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Accueil du site > Tribune Libre > L’impasse comme horizon

L’impasse comme horizon

Eu égard à la crise actuelle, nombreux sont les doigts à pointer des coupables. Parmi ceux-ci, l'État prédateur, le marché livré à lui-même, la grande fratrie des banquiers, les éternels assistés, les spéculateurs de tous poils ou encore les ennemis du "libéralisme". Et s'il y avait un peu de tout cela à la fois ? Si le problème n'était pas écoomique, ni même politique, mais avant tout anthropologique ? Si la remise en question se devait d'être bien plus profonde qu'il n'y paraît ? À l'heure où l'Occident se réjouit aveuglément que les révoltes arabes semblent vouloir lui emboîter le pas dans la course effrénée au confort, il n'est pas inutile de rappeler certaines choses.

Une personne décide de s’investir dans l’élaboration et la promotion d’un certain type de produit. Après avoir constaté un créneau porteur au moyen d’une étude de marché rigoureuse, cette personne dévoue son temps, son argent et son énergie à rendre viable son projet ; elle devient entrepreneur. Que ledit produit soit de l’ordre d’un bien matériel ou d’une prestation de service, si tant est que l’entreprise ainsi établie soit à but pleinement lucratif, notre entrepreneur attend naturellement de voir ses efforts et ses sacrifices payés de retour. Son objectif premier est donc d’engendrer de la vente de son produit des bénéfices substantiels, et de rendre ceux-ci pérennes, réguliers, voire croissants. Peut-être alors pourra-t-il songer à de nouveaux produits pour fidéliser ou diversifier sa clientèle. De la quantité d’articles vendus (biens ou services) dépendra la santé de son entreprise, de sa faculté à proposer une offre soutenue résultera l’assurance d’un avenir sur ce secteur. Pour ce faire, l’entrepreneur aura dû se prémunir contre le sombre effet de redondance (même à bas coût), le risque de désuétude précoce et, a contrario, contre l’innovation trop en avance sur son temps. En somme, il lui faut être en permanence en adéquation optimale avec la double conjoncture économique et culturelle.

En vis-à-vis, une demande prend connaissance, par des moyens publicitaires, de la nature et du prix de vente des biens ou services proposés. Il serait vain d’y déceler un mouvement tout à fait rationnel, hasard et coïncidences y tiennent un rôle non négligeable. Toutefois, lorsque le produit en question est destiné à un emploi régulier et qu’il est mis sur le marché à prix modique, pour peu qu’il s’ajuste au besoin du moment avec un niveau de qualité décent, il met toutes les chances de son côté pour rencontrer rapidement son public. S’agissant d’un article somptuaire, ou, sans même parler de luxe, d’un produit auquel la nouveauté et le degré de sophistication confèrent un prix de base inabordable pour la plupart des bourses, l’entrepreneur devra compter pour commencer sur des clients aussi « marginaux » que le snob, l’esthète, le féru ou le professionnel. C’est alors seulement qu’opère toute la magie de l’époque. Réservé au départ à un cercle fermé de happy few (l’anglais a son importance, le français tombe à plat pour tout ce qui est commercial), le produit inaccessible va rayonner dans les médias, donnant à voir en quoi il participe de la vie des gens qui comptent, à savoir ceux dont on parle le plus. De superflu, cet article va peu à peu devenir opportun, son prix également, permettant une démocratisation du In et du High-tech, élément de distinction pour le premier, de confort pour le second. Le temps aidant, son emploi va percoler à travers la société, voir la distinction se généraliser, faire du confort une habitude commune. Ainsi ce produit, du superflu à l’opportun, va-t-il bientôt se rendre nécessaire. Ce mimétisme intégral fera subir en conséquence une métamorphose aux règles et modes de vie, au point d’incliner toutes les institutions et les relais sociaux (employeurs, services, commerces ou autres) à faire d’un tel article une évidence et à l’inscrire, en quelque sorte, au patrimoine irréversible de la consommation de masse. Dès lors, notre produit devient indispensable.

Lorsque la massification est achevée, il n’est plus question de s’interroger sur le besoin réel auquel répond le nouvel article. L’indigence inclut dorénavant la privation de celui-ci. Ainsi la fraction sociale à ne pouvoir y accéder par manque de ressources est-elle amenée à se considérer comme nécessiteuse et hors-caste. Elle s’en convainc d’autant plus aisément que tout concourt à faire de cette privation un retard eu égard au confort, un confort toujours croissant car adossé au progrès de commande. Sont par exemple incorporés comme autant de nouvelles nécessités l’accès généralisé aux moyens de locomotion, aux techniques de communication, ainsi que le renouvellement de produits censés se périmer de plus en plus tôt (progrès galopant, vétusté programmée ou simple effet de mode). Les fameuses classes moyennes, mieux nanties, ne sont pourtant pas sorties d’affaire, car une fois qu’elle s’est généralisée, par définition, la distinction s’estompe, se détache de l’objet naguère convoité. Elle réapparaît néanmoins sous les espèces d’un nouvel article qui entamera à son tour un cycle d’assimilation sociale, et ainsi de suite. Par conséquent, et dans cette optique, non seulement la stratification de la société en classes successives prend tout son sens, mais elle met en mouvement le processus de la consommation perpétuelle. Le dénuement s’en trouve contextualisé – celui d’hier n’est pas celui d’aujourd’hui – et s’avère pourtant de plus en plus insupportable en regard de l’obscénité de certaines grandes fortunes. Mais de la base au sommet, le confort graduel est la passion commune. Que celle-ci soit concevable ou inconvenante, le long cortège des biens à posséder est sans limite et permet à la production et à la consommation de se courtiser mutuellement pour enfanter la croissance. Et la croissance, c’est l’alpha et l’oméga de l’homo mercator, le concept autour duquel pactisent les frères ennemis, le libéral et le socialiste, dont les regards se croisent. Le premier voit en l’entrepreneur le véritable moteur de la croissance et en l’offre une motivation de la demande. Le second maintient que c’est la demande qui motive l’offre et qu’une consommation coûte que coûte est le va-tout de la croissance. L’un et l’autre se persuadent mutuellement que si la croissance économique périclite, tout s’écroule, ce que tend à vérifier le monde que nous nous sommes aménagés.

Il tombe sous le sens que plus les agents économiques sont nombreux à prendre part à l’univers marchand (en intervenant soit dans la chaîne de production, soit dans la chaîne de consommation ou, mieux encore, dans les deux tour à tour), plus le marché prospère, donc plus le capitalisme a sa raison d’être. Encore faut-il s’entendre sur une définition commune de ce dernier, ce qui est trop rarement fait : le capitalisme est un système économique et social axé sur la maximisation des profits par le biais de la libre concurrence des entreprises, de la concentration des capitaux ainsi que de la propriété privée des moyens de production et d’échanges. Toutes choses qui ne peuvent être garanties que dans un État de droit apte à écarter tout risque de guerre suffisamment longtemps pour voir s’épanouir de solides échanges commerciaux, sans quoi « liberté d’entreprendre », « concentration de capitaux » et « propriété privée » sont de vains mots. Ce qui laisserait à penser, ou plutôt à confirmer qu’un agencement politique, dans la perspective arbitrale du législateur, est le préalable à toute action commerciale. Mais ce n’est pas tout. La particularité socio-économique de l’immédiat après-guerre crée un précédent. Jamais auparavant l’Occident ne s’est trouvé en mesure de céder à une telle foison marchande, ce que furent les fameuses Trente Glorieuses. En amont, nous avons vu qu’un travail préparatoire avait contribué peu à peu à délivrer les êtres du carcan de l’ordre ancien et à faire émerger les volontés individuelles comme autant de gouvernails. En réduisant les fins communes à tous aux seules dispositions à la conservation, soit les plus abordables, l’âge moderne faisait le choix de sacrifier la verticalité à l’horizontalité, la transcendance à l’œcuménisme ; tout jugement de valeur devenait assimilable à une affaire de goût. Atomisation sociale, profusion des agents économiques, relativisme utilitaire, restait en aval un profond dégoût pour la guerre et ses horreurs en 1945, suivi d’un nouvel essor démographique, d’une reconstruction matérielle participant d’une reconstruction morale, et d’un besoin incontestable de noyer dans la consommation les souvenirs de la plus grande abomination de l’histoire de l’humanité pour attester le caractère inédit de cette période de prospérité économique. Comment Marx, Weber ou Schumpeter auraient-ils pu présager une telle conjoncture, aboutissant fatalement à plus ou moins long terme au triomphe du capitalisme ? Comment le communisme aurait-il pu flatter autant les masses dans la situation paradoxale qui était la sienne d’un matérialisme prônant le partage par le vide ? Comment, enfin, ne pas considérer le capitalisme à maturité comme un système propre à l’histoire contemporaine, concomitant de l’émergence de sociétés entièrement vouées à la consommation, à la satisfaction des besoins assimilés et à la génération sans fin de nouvelles demandes ?

Voyons tout de suit en quoi il peut paraître légitime de voir primer la demande sur l’offre. Le bon sens veut qu’une communauté cherche à satisfaire ses besoins premiers par elle-même et que sa condition primitive dans un environnement hostile lui aliène tout superflu en faveur du strict nécessaire. Si cette communauté échoue à vivre en autarcie et à trouver quelque succédané pour sa survie, elle se tourne alors vers une communauté voisine dont elle a éprouvé l’existence et cherche à troquer son surplus en une chose contre l’objet de son manque en une autre. Autrement dit, s’il peut toujours y avoir surplus (ou, plus généralement, superflu), celui-ci ne peut être perçu que comme le moyen de combler un manque futur, soit au sein même de la communauté dont il est question, soit chez le voisin en contrepartie d’un besoin comblé. C’est parce qu’il y a manque réel ou anticipé que le surplus est initialement constitué ; c’est pour satisfaire une demande vitale préalable que l’offre se présente. En focalisant sur l’universalité des besoins, en faisant du contentement incessant de tels besoins le mobile de la vie sociale, la modernité, celle de Machiavel, de Hobbes, de Locke, de Smith comme de Marx , perpétue la société bourgeoise, émancipatrice de l’individu. Mais cette émancipation sociale et politique se double d’une aliénation nouveau genre au désir insatiable, au point, nous l’avons vu, de transformer le superflu en indispensable. Lorsque le désir devient une raison de vivre et la consommation un leitmotiv, le libéral est en droit de prétendre que l’offre guide la demande ; il est cependant dans l’erreur lorsqu’il considère cet état de fait comme une vérité éternelle. L’emprise entrepreneuriale est pour ainsi dire datée, elle entre en conjonction avec l’émergence de pratiques somptuaires au sein de la bourgeoisie européenne, les nouveaux débouchés issus des colonies (mercantilisme et économie de comptoirs au XVIIe siècle), et le coup de main sans précédent du progrès technique dans la confection et la diffusion des produits. Les cotonnades en provenance des Indes sont, à cet égard, emblématiques. Importées en Europe par les Anglais dès le XVIe siècle, les « indiennes », ces étoffes de coton légères, peintes ou imprimées, ont rapidement du succès. Il ne s’agit pas d’un bien de première nécessité – pas encore – mais d’un article de coquetterie très prisé de l’aristocratie et de la bourgeoisie luxuriante, réceptives aux modes vestimentaires. En 1686, Louvois prend une mesure protectionniste : il en interdit et le commerce, et le port. Face à la demande, la confection s’intensifie dans les pays protestants et un marché clandestin s’instaure. Malgré de nombreuses lois somptuaires durant toute la première moitié du XVIIIe siècle, le succès est immense, à telle enseigne que le peuple dans son entier en adopte l’usage à des prix, il est vrai, qui baissent au gré de la massification. Finalement, les mesures restrictives sont suspendues en 1759 et l’indiennage redevient légal. Les filatures se déploient, la demande devient commune et, pour y répondre, quelques grands noms de la proto-industrie textile vont rivaliser de génie (John Kay, Vaucanson, Jacquard), mettant au service du commerce leur inventivité et leur savoir-faire. La révolution industrielle s’amorce ici. Pour la première fois, le luxe devient nécessité, le marché libre fait plier l’État le plus centralisé qui soit, et l’offre, véritablement, s’impose dans les esprits, se déploie et suscite une demande massive, totale, subjuguée. L’industrialisation fera le reste et répondra au nombre par le nombre, à l’affluence de la demande par la reproduction illimitée d’articles convoités.

C’est seulement au cours du grand XIXe siècle que l’économie se désincarne, rompt toutes amarres avec la politique. Au mieux celle-ci devient-elle une science annexe chez les marxistes, un élément de superstructure au service de l’homo mercator. Selon l’expression de Karl Polanyi, l’économie se désenchâsse, elle n’a plus vocation à n’être qu’une activité imbriquée parmi tant d’autres, elle vole de ses propres ailes. De même que l’individu s’est peu à peu désolidarisé de la chaîne de ses semblables, l’économie s’est défaite de ses liens fonctionnels. Suite logique. Devant ce constat, deux attitudes prévalent et se disputent l’apanage de l’individualisme, la bonne façon de s’y conformer. Les libéraux assument totalement l’atomisation engendrée. Ne jurant que par les libertés accordées à l’individu, assorties toutefois des responsabilités qui lui incombent, ils savent dans le fond que le désintérêt vis-à-vis de leur prochain fait partie de leurs droits inaliénables. Quant aux socialistes, ils revendiquent également le confort des atomes mais ne parviennent pas à faire le deuil de la molécule et des liaisons organiques. Le tout-social est donc pour eux le moyen de retisser les liens rompus. Les premiers voient en l’État l’ultime surgeon du despotisme d’antan, les seconds le messie multipliant les pains et les distribuant ad libitum : ennemi des libertés dans un cas, champion de l’égalité dans l’autre. Or, tous sont enfants du Léviathan, tous ont fait le choix de l’utilitarisme économique, tous auront à assumer le monde tel qu’il vient.


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43 réactions à cet article    


  • calimero 14 août 2012 08:11

    Très bon papier.

    J’ajouterais que l’éducation et les médias de masse jouent un rôle primordial dans le processus d’instrumentalisation du désir que vous décrivez si pertinemment.

    Excellent le homo mercator


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 août 2012 10:43

      Merci à vous de m’avoir lu.
      L’Homo Mercator est une ancienne locution latine qui claque au vent.
      Je n’en suis pas l’auteur.


    • bigglop bigglop 16 août 2012 01:34

      bonsoir à tous,

      Merci @Eric Gueguen pour cet excellent article.

      Cette analyse pertinente peut aussi s’appliquer à la classe politique qui se « vend » comme de la lessive ou des savonnettes avec des story telling rédigés par des conseillers en communication, en image.

      La campagne présidentielle de 2012 en est un exemple parfait


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 août 2012 09:21


      Bonjour. Formidable enchaînement que vous m’offrez : il est à craindre, en effet, que la démocratie représentative soit le régime le mieux disposé à donner les clés de la politique à l’économie. Le principe même de suffrage est un acte marchand, il n’a rien à voir avec la politique. Il y a beaucoup de choses à développer sur ce point, mais l’espace est hélas trop restreint. Bonne remarque.


    • Christian Labrune Christian Labrune 14 août 2012 10:09

      L’économie, cette pseudo-science, m’a toujours inspiré une telle aversion que je désespère, non sans une certaine mauvaise conscience, d’y entendre jamais quelque chose. La crainte du ridicule me dissuaderait pas conséquent de contester quoi que ce soit dans votre article. Au reste, je trouve que vos observations sont parfaitement claires et convaincantes, hors des rails idéologiques les plus aisément repérables. C’est un « problème anthropologique », dites-vous, d’où probablement votre ambition d’envisager les choses dans une perspective vraiment systémique, mais je serais très curieux de savoir quels schémas d’évolution vous pouvez envisager, à partir de la situation assez peu satisfaisante que nous sommes en train de traverser. Je vois que c’est votre premier article sur AgoraVox ; j’espère qu’il y en aura d’autres !


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 août 2012 10:48

        Merci pour vos encouragements.
        N’hésitez surtout pas à « contester », c’est mon pain quotidien.

        Pour ce qui est d’une vision d’ensemble et de pistes éventuelles, je m’y emploie. Seul dans mon coin, c’est néanmoins très difficile, d’où mon besoin de contradicteurs.


      • Yvance77 14 août 2012 12:49

        Salut,

        Votre billet est bon. Bravo.

        Mais là ou cela a dérailler c’est quand l’homme de la finance s’est dit, demain je vais faire du pèze en milliseconde sur du virtuel. Je vais acheter de ce qui n’existe pas (du Face de bouc) je vais jouer avec (gagnant dans tous les cas hausse ou baisse) et je vais surtout planquer tous les gains dans les paradis fiscaux.

        Pour le réel, on laisse le soin aux états de plumer le quidam et d’appauvrir les pauvres.

        Un monde parfait en somme... pour une poignée bien vraie cela étant.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 août 2012 14:02

          Bonjour à vous et merci.

          Certes, mais n’y a-t-il pas un aspect servitude volontaire dans le processus de capitalisation ?
          Croyez-vous que les « financiers » sont systématiquement des potentats ? Ne connaissons-nous pas, toutes et tous, des gens qui jouent en Bourse, spéculent, et participent à leur échelle à la suprématie financière ?

          Cordialement.


        • Christian Labrune Christian Labrune 14 août 2012 23:57

          Claude Lefort faisait déjà remarquer que le lieu du pouvoir est un lieu vide. Nous sommes ici sur un site conspirationniste, qui contribue grandement à la consolidation de la servitude volontaire en faisant croire le contraire : qu’il y aurait dans l’ombre quelque puissance tyrannique qui tirerait les ficelles du système. Sans cette croyance forte à l’existence d’un pouvoir qui, en fait, n’existe que dans les imaginations des dominés, la domination serait bien moins forte. Dans toute démocratie, il faudrait faire lire le plus tôt possible aux petits enfants le « Discours de la servitude volontaire » d’Etienne de la Boétie, ça les déniaiserait grandement pour la suite.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 août 2012 19:20

          Bien vu pour Lefort.
          Il y a aussi tout une analyse à mener sur les accointances entre la démocratie et le marché.

          Concernant les complotistes, je ne sais pas ce qu’il en est d’Agoravox car je viens de débarquer, mais il est manifeste que beaucoup cèdent à cette tendance. C’est, selon moi, une manie bien démocratique : lorsque le pouvoir politique est condensé entre deux mains, il est simple de porter des accusations nominatives. Lorsqu’il est diffus, comme nous le vivons, sur qui taper ? Nécessairement sur une nébuleuse oligarchique désireuse de tromper le bon peuple. L’on fait par là l’économie de la remise en question, et l’on fédère autour d’un ennemi commun. D’une pierre, deux coups.


        • dom y loulou dom y loulou 14 août 2012 14:10

          le Leviathan, c’est-à-dire LA MEMOIRE DES ORIGINES COMMUNES DE L’HUMANITE


          n’a strictement RIEN à voir avec la clique des Rottenschild hormis que depuis 6000 ans ils l’avaient enterré ce « monstre des profondeurs hideux »

          malgré tous vos voeux de l’y associer, c’est antinomique, impossible. aux opposés absolus



          d’ailleurs ils l’ont enterré vivant avec les « droits de l’homme » et sous les ricanements des fous


          c’est toujours très GENTIL de transformer des aom en monstres pour se permettre de leur pisser dessus... mais cette infamie, ce mensonge gros comme un Leviathan, justement, vous vous le gardez avec les responsabilités qui vont avec et les retours de bâton qui viennent comme des cavaliers dans les nuées

          devenant propres voyez-vous grâce à l’obolix... 

          encore un CRIME ABOMINABLE du Leviathan !! I))

          • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 août 2012 15:53

            Merci pour cette intervention.

            Êtes-vous bien sûr que nous parlions de la même chose ? Je crois que vous faites référence au monstre biblique ; je mentionne quant à moi l’allégorie hobbesienne, l’État tout-puissant.


          • diverna diverna 14 août 2012 17:25

            Je pense que vous avez là une thèse qui ne demande qu’à être développée. Bon exemple des tissus en coton mais une discussion critique des choix faits, par exemple par Louvois, manque. En permettant un import export complètement libre, même à cette époque, les textiles français en aurait pâti. Le coton a fini par devenir commun mais de façon plus gradué et les conséquences économiques pour de nombreuses région à mouton (laine) reste à établir. Vraiment c’est un très bon exemple.


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 14 août 2012 17:43

              Je vous remercie.

              En fait, l’exemple des cotonnades reste pour moi une illustration dans une démonstration que je veux plus générale, mais il y a en effet matière à creuser (peut-être pour un prochain livre, qui sait). Le capitalisme n’est qu’une facette du problème qui nous submerge. D’ailleurs, je pense que c’est véritablement au XVIIIe siècle qu’apparaît sur le devant de la scène le capitalisme comme on l’entend aujourd’hui, celui qui se nourrit d’une demande toujours plus conséquente, qui distribue du confort et s’imagine toucher à la fin de l’Histoire en généralisant et l’obsession de la possession, et les moyens de l’atteindre, par « percolation ».

              Pour tout vous dire, ce que j’écris est bien plus vaste, ceci n’est qu’un extrait (on peut le sentir à un moment dans le texte).
              Encore merci pour vos remarques.


            • lulupipistrelle 14 août 2012 22:43

              C’est ça revenons au lin, dont nous sommes un des premiers producteurs, mais qui n’est plus transformé en France...(c’est la chine le premier client)...
              Ah les délices de sous-vêtements, de chemises , de robes , de pantalons en lin...

              A bas le coton, vive le lin !


            • easy easy 14 août 2012 19:31

               «  »«  » le capitalisme est un système économique et social axé sur la maximisation des profits par le biais de la libre concurrence des entreprises, de la concentration des capitaux ainsi que de la propriété privée des moyens de production et d’échanges «  »«  »

              Parce qu’il me semble que le mot capitalisme est récent et qu’il a été dès son apparition connoté négativement et que votre définition me semble trop valable pour Obélix, je le rédéfinirais d’une manière à le caractériser davantage XIXème siècle.

              Ce qu’Obélix n’a pas pu faire, c’est vendre en masse.

              Il aurait pu produire en masse. Demandez lui de livrer 100 000 pierres taillées par mois payées cash no problémo et en quoi, 6 mois de temps, il aura inventé la machine à vapeur et la CAO pour répondre à cette demande.

              J’aborde ici un point régulièrement négligé par occidentalo centrisme et par cataphatisme. Beaucoup de gens, depuis l’âge des cavernes, ont eu sous la main, à leur portée, la possiblité de développer un bidule, par exemple la roue. Et va savoir pourquoi, ils ne l’ont pas fait. Tiens, monter sur un cheval. Ca peut tomber sous le sens. Si je vois un type monter dessus et que je chope un cheval, je vais moi aussi monter dessus. Bin non. Il y a eu un peuple, dans le nord de l’Europe, qui avait monté les chevaux pendant des siècles sans que leurs voisins n’aient encvie d’en faire autant de sorte qu’à Babylone la splendide on ne montait pas les chevaux. Tiens, la prison. Attacher quelqu’un, qui n’a pas pensé à ça ! Qui n’a pas pensé à enfermer quelqu’un dans une grotte, dans un trou. Tout le monde y a pensé. Mais des milliers d’ethnies ont refusé ça.
              Même le carcan, même le pilori, il y a des gens qui n’en ont pas voulu.

              La propriété du sol. Ca fait des siècles que les Roms savent ce que c’est et qu’ils en bavent de nos barbelés et clôtures. Mais ils n’en veulent pas et très peu se sédentarisent.


              Alors, si on avait demandé à Obélix de livrer 100 000 menhirs par mois, il les aurait livrés, après un temps d’adaptation, ça va de soi.
              Dans l’antiquité, il y avait, ici et là des mines, de fer, d’étain, de plomb...Là, il y avait une forte demande. Là il fallait produire beaucoup, à une toute autre échelle que celle d’Obélix selon Uderzo. Alors ces mines, la manière dont elles étaient gérées, ressemblait beaucoup à la manière d’aujourd’hui. Là, il y avait tout un système complexe beaucoup plus organisé et centralisé que ce que font les garimperos actuels opérant en solo. Il y avait des routes, des charrettes, des animaux de trait, donc des étables, du foin, des personnels par centaines, un port, des navires, des soldats armés et du capital, évidemment du capital.
              Et là encore, si on avait demandé aux proprios de ces mines de fournir 100 fois plus vite, ils auraient développé la machine. Inéluctablement.



              Avant 1789, il ne venait pas à l’idée d’un cultivateur d’être propriétaire. Il en connaissait le concept mais comme la terre était au seigneur et qu’il ne la vendait pas, il valait mieux ne pas y penser. Toute la manière de vivre du cultivateur était donc dans le refus de considérer la propriété et il pouvait en être heureux, pas frustré du tout si le seigneur ne le pompait pas trop (Ce cultivateur disposait de 100 j fériés par an. Mais qu’il devait alors en services à l’Eglise)

              Après 1789, les marxistes qui fulminent contre le capitalisme refusent de le voir, après 1789, chacun a commencé à vouloir devenir proprio, donc acheter. Acheter acheter acheter les gens n’avaient bientôt plus que ce mot à la bouche.

              Alors les Obélix de 1800 se sont mis à produire de plus en plus massivement. Avec tout ce que ça implique et qu’il est inutile d’expliciter.




              Dans votre récit de l’histoire du business, vous vous appensentissez sur le fait que des entrepreneurs proposent un marché un gadget dont personne n’avait besoin au départ. Le Coca cola en serait un bon exemple. 

              Mais ce faisant, vous biaisez faussement.

              Prenons la Ford T
              Etait-ce comme le Coca cola ?
              Peut-on, quand on a 200 client à qui livrer du lait sur les collines de San Francisco, se passer de l’engin idéal pour faire ça ? NON.

              On ne peut pas se passer de bottes quand on travaille la vache dans le marché du Far West. On ne peut pas se passer d’un gros couteau, d’un fusil, d’une selle, d’un chapeau, d’un lasso. On ne le peut pas.

              Alors on achète. Alors il faut produire par milliers. Alors il faut organiser une logistique ad hoc, faire des routes, amener plus d’électricité, creuser des canaux....

              C’est la demande massive qui a fait surgir ce qui existait du temps des Romains de façon massive. Et tout devenant massif, les productions artisanales qui n’ont pas pu suivre (parfois pour des raisons de chute de la demande) ont souffert et provoqué bien des drames et chocs culturels. 
              C’est allé soudain très vite.

              Bien entendu que cette frénésie d’achats a conduit à des manufactures énormes, y compris de produits non indispensables comme le chocolat ou le café. 
              Bien entendu que les malins qui ont tout de suite compris le truc ont accumulé des fortunes et concentré des moyens de production. Mais comment aurait-il pu en être autrement face à une telle demande (qui a connu bien des effondrement de saturation et des faillites) ?

              Mais rien de tout cela ne serait arrivé si on n’avait pas dit, à partir de 1789, que chacun avait le droit de porter des bijoux (c’était interdit aux gueux jusque là) et de devenir proprios de leur lopin, de leur chaumière. 

              La concentration des moyens ? 

              C’est quoi un lycée sinon une concentration de moyens ?
              C’est quoi un hôpital, une prison, une armée sinon une concentration de moyens ? 


              L’Etat alors ? 
              C’est l’Etat qui aurait dû garder le contrôle de tout ?
              Bon, alors exit nos Sam’suffit, tout le monde en HLM. 
              Tout le monde au même salaire.
              Même plus besoin d’écoles.

              « 1984 » alors


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 août 2012 19:26

                Bonjoir et merci pour tout le temps que vous avez pu m’accorder (lecture, critique et écriture).

                Votre démonstration est très intéressante, mais au finale, diffère-t-elle de ce que je dis ?
                Dites-moi si je vous ai mal compris :

                1. Nous sommes d’accord sur le caractère inédit et récent du capitalisme ;
                2. Nous sommes d’accord sur sa double propension à générer et assouvir à la fois toujours plus de besoins ;
                3. Et surtout, nous sommes d’accord sur la primauté de la demande sur l’offre.

                Le cas échéant, vous conviendrez que les points « 1 » et « 3 » nous mettent à dos la majorité des gens qui se prétendent « libéraux », c’est-à-dire qui misent sur un capitalisme de toute éternité (ce que récuse l’anthropologie) et une offre générant sa demande, attestant du génie de l’entrepreneur (ce qui est vrai de nos jours, mais daté).


              • easy easy 15 août 2012 21:19

                Même si nous étions d’accord sur ces 3 points nous ne le serions pas leur leur ordre, pour autant que cette ordre figure le cycle cause effet.

                Comme votre papier tend à indiquer un chronologique cause effet, je considère avec gravité l’ordre dans lequel vous placez ces trois points.

                Mon avis est que

                1 En toute époque, la demande a toujours fait l’offre qui a toujours fait la demande qui a toujours fait l’offre. Des gens demandent du pain. Un boulanger leur en fournit. Très bien. Un jour s’amène un type avec des pommes de terre. Des curieux essayent, le marché se développe, le boulanger vend moins de pains et se convertit à la pizza. Dans chacune de ces opérations modestes au départ, se trouvent déjà des principes capitalistiques larvés et que personne ne pense à nommer au départ 

                2 En toute époque, toute demande plus massive provoque une réponse plus massive de l’offre qui ne peut s’obtenir que par une logistique plus lourde où les principes capitalistes commencent à sauter aux yeux
                 
                3 Avant 1789, du fait de la féodalité, les besoins massifs de 98% des gens étaient seulement alimentaires et très simples. La France comptait 600 fromages mais chaque gueux n’en connaissait qu’un. Alors chaque gueux plantait sa ligne de carottes, taillait ses sabots, confectionnait son panier et il n’était pas nécessaire de monter une usine à carottes. Les seules structures préindustrielles ne fournissant que l’aristocratie (manufacture de Sèvres, manufacture des Gobelins, chantiers navals pour la guerre, manufactures d’armes), elles avaient déjà tout du capitalisme mais ne servaient ni l’alimentaire de base, ni l’habillement de base, ni le logement de base, ni la culture de base, ni les loisirs de base, ni la santé de base, ni l’éducation de base, ni l’hygiène de base.

                4 Après 1789 du fait de l’égalitarisme, chacun a voulu sa chaumière, ses chaussures, sa culture, ses loisirs, son robinet, son école, son caddie en tissu écossais avec roulettes, ses vaccins et de la viande de boeuf, et des fruits variés et des légumes variés, et des bijoux, et des montres et des carrosses devenus voitures. Et des voyages et des thermes et du cinéma et des photos.
                Tout comme les aristocrates d’avant mais en plus cheap.
                Alors tout est passé en version industrielle. Industrie du chapeau, industrie de la chaussure, industrie de la fermeture éclair, industrie du papier, industrie de la montre, industrie de la viande, ...TOUT
                Alors seulement, le très vieux principe de la concentration des moyens nous a sauté complètement à la figure. Soudain il n’y avait plus que ce procédé industriel, soudain les petites productions perdirent leur place. Soudain il n’y eut plus que le capitalisme. Soudain 98% des gens se sont retrouvés employés d’usines 


                Ainsi, il ne s’est rien passé de nouveau à part le virage égalitariste de 1789 qui a fait exploser les très vieux principes de concentration des moyens.

                Accomplir l’égalitarisme sans le capitalisme total aurait été impossible

                Sont dans le déni total ceux qui dissocient l’égalitarisme absolu du capitalisme absolu


              • easy easy 15 août 2012 21:59

                Je me rectifierais sur le point des premières industries (avant 1789).

                Il en existait tout de même quelques unes qui fournissaient des produits de base. Il s’agissait par exemple de celles fournissant le tabac et le sel. Cela parce que l’Etat (disons à la Richelieu-Colbert) voulait se faire du blé avec.
                A part donc quelques exceptions de ce genre, il n’y avait pas d’industrie se consacrant aux produits de base de la gueusaille. Même les clous étaient faits par les artisans qui les utilisaient.
                Il s’en utilisait beaucoup des clous, mais chacun se les faisait de sorte qu’un fin connaisseur pouvait reconnaître, en examinant les clous d’un meuble, qui l’avait fait.

                Il s’en utilisait beaucoup mais pas suffisamment pour justifier de monter une usine de clous.

                Et on ne s’est mis à fabriquer du clou industriel qu’à partir du jour où il a fallu produire des millions de chaises recouvertes non plus de paille mais de tissu, comme chez les aristos.




              • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 août 2012 12:01

                Réponse à easy :

                Parfait. À mon tour de répliquer à chacun de vos points (je vais essayer du moins, car j’ai un mal fou à faire en sorte que le site accepte des messages de plus de 5 lignes consécutives de ma part…)

                1. La demande motive l’offre, qui motive elle-même la demande, etc. Vous en parlez comme d’un phénomène de toute éternité, mais il y a un bémol qui doit freiner votre élan : quand il s’est agi de produits de première nécessité (i.e. l’habillement et la nutrition essentiellement), ou d’appoint, d’amélioration de l’outillage ou de tout autre outil professionnel en vue de se sustenter, tout cela a paru logique. À partir du moment où les crédits d’une bourgeoisie d’affaires (XIVe siècle notamment) ont commencé à devenir indispensables à des rois dépensiers, l’économie s’est comme immiscée dans la politique, ou du moins le peu de politique mise en branle dans des royaumes où les décisions demeuraient pour ainsi dire arbitraires. Par un phénomène de gentrification, chaque classe s’est alors sentie en droit de lorgner vers celle du dessus, d’espérer y accéder, par des signes extérieurs en particulier, donc des articles de « luxe » (i.e. étrangers à toute notion de nécessité). L’argent a pris davantage de poids que du temps de Midas (ou de Crésus) dans les grandes décisions ; et généralement, toute ouverture sur le monde fait intervenir des spéculateurs (cf. Guerre du Péloponnèse et la chute d’une cité « proto-capitaliste » pourrait-on dire, vouée à l’hybris, face à la Sparte parcimonieuse).

                 

                2. La demande ne devient massive qu’à partir du XVIIIe siècle (cf. mon exemple des cotonnades), période qui correspond comme par hasard à une remise en cause de l’arbitraire royal, à un respect de l’Habeas Corpus, à l’émergence de l’individuation, non moins qu’à la chute de l’autorité religieuse, contribuant peut-être plus que tout à attacher aussi bien vos gueux que le moindre grand bourgeois aux biens terrestres essentiellement, et bientôt exclusivement. Le fait que vous citiez Odon Vallet est, à cet égard, plus que significatif : Vallet a une véritable vie spirituelle, qui ne peut se monnayer, un trésor qui échappe totalement à la plupart de nos concitoyens (je pense, je n’ai aucun chiffre là-dessus), ainsi qu’au point de vue marxiste qui ne jure que par la richesse matérielle (infrastructure).

                 

                3. La Révolution française introduit un nouvel élément : l’égalitarisme, vieux produit chrétien qu’elle recycle au goût du jour et promet de respecter, cette fois, à la lettre. Cet égalitarisme est, à n’en pas douter, et comme vous l’avez parfaitement fait remarquer, un vecteur formidable pour le commerce ; l’Homo Mercator ne peut que se frotter les mains des nouveaux débouchés que lui promettent les prochains millions de consommateurs ! Là naît véritablement, à mes yeux, le fameux capitalisme : se faire de l’argent avec n’importe quoi, du nécessaire comme du futile voué à devenir nécessaire.

                 

                4. Pour finir, je vais user de métaphore pour vous dire globalement comment les choses se sont produites de mon humble point de vue. L’arbitraire royal a maintenu sous sa coupe Et la raison, Et le nombre durant des siècles (nous ne devons pas pour autant que de mauvaises choses à cet arbitraire, mais c’est un autre débat). Avec nos Lumières, devaient se développer ET l’une, ET l’autre, en promettant aux masses asservies la délivrance par l’exercice de la raison. Ces Lumières, bourgeois pour la plupart (pensons à Locke ou Voltaire), ont eux-mêmes bénéficié de mouvements de classes par le haut grâce à la vénalité des offices, soit, de manière hypostasiée, grâce au marché, ni plus ni moins… bref, elles ont crû pouvoir juguler l’utilitarisme et l’appel au confort par le recours à la raison, mais patatra : le nombre est devenu très vite une priorité, la raison un accessoire. Le marché a aidé le nombre à défaire ses liens, la raison étant la cocue de l’histoire. Aujourd’hui, le marché demande son dû, en toute logique. Le nombre, cocufié à son tour, se tourne vers la raison, mais celle-ci est morte de chagrin. Le marché s’est satisfait du nombre (entendez de l’égalité), il s’en satisfait chaque jour davantage, il s’en nourrit même. Et quel est le grand drame de notre époque ? C’est que nous avons fait du nombre notre seule arme (la raison, elle, ne se marie pas toujours avec l’idée d’égalité). Entendez-vous : notre seule arme contre le marché est aussi son mets préféré !!!

                J’espère être suffisamment clair, le sujet est vaste…

                 

                Je ne vois toujours pas en quoi l’ordre pour lequel j’ai opté contrevient au vôtre. Il est vrai, je dois l’avouer, que je m’appuie aussi, pour vous répondre, sur des écrits antérieurs à celui-ci mais non publiés par mes soins.

                 

                Pour conclure, au sujet des libéraux, je leur reconnais une certaine constance doublée d’un cynisme à toute épreuve, face à des socialistes naïfs à l’extrême, cocufiés à foison et néanmoins pétris de regrets, regrets que je comprends parfaitement.

                Je ne fais pas le procès des uns ou des autres, j’interroge l’époque et m’offusque du fait que la Modernité n’assume plus ses choix, se trouve des coupables et pense remédier à la crise par cela même qui l’y a conduit.

                Sur ce, bonne journée, et merci pour cet échange roboratif.


              • easy easy 20 août 2012 10:13

                Vous ne craignez pas la discussion, vous l’aimez. C’est rare.

                Depuis les temps préhistoriques, ceux qui ne mangeaient que des pommes se sont vus proposer des poires (pour moins cher, pour plus cher). Depuis les temps préhistoriques entre un fruit abîmé et un tout beau, les hommes ont fait des choix. Ils ont développé leur sens de la préférence. L’homme aurait la particularité dans le règne animal, de résonner, de procéder de tambours, de miroirs, d’échos, de répétition, de vibrations pour amplifier ses émotions et leur impact sur les autres, disons pour faire partager ses sentiments et émotions ou pour les collectiviser 

                Les animaux aussi procèdent de mises en résonance, d’hystéries, mais bon, ils ne fabriquent pas d’outils, pas de tambours, pas de trompettes, pas de néons clignotants.

                Depuis la nuit des temps, l’homme a donc choisi et fait résonner ses préférences avec les autres, il a publié ses goûts. Bien que chacun soit allé à vendre ses préférences et qu’il aurait pu en résulter une neutralisation des effets, il y a eu des consensus autour de certains outils ou produits qui ont alors émergé de manière significative. (En Amérique latine, va savoir pourquoi, alors que certains avaient proposé la roue, elle n’a pas été retenue et n’a joué aucun rôle dans le transport). En dépit du succès de certaines propositions prométhéennes, l’espace du choix s’est élargi en même temps que le principe même du choix s’est imposé comme une nécessité voire une essence particulièrement humaine.
                Il ne pouvait s’ensuivre qu’une frénésie vers la plus belle des pommes donc vers le concept de richesse qualitative. Or le saut n’est pas énorme de la richesse qualitative à la richesse quantitative. Ramener deux sanglier c’est mieux qu’un. 

                Mais l’absence de frigo et les saisons ont obligé les hommes à ne pas ramener 50 sangliers d’un seul coup. Il y a eu bien des éléments qui ont freiné l’hybris de la richesse. Du coup, dans le même temps que les hommes ont cherché les moyens de contourner les empêchements en cultivant, en arrosant, en irriguant, en élevant (sorte de frigo vivant), ils ont cherché d’autres sortes de richesses, qui ne dépendaient plus que l’eux-mêmes, la musique, la danse, la verbe, le dessin, la bravoure, le talent et la fiabilité.

                Car la promesse est un élément très caractéristique de l’homme « Prête moi ton arc, je ramènerai du gibier pour nous deux ». La puissance et les effets de l’engagement ont été considérables. « Suivez-moi jusqu’à Babylone et vous reviendrez couverts d’or »
                 
                La promesse existe un peu chez les animaux. Les loups qui participent à une attaque semblent se promettre un peu. Mais c’est très faible. Il y en a qui ont participé à l’attaque et qui se retrouvent sans rien à bouffer pendant que des fainéants se sont gavés.

                C’est la promesse comprise dans toutes ses dimensions qui font la culture du maïs, qui font l’élevage des poulets, qui font les filets de pêche. Encore une fois, les animaux aussi ont ce sens du futur gras lorsqu’ils se mettent à l’affût pendant des heures, même en solitaires. Même une araignée a le sens du futur gras.
                Mais chez l’homme ce sens est très développé et le crédit dans tous les sens du terme ne pouvait que devenir capital de ses relations, y compris avec soi-même. « J’ai confiance en moi, j’y parviendrai »

                Il ne pouvait en découler qu’une concurrence à qui serait le plus crédible, à qui assumerait le mieux ses promesses, à qui livrerait le mieux le futur gras.
                Il ne pouvait en découler qu’une capitalisation personnelle du crédit qui nous était accordé. Celui qui avait régulièrement honoré ses engagement capitalisait de la confiance et attirait davantage à lui.

                Il ne pouvait en découler que l’émergence de chef et d’une hiérarchie. Et tout cela sur toutes les formes de richesses tant matérielles que spirituelles


                C’est dans ce contexte créditiste qu’apparaissent des anomalies.
                Car une fois qu’une hiérarchie s’est vue accorder du crédit et des moyens d’agir selon son inspiration, elle s’est trouvée puissante, isolée de la masse qui lui avait livré ses réserves par une armée et a pu réprimer les révoltes de ceux qui disaient ne pas s’y retrouver.

                A partir d’un certain cap de puissance acquise par le crédit, cette puissance, au lieu d’aller exclusivement à fabriquer du futur gras, ce qui n’est pas facile, se consacre à mater les réclamations.
                Un colonisateur déboule en Indochine en promettant un futur gras. Au vu de ses moyens et de ses beaux discours la population indigène est tenté d’y croire et elle se retrouve finalement à engraisser non pas un prométhée mais un tyran. Et d’en appeler alors à un autre prometteur, puis un autre et de retomber constamment de Charybde en Scylla. Et quand je dis prometteur, je ne réifie pas, c’est absolument vrai que les chefs promettent la Lune, sinon de notre vivant, du moins après notre mort. Et il est absolument vrai qu’ils se protègent des réclamations par une armée ou un système policier.


                Lorsque vous allez vite vers la gentrification, vous nous invitez à focaliser sur le fait que des gentry entreprennent une valorisation d’un espace concret donc fini. Vous nous empêchez alors de voir que ces gentry sont eux-mêmes et comme tout le monde, pris dans un système très hiérarchisé où la puissance offerte à l’Etat par la voie des taxes, réprime infiniment plus qu’elle ne livre de futur gras.

                Alors qu’à la base chacun ne prêtait son arc à un prometteur que s’il en avait envie, on en est venu à prêter son arc, qu’on le veuille ou non.
                Par le jeu des taxes et impôts et par le jeu de l’anonymat administratif, chacun se retrouve à participer à un principe autrefois rentable pour chacun mais qui est devenu, depuis Clovis, complètement perverti.

                Il n’aurait pas fallu accepter le principe du crédit ou de la confiance en relais. « Confie-moi un arc et Paul te donnera une part de bouffe »

                Pierre aurait dû ne confier son arc qu’à une personne qu’il verrait ne chasser que pour eux deux. Jamais à un système complexe situé en dehors de son contrôle.
                Les systèmes d’échange à niveau de villages sont sains, au-delà c’est la porte ouverte à tous les abus.



              • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 août 2012 10:58

                @ easy :

                « Vous ne craignez pas la discussion, vous l’aimez. C’est rare. »
                => Nous sommes là pour ça, peut-être sommes-nous peu nombreux à l’avoir compris.

                Je retiens de l’esprit de votre réponse que vous analysez la maturation du marché motivée uniquement par l’intérêt. Or, l’anthropologie nous apprend que non seulement l’intérêt n’est pas le seul motif d’échange, mais il n’en est pas non plus le plus important ni même, peut-être, le premier dans les sociétés tribales, fortement hiérarchisées sans même l’appel à la richesse. La force naturelle de l’un pouvait en imposer aux autres, puis, seulement, s’approprier la plupart des richesses. Que les richesses deviennent un préalable à la prise de pouvoir, ce me semble un phénomène beaucoup plus récent.
                De fait, les sociétés « closes » étaient mues par autre chose que le seul intérêt matériel : désir de reconnaissance, aura du chef, système des potlatchs, etc., ce qui va bien évidemment à l’encontre du roman individualiste qui stipule que l’individu a précédé la société, que l’échange économique est le seul et véritable lien social et que l’émulation matérielle est un bienfait inévitable.

                "Il n’aurait pas fallu accepter le principe du crédit ou de la confiance en relais. « Confie-moi un arc et Paul te donnera une part de bouffe »« 
                => Ça c’est tout à fait pertinent, mais c’est oublier aussi que le système du crédit est l’outil du nivellement : la promesse, comme vous le dites, que chacun puisse s’offrir tel ou tel article en vue, devenu nécessité, fût-ce à crédit. Chacun est ainsi mû par le désir entretenu, d’où cette idée de servitude volontaire à creuser. De ceci vous attestez l’aspect »servitude« , mais laissez un peu de côté l’aspect »volontaire« . Personne ne m’oblige à demander un crédit pour un écran plat. La société nous conditionne à céder à nos envies. Nous qui nous réclamons »individus« , c’est dans ces moments que l’on voit où sont réellement les »individus« , celles et ceux aptes à résister à ce phénomène, pas seulement matériellement, psychologiquement également.

                 »Les systèmes d’échange à niveau de villages sont sains, au-delà c’est la porte ouverte à tous les abus. ’
                Parfaitement.


              • easy easy 20 août 2012 19:30



                «  »« Ça c’est tout à fait pertinent, mais c’est oublier aussi que le système du crédit est l’outil du nivellement : la promesse, comme vous le dites, que chacun puisse s’offrir tel ou tel article en vue, devenu nécessité, fût-ce à crédit. Chacun est ainsi mû par le désir entretenu, d’où cette idée de servitude volontaire à creuser. De ceci vous attestez l’aspect »servitude« , mais laissez un peu de côté l’aspect »volontaire« . Personne ne m’oblige à demander un crédit pour un écran plat »«  »"



                Un jour Paul prête son arc à Pierre qui ramène de la bouffe pour deux.
                Mais un autre jour, Pierre ramène un mammouth. Sans frigo, fallait que toute la tribu en profite.
                Il est très vite apparu qu’en produisant du feu, on rendait service à tout le clan.
                Il est vite apparu le principe de taxer chacun, d’imposer à chacun une participation. Il y aura donc toujours eu des deals privatifs et des deals collectifs. Sur base de récompense pour un jour gras passé, sur base de promesse pour un jour gras à livrer.
                Ca fait donc longtemps qu’existe la notion de servitude volontaire sinon personne n’aurait construit de case longue pour loger à 50 et ils n’y aurait jamais eu de sentiers de montagne.


                Une fois qu’on se retrouve citoyen post 1789 ayant le droit de vivre comme un prince ; on voit qu’il n’y a guère de différence entre filer des taxes obligatoires à l’Etat contre des promesses de lendemains gras qui n’arrivent jamais et filer les montants équivalent à des banquiers pour avoir tout de suite le gras. Il n’y a guère de différence sinon en faveur de la taxe versée au banquier.


                Actuellement, nous avons l’impression que nous payons nos taxes avec du cash et que nous n’empruntons que pour la voiture.

                En réalité, parce que l’argent n’a pas d’odeur, nous empruntons pour régler le gras d’hier, pour payer le gras d’aujourd’hui et financer les promesse de gras que nous fait l’Etat
                De ces trois postes, lequel nous semble le plus superflu ?
                Celui qui est obligatoire, celui des promesses jamais tenues












              • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 août 2012 08:16

                Vous êtes décidément fan du tir à l’arc... smiley
                Je vous réponds plus en détail plus bas.


              • ulrich ulrich 15 août 2012 01:12

                Trop bien écrit, dommage de publier çà en plein mois d’août !

                Vous écrivez :
                "Quant aux socialistes, ils revendiquent également le confort des atomes mais ne parviennent pas à faire le deuil de la molécule et des liaisons organiques« .

                La métaphore est plaisante, mais le cultivateur d’avant 1789 n’était-il pas lui-aussi un atome, autrement désinserré que nous le sommes aujourd’hui, dans nos sociétés connectées ? A quelle »molécule" pensez-vous, la famille, l’Eglise ?

                Une autre métaphore à vous soumettre : nous avons toujours été atomisés, mais à l’intérieur de domaines plus ou moins grands (http://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_de_Weiss) : les phénomènes que vous décrivez ne seraient-il pas l’effet d’une aimantation puissamment entretenue ?


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 août 2012 12:47

                  Bonjour, merci à vous, en particulier pour le lien Wiki.

                  Je suis d’accord avec ce que vous évaluez comme une « aimantation puissamment entretenue », à telle enseigne, d’ailleurs, qu’elle est devenue insupportable et que les atomes refusent à présent toute liaison de covalence. Là est justement le problème : les Anciens partaient d’une molécule et devaient s’efforcer d’accorder des libertés aux atomes, nous autres Modernes partons d’atomes et nous efforçons de reconstituer la feue molécule. Ne s’est-on pas aventuré dans une entreprise encore plus difficile que la leur ?


                • SALOMON2345 15 août 2012 16:17

                  La démonstration pertinente est incomplète - me semble t-il - car deux éléments semblent s’ajouter et concourir à cette jungle nouvelle et agressive, sans bornes ni frontières...
                  1 - la mise en concurrence, déloyale, de tous les travailleurs du globe avec des disparités de statuts - légitimes ou non - qui faussent cette fameuse « concurrence non faussée », gravée cependant comme un étendard protecteur, dans les textes flous pour le simple mortel !
                   À l’évidence - et pour l’Europe simplement et avec une bonne leçon de morale au préalable - mettre en concurrence l’Ouest (bleu) avec l’Est (rouge) donne une sorte de violet à l’arrivée, appauvrit l’Ouest, enrichi peu l’Est, mais tout cela pour bloquer à terme l’ex URSS en fermant ici des usines vendredi, ré-ouvertes le lundi au septentrion, machines incluses !
                  2 - Spéculer et acheter sur bateaux des marchandises (le blé vendu plusieurs fois avant le silo), créer ex nihilo de la monnaie, refuser l’impôt, fuir la contribution sociale, bref, jongler dans des paradis fiscaux tout cela participe et aggrave certes la « crise », mais la seule consommation, effectivement source de frustration, n’est que partie relative, du moins je le pense ainsi !


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 août 2012 19:25

                    Tout à fait, mais cet article ne constitue pas une analyse exhaustive, elle intervient à l’intérieur d’un projet plus « ambitieux ».
                    J’appuie ce que vous dites dans le point « 2 », comme déjà dit : sans référence commune, sans aucune appréhension du bien commun, assorti d’un espace public et d’une justice distributive, pas de vie politique possible. En revanche, un vaste terrain de jeu est laissé à l’activité économique.
                    Quant au point « 1 », il découle inévitablement du point « 2 » : qui dit espace commun dit frontières communes, abhorrées à la fois par les Droits de l’Homme et le marché, deux forces contre lesquelles il est bien difficile de lutter sans passer pour réactionnaire...


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 août 2012 19:32

                    Votre apport majeur – dites-moi encore si je me trompe – consiste à dire que les conditions de vente et d’achat ont différé depuis à peu près deux siècles, différences qui auraient fait d’Obélix un véritable petit capitaliste s’il avait pu en bénéficier également. Ça, bien sûr, mais c’était sans compter la révolution anthropologique de l’âge moderne, qui a façonné l’homme-individu soucieux de ses droits, mu par l’utile, sorti des religions et esclave du progrès (scientifique notamment), révolution qui ne pouvait advenir qu’une fois ces choses acquises ou en passe de l’être (en Occident chrétien uniquement). Ce que refusent catégoriquement de prendre en compte les libéraux… et ce que n’assument plus aujourd’hui leurs pendants modernes, les socialistes ou affidés.

                    En outre, ce que je reproche aux libéraux est assez simple : le fait de ramener tous liens politiques aux seuls actes marchands de peur de voir poindre à nouveau l’autorité politique, sapée, émasculée au fil des siècles.

                    Comme je le disais précédemment, le libéralisme des Anciens était beaucoup plus entreprenant : il s’agissait pour les atomes de s’extirper de la molécule originaire, puis d’y revenir pour la faire profiter du fruit de l’activité individuelle. Nous procédons en sens inverse : nous nous considérons comme des atomes innés, constituant une molécule pour notre seul intérêt privé (Sécu ou autres), avant de crier au scandale et à l’étatisme lorsqu’il s’agit de mettre soi-même la main à la poche.

                    Bien à vous.


                    • easy easy 15 août 2012 21:46

                      Je ne veux pas entrer dans le débat sur ce qui a poussé les gueux à réclamer TOUT comme les aristos mais en plus cheap.
                      Je n’en parlerai pas à moins qu’on ouvre carrément un chapitre spécifique.

                      Je ne parle ici que d’une seule chose. Le principe de la concentration des moyens, de l’investissement lourd allant au-delà de quelques graines jetées sur un champ labouré, remonte à Midas. Et ce n’est qu’après que les gueux se soient mis en tête de TOUT avoir comme les aristos que ce principe industriel s’est imposé dans TOUS les secteurs.


                      Ensuite, ce qu’est un libéral, vraiment, je n’en ai rien à faire.

                      En discuter me semble plus que vain

                      Je vois que pour l’instant, 98% des gens veulent encore TOUT et qu’il n’y a qu’un seul moyen de répondre à cette demande qui est l’hyper industrialisation donc l’hyper concentration des moyens donc l’hyper capilatisme.


                      J’en connais un qui ne veut pas TOUT, un seul. Alors je le cite. Il s’appelle Odon Vallet. Il est le seul à avoir repoussé des millions et à se contenter de ce qu’il a déjà, (qui n’est pas rien)

                      Tous les autres veulent plus, quoi qu’ils en disent. Tous les autres, si on leur dit qu’ils ont gagné 100 millions, ils vont tout acheter

                      Il n’y a qu’un point sur lequel beaucoup de gens se freinent vraiment c’est sur le volume de bouffe qu’ils avalent. Compte tenu de leurs moyens, on devrait voir mille fois plus d’obèses si les gens ne se freinaient pas.


                      Alors faire le procès de qui ? Des capitalistes, des libéraux ?
                      Foutaise







                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 août 2012 12:00

                      @ easy :

                      « Je ne veux pas entrer dans le débat sur ce qui a poussé les gueux à réclamer TOUT comme les aristos mais en plus cheap.
                      Je n’en parlerai pas à moins qu’on ouvre carrément un chapitre spécifique. »

                      => Quand s’y met-on ? Comment prolonger le débat ?


                    • elmi 17 août 2012 17:18

                      oui c’est anthropomorphique, ya des petits malins qui exploitent les abrutis que nous sommes

                      l’usage des mathématiques faire croire à l’équité, à la justice du système
                      ça sert surtout à mystifier les gens de pauvre éducation

                      le problème, c’est la soumission généralisée

                      ___

                      Manuel d’antiéconomie : http://books.google.fr/books/about/Manuel_d_anti%C3%A9conomie.html?id=GmjiXgxVqCkC&redir_esc=y


                      • spartacus spartacus 19 août 2012 20:21

                        L’offre crée la demande, la demande crée l’offre, offre et demande créent des emplois, de la richesse, élèvent le niveau de vie.
                        Et l’émancipation permise par le capitalisme, oubliée ?


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 août 2012 08:32

                          Bonjour à vous.

                          La Modernité nous fait changer de paradigme. Les Anciens visaient le vertu, nous visons le confort. Le confort a ceci de plus reluisant qu’il emballe tout le monde et nivelle les aspirations ; ni vous ni moi ne cracherions dessus.
                          Cependant, les tenants du capitalisme comme unique horizon ont vite fait de faire du confort la panacée de ce monde. En réalité, le bonheur n’est-il pas ce qui ressortirait d’un sondage sur le bien ultime de chacun ? Le cas échéant, êtes-vous sûr que les êtres humains sont globalement plus heureux aujourd’hui qu’il y a deux siècles ? Ce, malgré l’eau courante, l’électricité, la télé, l’IPhone et des produits exotiques en veux-tu en voilà ? Est-ce que le matérialisme - et je dis ceci en mesurant bien évidemment l’apport permis, ne serait-ce que les moyens techniques qui nous permettent vous et moi de discourir - doit constituer une condition fondamentale du bonheur ?
                          Pensez-vous qu’un peuple inconnu du fin fond de l’Afrique, de l’Amazonie ou de l’Australie se morfond dans son coin en nous enviant notre Sécu, nos soldes et nos écrans plats ?

                          De manière générale, le premier argument que l’on oppose à toute critique du libéralisme est le confort matériel, indéniable. Le second, neuf fois sur dix, est celui-ci : « Eh bien allez donc vivre chez les Papous, en Afghanistan ou en Corée du Nord, si cela vous chante, vous cracherez moins dans la soupe ».
                          J’ai peut-être l’air de faire un portrait à charge, mais mon objet n’est pas tant de dénoncer le capitalisme que de mettre les gens devant leurs contradictions et de dire, par exemple, que devenir militant NPA et distribuer des T-shirts à l’effigie d’un argentin bien connu, c’est déjà nourrir « la bête ». De même lorsque l’on se rend esclave des modes technologiques, vestimentaires, culturelles, automobiles ou autres, c’est-à-dire du superflu à nos yeux nécessaire, et que l’on se rend chez un banquier qui nous accordera un crédit pour s’offrir l’objet de nos tourments : comment, ensuite, faire de celui-ci l’unique responsable de nos impayés ? Un brin de responsabilité en chacun serait déjà une amorce de solution, mais il ne faut pas trop en demander...


                        • easy easy 20 août 2012 12:53

                          Je sens que vous vous repérez sur les Spartiates

                          Ils s’interdisaient ce que de nos jours nous appellerions richesses. 
                          Ils s’interdisaient d’avoir plus de deux euros devant eux.

                          D’autres, à la même époque, se dépouillaient également de l’argent en vivant en moines dans les Météores.
                           
                          Mais ces deux groupes anti-fric, anti bijoux, anti Ferrari, pratiquaient une course à d’autres sortes de richesses. 
                          (Le seul qui ne courait à aucune sorte de richesse était Diogène de Sinope. Et encore aurait-il eu le tort de considérer le soleil plus précieux que l’ombre). 


                          Les Spartiates se voyaient très riches (plutôt collectivement qu’individuellement) par rapport à toutes les autres cités. Riches de puissance militaire, riches d’endurance, riches de domination policière et administrative sur les Hilotes qui leur servaient à manger. Riches de la crainte ou du respect qu’ils imposaient à tous. Riches de ne pas subir les autres. 
                          Et ils y voyaient un intérêt à leur sorte de richesse. Ils ne l’ont pas banalisée, ils l’ont cultivée jusqu’au sublime. 
                          Les Amazones aussi ont cultivé une richesse spéciale. En y voyant un intérêt.
                          Les Huns aussi ont cultivé une richesse bien à eux.

                          Tous ces groupes ayant sous les yeux les valeurs différentes des autres mais n’en voulant pas.

                          Il y a même des peuples qui ont laissé les petites d’or et les défenses d’éléphant où elles étaient. Sans voir le moindre intérêt à les prélever.




                          L’intérêt est partout et toujours soutenu par une vision futuriste. L’intérêt du demain sinon plus gras en tous pas pas moins gras. Personne n’a jamais accepté une perspective pire et on aura tout essayé dans l’intérêt d’un demain au moins aussi gras

                          Un des intérêts les plus récurrents dans le monde est déjà celui du regroupement. Alors que l’homme semble de nature à pouvoir vivre en tigre solitaire, il a fortement choisi de vivre en termite, par intérêt.
                          Et là-dessus il a ajouté l’endogamie. Il y a vu tellement d’intérêts au regroupement augmenté de l’endogamie qu’il subsiste encore de nos jours des milliers de peuples dotés de leur lot de traditions toutes cultivées avec intérêt. Il ne s’agit pas d’un intérêt universel (tel qu’à tendance à devenir l’or et le dollar) mais d’un intérêt du point de vue de chaque peuple.

                          Ainsi démarqués, regroupés mais isolés des autres, les peuples refusent de changer en dépit des autres formules qu’on leur met sous le nez. Parce qu’ils ne voient pas intérêt à changer et ne voient qu’intérêt à persister. Ils se savent cultiver des valeur différentes mais y tiennent.

                          J’utilise les mots intérêts et richesse dans leur acception large et je nuis à votre désir de les stigmatiser en les rendant récents mais cette largeur sémantique existe et a ses réalités. 



                          D’autre part, de tous temps, l’intérêt que Paul voyait en un arc plus grand était disputé par l’intérêt que son voisin Pierre voyait en un arc plus maniable. De sorte que n’ont été retenus que les intérêts et richesses validées par tous.
                          Par exemple, pendant une époque, alors qu’on savait en faire, on a refusé d’utiliser les arcs et arbalètes (car machines donc démoniaques).
                          On a vu des armées s’affronter chacune avec une logique née de son unanimisme qui était différente de celle de l’autre. L’une à l’épée, l’autre en face à la mitrailleuse. Et il aura fallu attendre le constat d’une énorme défaite pour accepter de changer de valeur (Cf la chute du rideau de fer)

                          A force que l’intérêt vraiment individuel soit tout le temps disputé par les voisins, il ne subiste que l’intérêt consensuel, commun à un groupe et toute une grammaire se développe pour soutenir cette richesse collective. Ainsi en Amérique, il est consensuel de dire « My God » quand on est surpris et un Américain aura un mal fou à démontrer que l’expression « Oh la la ! » a du sens, de l’intérêt, de la valeur.


                          Il y a bien entendu un réflexe poussant chacun à sauver ses intérêts personnels à inventer ses richesses personnelles. Mais tous les espaces étant désormais soumis au mille et une lois du Système, chacun ne peut préserver ses intérets personnels qu’en exploitant au mieux les consensus (du grand groupe et de ses sous groupes). Telle la formation scolaire, telle la possession d’un compte bancaire, d’une maison.
                          Les gens du voyage en bavent de s’accrocher à leurs valeurs trop éloignées de celles du Groupe dans lequel ils essayent de vivent.


                          Un artiste va certes inventer une richesse personnelle dans son intérêt vital mais il ne réussira à en vivre que s’il ne s’écarte pas trop des consensus régnants, des valeurs recherchées. Il a donc intérêt à inventer autour de ce qui se vend.


                          Pour autant, il y a eu bien des malins qui ont réussi à déplacer très vivement un consensus.

                          Akhénaton a réussi en un éclair à promouvoir un monothéisme. Ca ne lui a pas survécu mais c’était prodigieux. 
                          De Gaulle, en son appel du 18 juin, a fait basculer en un éclair un consensus qui partait en collaboration. 

                          Ces mécanismes très anciens suffisent à mon sens pour expliquer notre situation actuelle.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 août 2012 11:03

                            Je ne me réfère aucunement à Sparte, bien qu’elle soit un magnifique exemple de la supériorité d’un peuple austère par habitude sur un peuple - Athènes - épris soudainement de grandeur et d’impérialisme, de monétisation et de commerce international.
                            Que chaque peuple soit mû par un intérêt quelconque, qui lui est propre, en lequel il reconnaît ses valeurs fondamentales, je ne le nie aucunement.
                            En revanche, il me semble que vous ne faites pas de distinction entre le principe d’intérêt et l’acception que le mot revêt de nos jours.
                            Autrefois, l’intérêt était le moyen par lequel on atteignait une certaine fin. Aujourd’hui, l’intérêt est la fin à soi seul. Il y avait donc un intérêt commun, motivé par une fin commune. À présent, toute fin commune est abhorrée comme un retour à l’ordre ancien, au carcan prescripteur des sociétés dites « closes ». À chacun de se confectionner sa fin dans son coin, et à autant de fins, autant de moyens, donc autant d’intérêts à ménager, susciter, entretenir, jusqu’à péremption et passage au nouvel intérêt du moment.

                            Aristote faisait de l’homme un animal politique, c’est-à-dire un être assujetti entre un déterminisme, des causes efficientes, et un finalisme, des causes finales. Il était condamné en quelque sorte à vivre avec ses semblables, et se joindre à eux en vue du bien commun. Rien de tel dans un monde atomisé. Plus rien de commun, si ce n’est le produit du moment, apte à se faire une place au soleil s’il parvient à fédérer suffisamment.
                            Je fais donc un distinguo entre l’intérêt en tant que cheminement vers une fin commune, nécessaire à tout homme - et même Kant, dans son formalisme moral, botte en touche et renvoie l’intérêt d’un devoir sans concession dans une vie future - et l’intérêt individuel, momentané, conflictuel, capricieux et matérialiste. Il y a un intérêt à se nourrir comme il y a un intérêt à changer de voiture tous les six mois, mais ils ne sont pas du même ordre.

                            En outre, j’ai envoyé un nouvel article sur Agoravox qui, s’il est accepté, pourra vous intéresser et prolongera éventuellement notre débat actuel.
                            Bien à vous.
                            EG.


                          • easy easy 21 août 2012 12:26


                             «  »«  » En revanche, il me semble que vous ne faites pas de distinction entre le principe d’intérêt et l’acception que le mot revêt de nos jours.
                             «  »«  »« 

                            C’est exact.

                            Mon travail philosophique consiste toujours à dire, là où des gens différencient, séparent, trient, donc stigmatisent, qu’il n’y a que pareillitude.

                            Je sais donc forcément les différencitudes tant je les traite. Mais sans les dénier, je casse les couilles de ceux qui ne veulent voir que des différences

                            Exemple :
                            Un type dort avec une chèvre.
                            99,99% des gens vont dire qu’il éprouve des sentiments différents et seulement différents des gens normaux.
                              »Je ne peux pas permettre à ce malade d’invoquer l’amour qui est le sentiment que je vends à ma chérie (que j’appelle poussin-lapin-puce-poule)«  
                             »Il est hors de question que je reconnaisse à Hitler d’avoir ressenti de l’amour pour ses femmes, pour sa nièce, pour son chien, parce que je pratique moi-même l’amour"

                            C’est là que j’interviens.




                            Si les gens sont ultra précis quand ils disent une différence, je passe en silence.
                            Mais quand ils partent d’une différence et qu’ils l’amplifient pour qu’il ne ressorte plus que de la différence, j’interviens.


                            Si je vois quelqu’un dire que les définitions de l’intérêt ont changé et qu’il se fonde sur quelques différences pour installer une théorie d’où il ressortirait du Bien d’un côté, du Mal de l’autre, sans m’attarder à les renier ces différences, je montrerais qu’il est possible de voir une absence de changement suffisamment significatif méritant une théorie de plus.


                            Tiens, en ce moment, il y a des gens qui stigmatisent les Roms. Or, j’imagine sans risque de me tromper, que ces stigmatiseurs défendraient la cause des Amérindiens ou trouveraient les Cow boys arrogants.
                            Alors, sans avoir besoin de repousser les points que ces gens stigmatisent pour lancer une théorie de karchérisation, je dis les similitudes entre Roms et Amérindiens.

                            Là où les gens s’efforcent d’inventer un terrain parfaitement dégagé de contradictions pour installer une théorie, je montre que la réalité est encombrée de motifs à hésiter.
                             
                            En somme, je rappelle que tout le monde tue, au moins des pommes, produit des étrons puants et finit en putréfaction.




                            A suivre sur vos prochains papiers



                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 août 2012 18:25

                            @ easy :

                            À ce compte là, nous pouvons tout relativiser et trouver du même partout. Si Staline et Gandhi se valent, à quoi bon se lever le matin ?

                            Si votre remarque concerne quelque valeur absolue, i.e. valable de tous temps, en tous lieux, pour les siècles des siècles, si c’est là l’immutabilité dont vous parliez, je souscris.
                            Mais si pour vous un Athénien du IVe siècle et un Français du XXe sont interchangeables, j’aurais bien du mal à vous suivre.
                            Alors, certes, les donneurs de leçons sont pénibles, surtout lorsqu’ils serinent « c’était mieux avant » - ce qui n’est pas exactement mon cas - mais doit-on pour autant refuser de voir combien l’homme évolue d’un point de vue anthropologique ? Combien il perd d’un côté ce qu’il gagne de l’autre ? Combien le progrès est relatif ? Combien tout culte rendu au progrès de commande est fatalement voué aux désillusions ?

                            ... Et c’est là, moi, que j’interviens : lorsque le citoyen lambda actuel perd de vue tout ce dont il a fait rapidement son deuil pour davantage de confort, et qu’il en vient à espérer le retour de certaines choses, je lui susurre : ça a un coût, et il va falloir en rabattre. Le bien commun, c’était finalement pas mal, et pour le reconquérir, il faudra inévitablement être un peu moins centré sur SA personne, sur SES droits, sur SON pouvoir d’achat, sur SA retraite, sur SA carte Vitale, etc. Bref, il faudra tôt ou tard ne plus compter sur SES représentants : se sortir les doigts, et mettre la main à la pâte.


                          • easy easy 22 août 2012 09:25

                            J’ai voté pour votre papier en modération mais vu l’ampleur de l’oeuvre, j’ai à cet instant des scrupules à l’aplatir, à le niveler, à le mêmiser, à le pareilliser.

                             
                            «  »« Si Staline et Gandhi se valent, à quoi bon se lever le matin ? »«  »"

                            Ne faisons pas tout un cake d’une phrase extraite d’un discours. 
                            Mais rien qu’entre nous deux, faisons-le tout de même ce gros cake à partir de cette phrase.

                            A Saigon, entre 56 et 66, de mes 4 ans à mes 14 ans, je me levais (6h) tous les matins d’une nuit secouée du tambour des bombardements opérés en raison d’une vision considérant les différences entre Staline et Gandhi. 

                            J’avais du mal à émerger et mes parents, par le biais des bonnes, m’excitaient pour aller à l’école apprendre les différences entre Pythagore et Napoléon, entre une crevette et un papillon.
                            Selon eux, il était donc bien et urgent d’apprendre à différencier.
                            Mon père était Viet et avait sa communauté de semblables
                            Ma mère était Française et avait sa communauté de semblables
                            Chacun avait ses journeaux s’exprimant dans sa langue

                            Moi j’étais Eurasien et mon souci, tous les matins, c’est que je savais que j’allais encore et inéluctablement me faire insulter et lapider (jet de pierres à la main et au lance-pierre) par les garçons viets parce que j’étais différent en ce que je n’étais pas assez différent. Il était possible, pour qui l’aurait voulu, de me voir Viet. Il était possible, pour qui l’aurait voulu, de me voir Français. Alors chacun me voyait l’un et l’autre donc non fiable, donc traître potentiel donc traître forcément et de toutes manières fils de deux personnes ayant trahi le principe engogamique universel (qui ne perd un peu d’universalité que depuis 50 ans) qu’il aurait été convenable d’observer quand on est dans un rapport colonisateur / colonisé 


                            Le point de vue d’un indifférencié, d’un israélo-palestinien est rare. De même que celui d’un Martien. 
                            Pour autant, est-il absurde ?

                            Est-il juste de traiter les poulets tels que nous les traitons parce qu’ils sont différents sur quelques points ?
                            Est-il juste, alors que les cochons nous ressemblent au point que c’est sur eux que nous testons nos médicaments et cosmétiques, de nous voir le bon droit de les traiter si durement par ailleurs ? 

                            Il n’y a qu’un moyen d’être moins centré sur SA personne et il consiste à se voir plus semblable que différent


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 août 2012 12:22

                            - Mon article est trop long je pense, ça ne va pas plaire. -

                            Je comprends mieux votre point de vue en sachant votre histoire, c’est tout à fait intéressant.
                            Pour ma part, je suis issu, du côté de mon père comme de celui de ma mère, d’une famille 100% bretonne depuis trois ou quatre siècles (non par peur de l’autre, simple hasard). Et lorsque je vous dirai que, fils de militaire, habitué à voyager et à m’adapter à cet « autre », j’ai fini par épouser une femme moitié alsacienne moitié algérienne, heureux d’introduire, en quelque sorte, un chouïa de diversité dans mon pedigree, vous comprendrez, je pense, que je sois, à l’inverse, attaché aux « différences », aux particularismes qui sont autant de richesses. Mon fils n’a qu’un an, mais je lui prépare une bibliothèque où se côtoient le Coran et la Bible, l’histoire du monde et la philo tous azimuts, et je ne tiens pas à lui inculquer que tout n’est qu’équivalences, que tout est interchangeable.
                            Nous sommes, vous et moi, le produit d’un vécu, mais je comprends parfaitement que votre souffrance ait pu orienter vos convictions. Ce que je désire surtout, c’est mettre en évidence le besoin de jugements de valeur, au rebours de l’air du temps, d’une certaine hiérarchie qui se veut ouverte sur le monde, non pas cantonnée à une communauté en particulier qui serait meilleure qu’une autre, mais au sein de l’espèce tout entière : il y a du génie, il y a du médiocre, et différencier le génie du médiocre, c’est réhabiliter un mot honni, le mot « discrimination », dans son acception première, celle qui distingue, qui opère des choix.

                            Bon appétit.


                          • easy easy 22 août 2012 13:16

                            Merci et bon apétit à vous aussi


                            Je pense comme vous qu’il est trop long.

                            Il me semble qu’il vaudrait mieux demander à la modération de le benner puis de le rééditer en morceaux, chacun soutenant, d’une même idée, un seul argument à la fois.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 août 2012 14:14

                            Entendu, je vous remercie.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 août 2012 11:29

                            Je m’étonne de la difficulté de communiquer avec les responsables du site. Mon article est en perdition, mes différents mails sont lettres mortes. Agoravox victime de son succès ?

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