L’anglais en Inde et dans l’UE
Il m’a semblé utile de rapporter un extrait de l’entretien du Nouvel Observateur de cette semaine avec Tarun Tejpal, écrivain et journaliste, fondateur de la revue « Tehelka », qui dénonce régulièrement des scandales d’État, ce qui vaut à ce courageux journaliste de vivre depuis des années sous protection policière.
46 réactions à cet article
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Je nuancerais tout de même un propos, c’est le fric en Inde qui permet d’avoir un bon niveau en anglais. car sans fric pas de livres en anglais, pas de séjours à l’étranger en Angleterre ou aux Etats unis, pas de profs particuliers en anglais, pas d’écoles spécialisées en anglais. Contrairement à la France ou il est un peu possible en ayant un bon niveau scolaire tout en n’ayant pas assez d’argent d’accéder aux grandes écoles par les bourses et autres et donc de bénéficier de tous les atouts pour améliorer son anglais.
Malgré cette erreur, je pense qu’il est tout à fait vraie que c’est une erreur de perdre des cerveaux parce qu’ils ne maitrisant pas assez l’anglais et d’embaucher à la place des benêts mais sachant l’anglais. Quoi que je pense que la sélection dans certains secteurs est sufisament forte pour se permettre de prendre que des cerveau avec anglais maitrisé. Par exemple 4 places pour 100 candidats, on va bien y trouver 4 couillons ayant un cerveau et maitrisant l’anglais
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une erreur de perdre des cerveaux parce qu’ils ne maitrisant pas assez l’anglais et d’embaucher à la place des benêts mais sachant l’anglais.
En même temps, si on ne peux pas communiquer avec un chercheur, ça ne sert à rien de savoir qu’il est le meilleur dans son domaine. Mieux vaut embaucher un chercheur un peu moins bon, mais avec lequel on pourra travailler.
Typhon
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J’ai écrit justement « benêt », et pas « moins bon », vous voyez la subtilité du propos ! Après pour les autres cas, faut chercher le juste équilibre bien entendu.
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J’avoue que les malheurs des francophones face au grand méchant anglais me laissent froid. Le fait que je sois breton n’y est sans doute pas étranger.
Pour le Sénégal, le Wolof est parlé par tout le monde, donc effectivement, il est plus que temps qu’ils se débarrassent d’un certain héritage colonial, comme les rwandais ont commencé à le faire.
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Et les malheurs du gallo face au breton, hin,hin, hin, ça vous intéresse ?
Typhon
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Achtung Herr Typhon : il y a déjà un Ahrimann qui signe du même nom, dans le même esprit !
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Mais c’est moi Ahriman, patate. C’est même pour ça que je signe toujours mes messages. Pour pouvoir changer mon nickname sans que les imbéciles en soient perturbés.
Typhon
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Hermann, t’a pas compris que Eugène se foutait de ta gueule !
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Vu le nombre de crétins qui trainent en ces lieux, et le fait que sa remarque n’avait rien de drole, je ne pouvais pas le deviner.
Par contre, si je dis : « Hermès, vous êtes très intelligent », tout le monde saura que c’est ironique.
Typhon
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Krokodilo,
D’accord avec l’article.
Si vous allez lire mon article du jour vous comprendrez.
Pour l’Europe, une langue de transit fixée et admise par tous à l’instar de l’euro pour la monnaie.-
L’Enfoiré, j’ai lu, mais votre article n’évoque les questions linguistiques que parmi de nombreux autres aspects, et je n’ai pas toruvé de passage sur « une langue de transit fixée et admise ». Laquelle ?
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Krokodilo,
Merci pour la visite. Je n’ai, en effet, qu’évolquer le problème sans aller plus loin.
Nous atteignons cette fois, la limite de la haine. Attisée par les partis politiques, bien entendu. Là, on approche la connerie.
L’article sur les langues, je l’ai eu précédemment. Cela s’appelait « Les langues, un fameux jeu de langue ». Les réponses à votre question y étaient. Mais c’était les miennes bien entendu. -
L’enfoiré, je sais, j’ai participé à la discussion après cet article.
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Krokodilo,
Je ne sais si vous avez eu le temps de lire ce qu’on disait de P.P.Rubens dans Wiki et qui faisait partie de mon article.
Il y est dit que « Il comprend le français, l’allemand, l’italien, l’espagnol et le latin ».
Je crois que nous avons un peu perdu de notre hardiesse avec les langues dans le temps. Nous sommes alors fin du 16ème et début 17ème siècles.
Il faut dire qu’il avait une certaine obligation en passant d’Allemagne, en Belgique, en Espagne, Italie.
Je suppose qu’il a dû savoir comment on dit « thank you » à Charles 1er d’Angleterre. -
L’Enfoiré, non, je n’étais pas allé lire ce passage de Wiki. Cet homme comprenait quatre langues, mais à quel niveau ? Formulé ainsi, s’il les comprenait, cela veut dire qu’il ne les parlait pas. Un exemple d’un ou plusieurs polyglottes émérites ne résoud en rien la question de la communication, sinon pour une poignée de gens, à condition qu’ils aient une langue en commun. Si cet homme tombe sur un japonais qui parle chinois et russe, il ne sera pas avancé. C’est arrivé à Bergman je crois, en voyage, deux personnes qui parlaient six langues à elles deux ne purent se comrpendre, mais je n’ai plus les détails sous la main.
De plus, j’ai la faiblesse de plaider pour une solution possible pour le plus grand nombre, et vous savez laquelle... Quand on pense qu’on en est à vouloir commencer l’anglais à la maternelle ! On nage en plein irrationnel, sauf pour les anglophones, extrêmement pragmatiques, eux ! Après tout, c’etst du darwinisme, nous sommes idiots d’accepter, ils sont assez malins pour bien manoeuvrer, donc... -
Intense propagande aujourd’hui dans nos médias en faveur de l’anglais : France-info, le Monde, 20 minutes, une avalanche de clichés, désinformation, tant dans les articles que dans les commentaires, basés sur les résultats des tests du Toefl :« Le précédent ministre de l’éducation, Xavier Darcos, voulait des élèves bilingues à la fin de leur scolarité. »Comme Xavier Darcos, Le Monde assimile le bilinguisme à français+anglais, au lieu de français+ autre langue. Fut un temps où Le Monde maîtrisait le français !France-info qui propose en plus un reportage audio dans lequel, une fois de plus, les méthodes sont mises en cause, comme si l’école pouvait être autre chose que le lieu d’une initiation aux langues.Toujours sur fond d’une culpabilisation ahurissante.Diffusez plus de films en anglais à la télé (recommandation entendue dans l’entretien et récemment faite aussi par l’OCDE...). Collez vos bébés à l’anglais, offrez-leur des gardes d’enfant anglophones, faites venir toujours plus de natifs, (luttez contre le chômage en Angleterre !), faites tourner le bizness de l’anglais, stages financés par les conseils généraux, etc.Ces résultats du Toefl sont effectivement une information, mais qui mériterait d’être replacée dans son contexte, un débat sur la légitimité de l’anglais, la diversité linguistique versus Europe anglophone, le choix des langues versus anglais imposé au primaire, la liberté de choisir sa ou ses langues étrangères !-
Krokodilo, tant que vous n’aurez pas prouvé que l’anglais est « imposé », c’est à dire, que son enseignement obligatoire dès le primaire n’est pas fait avec l’assentiment des parents, voire leur bénédiction, ben, tout ce que vous aurez fait, ce sera gacher de l’espace disque et de la bande passante.
Typhon
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Je suis d’accord sur le fait que la façon de traiter l’article est mal fait, dire bilinguisme sans préciss que c’est un bilinguisme français-anglais, cela fait assez con et hypocrite. Mais par contre ils parlent d’université anglophones donc c’est leur libre choix qu’elles peuvent dire oui ou non à « tu entre ou pas chez moi ».
Je donne la suite un peu plus tard.
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J’ai eu l’expérience avec les miens ! Personne ne nous a proposé de choix, et il est impossible de s’y opposer sans risquer de perturber la classe ou de faire une tête de turc de l’enfant. Il y a quelques exceptions selon les disponibilités, pour la langue régionale, pour l’allemand en Alsace souvent, mais cela dépend de l’offre de l’établissement, jamais du choix des parents. Aucun choix n’est organisé.
Pas de choix = imposé (est-ce assez simple à comprendre ?) Le fait que la majorité des parents souhaite l’anglais ne change rien à cette vérité élémentaire, car d’autres auraient souhaité autre chose (pays voisin, langue régionale, espéranto, initaition à plusieurs langues type programme Evlang, etc.).Et aucun enseignant de m’a jamais dit que je me trompais. C’est vous qui devez cesser de mentir, d’autant que je vous ai déjà expliqué ça plusieurs fois, mais je le répète pour les personnes que vous pourriez influencer. -
Tout à fait d’accord, ces universités sont libres d’exiger le niveau de langue qu’elles souhaitent, c’est cette façon de ressasser le supposé faible niveau (comparé à des gens qui délaissent leur propre langue) et sans replacer la question dans son contexte de guerre des langues qui est non-journalistique. Ou alors, il fallait s’en tenir à l’annonce des résultats des tests, dans digression ni culpabilistion des Français. France-info a presque traité la question comme ça, factuel, mais le reportage vidéo qui l’accompagne est aussi tarte que l’article du Monde.
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@Hermann
Mais on n’a jamais eu le choix.
J’étais au collège fin des années soixante-dix, et c’était encore plus verrouillé.
Anglais obligatoire dès la Sixième. A la Quatrième, seconde langue étrangère, dont le « choix » dépendait de la classe où on avait échoué selon les résultats de l’année précédente. A l’époque, il y avait une classe pour les bons élèves, une pour les moins bons et une pour les nuls !
Les bons avaient droit à l’allemand, les moins bons à l’espagnol et les nuls à anglais renforcé. Je voulais apprendre l’espagnol mais ma moyenne me plaçait dans les « bons » donc allemand, et il n’était pas question de « descendre » dans une classe « inférieure ». Je me suis donc coltinée une langue que je n’ai jamais maîtrisée, que je détestais et qui m’a obligé à changer d’orientation pour le Bac, vu que j’avais pas le niveau. Un calvaire total, du coup, je n’ai jamais maîtrisé correctement l’anglais non plus.
Aujourd’hui, ma nièce de 13 ans qui entre en Quatrième a le choix entre allemand et espagnol en seconde langue, mais n’a eu aucun choix à l’entrée en Sixième, anglais un point c’est tout. Sa petite sœur de 6 ans qui sort de maternelle a déjà eu une initiation à l’anglais l’année dernière et continuera en primaire. Aucune découverte d’autres langues.
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Je ma souviens pas avoir appris les Maths par choix non plus...
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Bon je continue, cet examen aux portes de l’université montre que les francais ne sont pas bon en anglais, quoiqu’il est spécifié que cet examen a été fait sur ceux qui désiraient aller à l’étranger. Donc on n’a pas comptabilité les bons en anglais, qui n’ont pas eut ce désir d’aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte. Ensuite il a été négligé le TOEIC ,qui montre en post universitaire que le niveau des français n’est pas aussi mauvais que cela et est même plutôt bien placé.
Alors oui des progrès restent à faire mais autant éviter de chercher à se démoraliser de trop tout de même
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il y a un ou une mathématique même si on le met d’ordinaire au pluriel, et 6000 langues, chaque peuple la sienne.
les langues étrangères sont d’ailleurs depuis toujours le mouton noir de l’école, un monde à part qui cumule d’énormes problèmes logistiques (combien de profs de telle ou telle langue faut-il recruter, et à vie, que proposer comme langue à tel âge et dans tel établissement, faut-il soutenir artificiellement l’allemand par un accord entre les deux pays, etc.). -
Message adressé aux personnes souffrants de perte de mémoire :
Comment obliger des parents à choisir anglais, très simple cher Watson :
D’abord vous obligés à faire la continuité de la langue apprise au primaire au collège voir " L’apprentissage de la première langue vivante étrangère, généralisé à partir du CE2 depuis la rentrée 2007, se poursuit en 6e. Source ici : http://eduscol.education.fr/D0067/college-introduction.htm "
Ensuite vous dites que ce choix en primaire ce fait en fonction des langues existants en sixième au collège voir " Le choix de la langue vivante étudiée au cours moyen est effectué par les parents qui se déterminent en fonction des langues vivantes proposées en sixième dans le collège du secteur. Il convient en effet que ne soit pas perdu de vue l’objectif de continuité des apprentissages entre l’école primaire et le collège.
Seront donc offertes au niveau du cours moyen les langues vivantes existant en sixième et demandées par un nombre suffisant de parents. Des regroupements d’élèves, y compris de niveaux différents - CM1/CM2 -, à l’intérieur de la même école ou entre écoles voisines, peuvent être envisagés pour la constitution de groupes à effectifs suffisants. http://www.discip.ac-caen.fr/anglais/news/primairegene.htm "Donc par exemple si au collège seul l’anglais existe en première langue, de façon automatique il sera imposé l’anglais au primaire. Et sachant qu’il est plus difficile de faire des effectifs de langues au primaire dans d’autres langues, l’anglais seul en sixième augmentera de façon mécanique et donc l’anglais s’imposera encore plus au primaire.
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"Apprentissage des langues au collège
Les parents de CM2 ont reçu une note émanant de l’inspection d’académie, jointe au dossier d’inscription de leur enfant en classe de 6ème.
Cette note précise que l’enfant , a dés lors , l’obligation de poursuivre la langue enseignée au CM2.
Ceci implique que la famille n’a plus le libre choix de la première langue vivante en secondaire comme c’était le cas jusqu’à présent.
Cette directive est inacceptable car :
- elle préfigure que les enfants entrant en 6ème ont déjà deux ans de LV1, alors que cela dépend grandement des moyens qui ont été mis en œuvre dans chaque école.
- les enfants qui ont étudié des langues moins répandues que l’anglais, l’allemand et l’espagnol seront contraints de les garder tout au long de leur scolarité.
- en retirant le choix de la langue aux familles, on ne répond plus aux enfants bilingues par leurs parents, ou aux enfants dyslexiques qui ont de grandes difficultés avec l’anglais.
De plus cela remet en cause la sectorisation des collèges (la langue enseignée dans certaines écoles ne correspond pas aux langues enseignées dans le collège de secteur)
Nous nous mobilisons pour que cette directive soit retirée et qu’une information soit donnée aux parents concernant l’entrée en 6ème.
Nous vous demandons de ne pas tenir compte de cette directive lorsque vous remplirez le dossier et de mettre votre propre choix"
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Merci de confirmer ce que je dis, la bande à Asp est forte en désinformation, de même que nos médias... De toute façon, dans divers établissements, il n’y a en 6e que de l’anglais ! Eventuellement, une classe bilangue, angl-allemand, qui a été fermée chez moi par manque de volontaires pour l’allemand LV1 (4 ou 5 élèves).
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@ Hermes.
Le TOEIC peut être un trompe l’oeil. Personnellement, je l’ai passé avec des collègues ayant suivi une formation en anglais de plusieurs années durant leurs cycles scolaire et universitaire. Et là, surprise : j’ai mieux réussi que certains malgré mes... 3 pauvres mois d’anglais scolaire (j’avais surtout fait de l’allemand et de l’espagnol lorsque je n’étais pas viré : 9 établissements rien qu’en secondaire !). Explication : si mes malheureux collègues étaient très forts en grammaire et moi nul dans ce domaine, je maîtrisais par contre un vocabulaire beaucoup plus riche grâce à... l’écoute des Beatles ou des Kinks ; grâce également aux traductions que je faisais (en transpirant beaucoup) de textes rédigés en anglais sur les pochettes de disques classiques vinyls commandés aux Etats-Unis.
Par la suite, devenu responsable de formation, et ayant eu à envoyer en stage d’anglais de nombreux collaborateurs de ma boîte, j’ai pu confirmer ce relatif trompe-l’oeil au vu des résultats bizarres de certains candidats et en discuter avec les responsables pédagogiques des entreprises auxquelles je passais commande. -
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Pour le TOEIC, c’est très vous avez plus souvent utilisez la langue que vos collègues, ce n’est pas le scolaire seulemet qui fait tout, c’est le scolaire, le loisir, le parcourt professionnel par rapport à la langue qui donne le resultat. ETS craéteur du TOEIC l’explique très bien.
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Kroko, c’est sur le manque de mémoire de typhon qui est en cause vu que cela fait au moins 4 fois que je redis la même chose
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Eventuellement, une classe bilangue, angl-allemand, qui a été fermée chez moi par manque de volontaires pour l’allemand LV1
Tiens, les gens préfèrent que leurs gosses étudient l’anglais plutôt que l’allemand ?
Je vais vous faire une révélation : c’est vrai qu’on pourra trouver ici ou là des gens un peu bizarre et marginaux, qui veulent que leur enfant étudie le baoulé, le klingon l’espéranto, le polonais, et caetera...
Mais l’école se moque éperdument de ces gens. L’ Education Nationale est une institution puissamment normative, et d’une manière générale, la démocratie consiste en l’exercice du pouvoir par la majorité et selon les intérêts de la majorité. Le fait est que les demandeurs d’une autre langue que l’anglais en LV1* sont de plus en plus minoritaires, et que l’état, plus rapiat que jamais, y voit une occasion de faire des économies.
Ce que vous appelez la dictature de l’anglais, je l’appelle l’exercice de la démocratie, dans la mesure ou son apprentissage est rendu obligatoire avec l’assentiment de la majorité.
Ce n’est pas de la désinformation, c’est la vérité, et vous pouvez toujours allez poser la question à autant de personnes que vous voulez, si vous pensez que j’ai tort.
Typhon
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Voilà, la solution. Ca fait moins de bruit.
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la démocratie c’est d’abord de proposer un choix et ensuite c’est en fonction de la majorité que ce choix existe, mais quand on ne propose pas de choix par exemple l’anglais imposé dans certaines écoles primaires et collèges, alors il n’y a pas de choix, donc pas de démocratie, donc pas de majorité.
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Hermes,
Pas vu ma solution, juste au dessus. Si c’est pas démocratique, ça. -
oui j’ai vu je m’en suis même douté avant de cliquer sur le lien
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La désinformation c’était nier que l’anglais soit imposé à l’école primaire, nier l’absence de choix.
Pour le reste, la démocratie n’empêche pas le débat citoyen ni l’expression de divers cercles, syndicats, associations, etc. Lors de la préparation de cette réforme du primaire, certains voulaient effectivement que l’anglais soit considéré comme faisant partie du socle commun, ce qui avait au moins le mérite de la franchise, mais cela a été refusé par d’autres.On a donc parlé d’initiation aux langues, puis le « aux » est devenu l’anglais à 95%, sans choix. Démocratie certes, mais curieuse, hypocrite et honteuse qui n’ose regarder en face ses propres contradictions.Par ailleurs, les français acceptent de financer la télé France 24, soutien coûteux à l’anglais, sans même avoir le droit de la regarder ! peut-être n’avons-nous que ce que nous méritons.Au fait, comme je vois que le sujet vous passionne, je vous signale que je viens de proposer un autre article sur l’anglais ! -
Sauf que les langues des signes des différents pays ne se comprennent pas ! Il existe même des variations au sein même d’un pays. De même que la langue des signes des Indiens des plaines n’était pas réellement standardisée - et beaucoup plus rudimentaire, mais l’idée était là.
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Je suis belge, d’une famille émigrée d’origine allemande (dont je ne parle pas la langue) et ne comprend rien à tout ce verbiage qui me parait inutile.
Il y a toujours eu une langue universelle. Le grec, puis le latin (pendant presque 14 sciècles), puis l’italien (peu de temps), puis le français pendant longtemps. Qui se plaignait ? C’est indispensable sinon on tombe dans la Tour de Babel. Et c’est pratique. Qui s’est plaint que Frédéric II interdise l’allemend dans son université, l’enseignement devait se faire uniquement en français. Pour lui un universitaire ne parlant pas parfaitement le français était un être inutile. Et il avait raison.
Pourquoi crier et s’opposer. Cette « lingua franca » est venue toute seule. Personne ne l’a imposée. Rester avec son patois local uniquement (car toutes nos langues sont des patois) c’est bien, mais ne nous plaignons pas de ne pas être compris et donc inadmissible dans le cadre d’organismes humains qui ont besoin d’une seule langue rien que dans un souci évident d’efficacité. Dans certains organismes humains celui qui ne parle pas le français n’est aps accepté. Et c’est normal. Pourquoi écrire, s’énerver, lutter, quant il pleut et que nous voulons le soleil ? Cela ne sert à rien. Il pleut je prend un parapluie. Il fait froid je mets un pull (Oh horreur voilà un mot anglais) non un chandail, une petire laine.
Bien à vous mes amis français que j’adore car vous n’êtes jamais d’accord et c’est ça la vitalité de votre beau pays.
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« Personne ne l’a imposée », est un argument tout à fait discutable. Il y a eu au contraire des pressions et des investissements massifs et permanents pour augmenter et pérenniser la suprématie de l’anglais, source de pouvoir et de pognon. Peut-être pourriez-vous lire et écouter le discours de Gordon Brown qui mérite de passer à la postérité comme modèle d’impérialisme linguistique et de guerre des langues :
S’imposer comme langue officvielle de l’UE est crucial pour l’avenir de l’anglais, car sa surématie est plus fragile qu’on ne le croit, en déclin (proportionnellement) sur Internet, fortement dialectisé, cerné par l’espagnol, le chinois en Asie, le russe, l’arabe, peut-être demain par le swahili en Afrique (quelques pays vont le soutenir), et, bien sûr, le meilleur candidat comme langue véhiculaire mondiale, l’espéranto. -
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@Pierre Zurstrassen
Tout à fait d’accord avec vous.
De tous temps il y a eu une langue véhiculaire.
Et c’est l’usage qui a fait cette langue.
C’est l’usage qui fera sans doute péricliter l’anglais au profit du Mandarin ou l’Espagnol.
Et c’est le non usage qui fait que l’Esperanto ne le deviendra pas. -
« En outre, la construction européenne était censée se faire sur l’égalité des peuples et des langues... d’où la gêne actuelle. »
Que l’anglais soit la langue vehiculaire je ne vois pas bien ce que celà gêne ? Il en fallait une, et bien c’est celle-là.
C’est la langue d’un des pays... OK. Tant mieux pour eux. Bien que visiblement les anglais craignent beaucoup que leur langue ne soit dénaturée.
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A TITI
Bien d’accord. Que l’on déplore ou pas, et je déplore, il faut accepter ce qui en aucun cas ne peut être changé. C’est perdre son temps.
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Sans grand rapport mais comme je l’ais trouvé
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