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Accueil du site > Tribune Libre > L’érosion et l’évaporation du Capital #2

L’érosion et l’évaporation du Capital #2

Je souhaite faire usage de l'espace d'expression qu'offre Agoravox pour enrichir un essai d'économie politique (en cours d'écriture) des critiques pertinentes que vous apporterez en commentaire.

Cet essai devrait s'intituler "L'érosion et l'évaporation de Capital", voici sa seconde partie.

 

Le communisme :

D’un point de vue politique, Marx est amené à penser que le Travail (compris comme les forces laborieuses) est bon et ce qui l’aliène (notamment le Capital incarné par les capitalistes) est mauvais.

Cette conception manichéenne le conduit à penser que « seul le facteur Travail compte » et que seule une société hyper-égalitaire serait juste et bonne. Au terme de la révolution qu’il prophétise, les classes sociales et la propriété privé disparaîtront.

Voici deux extraits du manifeste du parti communiste signé[1] par K. Marx :

« Ce qui caractérise le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise.

Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

On nous a reproché, à nous autres communistes, de vouloir abolir la propriété personnellement acquise, fruit du travail de l'individu, propriété que l'on déclare être la base de toute liberté, de toute activité, de toute indépendance individuelle.

La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour.

[...]
Et c'est l'abolition d'un pareil état de choses que la bourgeoisie flétrit comme l'abolition de l'individualité et de la liberté ! Et avec raison. Car il s'agit effectivement d'abolir l'individualité, l'indépendance, la liberté bourgeoises.

Par liberté, dans les conditions actuelles de la production bourgeoise, on entend la liberté de commerce, la liberté d'acheter et de vendre.

Mais si le trafic disparaît, le libre trafic disparaît aussi. Au reste, tous les grands mots sur la liberté du commerce, de même que toutes les forfanteries libérales de notre bourgeoisie, n'ont un sens que par contraste avec le trafic entravé avec le bourgeois asservi du moyen âge ; ils n'ont aucun sens lorsqu'il s'agit de l'abolition, par le communisme, du trafic, du régime bourgeois de la production et de la bourgeoisie elle-même.

Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. »

La problématique d'un parti communiste est la suivante :

Si la propriété privée (et avec elle le Capital[2]) et la liberté du commerce (donc, dans une certaine mesure, l'Entrepreneuriat[3]) sont abolies :

Comment mettre en relation le Travail[4] avec les moyens de production ?

La réponse généralement apportée par les quelques régimes communistes qui seront mis en place sera : la propriété étatique et la planification centralisée.

Contrairement à l'idée de Marx, la mise en œuvre du communisme ne conduisait pas à la fin de l'Etat[5]  ; l'Etat s’est même renforcé en prenant à sa charge le rôle du Capital et de l’Entrepreneuriat.

Les faiblesses économiques d'un Etat communiste mis en concurrence avec un Etat capitaliste sont multiples :

  • Disparition d'une croissance économique spontanés :

La conjugaison du facteur Entrepreneuriat (qui désire la croissance des organisations économiques dans lesquels ils évoluent) et du facteur Capital (qui désire accroître sa propre masse par l'intermédiaire de sa rentabilité) produisent une croissance économique auto-stimulée. Cette auto-stimulation est absente dans les systèmes politiques dans lesquels l'Etat se substitue au Capital et à l'Entrepreneuriat.

  • Disparition d'une optimisation productive spontanés :

Lorsque le Capital (qui recherche une rentabilité maximum pour un risque minimum) et le Travail (qui recherche un rapport optimal entre son travail et sa contrepartie) sont mis en relation par l'Entrepreneuriat, cela conduit les organisations économiques à rechercher une productivité optimale. Les gains de productivité correspondent potentiellement autant au conatus du Travail, du Capital ou de l'Entrepreneuriat. L'antagonisme survient lorsqu'il s'agit de répartir ce gain de productivité (baisse du prix de vente, augmentation de salaire, augmentation des dividendes...). Cette optimisation productive est absente dans les systèmes politiques dans lesquels l'Etat se substitue au Capital et à l'Entrepreneuriat.

  • Disparition de l'essaimage :

Lorsque les forces laborieuses constatent des insuffisances au sein de leur propre organisation économique, elles ont toujours la possibilité d'essaimer, de s'autonomiser, d'innover et de créer leur propre organisation économique. Cet aspect de l'Entrepreneuriat est également connue sous la célèbre expression de "destruction créatrice"[6], c'est à dire la disparition de secteurs d'activité "obsolètes" parallèlement à la création de nouvelles activités "novatrices". Cet essaimage est absent dans les systèmes politiques dans lesquels l'Etat se substitue à l'Entrepreneuriat.

  • Disparition de l'affectio societatis[7] :

La fin de la liberté d'entreprise et d'un marché du travail relativement libre, signifie la fin pour les individus de s'associer (ou se dissocier) librement. Cette relative liberté dans le choix de son organisation où de ses collaborateurs conduit [en principe] à une forme de sélection naturelle des individus dont la collaboration est la plus profitable pour eux-mêmes et pour leur environnement économique. L'affectio societatis est absent dans les systèmes politiques dans lesquels l'Etat se substitue à l'Entrepreneuriat et au Capital.

 

>> Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de croissance économique ou d'amélioration de la productivité dans les régimes communistes mais plutôt qu'elles ont été obtenues à marche forcée par l'Etat qui souhaitait rester concurrentiel (sur le plan économique et technologique) face aux états capitalistes. Da la même manière, l'affectio societatis et la destruction créatrice ne disparaissent que dans leur version libérale. Cela signifie que l'Etat substituera à "l'affectio societatis" un mélange d'amour patriotique et idéologique tandis qu'il remplacera la "destruction créatrice" par des rénovation industrielle planifiée dans ses plans quinquennaux.

Ces mesures palliatives de l'Etat sont bien moins performantes que les conatus intrinsèques de l'Entrepreneuriat et du Capital. Vu cet état de fait, on comprends mieux le retard économique ,notamment dans l'industrie légère et les biens de consommation, constaté dans les régimes communistes, tels que l'U.R.S.S.

Par définition, l’Etat dispose de moyens « relativement » illimités, il n’est donc pas doté de la cupidité propre au Capital et des ambitions transcendantales qui conduisent l’Entrepreneuriat.

On aimerait croire que les régimes communistes conduisaient malgré tout à une plus grande égalité salariales entre les forces laborieuses :

 

Wikipédia sur l'économie communiste[8] :

« Tableau des revenus moyens par catégorie sociale en 1970 : (revenu moyen = 100)

Poste

Revenu moyen = 100

Directeurs, cadres sup

136

techniciens, spécialistes

146

employés

81

ouvriers industriels

107

travailleurs du bâtiment

123

ouvriers agricoles (sovkhoz)

81

paysans kolkhoziens

59

 

De plus, en considérant les avantages en nature, les écarts entre les salaires du directeur et de l'ouvrier d'une même entreprise pouvaient aller de 1 à 50. »

 

 

 

 

 

 

 

 

Outre cette illusion d'une plus grande égalité salariales entre les forces laborieuses, il apparaît que le mode de fonctionnement communiste est nettement moins efficient économiquement que le mode de fonctionnement capitaliste.

L'implosion socio économique de l'URSS et le dénouement de la guerre froide semblent en faire la démonstration empirique.

 
  1. Le Capital désigne le désir (des propriétaires des moyens de production) de faire fructifier leur investissement. Le désir du Capital se situe dans la recherche d’une rentabilité maximum pour un risque minimum. En d’autres mots, le conatus du Capital réside dans sa multiplication.
  1. L’Entrepreneuriat désigne le désir (des forces laborieuses et productives) d'améliorer et développer l'organisation économique dans laquelle elles évoluent. Le désir de l’Entrepreneuriat se situe dans un désir de croissance, de réalisation et de construction. En d’autres mots, le conatus de l’Entrepreneuriat réside dans une transcendance organisationnelle. [>> Cette dernière se manifeste par la volonté de bâtir, de guider, de conquérir, d’optimiser, d’innover…]
  1. Le Travail désigne le désir (des forces laborieuses et productives) d'un échange pérenne et optimal entre tache laborieuse et rémunération. Ce désir cantonne l'individu à son intérêt individuel, c'est à dire à son désir d'un rapport optimal entre son travail et sa contrepartie. En d’autres mots, le conatus du Travail est une recherche d’efficience et de stabilité optimum pour son activité et sa contrepartie.
  1. L’Etat désigne le désir (de la structure organisant les connections économiques et le service public d’une société) d'une relative stabilité économique, sociale et politique. Le désir de l’Etat se situe dans l'autoconservation de sa structure. En d’autres mots, le conatus de l’Etat réside dans une stabilité systémique.
  1. La « destruction créatrice » désigne le processus continuellement à l'œuvre dans les économies et qui voit se produire de façon simultanée la disparition de secteurs d'activité économique conjointement à la création de nouvelles activités économiques. Cf wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice
  1. L'affectio societatis désigne la volonté commune entre plusieurs personnes physiques ou morales de s'associer. Cf wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affectio_societatis

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33 réactions à cet article    


  • CN46400 CN46400 9 juillet 2015 15:35

    Du Manifeste de Marx découle que la société communiste est une société sans classe ni état, qui n’a , pour le moment, jamais existé (hormis le communisme primitif des chasseurs cueilleurs) et pas la société que vous décrivez que , même Staline n’a jamais qualifiée de communiste.


    • Alban Dousset Alban Dousset 10 juillet 2015 11:42

      @CN46400

      Bonjour,

      "Du Manifeste de Marx découle que la société communiste est une société sans classe ni état, qui n’a , pour le moment, jamais existé (hormis le communisme primitif des chasseurs cueilleurs)"

      Votre argument est recevable. Cependant, mon point de vue est que si cette société « purement communiste » n’a jamais existé c’est qu’elle n’est pas réaliste (sauf à revenir à de micros communautés semblables à celles des chasseurs-cueilleurs).

      Au delà d’une certaine taille, les sociétés qui souhaitent fonctionner de manière « relativement » communistes doivent faire le choix de l’Etat qui se substitue au Capital et à l’Entrepreneuriat.


    • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 16:42

      @Alban Dousset
      « le choix de l’Etat qui se substitue au Capital et à l’Entrepreneuriat. »


      Débarrassez-vous de la vision du pseudo « communisme soviètique ». L’état n’est utile que pour gérer les contradictions de classes, les différents entre nations (Armée), la délinquance (Justice-police), les finances (Impôts). Fonctions dont Marx prévoit le « dépérissement » au fur et à mesure de la disparition des antagonismes de classe.

    • Alban Dousset Alban Dousset 10 juillet 2015 18:02

      @CN46400

      Désolé mais j’essaye d’aborder mon analyse en définissant certains facteurs économiques.
      Pour cette analyse, en partant de ces facteurs économiques (Etat, Capital, Travail et Entrepreneuriat), je préfère analyser certains systèmes d’économie politique ayant déjà existé plutôt que d’envisager des utopies irréalistes* (selon moi).

      *Ici, je fais référence à une société de chasseurs cueilleurs de plusieurs millions d’individus, sans Etat, sans classe sociale.


    • lsga lsga 9 juillet 2015 22:17

      Vous voulez de la critique ? Je vais vous en donner. 

       
      « D’un point de vue politique, Marx est amené à penser que le Travail (compris comme les forces laborieuses) est bon et ce qui l’aliène (notamment le Capital incarné par les capitalistes) est mauvais. »
       
      Faux. Marx est matérialiste, et refuse les réflexions d’ordre éthiques et morales qu’il laisse aux curés et aux bourgeois. Il ne défend pas le moins du monde la « valeur travail », qui est le socle éthique du Capitalisme (voir Weber : L’éthique protestante et l’esprit du Capitalisme). Là, tout de suite, je n’ai pas la citation sous la main, mais Marx dit très clairement : « Quand le Bourgeois te dit : »ton devoir est de travailler« , répond lui : »non, mon devoir est de te renverser«  ». (chercher la citation dans le bouquin « Socialisme et révolution » de Maximilien Rubel).
       
      Le jeune Marx, dans l’idéologie allemande, appelle à l’abolition pure et simple du travail manuel et à son remplacement par les machines.
       
      Le Marx d’age mûr appelle à l’abolition du salariat (seule et unique manière possible de mettre fin à la société de classe).
       
      Le vieux Marx, du livre III du Capital, place la mécanisation du travail au coeur du processus de baisse tendancielle du taux de profit. 

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:21

        « seule une société hyper-égalitaire serait juste et bonne.  »

        Complètement faux. 
        Il s’agit là de la position classique du socialisme utopique que Marx et Engels démonte dans : « Socialisme scientifique et Socialisme Utopique. »
         
        Comme Lénine le précisera par la suite, le combat communiste n’est pas d’ordre économique. Il ne vise pas à partager les richesses (ça : c’est Keynes). Le combat communiste est politique, il vise le partage du pouvoir (et Lénine fera le strict inverse...)

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:26

        « Si la propriété privée (et avec elle le Capital[2]) et la liberté du commerce (donc, dans une certaine mesure, l’Entrepreneuriat[3]) sont abolies : »
         

        Vous n’avez rien compris.
         
        Marx est un économiste libéral, qui se place dans la lignée Lock -> Hume -> Smith -> Ricardo.
         
        Le libéralisme, c’est le courant économique qui AFFAIBLIT LA PROPRIÉTÉ PRIVÉ POUR PERMETTRE LE COMMERCE.
         
        L’acte fondateur du Libéralisme économique consiste à affaiblir la propriété privée FÉODALE, pour instaure la propriété privée BOURGEOISE, beaucoup plus faible. Voir : Labour Theory of Property.
         
        Marx se plaçait clairement :
         
        1. Pour la mondialisation (qu’il est le premier à conceptualiser)
        2. Pour les libre-échangistes, contre les mercantilistes, bismarkiens, futurs Keynésiens.
         
        Pour rappel, il soutenait le parti républicain aux USA contre le parti démocrate. (voir : lettre à Lincoln)

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:28

        pareil : vous ne maîtrisez pas du tout les concepts.

         
        Le travail ne s’oppose pas au Capital. Le travail FAIT PARTIE INTÉGRANTE du Capital. C’est le Capital variable.

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:31

        le point central de la pensée de Marx, ce qui l’oppose le plus frontalement à Hegel et aux Hégéliens de gauche, c’est la nécessaire auto-organisation du Prolétariat, sa prise de conscience.

         
        Encore une fois, Marx est un économiste LIBÉRAL, et cela vous échappe totalement. Les « États Communistes » dont vous parlez sont des États de type « bismarckiens » auquel Marx s’est opposé toute sa vie. 
         
        L’URSS n’était pas plus communiste que les USA n’ont été libéral. 

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:35

        Enfin pour rappeler, rappelons que Schumpeter est un économiste libéral (à peu prêt le seul au 20ème siècle), et que contrairement à vous, il était un très grand lecteur de Marx.

         
        Le concept de destruction créatrice est totalement marxiste, vous le trouverez énoncé dans le Manifeste lui-même : dans la nécessaire création de nouveau marché à la suite des crises.
         
        Ce qui vous échappe totalement, car vous n’avez pas lu Marx, c’est que l’on ne vit pas dans une économie de marché. Nous vivons dans une économie Capitaliste, dominée par les bureaucraties étatiques et financières. La FED et ses QE, c’est la même chose que l’URSS et ses plans quinquennaux : une bureaucratie qui détermine ce qu’on produit, comment on le produit, et comment on le distribue.
         
        La libre interaction entre les individus pour déterminer la production et la distribution n’est simplement pas possible dans le cadre d’une économie Capitaliste, qui TEND À DÉTRUIRE LES PROFITS, et à créer de grands monopoles.
         
        Voilà ce que Marx, puis Schumpeter, ont compris, et que vous n’avez pas du tout compris.

      • lsga lsga 9 juillet 2015 22:41

        Bref, avant de parler de Marx, lisez le.

        Puisque vous aimez les matrices, je vous conseille de lire ça, c’est très court, très matheux, mais ça rend l’essentiel de la théorie marxiste :

      • soi même 9 juillet 2015 23:15

        isga a encore une nouvelle cuite pas net ...


      • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 08:03

        @lsga


        Pour être tout à fait honnête, il faut admettre que les deux partis américain ont inversé complètement leur image depuis (Lincoln ne saurait se comparer avec Bush....) 

      • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 08:18

        @lsga


        « États de type « bismarckiens » auquel Marx s’est opposé toute sa vie. »

        En fait Marx a surtout insisté pour ne pas confondre ces états avec le communisme, puisque, dans ces cas, c’est toujours l’état ou le capital, ou les deux, qui commandent....


      • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 08:26

        @lsga


        « il vise le partage du pouvoir... »

        C’est faux, Marx vise le transfert du pouvoir vers la primauté des intérêts de « l’immense majorité » prolétaire (qui doit travailler pour vivre). La « dictature du prolétariat » est l’antithèse de la dictature de la bourgeoisie


      • Alban Dousset Alban Dousset 10 juillet 2015 11:58

        @lsga

        Bonjour,

        Si vous souhaitez des réponses attentives et développées, je vous recommanderais d’être moins péremptoire et incisif dans vos propos.

        1) Sur l’aspect moral et manichéen de Marx :

        On peut considérer la politique comme le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d’une communauté, d’une société, d’un groupe social. Le manifeste du parti communiste est un essai politico-philosophique rédigé par Marx qui définit une certaine idée du bien commun, de l’intérêt général.

        Or la définition d’un bien commun, implique une définition du bien et du mal, du bon et du mauvais. Le manifeste du parti communiste exprime l’importance de la lutte des classes, qui oppose « oppresseurs » (mauvais/bourreaux) et « opprimés » (bon/victime).

        Cette conception manichéenne de rapport de force s’illustre parfaitement à la fin de la seconde section du Capital lorsque Marx caricature l’attitude dominatrice du capitaliste et l’attitude dominé du travailleur :

        "Notre ancien homme aux écus prend les devants et, en qualité de capitaliste, marche le premier ; le processeur de la force de travail le suit par derrière comme son travailleur à lui ; celui là le regard narquois, l’air important et affairé ; celui-ci timide, hésitant, rétif, comme quelqu’un qui a porté sa propre peau au marché, et ne peut plus s’attendre qu’à une chose : à être tanné."

         

        2) Sur l’aspect théorie politique.

        Le communisme est une doctrine qui vise autant à réformer l’économie que la politique

        >> C’est cela que l’on appelle économie politique.

         

        3) Sur le libre-échange et la mondialisation.

        Marx serait « pour » les libre-échangistes et la mondialisation ? (Nausée.)

        Marx déclarait lui-même dans le discours sur le libre échange (que vous invoquez afin de travestir ses pensées)  :

        "Pour nous résumer : dans l’état actuel de la société, qu’est-ce donc que le libre-échange ? C’est la liberté du capital. Quand vous aurez fait tomber les quelques entraves nationales qui enchaînent encore la marche du capital, vous n’aurez fait qu’en affranchir entièrement l’action. Tant que vous laissez subsister le rapport du travail salarié au capital, l’échange des marchandises entre elles aura beau se faire dans les conditions les plus favorables, il y aura toujours une classe qui exploitera, et une classe qui sera exploitée. On a véritablement de la peine à comprendre la prétention des libre-échangistes, qui s’imaginent que l’emploi plus avantageux du capital fera disparaître l’antagonisme entre les capitalistes industriels et les travailleurs salariés. Tout au contraire, tout ce qui en résultera, c’est que l’opposition de ces deux classes se dessinera plus nettement encore." [...] "La fraternité que le libre-échange établirait entre les différentes nations de la terre ne serait guère plus fraternelle"

         

        4) Je définis clairement les facteurs « Capital » et « Travail » dans ma propre analyse de l’économie. (Cf note de bas de page et 1#)

         

        5) Marx serait libéral ?

        Il serait un communiste et un libéral qui :

        >> Résume la théorie communiste par « abolition de la propriété privée ».

        >> Prévoit "d’abolir l’individualité, l’indépendance, la liberté bourgeoises".

        C’est donc cela être libéral ?

         

        6) La destruction créatrice serait de Marx ?

        Sur ce point, je vous renvoie vers Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_créatrice ) qui confirme que cette expression est issue de Schumpeter. Mais si vous avez des citations pour étayer vos propos fantasmatiques, je serais heureux de les lire.


      • soi même 9 juillet 2015 23:03

        ( Cette conception manichéenne ) bof , avec cette réflexion, je comprend pourquoi les incultes vous vous un culte au Dieu la Connerie ...
        Qui y a t il en Marx et Saint Augustin ?


        • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 10:07

          Pour l’instant, y a pas grand chose à commenter, sauf pour lsga, mais ses commentaires ne valent pas tripette, il ne fait que réciter son bréviaire, la seule chose qu’il comprenne le pauvre.

          Marx savait ce que le communisme n’était pas, mais son problème, c’est qu’il ne savait pas ce que le communisme est.

          Comme lsga et ses amis marxistes ne jurent que par Marx, le problème de ne pas savoir ce qu’est le communisme n’est pas important, l’important, c’est de dire comme Marx ce que n’est pas le communisme. Résultat, si vous leur demandez ce qu’est le communisme, la seule chose qu’ils savent répondre, « c’est le contraire du capitalisme ». Et si vous leur demandez, c’est quoi alors le contraire du capitalisme ? Ils vous répondront, tout fier et sûr d’eux, « c’est le communisme » !

          Par contre, je note l’ajout du principe entrepreneurial, je ne sais pas ce que vous allez en faire, mais c’est très judicieux.


          • jaja jaja 10 juillet 2015 10:20

            @Laissebéton

            Il faudrait en effet être particulièrement stupide pour être anticapitaliste si le capitalisme n’existait pas... Laissebéton vous êtes une flèche ! smiley


          • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 10:36

            @Hervé Hum


            « si vous leur demandez ce qu’est le communisme, la seule chose qu’ils savent répondre, « c’est le contraire du capitalisme ». »

             Ridicule, de même que le capitalisme n’est pas le contraire du féodalisme, mais son évolution, le communisme n’est que l’évolution finale du capitalisme...Les communistes ne croient pas à la « fin de l’histoire » ! 

          • soi même 10 juillet 2015 11:08

            @Laissebéton, bien vue, le communisme bon chic bon genre en réalité c’est une SARL Politique qui a élue un PDG au pouvoir élargie qui fait des abus sociaux qui paye gracieusement ses actionnaires ....


          • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 11:10

            @Laissebéton

            Une troisième voie ? , c’est le libéralisme, mais pas celui qui consiste à le limiter aux propriétaires des moyens de productions et de son financement, ou pour les marxistes, au prolétariat.

            Il n’y a de véritable libéralisme, que par l’abolition de la propriété des moyens de productions et de son financement, or, cela signifie aussi la fin du prolétariat qui n’existe que par rapport aux propriétaires des mpf. Contradiction qu’un marxiste ne voit pas ou refuse de voir.

            La dictature du prolétariat, reconnait la propriété, mais prétend la dominer en abolissant quelque chose qu’elle reconnaît dans son énoncé !!! C’est de l’aberration, une aporie, la propriété par définition domine le prolétaire, l’inverse est une relation de causalité impossible, qui donne obligatoirement du capitalisme que les maristes appellent « capitalisme d’état », mais qui repose intrinsèquement sur le fait de la dictature du prolétariat par ses récipiendaires.

            ils le voient, le dénoncent même et quelle solutions ils apportent ? Faire la même chose, mais avec des mots différents, sont progressiste non mais  !

            désormais, ce sera, si ma mémoire est bonne, des « assemblés de conseils quelque chose » !! Comment s’organise ces conseils ? C’est pas important, l’important c’est d’avoir un mot qui fasse joli, les conseils, c’est pas méchant, çà conseille.

            On me dirait qu’ils sont conseillés par les capitalistes pour dire des âneries pareille que cela ne m’étonnerait pas !


          • Rmanal 10 juillet 2015 10:43

            Deux commentaires :
            1/ Le terme communisme, comme le terme capitalisme, regroupe tellement de mouvance et de courant de pensée que d’essayer de tous les traiter sous une seule dénomination ne peut vous conduire qu’à des contradictions. La Chine n’est pas l’URSS, qui n’est pas Cuba. Isga vous en donne d’ailleurs beaucoup d’exemple de ces contradictions.
            2/ Aujourd’hui le communisme est mort car son négatif l’a emporté sur son positif. Quel est l’intérêt de traiter ce sujet du passé ?


            • jaja jaja 10 juillet 2015 11:01

              @Rmanal
               
              La théorie marxiste, tout comme les autres théories (anarchistes etc.) intéresse tous ceux qui veulent se libérer de l’exploitation capitaliste... Pour les autres évidemment ça n’a aucun intérêt...
              En ce qui concerne le communisme dans sa phase inférieure (le socialisme) il se caractérise certes par la propriété collective des moyens de production mais par une rétribution des travailleurs « obligatoirement » encore inégalitaire...

              Voici ce qu’écrivait Marx sur la question de l’inégalité économique qui perdure « inévitablement » sous le socialisme. Dans le « Capital  » un passage a disparu (sûrement pas par hasard) de certaines traductions, mais est rétabli en annexe de l’Édition de Maximilien Rubel (Économie, tome1, page 1650, Bibliothèque de la Pleïade -1965 et 1968).
              On peut y lire :
              «  Le travail qui est considéré comme travail supérieur et complexe par rapport au travail social moyen est l’expression d’une force de travail dont le coût de formation est plus élevé, dont la production coûte plus de temps de travail et qui a, par conséquent, une valeur supérieure à celle du travail simple ».

              Citant les critiques de Marx à l’encontre de Lassale Lénine écrira :

              « Marx montre le cours du développement de la société communiste obligée de commencer par détruire uniquement cette injustice qu’est l’appropriation des moyens de production par des individus, mais incapable de détruire d’emblée l’autre injustice : la répartition des objets de consommation « selon le travail » (et non selon les besoins)... Marx tient rigoureusement compte non seulement de l’inévitable inégalité des hommes entre eux, mais aussi du fait que la transformation des moyens de production en propriété commune de la société entière (le « socialisme » au sens habituel du mot) ne supprime pas à elle seule les défauts de la répartition et l’inégalité du « droit bourgeois », qui continue de régner, puisque les produits sont répartis « selon le travail » ».

              On le voit, le socialisme scientifique se résume à cela ! Cela revient à instaurer un nouveau régime de classes où les prolétaires seront exploités par ceux qui se prétendaient leurs amis les plus fidèles...

              En effet, «  sous n’importe quel régime de classes, la production a pour but la consommation des classes dominantes  » comme le disait Makhaiski dans son ouvrage Le marxisme en Russie et ce dès 1900.

              Ainsi les ouvriers et les masses exploitées sont condamnés par les théoriciens du « socialisme scientifique » à ne pouvoir se libérer du joug de l’inégalité sociale après le renversement des capitalistes, ceci au nom de « lois économiques incontestables  » fondées sur la nécessité de la rémunération différente du «  travail simple » et du « travail complexe », ce dernier accompli par ceux qui encadrent déjà, dominent et profitent sous le capitalisme et qui possèderont, sous le socialisme, un pouvoir accru.

              L’égalité ne pourrait être atteinte que lorsque les contradictions entre travail manuel et travail intellectuel auront vécu ! C’est-à-dire lorsque les ouvriers auront rejoint les brillantes capacités intellectuelle de l’élite « révolutionnaire » au pouvoir, malgré leurs salaires de dominés et leurs conditions de travail bien plus pénibles que celles des dirigeants. De qui se moque t-on ?

              C’est ce type de régime qui fut instauré en Russie et en Chine où l’on sait aujourd’hui que la propriété « collective  » des moyens de production est une fiction abandonnée. Les descendants de l’élite révolutionnaire sont revenus au capitalisme privé classique et ils n’ont pas oublié, au passage, de se servir et de devenir en titre les propriétaires de toutes les richesses.

              Une révolution ne peut, lors du renversement du capitalisme, qu’ instaurer dans le même temps l’égalité sociale  entre tous, faute de quoi, tôt ou tard, reviendra le temps honni du capitalisme privé porté par la nouvelle classe des nomenklaturistes privilégiés......


            • soi même 10 juillet 2015 11:12

              @Rmanal ( Quel est l’intérêt de traiter ce sujet du passé ? ) C’est comme pour le Viagra, pour certain c’est important de bandés à 98 ans ...


            • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 11:28

              @jaja


              On est toujours un peu court, mais le régime actuel de la Chine n’a rien à voir ni avec Mao, ni avec Staline (« socialisme dans un seul pays ») mais tout avec la NEP de Lénine qui le définissait lui comme un « capitalisme d’état », où la différence avec le capitalisme tout court tenait dans le fait que l’état n’était plus sous contrôle du capital, mais, à l’inverse, que c’était l’état prolétarien qui contrôlait le capital !

                Un exemple vient d’être donné cette semaine à Pékin par l’état chinois qui, pour stopper les divagations boursières, a interdit aux capitaux majoritaires des entreprises de continuer de spéculer dans les bourses. Ce genre de décision est innenvisageable ailleurs !

            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 11:34

              @jaja

              Bien, et que proposez vous ? Comment faire pour résoudre ce problème ?

              Marx ne l’a pas résolu et vous ?

              dénoncer c’est dire ce qui est pas bien, ce qu’on ne veut pas, mais cela ne dit rien de ce qu’il faut faire ???

              Alors ?


            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 11:48

              @CN46400

              la différence avec le capitalisme tout court tenait dans le fait que l’état n’était plus sous contrôle du capital, mais, à l’inverse, que c’était l’état prolétarien qui contrôlait le capital !

              vous voyez ça où en Chine ? Ou alors, je serai mal renseigné, il n’y a pas de milliardaires chinois !

              Vous devez donc parler de « capitaux majoritaires », en pensant aux ouvriers. L’état interdit aux ouvriers, qui dans un état prolétarien doivent forcément contrôler le capital, de spéculer en bourse. Ben ils en ont de la chance les ouvrier chinois, de quoi se plaignent t-ils alors ?


            • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 13:04

              @Hervé Hum


              Le propre d’une contrée sous régime capitaliste réside dans les inégalités. Le capitalisme chinois n’échappe évidemment pas à cette généralité. Sauf que n’ayant pas la puissance de l’état à son service il doit tenir compte des lignes rouges que l’état, garant des intérêts de la nation prolétarienne chinoise, lui impose. 
              Par exemple il est évident, pour tous les observateurs, que les interventions des capitalistes chinois hors de Chine doivent obtenir le feux vert de leur état. Tout comme les ententes avec le capital étranger dans et hors de Chine. Autant de contraintes qui n’existent pas dans le capitalisme classique qui, comme le dit Marx domine l’état : « l’état moderne est un comité qui gère les affaires commune de la bourgeoisie toute entière » (Le Manifeste 1848)



            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 13:43

              @CN46400

              Franchement, je ne vois pas où le capitalisme chinois diffère de la définition que donne Marx ???

              L’état ne défend que les intérêts de ceux qui en ont le contrôle, car pour qu’il en soit autrement, il faudrait que l’état existe en tant que sujet, or, ce n’est qu’un outil, qu’on appelle « l’appareil d’état ».

               Dès l’instant où vous reconnaissez la nature capitaliste du système chinois, vous devez admettre que le prolétaire est tout simplement exploité comme dans tout système capitaliste. La forme peut donner l’illusion d’une différence, mais le fond est strictement identique, la défense de l’exploitation d’une classe ou caste sur toutes les autres.


            • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 15:26

              @Hervé Hum


               La phrase de Marx, qui est un orfèvre du vocabulaire, comprend 15 mots qui ont tous une signification précise. Précision qui est d’ailleurs une des principales forces de la puissance, conservée, de ses idées. Si en France, en Occident, les capitalistes peuvent tranquillement faire des choses qui sont interdites à leur confrères chinois, c’est, sans doute, que « l’environnement » est quelque peu différent.

                Il suffit de constater l’effroi qui s’est emparé de la bourgeoisie à l’annonce du référendum de Tsipras
              pour voir que dès que la logique capitaliste est, ici, contredite, tous les valets prennent d’assaut tous les rideaux de toutes les fenêtres.

               Quand aux prolos chinois, ils sont évidemment exploités comme l’ont été, et le sont encore, les prolos occidentaux. Une nuance cependant, le prix de la force de travail ne cesse de monter en Chine, alors qu’il baisse maintenant en Occident, ce qui rend tous les jour plus urgent le dépassement du capitalisme lui-même. Moment qui arrivera aussi en Chine (2030) d’après les prévisions de Deng. 

            • Hervé Hum Hervé Hum 10 juillet 2015 19:35

              @CN46400

              Oui, je vois beaucoup de monde demander le dépassement du capitalisme, sa réforme, mais je ne vois personne dire par quoi, et si vous leur proposez quelque chose, c’est bien uniquement si vous leur dites qu’ils vont devenir riche.

              La dette par exemple, sauf à faire partie de ce fameux 1%, la dette est systémique, c’est à dire, que même s’il n’y avait pas de dette publique et privé, les 99% de gens sont en dette permanente, systémique.

              Et je vous dirai même plus, quel que soit le changement de paradigme, cette dette systémique reste, elle n’est évitable que dans certaines conditions :

              - Etre propriétaire de moyens de production (y compris intellectuel comme la spiritualité) ou de financement suffisant pour vivre de son profit

              - avoir toute la chaine de production de marchandises, y compris tous les services comme les soins de santés, entièrement automatisé avec des robots intelligents donc.

              - Vivre en ermite

              ou se faire voleur,

              Sinon, pour tous les autres, la dette est consubstantielle de la créance, c’est à dire, que pour acheter les marchandises, il faut les produire et cela, continuellement.

              Alors, le changement ne peut être que de partager la dette systémique ou bien de rester avec le modèle actuel qui permet à une minorité de vivre de la créance en faisant assumer la dette par les autres. C’est une simple loi de relation de causalité, donc, mathématique, physique.


            • CN46400 CN46400 10 juillet 2015 22:51

              @Hervé Hum


              Il faut d’abord se demander si le capitalisme continue d’apporter du positif ou non. Si on répond oui, il faut continuer. Si c’est non, comme c’est mon cas, il faut envisager autre chose qui puisse résoudre les principaux défauts.
               Le défaut majeur est évidemment les inégalités profondes qu’ils génère et qui deviennent incompatibles avec les possibilités matérielles, et intellectuelles, que les sociétés occidentales ont désormais atteintes. Des riches beaucoup trop riches, sans rapport avec leur apport à la société à un bout ; et des pauvres, beaucoup trop pauvres, sans rapport, la aussi, avec ce qu’ils apportent, ou pourraient apporter à la société humaine à l’autre bout. Des chômeurs miséreux par millions à coté de millions de travailleurs stressés par le travail.... Tout, le travail, comme les revenus, les temps libres comme les pouvoirs sont à mieux partager. Il faut passer du 1% aux 10%, puis aux 20%, puis aux 30% etc....abolir l’héritage des moyens de production
               Certes il faut conserver ce qui, du capitalisme, est encore efficient, comme la concurrence entre les coiffeurs...., mais la pollution, les taux de profits à 2 chiffres, les médias à sens unique, basta....

               Pour faire court et général à la fois, sortir le bourgeois, qui vit du travail d’autrui, de l’état pour y mettre le prolo qui doit travailler pour vivre, avant, quand il n’y aura plus de bourgeois, de sortir l’état lui-même !

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