L’espéranto : en avant !

Si on doit aller dans le détail, quelques espérantistes utilisent la langue comme loisir, [...] ceux là vont pas casser les pieds et n’interviennent pas dans les forums.

Faut croire que même ces gens-là dérangent ASP dans son sommeil, pour autant qu’il veuille bien admettre qu’elle soit possible. Voir ses commentaires justement dans cet article pour confirmation.

Quant à Typhon, il montre justement dans les commentaires plus haut que pour lui, espérantiste + intervenant dans les forums = casser les pieds.
Même quand, comme l’auteur de l’article, on commet des erreurs de bonne foi et sans insulter personne.
Et à l’inverse, même quand, comme moi, on tente un temps de répondre poliment jusqu’au moment où on se lasse d’être traité (ou de voir ses amis traités) de tous les noms.
Au fond, les gens comme l’auteur ou comme moi dérangent le Typhon dans son mode de fonctionnement. Le premier parce qu’il ne s’intéresse pas aux commentaires et ne répond donc pas à son petit nombril. Et le second parce que j’ai semble-t-il beaucoup trop tardé à lui donner un prétexte à l’insulte facile.

« Quant à Typhon, il montre justement dans les commentaires plus haut que pour lui, espérantiste + intervenant dans les forums = casser les pieds. »

« Et à l’inverse, même quand, comme moi, on tente un temps de répondre poliment jusqu’au moment où on se lasse d’être traité (ou de voir ses amis traités) de tous les noms. »

Se faire insulter, franchement sur cet article, qui a donner des contres arguments aux mien. c’est facile de dire que l’on se fait insulter quand on ne veut pas reconnaitre que l’on a tord, où que l’on ne veut pas débattre (soit rester zélote )

« Au fond, les gens comme l’auteur ou comme moi dérangent le Typhon dans son mode de fonctionnement. Le premier parce qu’il ne s’intéresse pas aux commentaires et ne répond donc pas à son petit nombril. »

Faudrait déjà que tu lise ce qu’a écrit Typhon. 

 « Et le second parce que j’ai semble-t-il beaucoup trop tardé à lui donner un prétexte à l’insulte facile. »

C’est sûr que jouer l’autruche, cela permet d’avancer bien plus vite.

Il troll des trolls, c’est tout, il s’amuse

Visiblement tu n’as pas compris ce que j’ai écrit.
Je voulais dire : même les gens qui n’utilisent la langue que comme loisir et ne viennent jamais sur les forums, même ces gens-là le dérangent (ou alors tu appelles ces gens-là des trolls ?) suffisamment pour qu’il éprouve le besoin de les calomnier.
J’insiste : qu’il dise du mal des commentateurs d’AV qui ne manqueront pas de lui répondre, admettons que c’est de bonne guerre. Mais qu’il s’en prenne jusqu’à l’utilisateur de base qui ne lui a jamais causé, désolé c’est maladif.
En plus je n’ai pas connaissance qu’il ait un jour fait partie de ce milieu, contrairement à toi. Alors l’entendre dire que je dois être vieux dans ma tête, désolé mais je devrais parler d’arrogance puisque rien ne me prouve qu’il a déjà rencontré l’un d’entre nous. Il nous est impossible de répondre, puisque justement on ne sait pas sur quoi il se base pour faire de telles affirmations. Toi par contre tu pourrais peut-être préciser ce qui t’a conduit à quitter le mouvement et à retourner ta veste de façon aussi radicale (tu aurais très bien pu te contenter de ne plus intervenir).

L’auteur dit des bétises et alors si les souligner c’est insulter, on n’est pas rendu

Là encore tu n’as rien compris de ce que j’ai écrit.

Quand Typhon cite l’auteur et répond par des critiques, rien d’anormal. C’est ce qu’il a fait dans sa première intervention et tu remarqueras que non seulement je n’en ai contesté qu’un seul point mais en plus j’ai bien fait la distinction entre cette première intervention et les suivantes, voir le dernier message que je lui ai adressé dans le fil précédent.

Par contre, comme je lui disais justement, si à chaque fois qu’on prononce une phrase affirmative on est un arrogant donneur de leçons, effectivement on n’est pas rendu.

Se faire insulter, franchement sur cet article, qui a donner des contres arguments aux mien. c’est facile de dire que l’on se fait insulter quand on ne veut pas reconnaitre que l’on a tord, où que l’on ne veut pas débattre (soit rester zélote )

Alors je vais te poser la même question qu’à Typhon : cette remarque parle-t-elle de mes interventions ou de l’auteur de l’article ?

Que l’auteur ne vienne pas répondre lui-même, c’est en effet regrettable.

En ce qui me concerne, tes arguments, si on ne retient que ceux que tu as fait sur cet article, rejoignent, en gros, ceux de Typhon : l’article est bourré d’approximations et de données invérifiables. Eh bien soit, je ne dis pas le contraire. C’est la raison pour laquelle je croyais n’avoir aucune raison de répondre, tout comme je n’ai contesté ce que disait Typhon que sur un seul point. 

Faudrait déjà que tu lise ce qu’a écrit Typhon.

Ca fait des années que je le fais. Et que je retrouve les mêmes choses.

Typhon répète sans cesse cette intervention de Masson datant d’il y a cinq ans. Intervention malheureuse sur la forme, je suis le premier à le dire. Mais je pourrais déjà remarquer que si ma mémoire est bonne, c’est ASP qui était visé et à moins qu’il s’agisse de la même personne, ce dont il se défend, ce n’est qu’un exemple de plus de sa propension à se sentir visé quand on ne s’adresse pas à lui.

En deuxième lieu, Typhon feint de ne pas mettre dans le même sac ceux qui l’ont agressé dès la première phrase et ceux comme moi qui ont, au moins au début, répondu poliment. Sauf qu’avec moi, il adopte ensuite quelques techniques typiques du trollage :

- répondre à des questions dont il n’est pas le destinataire, de surcroit en des termes méprisants, et ce qui conduit parfois à tourner en rond

- organiser un tournoi d’insultes inter-trolls histoire de bien polluer un article par des propos hors sujet

- encenser toutes les langues construites sauf l’espéranto, technique évidente de diversion
(sérieux, tu crois vraiment que Typhon a le moindre intérêt pour l’ido, toki pona et j’en passe ?)

La vraie question est donc de savoir s’il est sérieux ou s’il est seulement là pour détourner la discussion de ses sujets initiaux.

Jamais je n’ai « encensé » quoi que ce soit. Dans le commentaire que vous mettez en lien, j ’ai cité un contre-exemple de langue construite qui battait l’espéranto à son propre jeu en étant plus simple et plus « neutre ».
Un contre-exemple que vous m’avez demandé explicitement, soit dit en passant. Relisez la discussion.

Justin Rye, dans la FAQ de « Learn Not to Speak Esperanto » a résumé le problème avec une simplicité admirable :
«  The pragmatic solution to communication barriers is to pick the language everyone else speaks regardless of its shortcomings ; the idealistic solution is to pick one on the basis of its technical merits. Picking a poorly engineered artificial language gets you the worst of both worlds.  »

Je suis personnellement partisan de la solution pragmatique, à savoir l’anglais, mais ça ne m’empêche pas de faire remarquer qu’il y a de meilleures solutions idéalistes que l’espéranto.

Typhon

Relisez la discussion.

Résumé de la discussion :
Typhon : « en matière de langues faciles qui mettraient tout le monde sur un pied d’égalité, on a fait mieux depuis. »
Pingveno :

« Vous pensez à une langue en particulier en disant ça ? »
Typhon : "Je ne vais pas vous citer l’Ido, mais arrêtons nous dessus un instant : voila un exemple de tentative d’amélioration de l’espéranto.« 
et quelques messages plus loin celui que je cite :
Typhon : »J’ai trouvé ce candidat sympa : 1, 2, 3« 
Dites-moi, ça fait mal le grand écart ?
Parce que parler d’abord d’un projet qui est plus proche des langues latines et germaniques, puis d’un autre qui fait exactement l’inverse (nonobstant que le deuxième n’a jamais eu l’ambition de concurrencer l’espéranto), et dire dans les deux cas que c’est mieux que l’espéranto,
sans compter le fait que quelques mois plus tard, vous nous refaites le coup avec le klingon,
et que vous venez de le refaire dans votre article (oui ça y est j’ai commencé à préparer ma réponse, mais ça va prendre du temps) sauf que cette fois c’est le lojban,

tout ça me permet de dire que
 »il y a de meilleures solutions idéalistes que l’espéranto« 
peut être en fait compris comme
 »toute autre proposition est une meilleure solution idéaliste que l’espéranto« , même si elle n’a pas été conçue pour cela.

Passons rapidement sur le fait que l’article qui a donné lieu à cette discussion n’avait rien à voir avec l’espéranto, vous pouvez faire un »find" et vous verrez que la première occurrence du mot se trouve dans un commentaire qui n’est pas de moi. Clairement vous et vos amis se sont acharnés d’abord à faire glisser la conversation sur l’espéranto, puis sur d’autres langues construites, puis sur la censure sur Agoravox, et ensuite à organiser un tournoi d’insultes inter-trolls des deux camps (lien dans une de mes interventions, plus haut). Histoire qu’il soit impossible, mais alors totalement impossible, à ceux qui voulaient vraiment discuter de l’article, de pouvoir le faire.
Je suis bien placé pour le savoir : c’est le seul article que j’ai écrit sur ce thème, et vu le succès du parasitage, je n’avais pas trop envie de recommencer.
Bizarrement, il semble que la possibilité de plier les commentaires ait réussi à empêcher de tels événements de se reproduire, et que vous ayez quelque peu calmé certains penchants. Mais je ne suis pas complètement rassuré pour le moment.

Ce qui au passage, me permet de répondre à votre remarque concernant la liberté d’expression, je cite :

Sinon, ce que je fais ici, c’est très simple : j’exerce ma propre liberté d’expression. Comme je l’ai dit, dès lors qu’on s’exprime, on prête le flanc à la critique. 

Tant que la discussion reste cordiale et dans le thème, rien à dire. Et je ne dis pas que certains espérantistes ne sont pas capables de se comporter en trolls. Donc non, ce n’est pas toujours votre faute. Mais dans les exemples que j’ai cités dans ce message, on est clairement dans un cas de dérive, et je me contrefiche de savoir qui a commencé, tout ce que je sais c’est que ce n’est pas moi puisque l’article n’était pas consacré au thème qui a alimenté les discussions.

Je crois que c’est une conception classique du débat d’opinion.

Justement, je songeais à un point de détail sur ce thème.
C’est quoi le but du débat d’opinion ? Quand vous assistez à un débat politique à la télé, vous croyez vraiment que le mec de gauche est là pour convaincre le mec de droite et réciproquement ? Absolument pas. Le but est de permettre au public d’entendre les deux points de vue pour faire son choix.
Quand je vous ai répondu en citant Piron, j’étais clairement dans cette démarche. Je ne vous dénie pas le droit de dire ce que vous dites, mais je me dis que vu que l’auteur de l’article fait preuve de pas mal d’amateurisme, il me paraît important que ceux qui liraient par hasard les commentaires sachent que votre opinion n’est pas partagée par tous. ça n’a rien à voir avec l’idée de vous en convaincre vous personnellement.
 Par contre j’ignorais que citer d’autres personnes plutôt que de faire des affirmations invérifiables comme l’auteur de l’article, c’était de l’arrogance. Croyez bien que je ne ferai pas cette erreur quand je répondrai à votre article. C’est bien pour ça que ce sera un peu long à venir, ne croyez pas que si je ne réponds pas dans les trois jours ça veut dire que je lache l’affaire.

Je sens que la discussion glisse vers la question de savoir si je suis ou non de bonne foi et si je suis là pour troller ou pour faire avancer le débat dans une direction constructive.

Il est évident que je ne suis pas objectif sur cette question, et vos opinions dessus ne m’intéressent pas énormément, je dois bien l’avouer. Qui plus est, la vérité n’est pas binaire, et vous trouverez certainement que ça dépend de mes messages.

Cependant, je pense que si vous concevez véritablement le débat comme vous le dites, Pingveno, c’est à dire comme visant essentiellement à convaincre des tiers, alors, la question de mes intentions est complètement dénuée de pertinence. En effet, quelles que soient les obscurs mécanismes de mon cerveau qui me poussent à écrire ce que j’écris, la seule question importante est de savoir si j’ai raison.

En effet, un troll qui cherche intentionnellement à perturber le cours normal d’une discussion cherche avant tout à frapper l’imagination de ses lecteurs sans se soucier de logique, ni de cohérence. Il est relativement facile de prouver que quelqu’un qui trolle gratuitement a tort.
Je pense que si vous relisez mes messages à partir de n’importe quelle période, vous pourrez peut-être trouver des erreurs et des jugements hâtifs, mais ce que vous ne trouverez pas, a priori, ce sont des virages à 180° dans ma vision des choses.

Pour ce qui est de mon message sur le Klingon, le contexte est différent de la discussion que vous citiez en premier. Je n’ai jamais dis que le Klingon ferait une meilleure solution idéaliste que l’espéranto.
En fait, j’ai même dit explicitement le contraire.

Par contre ce que je dis et pense, c’est que le Klingon, qualifié par Krokodilo de « jeu anecdotique » à un moment, a droit au nom de langue autant que l’espéranto, voire plus, étant donné que sa culture est notablement plus développée. On ne peut pas dire que je l’ai spécialement encensé.
Mon opinion a légèrement changé sur ce point. Je pense que le Klingon ne joue effectivement pas tout à fait dans la même catégorie que l’espéranto. Celà étant, ce que j’ai dit reste globalement valable, et le Klingon ne mérite pas ces qualificatifs méprisants.

«  tout ça me permet de dire que
« il y a de meilleures solutions idéalistes que l’espéranto »
peut être en fait compris comme
« toute autre proposition est une meilleure solution idéaliste que l’espéranto », même si elle n’a pas été conçue pour cela.  »

C’est parce que l’espéranto a été assez mal conçu.

Quand j’ai pris l’exemple de l’Ido, ce n’était pas gratuit : c’est un exemple de gens qui ont reconnu les défauts de l’espéranto et ont tenté d’y remédier. Le peu que je sais de l’Ido me fait penser qu’ils sont loin d’avoir complètement réussi.
Quand j’ai pris l’exemple du Toki Pona, ce n’était pas non plus gratuit, c’est parce que j’ai comme l’intuition que sa conception minimaliste et faite « a priori » avait de meilleure chance de donner quelque chose de simple ou de neutre.

Typhon

alors, la question de mes intentions est complètement dénuée de pertinence.

La différence, est que participer à la discussion avec des arguments est légitime, même si je suis en désaccord avec eux, alors que troller, ça ne l’est pas : en principe c’est interdit par la charte même si les modérateurs ont renoncé à faire le travail.
Si on reprend mon article et qu’on regarde les commentaires en tête de gondole, désolé, mais c’est du troll : la question n’est pas de savoir si je suis d’accord avec ASP ou pas, mais de savoir si une attaque personnelle contre un autre auteur a sa place dans un article où il ne participe même pas - de même, si vous regardez plus loin la discussion vous verrez que j’ai repris Masson pour exactement la même raison : son commentaire, que je sois d’accord ou pas, n’était vraiment pas de nature à enrichir de débat.
Ensuite la discussion a dérivé vers les autres langues construites, et je n’en étais pas non plus à l’initiative.
Au final, on est bien face à un trollage qui a atteint son but : le fond de mon article n’a quasiment pas été abordé dans les commentaires.

A cette époque au moins, j’avais donc clairement des raisons de vous classer dans la catégorie troll qui n’a aucune légitimité à venir pourrir la discussion. Mais souvent Masson ne faisait guère mieux. Comme je m’y attendais j’avais relu des dizaines de fois mon article juste pour vérifier que le mot espéranto ne s’y trouvait pas. Et il ne s’y trouvait pas. Peine perdue visiblement.
Dans vos commentaires de ces derniers jours, je n’ai pas cette impression (je n’en dirai pas tant de la démarche d’ASP ou d’Hermes). Je me demande juste si c’est une posture que vous adoptez (momentanément, et même juste avec moi) et quitterez à la première occasion ou si vous êtes enfin devenu un tant soit peu sérieux.

vous pourrez peut-être trouver des erreurs et des jugements hâtifs, mais ce que vous ne trouverez pas, a priori, ce sont des virages à 180° dans ma vision des choses.

Celui qui fait des virages à 180° toutes les 5 minutes est probablement un troll, mais qui a dit que tous les trolls faisaient des virages à 180° ?
De même celui qui change le sujet toutes les 5 minutes, ou celui qui a l’insulte facile, est probablement un troll. Et ça est sans doute arrivé à certains espérantistes, nous sommes d’accord. De mon côté je fais de mon mieux pour ne faire ni l’un ni l’autre mais je ne suis pas parfait. Le tout est de savoir si vous allez bêtement vous engouffrer dans la première brèche que vous percevez, et/ou me tendre des perches en espérant que tôt ou tard je tombe dans le panneau. Dans les deux cas ce serait en quelque sorte, du trollage refoulé.

« toute autre proposition est une meilleure solution idéaliste que l’espéranto », [...] C’est parce que l’espéranto a été assez mal conçu.

Je m’étonne que vous n’ayez pas relevé que la phrase « toute autre proposition est meilleure que l’espéranto » était un non-sens, évidemment volontaire pour montrer le sentiment que me laissait la discussion. Que vous l’approuviez par votre réponse est donc quelque peu curieux.
C’est un non-sens parce que ça veut dire « il est impossible de faire pire ». Que diriez-vous de repasser au Volapuk ? ça veut dire aussi que si je prends l’espéranto et que je modifie, disons, une dizaine de mots et que tous les espérantistes sauf moi sont contre, eh bien tant pis, vous direz que j’ai fait mieux que l’espéranto. Ou que si je crée une nouvelle langue ex-nihilo quelle qu’elle soit, un de ces jours vous me direz qu’elle est bien mieux que l’espéranto. Des fois je suis tenté de vérifier : disons que j’en crée une, je la publie sur un site évidemment avec un autre pseudonyme... et je mesure le temps qui s’écoule avant que vous ou un de vos amis la cite comme un projet bien meilleur que l’espéranto. A votre avis ?

Je n’ai pas relevé le non-sens parce qu’il est évident que c’est une absurdité, tel quel.

Mais si vous avez l’impression que vous dites, c’est bien parce que l’espéranto est globalement mal fait.

«  ça veut dire aussi que si je prends l’espéranto et que je modifie, disons, une dizaine de mots et que tous les espérantistes sauf moi sont contre, eh bien tant pis, vous direz que j’ai fait mieux que l’espéranto.  »

Non. Modifier une dizaine de mots, ce n’est pas modifier la langue. Si vous modifiez une dizaine de mots en espéranto, le résultat sera l’espéranto, augmenté de dix néologismes.
Il faut faire des changements structurels, dans la grammaire, la morphologie en particulier.

« Ou que si je crée une nouvelle langue ex-nihilo quelle qu’elle soit, un de ces jours vous me direz qu’elle est bien mieux que l’espéranto. Des fois je suis tenté de vérifier : disons que j’en crée une, je la publie sur un site évidemment avec un autre pseudonyme... et je mesure le temps qui s’écoule avant que vous ou un de vos amis la cite comme un projet bien meilleur que l’espéranto. A votre avis ? »

Étant donné que continuer à alimenter cette controverse, surtout en étant un minimum constructif, est relativement fatigant et chronophage, mes exemples, je les tire en général de Wikipédia. Il vous faudrait un peu plus d’effort que ça pour obtenir leur attention.

Ensuite, depuis des années que j’interviens dans ces débat, je cite régulièrement le texte de Justin Rye sur l’espéranto, qui est assez bien fait.
Et bien, il a créé sa propre langue construite , et je n’ai jamais ressenti le besoin de dire que c’est une alternative préférable à l’espéranto. Je ne l’ai même jamais citée nul part et je doute que quelqu’un d’autre l’ai fait.
Donc votre petite expérience à mon sujet trouve déjà un résultat avant même que vous vous soyez donné du mal.

Typhon