n’est que la moitié de l’histoire.

  Alors nos rêves d’exploration du cosmos, vous pensez comme ils s’en foutent ceux qui ont machiné ça... Ils ont mieux à faire. Ils ont pris le pouvoir pendant qu’on rêvait !

  Et tout ça n’est, j’y insiste que la partie émergée de l’iceberg.
  Du moins c’est ce que je crois et que je vais tenter d’expliciter.
  Car on peut penser que c’était écrit et que c’est donc... Révélateur !

  Bon, nous voilà en pleine théorie du complot, à regarder vers le ciel pas seulement pour les étoiles...
  Pour les rationalistes de l’an 2000, quelle claque !
  Mais les claques, il faut savoir en prendre.
  Car ça réveille et ça remet les idées en place lorsqu’on s’est endormi.
  Il est temps de se réveiller !
  Rêve éveillé ou cauchemar ?
  Je ne sais mais
  Rêvolution !
  ça c’est sûr !
  Oui :
  Révolution !

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.60) 8 septembre 2012 09:48

    « Ils ont pris le pouvoir pendant qu’on rêvait ! »
    
    Et qui sait ce qu’ils nous préparent pendant que vous rêvez « à rendre le présent habitable en construisant dès que possible un « vivre ensemble réconciliés » autour d’une histoire partagée. »
    
    ’tain, ça craint un max !

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  • Par docdory (---.---.---.25) 8 septembre 2012 09:55

    

    Il faut aussi se souvenir de ce premier signe annonciateur du désastre que fut , en 1967, le naufrage du pétrolier géant « Torrey Canyon » suivi de la première immense marée noire sur les côtes françaises. Cette catastrophe eut un retentissement psychologique plus important qu’on ne le croit, et a constitué d’une certaine façon un premier « choc pétrolier »

    Il est curieux de constater que le point culminant de l’histoire de l’humanité, c’est-à-dire les missions Apollo d’exploration lunaire, ayant commencé avec le vol circumlunaire d’Apollo 8 en décembre 1968, et s’étant terminé par le dernier pas de l’homme sur la lune, celui de Eugène Cernan le 14 décembre 1972, à la fin de l’extraordinaire mission Apollo 17, a été encadré par deux « chocs pétroliers ( le naufrage du Torrey Canyon en 1967 et le premier choc pétrolier de 1973 qui a inauguré une crise plus ou moins ininterrompue qui se poursuit encore actuellement ) .

    Les modalités actuelles de la crise que nous connaissons actuellement furent parfaitement décrites, également en 1972, lors de la publication du fameux  »rapport Meadows" du Club de Rome, dont les prévisions sont en train de se réaliser sous nos yeux.

    Rendons hommage à Gerald O’Neill,mort 20 ans après la dernière expédition lunaire, en 1992,grand théoricien de la colonisation spatiale. 

    Il pensait que la colonisation de l’espace était l’avenir de l’humanité, et aurait permis d’éviter le scénario-catastrophe du Club de Rome. Il faut regretter que ses projets n’aient pas été pris plus au sérieux ...
    

    
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 14:46

    

    @ schweizer.ch

    « ’tain, ça craint un max ! »

    Vous pourriez être plus explicite ?
    Je suis toujours disposé à apprendre 

    @ docdory

    On dirait que vous avez déjà sacrément réfléchi à ce « ce qui a merdé »...

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.141) 8 septembre 2012 14:54

    « Vous pourriez être plus explicite ? »
    
    Puisqu’il est établi que pendant que vous rêvez, il se passe des choses épouvantables, je me demande, et je redoute, ce qu’il va se passer pendant que vous vous adonnez à vos songeries actuelles.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 21:29

    

    @ schweizer.ch

    Je suis déçu. Je pensais que vous aviez des choses plus radicales à avancer...
    Si j’ai bien compris, vous ne faites qu’une conjecture me concernant.
    Mais c’est votre droit !

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.91) 8 septembre 2012 22:51

    « Si j’ai bien compris, vous ne faites qu’une conjecture me concernant. »
    
    La conjecture, c’est que vous avez sans doute le mauvais oeil et le rêve maléfique.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 18:59

    

    @ schweizer.ch

    Ah ça c’est clair !

    Je comprends mieux maintenant.

    Je n’en crois rien, mais je comprends...

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• Par Gollum (---.---.---.180) 8 septembre 2012 10:28

  

  qu’est-ce qui a merdé , et comment ça a pu merder à ce point ???

  
  

  Je vais répondre aussi à ça. Je pense qu’il faut remonter à beaucoup plus loin que ne le fait Salvador qui nous parle de la création monétaire. En fait il y a eu plusieurs points de rupture. Pour moi le point de rupture essentiel est la venue des Lumières. Tout découle de là. La prétention de l’intellect séparé humain, de la Raison quasi déifiée et non éclairée par la grâce (oui je sais certains vont ici sourire et trouver cela désuet) de maîtriser le réel, de s’affranchir de Dieu considéré comme un empêcheur de jouir et comme un empêcheur d’exploiter les ressources planétaires au profit d’une caste bourgeoise athée, libertine, matérialiste est la base même du déclin. Même si ce déclin a été masqué un temps par la généralisation du confort, le progrès matériel et scientifique. Aujourd’hui nous sommes à l’aube du basculement des Temps où nous allons devoir payer la note de cette illusion et de notre trahison à tous, car nous avons tous été complices à des degrés divers de cet état de fait.

  
  

  Bien évidemment la lecture de notre époque à l’aune de l’analyse d’un Guénon est essentielle. Se fondant sur une lecture spirituelle des choses, celui-ci voit dans notre époque le fruit d’une montée progressive d’une entropie spirituelle qui obéit à une loi cyclique, celle des 4 Yugas indiens. Notre époque étant celle du Kali Yuga, âge des Ténèbres où les hommes cherchent à être éclairés par eux-même. La conséquence en est que quasi tout se trouve à l’envers. Est encensé ce qui devrait être combattu et se trouve méprisé ce qui devrait être recherché.. Les époques de Ténèbres étant des époques de non-sens et de blasphème, elles sont instables. Ne peuvent durer. Plus le principe ténébreux augmente et plus le danger croît d’une conflagration finale apocalyptique.

  
  

   L’Hindouisme connaît d’ailleurs les apocalypses qui concluent immanquablement toute transition d’une ère à une autre. Dans « Le règne de la Quantité » et grâce à un esprit d’abstraction hors du commun et à une remontée aux essences des choses, Guénon analyse tout l’esprit « moderne » de façon impitoyable et le moins que l’on puisse dire est qu’ainsi, le roi est nu. Se trouve dans cet ouvrage démonté ainsi l’esprit des Lumières, l’esprit scientifique, la démocratie, etc.. et des pages aussi sur l’aspect fantômatique de la monnaie destinée ainsi à s’évaporer de par la force des choses... 

  
  

  On peut dire d’ailleurs de la monnaie qu’elle est l’aboutissement ultime de la matière dans son ordre. La matière est un néant disait déjà Plotin. Si la physique quantique est en train de redécouvrir cette vérité éternelle, la société dans son entier va bientôt découvrir avec stupeur le néant de la monnaie.. 

  
  

  Ce seront alors toutes les fausses idoles qui seront déboulonnées, la démocratie qui n’est qu’un leurre créé de toute pièce au profit de la caste de l’Argent, la science dont le but n’est pas la recherche de la vérité mais celle de l’efficacité et de la puissance.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 15:01

    

    Merci Gollum pour ce bel aperçu.

    Ce que je note c’est l’existence d’une possible difficulté dans l’opposition entre la pensée cyclique hindouiste et la pensée chrétienne, a priori linéaire. Comment Guénon gère-t-il cela.

    Je ne pense pas faire démarrer le foirage de ce monde avec la question de la création monétaire mais bel et bien avec ce dont parle Girard à longueur d’oeuvres : le mécanisme du bouc émissaire au travers duquel l’humanité construit sa réalité par et dans la violence.

    Le sang est le ciment de notre monde. Et ça, ça remonte à la nuit des temps.
    L’expression la plus aboutie de ce monde humain trop humain où l’homme est un loup pour l’homme, c’est la question de l’argent, en effet.
    Et là encore, même sur ce seul point, ma réflexion remonterait plutôt à 500 avant JC.
    Avec un point de passage très significatif il y a 2000 ans : la seule fois où l’on voit Jésus violent, c’est quand il chasse du Temple non les marchands de frites et de T-shirt mais les changeurs, les prêteurs avec intérêt, ce système qui met l’homme en esclavage.

    Il me semble que cela jette une singuliière lumière sur la situation (de dictature financière) actuelle...

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  • Par docdory (---.---.---.217) 8 septembre 2012 15:02

    

    @ Gollum 

     ????????????????

    Bon, moi , je préférerai toujours les Lumières à l’obscurantisme !

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.122) 8 septembre 2012 17:14

    Doc en toc,
    Pourquoi faire n’êtes-vous pas vous même une lumière, de même d’ailleurs que chacun de vos copains de riposte ceci-celique ? Ben alors !

    PS : Il manque 1 ? et 1 ! pour rehausser le tout.

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 8 septembre 2012 19:42

    

    Ce que je note c’est l’existence d’une possible difficulté dans l’opposition entre la pensée cyclique hindouiste et la pensée chrétienne, a priori linéaire. Comment Guénon gère-t-il cela.

    Je ne me souviens plus trop ce que dit Guénon là-dessus. Par contre il est évident pour moi qu’il n’y a pas de contradiction véritable entre les deux. La pensée hindoue n’est pas seulement cyclique. Elle prévoit bien un devenir. Notamment à l’intérieur des Yugas. Ceux-ci ne sont pas statiques et à l’intérieur du Kali-Yuga qui est l’âge des Ténèbres il y a bien évolution et progrès mais un progrès à l’envers. Plus on avance vers la fin de ce Kali Yuga et plus les forces d’obscurité ont la main mise sur le monde ce qui conduit à la destruction de ce monde avec comme corollaire « un petit reste » (j’utilise ce terme à dessein parce qu’il est biblique) qui se trouve projeté dans le cycle suivant.

    Le christianisme ne s’intéresse qu’à une petite partie du cycle avec victoire de Dieu à la fin. Mais lui aussi parle bien d’une montée progressive des Ténèbres avec Antéchrist à la fin et quelques élus qui sont projetés dans la Jérusalem céleste.

    On peut se poser la question de savoir s’il y aura une victoire définitive du Bien et donc la fin des cycles.. Difficile de répondre là-dessus. J’ai d’ailleurs du mal à imaginer une véritable fin du monde au sens strict dans la mesure où l’univers contient une infinité de planètes habitées toutes soumises elles-même à leurs lois cycliques..

    Je ne pense pas faire démarrer le foirage de ce monde avec la question de la création monétaire mais bel et bien avec ce dont parle Girard à longueur d’oeuvres : le mécanisme du bouc émissaire au travers duquel l’humanité construit sa réalité par et dans la violence.

    Oui bien d’accord là-dessus.

    
    

    Le sang est le ciment de notre monde. Et ça, ça remonte à la nuit des temps.
    L’expression la plus aboutie de ce monde humain trop humain où l’homme est un loup pour l’homme, c’est la question de l’argent, en effet.
    Et là encore, même sur ce seul point, ma réflexion remonterait plutôt à 500 avant JC.
    Avec un point de passage très significatif il y a 2000 ans : la seule fois où l’on voit Jésus violent, c’est quand il chasse du Temple non les marchands de frites et de T-shirt mais les changeurs, les prêteurs avec intérêt, ce système qui met l’homme en esclavage.

    Il me semble que cela jette une singuliière lumière sur la situation (de dictature financière) actuelle...

    
    

    Effectivement. Mais c’est encore plus nette dans l’Apocalypse où il est écrit que ce sont les marchands qui sont les maîtres de la Terre. Ce n’était bien évidemment pas le cas à l’époque de Jean où les maîtres de la Terre étaient les guerriers. De surcroît cette domination était loin d’être universelle. Alors qu’actuellement la maîtrise des marchands est totale, universelle. Et ce depuis l’invention du capitalisme. On peut même remonter plus loin et constater que le ver était dans le fruit dans l’Angleterre de plus en plus commerçante juste après avoir rompu avec Rome avec Henri VIII. Les USA fille de cette Angleterre en sont les dignes héritiers...

    Quant à l’avenir des marchands au sein de l’Apocalypse il est clair. Ils sont promis à la ruine avec incapacité de vendre quoi que ce soit.. Je vous laisse soin de (re)lire la suite si ça vous intéresse... 

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.225) 8 septembre 2012 21:24

    

    Je pense aussi qu’il n’y a pas d’incompatibilité.
    Une ligne droite n’est jamais que la portion d’un cycle assez grand.
    Malgré tout, je pense qu’il pourrait y avoir avec le christianisme une forme de saut quantique qui ferait vraiment sortir des cycles.
    Enfin, peut-être pas de tous.
    Car je crois que les cycles on en sort pas 
    Sinon, ce ne sont plus des cycles...

    Quoi qu’il en soit nous sommes assez d’accord sur le fond.

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 13:06

    

    @ docdory
    http://www.agoravox.tv/tribune-libr...

     

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 9 septembre 2012 13:42

    

    Bon rappel par Furax de cette conférence de Marion Sigaud..

    
    

    
    

     ????????????????

    Bon, moi , je préférerai toujours les Lumières à l’obscurantisme !

    
    

    Vous avez à faire une métanoïa autrement dit un virage à 180°... 

    
    

    Notons ici que le début de l’invasion des Ténèbres est bien évidemment dénommée Lumières, illustration de ce principe qui veut que tout soit à l’envers et que le loup se fasse passer pour l’agneau.. 

    
    

    Sinon il reste quand même la possibilité de démasquer l’inspirateur de ce terme de « lumières » puisque celui-ci est au pluriel. La Tradition parle en effet de la dialectique de la Lumière (singulier) et des Ténèbres (pluriel). L’inspirateur des Lumières n’est donc autre que celui qui disait « Mon nom est Légion » (Marc (5,9))

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.228) 9 septembre 2012 14:35

    @Furax

    Attention le discours de Marion Sigaut est à prendre avec des pincettes. On y trouve à boire et à manger...

    « Les Lumières seraient au milieu du 17ieme le combat contre les superstitions et l’ignorance... »
    « La Religion synonyme d’intolérance et de superstitions va reculer... »
    « Les gens qui défendent les Lumières disent que c’est un humanisme... »

    Donc sa thèse est de remettre en cause ces postulats. Dur !

    « L’humanisme va atteindre la France après 1492... »
    « L’humanisme est de découvrir que les hommes sont tous des hommes quelque soit leur culture, leur origine »
    « L’humanisme c’est de là que ca part, la prise de conscience que l’humanité devait être respectée en tant que telle »
    « Ce sont les prêtres catholiques qui ont mis cette chose à jour »
    « L’humanisme est clairement un mouvement chrétien catholique »

    Il ne faut pas confondre Humanisme et Renaissance. La Renaissance est une époque qui débute avec la découverte de l’Amérique. Elle coïncide avec la redécouverte* des auteurs classiques grecs et romains « humanistes », la remise en cause des dogmes catholiques qui n’avaient pas envisagés l’existence du Nouveau Monde et donc démontré les limites du dogme de l’omniscience et l’infaillibilité du pouvoir papal.

    Si l’Église catholique à porté une partie du courant humaniste, ce n’est pas en tant que doctrine cléricale officielle mais comme héritage de l’Antiquité et par la dissidence du clergé (Luther était moine Augustin) sur le dogme papal, indulgences, traduction des écritures en langue courante (ex. John Wyclif, Procès de Jean Huss au concile de Constance en 1415).
    D’autant plus qu’à l’époque l’Église catholique avait le monopole de l’accès à l’information et à la culture antique et tout auteur ou penseur non religieux était de facto suspect d’hérésie.

    Sa lecture du concile de Trente (Contre-Réforme) est un monument de niaiserie et de contre-vérités. Il serait aussi intéressant qu’inintéressant de détailler les grossièretés de ce propos.

    Sa démonstration n’atteindra son but que pour des esprits peu éduqués et crédules. Il y en aura toujours... Il fait partie de la réaction initiée par Benoit 16 pour restaurer l’image du catholicisme, c’est une sorte de reconquête de l’opinion à la mode des jésuites qui ne s’embarrasse pas d’exactitude, ou de tolérance. C’est un humanisme anti-humaniste en quelque sorte. Assez élégant sur le plan du paradoxe rhétorique.

    ---
    * permise par la fin des croisades, la trêve provisoire et échanges culturels avec le monde musulman (Souvenons-nous que St Augustin, père de l’Eglise catholique est d’origine berbère et étudiera à Carthage les auteurs romains et grecs)

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 15:49

    

    @Jean-Jacque Rousseau,
    Excusez moi mais je ne vois pas en quoi ce que vous affirmez contredit les arguments de Marion Sigaut sur la nature réelle des « Lumières »

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 15:54

    

    Petit rappel de la citation de Voltaire, esclavagiste bien connu, qui initia le souverain allemand aux joies de l’anti-sémitisme (il a du être un excellent prof !)
    «  »Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande. (...) Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu."

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  • Par Furax (---.---.---.195) 9 septembre 2012 16:18

    

    L’intellectuel britannique Paul Johnson dresse dans un essai très brillant :
    « Le grand mensonge des intellectuels » (Robert Laffont),
    un portrait décapant et hilarant, de ...Jean-Jacques Rousseau

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.182) 9 septembre 2012 19:07

    

    Je n’ai pas le temps de prendre connaissance de la conf de Sigaud.
    Les précédents échanges d’arguments sont diablement intéressants mais je ne peux donc me risquer à y prendre part.

    je livre juste mon sentiment actuel qui va tout à fait dans le sens de ce que pointe Gollum.

    Les Lumières nous ont donné les Fils de la Lumière, les Francs-Mac quoi et sous des dehors bonhommes et empreints de rationalité, il y a des raisons de penser que ces organisations appartiennent à un projet luciférien (Lucifer est bien le porteur de lumière non ?)

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 10 septembre 2012 09:58

    

    Les Lumières nous ont donné les Fils de la Lumière, les Francs-Mac quoi et sous des dehors bonhommes et empreints de rationalité, il y a des raisons de penser que ces organisations appartiennent à un projet luciférien (Lucifer est bien le porteur de lumière non ?)

    
    

    C’est un peu l’inverse en fait. Ce sont les FIls de la Lumière qui ont donné les Lumières.. Ceci dit je ne crois pas que la FM soit la secte satanique que certains essayent de faire croire.

    
    

    Je ne m’y connais pas vraiment en FM, mais je pense que celle-ci était à l’origine une société initiatique authentique (c’est d’ailleurs la position de Guénon) disposant d’un rituel propre et qui était un espace de liberté au sein d’un monde dominé par l’Église où penser en dehors des clous était difficile. Et c’est sans doute à cause de cet espace de liberté qu’elle a fini par se trouvée gangrenée par un type d’hommes comprenant de moins en moins l’aspect transcendantal du rituel, rituel déjà corrompu dès 1717 puisque ne reposant plus vraiment sur l’opératif. 

    
    

    Bref, cette société a été envahie de plus en plus par les rationalistes athées particulièrement en France. Au point que le GODF n’est plus qu’une société de pensée où il ne reste de l’ancienne tradition que le port du tablier et les gants blancs... La FM est dès lors devenue l’Église de la République.

    Au point d’être ennemie de l’Église et des églises comme on le sait mais aussi de toute pensée initiatique (ce qui est un comble !..) comme le montre cet ouvrage écrit par un FM athée rationaliste contre Guénon

    
    

    A l’inverse il existe encore des loges qui ont su préserver le goût authentique de l’initiation et qui sont pro-Guénon et ne s’occupent que de symbolique. Rappelons ici l’opéra maçonnique de Mozart pour montrer que FM n’est pas forcément synonyme de subversion. Quant à l’hostilité de l’Église à l’égard de la FM dans son ensemble, à mon avis elle s’explique doublement : S’il s’agit de la FM rationaliste cela va de soi, mais s’il s’agit d’une FM véritablement initiatique, il s’agit plus d’une hostilité due au rejet par Rome de toute connaissance symboliste et du vieil adage qui veut qu’en dehors de l’Église, point de salut.. 

    
    

    L’Église n’a jamais aimé la concurrence, d’où l’extermination des cathares. Ce n’est que depuis Vatican II que celle-ci s’est mise à accepter qu’il puisse y avoir des bribes de vérité chez les autres, d’où le dialogue inter-religieux, dialogue qualifié de trahison maçonnique par les intégristes catholiques...

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.71) 10 septembre 2012 11:21

    Excusez moi je voudrai bien débattre avec vous deux mais je ne sais pas de quel coté poser le débat.
    Est-ce que le sujet est « les lumières » c’est à dire le mouvement des philosophes français du 18ieme ? Ou l’analyse du discours bancal de Marion Sigaut ? Ou l’étude du rôle humaniste de l’Eglise catholique, l’apport du clergé dans ce mouvement philosophique* ? Ou bien mettre en perspective cette réhabilitation historique du Vatican (prônée par le Panzerkardinal) au besoin par la falsification de l’histoire et la calomnie ? Ou s’agit-il (encore) de blâmer les fautes de Voltaire ou Rousseau, ignorer la diversité, les débats internes de l’époque ? Enfin faudrait-il suivre l’auteur et en venir à ce nihilisme intellectuel pourtant contredit par St Augustin lui-même qui affirmait que la raison est un instrument divin nécessaire à la recherche du vrai ?

    Je suis perplexe. Mais cette confusion des esprits n’est-elle pas l’effet recherché par ce genre de discours ? Sachons « distinguer ce qui est distinguable », rester mesurés dans nos jugements et apprenons à ne pas jeter le bébé avec l’eau de son bain...

    ----
    * "Mais cette conduite n’étonnera pas ceux qui observeront que l’effet nécessaire de la constitution décrétée par l’Assemblée est d’anéantir la Religion catholique, et avec elle l’obéissance due aux rois. C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue, qui non-seulement assure le droit de n’être point inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui paraît cependant à l’Assemblée résulter de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme, et le seul qui le distingue des animaux. " Bref Quod Aliquantum du 10 mars 1791

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.8) 10 septembre 2012 18:25

    

    @ Gollum

    J’ai une vision plus noire, soralienne de la FM. Mais je ne peux l’argumenter utilement. Disons que je crois qu’il y a une facade et des idiots utiles qui masquent la foret. C’est juste une opinion, une conviction personnelle que je suis incapable d’argumenter « scientifiquement ».

    @ Rousseau

    Je n’ai rien à dire.
    Il m’a semblé que selon vous j’étais un nihiliste.
    Dont acte 

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.71) 11 septembre 2012 01:18

    Désolé je ne voulais pas vous vexer et il est possible que mon propos ait dépassé mon intention.
    J’avais en vous répondant à l’esprit une citation de vous dans un autre texte :
    « Ce qui m’intéresse ici, c’est de comprendre par quel processus étrange j’en suis venu à ne plus m’identifier comme un rationaliste. »
    Or selon la définition vers laquelle vous pointez : « le rationalisme s’entend de toute doctrine qui attribue à la raison humaine la capacité de connaître et d’établir la vérité. »
    Donc il m’est venu l’idée de vous identifier a ce que je considère comme opposé au rationalisme et que je désigne comme un« nihilisme intellectuel », c’est a dire le refus ou la négation de considérer l’esprit humain comme « apte à la connaissance ».
    Mais peut être ai-je trop forcé le trait et qu’il existe une nuance ou un terme intermédiaire entre « rationalisme » et ce qu’on pourrait désigner par « nihilisme ». Ne serait-ce une sorte de modestie et d’humilité devant le foisonnement mystérieux du réel que l’on aurait trop souvent la prétention de cataloguer par le recours à des abstractions et autres symboles rassurants et confortables...
    Il est vrai que j’ai toujours eu une sorte de fascination pour le génie d’Alexandre qui choisit de couper d’un coup d’épée le nœud gordien plutôt que de perdre un temps précieux d’essayer de le démêler sans le moindre espoir d’y parvenir.
    Mais se faisant je ne voudrai pas perdre le privilège de votre estime ni l’occasion de provoquer un riche débat contradictoire...
    

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 10:25

    

    J’ai une vision plus noire, soralienne de la FM. Mais je ne peux l’argumenter utilement. Disons que je crois qu’il y a une facade et des idiots utiles qui masquent la foret. C’est juste une opinion, une conviction personnelle que je suis incapable d’argumenter « scientifiquement ».

    
    

    J’apprécie Soral mais le peu que j’en connais me fais me demander s’il n’est pas trop systématique dans ses analyses.. Par exemple si un événement insurrectionnel a lieu quelque part il aura une fâcheuse tendance à y voir la main de l’Empire d’une façon un peu trop automatique à mon goût.. mais peut-être que c’est moi qui suis naïf.

    
    

    Quant à la maçonnerie je crois que sa « diabolisation » est un leurre et que les vrais satanistes sont ailleurs... mais là aussi il s’agit chez moi d’une intuition.. Que par contre des forces obscures se servent de celle-ci et la manipule ou manipulent certains de ses membres, c’est dans l’ordre logique des choses et plus que probable, mais pas plus que n’importe qu’elle autre institution humaine : ONU, OTAN, grandes entreprises, partis politiques..

    
    

    De toute façon je crois que tout est gangrené à des degrés divers. Là dessus je pense que nous sommes d’accord.. 

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  • Par Gollum (---.---.---.180) 11 septembre 2012 10:49

    

    Mais peut être ai-je trop forcé le trait et qu’il existe une nuance ou un terme intermédiaire entre « rationalisme » et ce qu’on pourrait désigner par « nihilisme ». 

    
    

    Vous avez mis le doigt sur quelque chose de profondément juste. La rationalité « pure » qui est celle de Descartes et fille de la logique d’Aristote n’est pas possible pour certains domaines de pensée.

    
    

    On peut même dire que c’est une logique mutilatrice plus apte à l’utilitarisme qu’à la vérité elle-même. 

    
    

     Les Chinois, gens d’une extrême finesse, conscients de cela, ont inventé la logique du Yin et du Yang, où aucun des deux termes n’est jamais victorieux. Autrement dit, toute chose possède son contraire en son sein. On ne peut jamais dire donc d’une chose qu’elle est totalement vraie, ni totalement fausse.. Suivant le point de vue, la vérité change. Il y a plusieurs degrés de vérité. On peut parler de logique « floue ».. D’où le côté extrêmement étrange des textes taoïstes qui donnent la sensation que les adeptes du Tao ne savent jamais rien. Et pourtant ils nous disent qu’ils sont en communion avec le Tao qui est pour eux la vraie Vérité. 

    
    

    La Vérité n’a donc rien à voir avec le rationalisme et la logique d’Aristote. Qui n’accède qu’à des vérités partielles qui sont du domaine de la science, mutilatrice du réel. Deux logiques différentes applicables à des domaines différents, mais chacune est rigoureuse..

    
    

    Je ne sais pas si j’ai été suffisamment clair..

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.207) 11 septembre 2012 13:50

    Oui j’apprécie beaucoup la pensée Taoiste (devrait-on dire de Lao-Tse ?) 
    Je ne sais pas si vous vous avez été clair (je suis disposé à le penser) mais il me semble que vous sous-estimez la pensée d’Aristote (que je ne cherche pas a défendre - il se défend très bien lui-même - puisque je préfère de loin son maître Socrate).
    Aristote dans l’Ethique à Nicomaque "définit la vertu comme disposition acquise volontairement, consistant, par rapport à nous, dans la mesure, définie par la raison conformément à la conduite d’un homme réfléchi.« Donc, pour faire simple, il définit la vertu comme science »morale« de la mesure et du »juste milieu« .
    Ainsi pour lui le courage est une vertu entre son excès la témérité et son défaut la lacheté. Pour lui Ulysse est plus vertueux qu’Achille puisqu’il n’expose pas sa vie, ni celle de ses compagnons d’arme inutilement, mais pour parvenir au but de la conquête de Troie, invente un subterfuge, une stratégie intermédiaire entre une attaque à outrance (crédo des généraux français de 1914) et de découragement et le défaitisme.
    Donc si on applique cette approche éthique au jugement : Aristote ne pourait être qualifié de »Rationaliste« au sens extrême, mais d’une voie intermédiaire entre l’excès et le défaut de logique. Il me semble que si vous cherchez un »rationaliste extrême" il faudrait plutôt désigner un Kant par exemple dans l’excès de rationalité (et pendre Nietzsche pour désigner le défaut de rationalité et le coté nihiliste et mythomane) que vous en prendre à Aristote...
    Aristote dans son Ethique se rapproche beaucoup de Lao-Tseu sous certains aspects. Ils auraient encore d’avantage de points communs dans leur parcours si on voulait les mettre en valeur ; ils sont érudits et ont approché la sphère politique tous les deux ce qui démontre leur réalisme par exemple.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.30) 11 septembre 2012 18:26

    

    @ Gollum

    J’ai visionné sur le net des témoignages qui laissent peu d’équivoque sur le fond luciférien de la FM. Je me suis fait une opinion qui va dans ce sens mais encore une fois je ne peux aller au-delà de ce constat. Je n’ai pas mené d’enquête approfondie.

    Pour Soral, je n’ai pas de problème à le suivre car si on se branche sur les infos alternatives genre ICH et Mondialisation.ca on voit qu’il est complètement dans les clous : l’Empire est bien à la manoeuvre tous azimuts ou presque.

    @ Rousseau

    Merci pour votre explication qui me rend les choses compréhensibles. Ne craignez rien, j’ai juste joué sur les mots ou disons que j’ai saisi la perche du nihilisme. Je n’étais nullement offensé ou quoi que ce soit de cet ordre. Il y a juste que je ne savais pas quoi faire de votre commentaire vu que pour l’essentiel il m’échappait.
    Puisque voilà l’occasion de préciser les choses, je dirais que je suis toujours rationaliste, mais façon Feyerabend et sa théorie anarchiste de la connaissance. Vu que je suis constructiviste. La raison est ce sur quoi nous nous accordons, ce qui nous met en accord e tnous permet de le rester. Donc je suis rationaliste. Mais je le suis tellement que je n’exclue pas tout ce qui n’est pas encore entré dans la sphère convenue de la connaissance et de la raison « propre » sur elle. Je suis croyant. Donc je raisonne plus librement, puisque je ne m’interdis rien. Je ne jette l’anathème sur rien.
    Tout est possible.
    Le problème de la science est qu’elle ne peut pas reconnaître les miracles. Quand il y a en a un, elle ferme les yeux ou envoie un non-scientifique, un médecin (un praticien). Je pense aux cas de non corruption de cadavres par exemple qui sont « relativement » fréquent.
    Mais bon tout ça nous mènerait trop loin. Ce n’est pas le sujet.
    J’espère y revenir un jour, pourquoi pas ?

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.30) 11 septembre 2012 18:34

    

    @ Gollum

    Tout à fait d’accord avec l’éclairage taoiste proposé.
    Oui, le problème du rationalisme est sa prétention à dire le vrai alors qu’il est complètement à côté de la plaque.
    J’aime Newton parce qu’il était alchimiste.
    Si on est rationaliste, on ne fait pas de la médecine chinoise.
    Or, elle marche.
    Donc le rationalisme est une stratégie perdante.
    Allez, osons le mot, c’est un obscurantisme,
    le contraire de la lumière quoi !

    @ JJ Rousseau

    Je ne connais pas assez Aristote et pas assez Lao Tseu mais tout de même, je trouve que vous poussez un peu quand même un peu comme disait Coluche.
    Lisez François Jullien, je trouve qu’il dessine merveilleusement la délinéation entre pensée grecque et pensée chinoise.
    Il y a un goufre, que dis-je un goufre.. un océan... 

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.207) 11 septembre 2012 18:52

    Je vous suis mieux. Personnellement je n’ai jamais compris pourquoi les « rationalistes » s’obstinaient à nier l’existence d’un monde spirituel. D’autant que tous nos maîtres à penser (sauf Démocrite et quelques autres) s’accorde sur ce point...
    Pour moi le matérialisme dur ou ce « rationalisme pur » sera toujours un nihilisme, une sorte de négation du réel bien peu raisonnable. Ce courant disons « voltairien » qui avec Laplace se figure pouvoir effacer le « divin » ou le « spirituel » de leurs système, laisse en définitive bien peu de place au doute méthodique (ou en abuse) et au phénomène « d’émergence ». Ils font penser à des astrophysiciens qui mettraient de coté dans leur observations et équations le bruit de fond de l’univers et en feraient abstraction dans la construction de leur modèle...
    On peut aussi s’entendre sur ce constat.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.30) 11 septembre 2012 19:09

    

    Oui, oui, là je vois que nous tout à fait en accord. Je vous suis très bien sur ce point.

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.207) 11 septembre 2012 19:10

    On peut cependant trouver une raison à cette négation du spirituel ou du métaphysique chez Laplace et observer qu’elle est largement pédagogique :
    " Conseils de Laplace sur l’enseignement : "Il ne faut donc pas dans l’enseignement insister sur ce qui peut manquer encore à la rigueur des preuves que l’on en donne, et l’on doit abandonner cette discussion aux métaphysiciens géomètres, du moins jusqu’à ce qu’elle ait été suffisamment éclaircie pour ne laisser aucun nuage dans l’esprit des commençants. Les sciences même les plus exactes renferment quelques principes généraux que l’on saisit par une sorte d’instinct qui ne permet pas d’en douter, et auquel il est bon de se livrer d’abord. Après les avoir suivis dans toutes leurs conséquences, et s’être fortifié l’esprit par un long exercice dans l’art de raisonner, on peut, sans danger, revenir sur ces principes, qui se présentent alors dans un plus grand jour ; et l’on risque moins de s’égarer, en cherchant à les démontrer avec rigueur. Si l’on insiste trop en commençant, sur l’exactitude de leurs démonstrations, il est à craindre que de vaines subtilites ne produisent de fausses idées, qu’il est très difficile ensuite de rectifier... Cependant, s’il est utile d’écarter les subtilités d’une fausse métaphysique, il importe également d’accoutumer l’esprit à n’accorder une entière confiance qu’aux choses parfaitement prouvées."
    Pierre Simon Laplace 1749 - 1827
    Or d’une méthode d’abstraction didactique on est passé à une doctrine matérialiste fermée avec des élèves qui devenus professeurs n’ont pas compris qu’ils devaient dépasser ce cadre scolaire simplificateur de l’enseignement sans tomber sur l’écueil d’un dogmatisme étroit ni sur celui d’une métaphysique échevelée. C’est cela qui reste regrettable.
    

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  • Par jean-jacques rousseau (---.---.---.207) 11 septembre 2012 20:27

    Je n’ai pas le temps d’étudier correctement François Jullien malheureusement. La délinéation entre pensée grecque et pensée chinoise n’était pas mon point d’entrée dans ce débat. Je ne faisais qu’une remarque à Gollum qui considère : "La Vérité n’a donc rien à voir avec le rationalisme et la logique d’Aristote. Qui n’accède qu’à des vérités partielles qui sont du domaine de la science, mutilatrice du réel.« Et qui oppose sévèrement Lao-Tseu à Aristote.
    Je conteste ce point de vue trop tranché à mon gré (notablement sur l’idée que la Vérité n’aurait rien a faire avec la logique analytique, synthétique et démonstrative qu’annonce en précurseur Aristote et les philosophe grecs... ce que je considère sans l’avoir dit comme une position formelle extrémiste voir obscurantiste) et je fais incidemment allusion à une convergence d’Aristote avec le Taoïsme sur la question de la Voie. Pour Aristote la voie de la vertu est un »juste milieu" notions que l’on retrouve dans le Tao sous des formes plus imagées et exotiques. Ainsi celle d’un chemin étroit qu’il s’agit de suivre (par libre choix et libre volonté - ce qui renvoie à la notion de l’homme raisonnable et vertueux d’Aristote) entre la montagne et le marais, le Ying et le Yang.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.30) 12 septembre 2012 03:11

    

    Je suis plutôt d’accord avec la formulation de Gollum.

    Mais je vois bien aussi la similitude que vous pointez.

    Cependant, elle pourrait n’être qu’apparence, ou épiphénomène et ne pas renvoyer à une véritable homologie entre ces deux pensées.

    Par exemple vous insistez sur « libre choix et libre volonté ». Je ne pense pas qu’il y ait une telle insistance côté chinois. C’est la lecture occidentale, grecque que vous en faites.

    Merci pour l’éclairage sur Laplace, c’est très intéressant cette hypothèse de « radicalisation didactique ». ça me paraît très plausible.

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