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Accueil du site > Tribune Libre > L’inceste et l’orientation sexuelle dans la société (...)

L’inceste et l’orientation sexuelle dans la société libérale

Jusqu’où une administration d’Etat peut-elle s’immiscer dans la vie privée des gens ? Question récurrente. Dans le domaine de la sexualité la tendance générale en occident est de déclarer que l’orientation sexuelle est du ressort de l’individu et non de l’Etat. Ainsi en est-il par exemple de l’homosexualité.

Cette évolution ne s’est pas faite sans mal. La morale collective a toujours côtoyé la loi ou l’exclusion sociale. C’est dans la société libérale qu’une distinction claire est établie. Le fait que des personnes soient opposées à l’homosexualité, par exemple, ne concerne qu’elles. Un homosexuel n’est pas une personne commettant un délit pénal. Il peut vivre son orientation sexuelle en principe librement, sauf bien sûr en ce qui concerne les préjugés sociaux qui évoluent moins vite que la loi.

Alors que dans les régimes dictatoriaux et d’obédience fasciste l’homosexualité est un crime, passible parfois de la peine de mort, en société libérale elle n’a pas à être mesurée à la loi. Le libéralisme soutient la liberté de l’individu et de son orientation sexuelle (comme religieuse d’ailleurs). Cette liberté est prioritaire sur la morale sociale ou religieuse.

Dans le domaine des moeurs (mot en lui-même déjà connoté négativement, hélas), un tabou reste dans de nombreuses société : l’inceste. En France il ne tombe pas sous une loi pénale s’il est pratiqué entre adultes consentants. En Suisse il est considéré comme un crime même entre adultes consentants. Et la Suisse réfléchit justement, actuellement, à le dépénaliser. C’est un débat type sur le mélange entre la morale et le droit.

Considérons les principales positions quant à l’inceste.


inceste1-clairieres_de_lune_haut.jpgL’anthropologie

La première position est anthropologique, telle que théorisée par Claude Levi-Strauss en 1947. Selon lui les premiers représentants de ce qui allait devenir l’humanité étaient peu nombreux. La lutte pour la survie dominait toute autre considération. Les clans, petits et fragiles à cause du faible nombre, et pouvant subir une fragilisation encore plus grande du fait des conséquences négatives de la consanguinité sur les enfants, étaient appelés à s’agrandir.

Une manière de s’agrandir était de former des alliances. La mixité inter-clans a été selon l’anthropologue la base des alliances qui ont rapproché les clans et ont assuré la survie de l’espèce. Il ajoute que par ces alliances l’humanité passait du stade de la nature - soit de la seule pulsion sexuelle, jusque là nécessaire à la reproduction et donc à la survie - à la culture : la réflexion sur le meilleur moyen de survivre et se développer, dût-on pour cela freiner ou encadrer les pulsions et les instincts.

Cette vision anthropologique est également soutenue en France par le pédiatre Aldo Naouri. Selon lui la sanction pénale agit comme un garde-fou et une dissuasion. La notion d’adultes consentant est ici subordonnée à la construction même des sociétés humaines. Toucher au tabou de l’inceste entre adultes consentants serait de nature à saborder le mur de soutènement de notre culture.


La liberté et la loi

Soutenue entre autres par Ruwen Ogien, la position juridique libérale issue des Lumières part d’un point de vue très différent. Pour lui la loi pénale doit sanctionner des crimes où il y a une victime clairement identifiable. Or dans un inceste entre adultes consentants il n’y a pas de victime, puisqu’il y a consentement.
inceste2-chacunsanuit.jpg
La loi protégerait-elle les individus contre eux-même ? C’est la porte ouverte à tous les abus. On pourrait ainsi condamner une personne pour une tentative ratée de suicide puisqu’elle a attenté à une vie humaine, ou pour mettre sa santé en danger en fumant. On pourrait même aller plus loin en pénalisant l’homosexualité qui, dans l’absolu (donc indépendamment de l’insémination ou de l’adoption) mettrait l’espèce en danger en n’assurant plus sa reproduction. Le libéralisme ne reconnaît pas ces actes ou orientations comme des crimes, pas plus par exemple qu’il ne devrait reconnaître d’offense au drapeau d’un pays puisqu’il n’y a pas de victime clairement identifiée.

Le libéralisme, soit le fondement de la liberté telle que nous la connaissons, prône l’option de l’éthique minimale, celle où l’Etat ne va pas s’immiscer dans la conscience des gens ni diriger leur vie tant qu’il n’y a pas de victime réelle. Cette position est un garde-fou contre tout intégrisme ou contre tout mélange entre l’aversion émotionnelle et la rationalité.


Deux autres points de vue

Le premier est le point de vue médical. C’est le risque d’engendrer des enfants génétiquement amoindris à cause de la consanguinité. Mais ce risque n’exige pas une sanction pénale : une information claire devrait suffire.

Le second est le réflexe moral-émotionnel. La morale sociale et religieuse réprouve l’inceste. Peut-être est-ce l’expression d’un instinct sur le danger de la consanguinité. Mais la morale n’est rien d’autre que la pensée dominante d’une époque et d’une région, qui va entrer dans la tête des gens et décider pour eux ce qui est juste. C’est la peur d’être jugé négativement et d’être exclu qui fait obéir à cette morale. Pourquoi pas : la peur est un moyen désagréable mais efficace d’éducation. Cette morale se double d’un rejet émotionnel totalement irrationnel. On le voit dans les débats qui ont déjà eu lieu sur les blogs.

Mais la réaction émotionnelle n’a aucune légitimité particulière. Elle ne fait qu’exprimer l’aversion d’un individu ou d’un groupe pour une pratique donnée. On doit bien trouver quelque part des individus éprouvant de l’aversion pour la fellation, pour la différence d’âge ou de culture dans un couple, ou pour le fait de manger des escargots. Cela n’en fait pas des crimes.


mara-mazarine.jpgConclusion

Soyons un minimum rationnels et faisons la part des choses entre loi, morale et émotion. Ni l’aspect médical ni l’aversion émotionnelle ne justifient la pénalisation d’une relation sexuelle et/ou affective entre adultes consentants, quelles que soient les circonstances. Sans contrainte pas de victime. Trouver l’inceste dégoûtant ou immoral n’a aucune valeur juridique.

Restent les deux premières raisons. L’argument anthropologique est puissant et j’y adhère volontiers. Je pense que les enfants doivent aller chercher femme ou mari ailleurs que dans leur famille, car c’est ainsi qu’ils grandissent et peuvent apprendre à affronter le monde. Le repli sur la famille n’a aucun avenir. Je pense donc que l'inceste n'est pas chose souhaitable. Mais la loi ne doit pas l'interdire entre adultes consentant, le consentement d'une personne étant déterminante dans ses orientations de vie.

Mais l’argument libéral de la non-intervention de l’Etat dans la conscience des gens est un argument très fort aussi.

Il faut savoir si la loi doit être fondée sur la morale religieuse ou sociale, sur l’aversion émotionnelle, ou sur la rationalité.

La loi religieuse a pu inspirer nombre de fondements éthiques aux lois civiles et pénales. Pour autant elle ne décide pas directement des lois, sans quoi on passerait en théocratie. La réaction émotionnelle ne saurait non plus fonder une loi. Les règles d’une société, règles susceptibles de pénaliser la vie des individus, doivent être posées rationnellement.

Donc, dans la mesure où la notion d’adultes consentants est fondamentale dans la place donnée à la sexualité dans notre société, il faudrait logiquement dépénaliser l’inceste comme dans d'autres pays - que l’on soit pour ou contre n’étant pas le problème. Mais je pense que l’aversion émotionnelle irrationnelle aura le dessus et qu’il n’y aura pas de dépénalisation.


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123 réactions à cet article    


  • ali8 9 mai 2011 11:29

    je suis partisan de la peine de mort pour le parent qui utilise son enfant comme partenaire sexuel car le parent conditionne cet enfant

    toutefois l’inceste restera difficile à prouver, aussi difficile à prouver que l« adultère en Islam ; en effet les quatre télmoins doivent affirmer avoir constaté que la »plume était dans l’encrier" smiley


    • epapel epapel 9 mai 2011 14:13

      Et que pensez-vous de la charia ?


    • epapel epapel 9 mai 2011 15:08

      C’est parce que j’ignore votre position et que j’aimerai la connaître que je vous pose cette question.

      Tandis que vous préférez me faire un procès d’intention tout en ne répondant pas.


    • UltraLord 9 mai 2011 11:32

      Vous dites : « Or dans un inceste entre adultes consentants il n’y a pas de victime, puisqu’il y a consentement. »

      Dans l’absolu, je vous répondrai que tous adultes consentants faisant ce que bon leur semble ... à chacun ses propres choix ... tant qu’on ne me les impose pas. Dans ce contexte « absolu », je serai donc d’accord avec vous.

      Mais ce serait oublier le problème fondamental de la détermination du réel consentement ... Comment évaluer en quelle mesure une personne est librement consentante à une personne consentante par éducation / manipulation / croyances / ...

      Le problème est qu’une personne pourra vous dire être librement consentante, sans avoir le réel contrôle de la situation. Prenez l’exemple des sectes au combien parlant ... Les gens sont manipulés, et sont persuadés d’être libre de leurs choix ...

      Ainsi donc, je crois que la loi est là pour poser des limites, des gardes fous. Effectivement, ils ne doivent pas être trop nombreux. Je suis le premier à pester contre le dictact généralisé de comment on doit vivre (manger, bouger, 5 fruits et légumes, pas d’alcool et pas de drogue, ...).

      Cependant, les lois sont des directions, des « valeurs » qu’une société essaie de préserver. Et ces lois ne s’appliquent uniquement quand une victime vient se plaindre. Ainsi donc, je pense que cette loi est une bonne chose. Et libre aux adultes réellement et librement consentantes de faire ce que bon leur semble. Charge à elle de montrer avec évidence l’absence réelle de victime dans cette affaire ...


      • Hadj Ahmed 9 mai 2011 13:35

        Le mieux c’est encore d’essayer de me faire avaler que pas un seul jour avant qu’elle n’ait atteint ses 18 ans, il n’a osé le moindre attouchement ni n’a posé le moindre regard pervers sur elle et que le jour de ses 18 ans, il s’est ... libéré et a enfin osé acheter à sa fille des roses rouges...

        Beuark.

        Putain d’époque de mes deux pourquoi il a fallu que j’en sois, merde !


      • UltraLord 9 mai 2011 11:37

        Vous dites en conclusion « il faudrait logiquement dépénaliser l’inceste comme dans d’autres pays »

        Faites tout de même attention de bien préciser le contexte « entre adultes consentants ». Je comprends votre position sur la chose, même si je suis fondamentalement contre.

        Mais une lecture rapide de votre article conduirait à un débat stérile et puéril (émotionnel ...). C’est dommage, car la réflexion a au moins le mérite d’apporter autre chose que les non-informations habituelles.


        • Taverne Taverne 9 mai 2011 12:05

          Je crois que l’auteur parle de l’inceste entre adultes consentants exclusivement. mais sa phrase de conclusion est assez ambiguë. Il faudrait qu’il précise. Mais même dans ce cas c’est dangereux car il existe des personnes abusées depuis l’enfance qui sont restées soumises à leurs bourreaux à l’âge adulte. Dira-t-on que ces personnes sont consentantes alors qu’elles ont été manipulées très jeunes ?


        • Walden Walden 10 mai 2011 09:00

           

          « (…) il existe des personnes abusées depuis l’enfance qui sont restées soumises à leurs bourreaux à l’âge adulte. Dira-t-on que ces personnes sont consentantes alors qu’elles ont été manipulées très jeunes ? »

            Concernant les abus sexuels commis contre des victimes mineures, le délai de prescription court désormais à partir de l’âge de la majorité.

            Donc, même si ces personnes abusées durant leur enfance devenaient « consentantes » après leur majorité, on ne peut considérer qu’elles l’étaient avant l’âge de 15 ans.

            Cela répond indirectement à votre question, en ce sens que le consentement actuel n’abolit pas le crime passé, qui demeure punissable (tant qu’il n’est pas prescrit).



        • Gasty Gasty 9 mai 2011 11:56

          Il y a comme des relents d’ultra libéralisme et même au delà « La loi protégerait-elle les individus contre eux-même ? C’est la porte ouverte à tous les abus... » dites-vous ! La loi protège certainement des ultra libéraux.

          Parlez d’inceste, d’homosexualité si vous voulez mais ne parlez pas de liberté sans loi ou celle que vous comprenez, celle de la jungle.

          L’ultra libéralisme accepte aisément le mensonge, la contrainte économique, le harcèlement, etc car cela ne porte pas atteinte à la propriété privée et à tous les débordements.


          • Talion Talion 9 mai 2011 12:32

            Laissez-moi deviner !... Je parie que l’auteur est un fan inconditionnel du marquis de Sade !

            Avant il nous disais que se prostituer c’était génial, aujourd’hui il nous dis que tringler sa fille ou sa sœur c’est tout à fait OK, heu... C’est pas pour dire, mais là je crois qu’on a touché le fond.


            • epapel epapel 9 mai 2011 13:26

              J’ai isolé la position de l’auteur sur l’inceste qui vous a échappée :

              Restent les deux premières raisons. L’argument anthropologique est puissant et j’y adhère volontiers. Je pense que les enfants doivent aller chercher femme ou mari ailleurs que dans leur famille, car c’est ainsi qu’ils grandissent et peuvent apprendre à affronter le monde. Le repli sur la famille n’a aucun avenir. Je pense donc que l’inceste n’est pas chose souhaitable.


            • Talion Talion 9 mai 2011 13:45

              Non, non... Ça ne m’avait pas échappé... Mais ce qui m’a encore moins échappé, c’est qu’il ouvrait le débat sur le sujet afin de le présenter comme potentiellement acceptable.

              L’inceste est une déviance. Point.

              Et n’en déplaise à l’auteur, la tolérance vis à vis de ce comportement n’est pas la preuve d’ouverture d’une société, mais la marque de son effondrement.

              Idem pour la prostitution, je vois mal en quoi encourager une femme à faire le commerce de son corps en présentant cela comme OK, voire tendance peut constituer un quelconque progrès conversationnel.

              Les ultra-libéraux dont l’auteur semble faire parti semble prêcher le recrutement des jeunes femmes au chômage par des maisons-clause et la mise en relation de ces dernières avec pôle-emploi.
              Bel évolution sociétale dont l’Allemagne s’est faite pionnière avec les conséquences qu’on imagine.

              Laissez l’auteur continuer à dégueuler ses idées et bientôt il vous dira que personnellement il n’est pas pour, mais qu’une société tolérante devrait accepter l’idée qu’un père puisse accompagner sa fille dans une boite d’échangisme spécialisée dans l’inceste et organiser des partouses avec ses collègues et partenaires d’affaire.

              En général le pilier des articles de l’auteur pour ce que j’ai pu en voir se fonde sur deux aspects :
              -La chosification et la marchandisation des individus,
              -La destruction de la cellule familiale.

              Bien sûr il va dire à chaque fois que lui-même n’est pas favorable etc... Mais il prétendra que le débat devra être ouvert, qu’on doit laisser le choix et que c’est la marque d’une société ouverte.

              Bref... « Je prêche le libéralisme philosophique le plus extrême, mais dans le même temps je me défend d’en être un partisan parce que dans le fond je suis dépourvu de couilles ».


            • Talion Talion 9 mai 2011 13:46

              conversationnel => civilisationnel


            • epapel epapel 9 mai 2011 14:38

              L’auteur est en total accord avec la législation française sur l’inceste qui a été renforcée en 2010, donc difficile de lui coller l’étiquette de laissez-faire libéral.

              Concernant la prostitution, je rappelle nous vivions depuis 1945 sous un régime qui a été voté par des législateurs catholiques traditionnels qui s’en accommodaient très bien. Ce régime n’était pas vraiment un libéralisation par rapport au système des maisons closes qui avait cours les 150 années précédentes et que voudrait remettre en place Christine Boutin (qui se trompe d’époque)

              Alors quel est le problème avec la prostitution qui a conduit aux lois récentes ? Certainement pas la dignité ou le trafic des la femme qui sont invoqués à tout bout de champ mais des choses beaucoup plus prosaïques :
              - l’irruption massive sur les trottoirs des quartiers bon chic bon genre des prostituées étrangères qui vont là où se trouvent les « bons clients » mais qui dérangent leurs petites familles.
              - le déploiement d’internet qui permet de dégager la prostitution de rue qu’on ne veut plus voir tout en ne pénalisant pas les « bons clients » qui peuvent désormais s’adonner discrètement à leurs pulsions 
              Mais pour ne pas cautionner officiellement ça, on préfère faire une loi hypocrite allant dans le sens du poil des moralisateurs et des biens pensants plutôt que d’interdire le trottoir tout simplement .
              Et enfin, comme ils ne savent plus gérer le problème, ils pensent pouvoir l’éliminer alors qu’il est vieux comme le monde (par exemple dans les pays scandinaves abolitionnistes la prostitution est organisée dans les eaux internationales).


            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 14:45

              Epapel : bien résumé.


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 mai 2011 14:50

              « L’inceste est une déviance. Point. » : Ce qui est amusant, c’est que même la Bible accepte l’inceste...

              Adam et Eve procréerent, mais pas un mot sur la façon dont la génération suivante vint au monde... Pourtant, dans un monde ou il n’existe qu’ un seul couple fondateur, il est inévitable de voir la fratrie s’envoyer ensemble en l’air par la suite pour continuer la lignée. Beurk...

              Autre exemple : les filles de Lot. Ne trouvant pas de mari, elles saoulent leur père et une fois bourré, elles se le tapent, fondant ainsi une des tribus (je ne sais plus laquelle, ne me demandez pas), donc avec la bénédiction divine (et oui, le grand barbu était FORCÉMENT au courant, omniscience oblige. Quand on pense qu’il a changé la femme de Lot en sel uniquement parce qu’elle s’est retournée pour voir un truc...).

              Les cathos, c’est vraiment des grands pervers...


            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:02

              @ Mmarvinbear :

              La bible, en effet, je reprends aussi cet exemple en bas du fil dans une réponse à Talion.

              « L’inceste est une déviance. Point. »

              Pour le moins cela devrait être développé. Je ne peux me satisfaire de cinq mots pour clore un débat qui dure depuis l’antiquité et qui visiblement n’est pas dépassionné, « amorti ». Cette affirmation demande un sérieux développement, une argumentation, une explication de l’inceste selon la bible, ou dans la préhistoire, ou à Tahiti. Une analyse du pourquoi des auteurs écrivent des romans sur l’inceste sans que personne ne s’en offusque. Mais non. Rien. Cinq mots définitifs qui ne disent rien.


            • epapel epapel 9 mai 2011 15:11

              Ils ont même remis ça avec Noé et sa famille.


            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:15

              C’est juste ! smiley

              ...


            • tikhomir 9 mai 2011 15:19

              La Bible n’accepte pas l’inceste, n’importe quoi... S’il y a des passages où il y en a, cela ne veut pas dire que c’est quelque chose d’« accepté » !

              Sinon, il faudra relire le Lévitique chapitre 20 par exemple... Il y a d’autres passages à ce sujet et non, ce n’est pas accepté...


            • epapel epapel 9 mai 2011 16:56

              Les passages de la Bible où le recours à l’inceste est nécessaire sont tout de même des évènements fondateurs, qu’on les interprète de façon métaphorique ou pas.

              A mon sens, le message est le suivant : le recours à l’inceste est légitime s’il est le seul moyen de survie de l’humanité et des lignées.


            • Rounga Roungalashinga 10 mai 2011 09:22

              Les évènements auxquels il est fait référence surviennent avant la révélation de la Loi, donc c’est une énorme erreur de penser que parce que la Bible relate des évènements elle autorise les actes des personnages qui y ont un rôle. Pourquoi ne pas dire ensuite : « La Bible autorise la traîtrise, puisqu’il y est dit que Judas a trahi le Christ. La Bible autorise le lynchage, puisqu’on y raconte comment Jésus a été mis en croix. La Bible autorise le fratricide, cf. Abel et Caïn, etc, etc. » ?
              Parfois je m’étonne vraiment des arguments développés sur ce site. C’est assez étonnant de constater le nombre de gens qui marchent sur la tête, ou qui s’aveuglent par paresse ou volonté de conserver leur point de vue. C’est ce genre de choses qui fait sérieusement douter de la démocratie.

              P.S. J’aime bien ce type de sujet, ça va loin, et ça provoque des réactions outrées. La prochaine fois parlez-nous du cannibalisme, ça pourrait être drôle.


            • jako jako 9 mai 2011 12:38

              Et bientôt une série d’articles expliquant les différences hommes vs animaux ?


              • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 12:46

                Je parle uniquement d’inceste entre adultes consentant. Je pensais être clair dans mon texte, mais si cela n’est pas le cas je le redis ici.

                Rappelons-nous qu’en France l’inceste (toujours entre adultes consentants, je ne parle que de celui-là) ou la sodomie, par exemple, sont dépénalisés depuis plus de 2 siècles. C’est un héritage de la Révolution française. L’idée était de mettre fin à la toute puissance de l’Etat monarchique et au clergé qui décidaient de la vie des gens. La liberté individuelle était une notion très révolutionnaire.

                Fut un temps où l’homosexualité et la masturbation étaient des crimes fortement sanctionnés. Encore aujourd’hui dans certains pays, l’Iran par exemple, l’homosexualité est punie de mort.

                Le débat porte donc sur :

                1. La différence entre la loi, administrée par l’Etat et qui s’applique quand il y a des victimes. S’il n’y en a pas, elle ne s’applique pas.

                2. La morale, qui elle définit ce qui est bien ou non en fonction d’une religion, d’une croyance, d’une idéologie. La morale est décidée par des gens qui ensuite demandent à d’autre de l’appliquer s’ils veulent être acceptés dans leur communauté.

                L’avantage de la loi d’Etat est que la personne n’est pas rejetée de la République (en principe) si elle est homo ou si elle aime l’onanisme.

                Enfin, quoique... Parce que je trouve que l’on assiste à un retour d’une forme de puritanisme. Il suffit de voir comment tout ce qui a trait au sexe fait les unes des journaux avec en arrière-plan des jugements de valeurs négatifs. J’admire le courage des homosexuel-le-s qui l’assument ouvertement, et qui aident à intégrer le fait qu’être homo n’est rien d’autre qu’être un humain avec sa préférence. C’est tout.

                Le problème que je soulève est le même qu’il y a deux siècles : la liberté de l’individu adulte et la non-immixion de l’Etat dans la vie privée. La Suisse continue à criminaliser l’inceste entre adultes consentants, la France pas. Je pense que du point de vue du Droit la Suisse devrait faire comme la France sur ce sujet. L’Etat ne doit pas être un gardien de la morale mais un gardien de la justice.

                @ Ultra Lord :

                J’entends bien la question que vous soulevez. A quel moment sommes-nous vraiment libre de nos décisions ? Et vous soulevez la question des sectes. Pour moi je pars du principe que tant que quelqu’un n’est pas forcé physiquement et n’a pas été délibérément trompé, il est libre et responsable de son choix. Cela peut être discutable dans certains cas, mais si l’on part trop loin dans l’dée d’une manipulation, on ne sait plus où s’arrêter.

                Quelqu’un qui décide d’une relation, puis qui après deux ans dit : ce n’est pas ce que je voulais, pour moi la pesonne doit s’en prendre à elle-même et accepter qu’elle change. Elle ne peut pas dire : L’autre ne m’a pas donné ce que j’attendais, ou bien il était tellement gentil qu’il m’a manipulé ! Si l’on admet le déni de ses propres décision, il faudrait s’en prendre à beaucoup de couples !

                @ Perverseus... :

                Oui cette question est pertinente. Je n’y ai pas de réponse.

                Il y a eu un cas de couple père-fille en France il y a je crois quelques mois, ou un peu plus, et aussi ce couple frère soeur en Allemagne qui a eu 4 enfants :

                http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-couple-incestueux-qui-fait-scandale-10-03-2007-2007838030.php

                Et ce couple australien père - fille :

                http://www.lepost.fr/article/2008/04/11/1179727_inceste-le-pere-et-sa-fille-s-exhibent-a-la-television.html

                Pour terminer ce commentaire je suis personnellement partisan de l’option anthropologique dans la ligne de Lévi-Strauss, qui affirme qu’il faut apprendre l’altérité et que l’inceste consenti est un système relationnel fermé.

                Mais je distingue mon choix et la loi de l’Etat, où le principe d’adultes consentants doit rester prévalent. Je suis donc personnellement opposé à l’inceste, tout en estimant qu’il ne doit pas être pénalisé quand il se passe entre adultes consentants.

                Et pour moi le fond du débat est la limite des droits d’un Etat sur l’individu. Comme les Etats se donnent de plus en plus de droit (vidéosurveillance, Patriot act, etc), il me paraît utile de rappeler ce principe au travers de l’exemple de l’inceste.


                • epapel epapel 9 mai 2011 12:50

                  Je ne comprend pas bien le but de l’article car à ma connaissance, l’inceste entre adultes n’est pas puni par la loi.

                  En revanche, loi interdit les mariages en ligne directe et ligne collatérale, donc ce qui est punissable c’est de contracter un mariage incestueux c’est tout et pour y parvenir il faut obligatoirement tromper l’administration.


                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 12:59

                    @ Epapel : J’ai écrit cet article initialement sur mon blog Suisse car le débat y est ouvert . Je l’ai reproposé ici suite au fait qu’avant-hier cet article a été évoqué de manière déformée. Mais je pense qu’au fond il est utile puisqu’il s’agit, à partir de la question de l’inceste entre adultes consentants, de redéfinir les limites de l’Etat et de ses droits sur l’individu.

                    Alors c’est vrai il ne traite pas d’une actualité. Pour autant malgré sa non-pénalisation en France, l’inceste entre adultes consentants reste un tabou. Je me souviens avoir vu un reportage dans un TJ il y a, je crois, un an, et l’inceste consenti entre adultes restait un tabou bien qu’il ne soit pas pénalisé en France.

                    Au final, cet article que je ne pensais pas très approprié en France aujourd’hui, l’est plus que je ne l’imaginais. Surtout il repose la question des limites de l’Etat sur la vie privée. Limites qui sont parfois un peu floues.


                  • epapel epapel 9 mai 2011 13:13

                    Donc, dans la mesure où la notion d’adultes consentants est fondamentale dans la place donnée à la sexualité dans notre société, il faudrait logiquement dépénaliser l’inceste comme dans d’autres pays

                    La seule loi qui pénalise l’inceste est celle-ci :
                    Le 26 janvier 2010, l’Assemblée nationale a adopté définitivement une proposition de loi mentionnant spécifiquement l’inceste commis sur les mineurs, qui était jusqu’ici considéré comme une circonstance aggravante des crimes et délits sexuels.

                    Voulez vous suggérer qu’elle doit être abrogée ?


                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 13:18

                      @ Epapel :

                      Non, l’inceste comme toute relation avec un mineur doit rester sous le coup de la loi. Un mineur est un humain qui n’a pas encore les moyens psychiques et physiques pour entrer dans une relation de type adulte. La loi ici a toute sa valeur car il y aura forcément une victime.

                      Donc l’abrogation qui concerne la Suisse, la France ne pénalisant pas l’inceste entre adultes consentants, ne doit bien s’appliquer qu’aux adultes.

                      Les enfants n’ont pas eu de vraie existence pendant longtemps. Heureusement la société a évolué et ils sont mieux protégés aujourd’hui qu’il y a quelques siècles. Cela doit rester.


                    • epapel epapel 9 mai 2011 13:31

                      Vous auriez du insister beaucoup plus dans l’article sur le fait qu’il concernait avant tout les pays qui criminalisaient l’inceste entre adultes et qu’il ne s’agissait pas d’une critique de la législation française.


                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 13:55

                      Oui peut-être avez-vous raison.


                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 23:54

                      Si vous pensez vraiment, Perverseus, si vous pensez quelque chose, dites-le vraiment une fois au moins. Parce que vos petites phrases, c’est même pas du chinois. C’est juste un petit jeu inintéressant.


                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 13:14

                      @ Kerjean :

                      « ça va peut-être étonner l’auteur mais il y a des gens comme ça. »

                      En effet, je n’en connais pas. Mais vous semblez très bien vous y connaître.

                      L’inceste en adultes consentants étant dépénalisé en France depuis plus de deux siècles, cela signifie que les révolutionnaires en premiers, puis tous les gouvernement jusqu’à aujourd’hui, sont des ordures répugnantes.

                      Quand la haine et l’attaque personnelle aveuglent à ce point, c’est grave. Et avant de calomnier, vous devriez mieux connaître les dossiers.


                      • epapel epapel 9 mai 2011 13:36

                        Les diffamations sont nécessairement des opinions, c’est à dire des propos non factuels.


                      • epapel epapel 9 mai 2011 15:06

                        Le souhait sans doute illusoire de faire que les discussion soient autre chose que des lancer d’invectives.


                      • Annie 9 mai 2011 13:33

                        J’ai l’impression que ce fil prend la même tournure que le précédent. Il aurait été quand même intéressant de se demander pourquoi deux pays européens traitent différemment de l’inceste entre adultes consentants, et d’élargir le débat sur la place que devrait occuper l’état dans la vie des gens, et jusqu’où il est nécessaire de légiférer.
                        Ce que je trouverai regrettable ici, serait de devoir me taire et de cacher mes idées pour ne pas m’attirer les foudres des commentateurs qui ne voudront voir dans ce débat que le cautionnement de pratiques finalement minoritaires, contestables pour certains du point de vue de la morale (je parle de l’inceste entre personnes consentantes), mais qui ne sont pas illégales en France, mais le sont en Suisse. La prudence m’enjoindrait de me taire ou d’abonder dans le sens des commentaires, parce que finalement, nous essayons tous de donner une image cohérente de nous-mêmes sur ce site, aux dépens du débat, et de la complexité des sujets, avec le résultat que celui ou celle qui manque à cette règle est cloué au pilori. 


                        • Hadj Ahmed 9 mai 2011 13:43

                          Mais non vous ne serez pas vouée au banc d’infamie, exprimez-vous voyons.

                          En fait l’avis d’une mère sur le sujet pourrait hautement enrichir le « débat » puisque « débat » est le mot césame, merci.


                        • Annie 9 mai 2011 13:50

                          Je croyais avoir été claire, mais il ne doit pas être trop difficile de comprendre ma position puisque c’est la même que celle de la France qui ne pénalise pas l’inceste entre personnes consentantes. Il s’agit d’ailleurs d’un faux débat puisqu’il n’en est pas question. Le fait que je sois mère ou non, qui vous semble pertinent ne l’est pas pour moi. 


                        • epapel epapel 9 mai 2011 14:03

                          Voilà ce que dit l’auteur :

                          Non, l’inceste comme toute relation avec un mineur doit rester sous le coup de la loi. Un mineur est un humain qui n’a pas encore les moyens psychiques et physiques pour entrer dans une relation de type adulte. La loi ici a toute sa valeur car il y aura forcément une victime.


                        • Hadj Ahmed 9 mai 2011 14:05

                          Annie
                          C’est vous qui ne comprenez pas, la question pour moi se résume à tout sauf à se poser la question si l’état doit légiférer ou interdire. Mais comment est-ce qu’il le pourrait ?!

                          C’est l’auteur et maintenant vous qui faites tout pour résumer cela à une question législative, de liberté entre adultes consentants et autres fadaises du même tonneau.

                          Alors pour les vies détruites avec votre assentiment « démocratique », allez vous faire voir


                        • epapel epapel 9 mai 2011 14:05

                          En clair, la position de l’auteur au sujet de l’inceste est celle de la législation française.

                          En quoi est-ce répugnant ?


                        • Annie 9 mai 2011 14:27

                          Hadj Ahmed (si c’est votre nom car vous êtes la deuxième personne à me donner une impression de déjà-vu, mais peut-être suis-je en train de succomber à la complotite aigue),

                          Les débats, pour autant qu’il y ait eu débat, sont clos. « Come into my lair, said the spider to the fly ».


                        • Hadj Ahmed 10 mai 2011 13:05

                          Annie,

                          N’ayant aucune excuse je ne me fais aucune illusion, mais je tiens juste à ce que vous sachiez que je regrette ce que je vous ai dit.


                        • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 13:48

                          @ Annie :

                          Je prends des risques en abordant des sujets qui pour certains relèvent du tabou. Mais je ne pensais pas que certains pouvaient montrer une telle violence. Mais bon sang, les choses doivent bien être fondées sur quelque chose, sur une position, une analyse, une réflexion, un argument. La loi ne s’impose pas par l’émotion, elle doit argumenter.

                          Il est regrettable d’en voir ici pratiquer des méthodes qu’ils réprouvent chez les autres : ; l’exclusion, la haine du différent, presque le pogrom - en tous cas le lynchage, le refus du débat, le dénigrement et la diffamation. Qu’ils ne viennent pas parler de dictature quand eux-même tentent d’en instaurer une sur ce forum avec des méthodes que n’auraient pas renié des groupes politique de sinistre mémoire.

                          Le débat de fond est justement un débat fondamental de la démocratie, et un héritage important de la Révolution française : la limite imposée à la puissance publique. Le débat est toujours d’actualité, il me semble.


                          • epapel epapel 9 mai 2011 14:11

                            Je crois aussi que le simple fait d’aborder certains sujets est insupportable pour les personnes qui en on fait un tabou.

                            Autrefois, dans ma famille (catholique traditionnelle), c’est à dire dans ma jeunesse, le simple fait de prononcer le mot sexe devant les grands-parents pouvait valoir une remontrance et d’être qualifié de personne répugnante.


                          • Lorelei Lorelei 9 mai 2011 13:48

                            J’ai toujours considéré sade, et compagnie comme des pervers...je prefere des religieux eclairés à des athées prônant l’obscurantisme...et la haine de soi.


                            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 13:54

                              @ Kerjean :

                              « Ce qui est insupportable c’est que l’auteur assimile au totalitarisme toute loi veillant à protéger les individus »

                              Non je n’assimile pas au totalitarisme une loi protégeant les individus, surtout les plus faibles, et je soutiens pleinement nombre d’interdits sur des comportement qui détruisent l’intégrité de l’humain.

                              Vous m’attribuez des choses que je ne dis pas.

                              Quand à cette phrase :

                              "Ce qui est intolérable c’est l’idéologie sous-jacente des propos, cette licence du fort, cette apologie de la prédation.", je me demande bien où vous avez trouvé cela chez moi !

                              Prôner la force individuelle, oui, car je crois qu’un groupe se fait sur ses individus. Mais laisser les faibles sur le bord de la route, non, ce n’est pas mon idée.

                              Apologie de la prédation ? Vous projetez, Kerjean.


                              • epapel epapel 9 mai 2011 17:09

                                Si c’est pour ne plus lire ce genre de post, c’est plutôt une bonne nouvelle, non ?


                              • epapel epapel 9 mai 2011 23:38

                                Je ne comprend pas bien ce que peuvent bien apporter les injures et l’agressivité au débat.


                              • gaijin gaijin 9 mai 2011 14:08

                                l’inceste entre deux adultes est certainement un signe de troubles psychiques importants des deux cotés
                                pénaliser aménerait quoi a cette situation ?
                                outre la place de l’état dans la vie des individus le sujet soulève une fois de plus la question de notre rapport a la sexualité
                                les deux sujets s’ emboitants forts bien l’ un dans l’autre ( si l’on veut bien me pardonner cette image hardie )
                                A titre d’exemple les violences sexuelles sur enfant sont moralement et pénalement condamnées hors il y a quelques années les statistiques étaient de 2 femmes sur 10 victimes de violences sexuelles dans l’enfance (je n’ait pas les chiffres actuels n’hésitez pas si vous les avez je suis preneur )
                                C’est énorme si vous ne vous rendez pas compte comptez 10 femmes que vous connaissez et demandez vous quelles sont les deux ça vous aidera a prendre la mesure du problème
                                Que faisons nous pour remédier a cela : rien ! en dehors d’un petit frisson quand une affaire éclate on s’indigne on condamne et on pense s’être débarrassé de cet encombrant problème ........
                                a ce niveau de fréquence le problème n’est pas de la seule responsabilité de l’état il est de notre responsabilité a tous


                                • docdory docdory 9 mai 2011 14:13

                                  @ Homme libre 

                                  Le problème qui fait l’objet de votre article a été étudié de façon sulfureuse dans la nouvelle de l’écrivain de science-fiction Théodore Sturgeon,intitulée « Si tous les hommes étaient frères, me permettrais-tu d’épouser ta soeur ? (If all men were brothers, Would you let one marry your sister ?) » , dans l’anthologie de Harlan Ellison « dangereuses visions » ( tome 2 ).

                                  La déclaration des droits de l’homme de 1789 met en évidence le conflit entre la position anthropologique et la position libérale . Je cite : 
                                  Article IV : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi 
                                  Article V : La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
                                  Article VI : La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse.
                                  Schématiquement, le point de vue libéral est contenu dans l’article IV : la seule limite à la liberté est celle qui est imposé par la liberté des autres individus alors que le principe anthropologique est contenu dans les articles V et VI : en effet, sont défendues les actions nuisibles, non seulement aux autres individus, mais à « la société », celle-ci étant assimilée à «  la volonté générale » de l’article VI
                                  Implicitement , la DDH reconnaît , en plus de l’existence des droits individuels, des normes sociales non écrites qui peuvent éventuellement dans certains cas faire l’objet de lois écrites si elles se mettent à être transgressées trop souvent au point d’entraîner une sensation de malaise collectif dans la société, ou un trouble à l’ordre public.
                                  Ainsi, la loi interdsant la burqa et le niqab ne fait que traduire législativement le profond malaise généralisé provoqué par cette transgression d’une norme sociale française non écrite ( cette norme est d’avoir le visage découvert en public ), et paraît en apparence s’opposer à l’article IV de la DDH.
                                  Ainsi, le fait de se promener nu dans la rue est également interdit alors que cela n’entraîne aucune nuisance objective à autrui.
                                  Parfois, le législateur privilégie la liberté individuelle par rapport au normes sociales. C’est le cas des pays qui ont légalisé le « mariage » homosexuel. Le corollaire de ce type de législation, c’est qu’il devient dans ce cas nécessaire de faire des lois censurant l’ancienne norme sociale ( dans ce cas, des lois censurant l’homophobie ), car cette ancienne norme sociale ( rejet de l’homosexualité visible) n’est supplantée ( en France ) par la nouvelle norme sociale ( homosexualité considérée comme une variante de la norme ) que dans certains quartiers de Paris et des grandes agglomérations. Il suffit d’imaginer la réaction qui surviendrait si un couple d’homosexuel(le)s s’embrassait dans un bistrot de campagne ou de « zone urbaine sensible » pour comprendre que les lois non écrites des normes sociales peuvent être beaucoup plus puissantes que les lois écrites supprimant celles-ci !
                                  L’application intégrale des principes libéraux aboutit à l’anomie ( disparition législative de toutes normes sociales, seuls restant prohibés les actes objectivement nuisibles à autrui ) mais ceci aboutit à un paradoxe : la nécessité de la création de nouvelles législations fort contraignantes pour assurer à chacun la possibilité de transgresser sans risque les normes sociales non écrites du passé censées avoir disparu, mais qui, dans le monde réel, existent toujours, et pour longtemps ! Une nouvelle norme sociale inflexible est donc édictée, qui interdit de garder ou de préconiser d’anciennes normes ( une sorte d’application du fameux slogan soixante-huitard « il est interdit d’interdire » )
                                  D’un point de vue libéral, il n’y a évidemment aucune raison d’autoriser le mariage homosexuel et d’interdire simultanément les autres formes anomiques du mariage ( mariage incestueux, mariage à trois , à quatre, polygame, polyandre )
                                  A noter que certaines de ces formes anomiques pour nous étaient « normales » dans certaines civilisations ( exemple , le mariage incestueux dans l’Egypte pharaonique et le mariage polygame dans le monde musulman et chez les mormons ).





                                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 14:42

                                    Je pense que cette anomie vient plus du silence que l’on fait sur les tabous que le fait de dire pourquoi on refuse moralement ou juridiquement un comportement.

                                    Ce qui apparaît dans ce fil c’est que l’inceste, bien que dépénalisé, est loin d’être clair dans l’esprit. J’imagine ce qui doit en être de l’homosexualité, même s’ils ne le disent pas. Car concernant l’homosexualité il faut être tolérant : c’est bon pour son image, comme dirait Annie. Mais au fond d’eux, dans le secret, qu’en pensent-ils vraiment ?

                                    Parler d’un sujet tabou révèle une chaîne de jugement de valeurs, sans que l’on explique sur quoi se fonde le jugement. Quand Diderot, que je cite plus bas, disait que l’inceste ne blesse en rien la nature car son interdit est de pure convention, était-il un être répugnant ou un intellectuel cherchant à comprendre le sens des choses ? Je penche pour la deuxième hypothèse. Quand la bible dans la Genèse limite les débuts de l’humanité à une seule famille et donc laisse supposer l’inceste, fait-elle l’apologie de l’inceste ? Se met-on à vomir sur la bible en parlant de déviance ? Non.

                                    Le problème ici est que certains n’entrent plus dans le débat que pour m’injurier.

                                    Très intéressant... smiley


                                  • docdory docdory 9 mai 2011 15:18

                                    @ hommelibre

                                    Le problème de l’inceste entre « adultes consentants » est que, le plus souvent , il fait suite à celui d’un inceste entre un adulte et un enfant non consentant, dont le consentement apparent à l’âge adulte est le résultat d’une enfance complètement perturbée par cet inceste non consenti dans l’enfance. Il est probable que ce « consentement » soit dans l’immense majorité des cas , une vue de l’esprit .
                                    Il y a toutefois le cas des incestes « accidentels » . Un couple d’espagnols avait défrayé la chronique il y a quelques années : ils avaient découvert, au moment de se marier, qu’ils étaient frère et soeur, chose qu’ils ignoraient auparavant. Ces incestes « accidentels » seront amenés à se multiplier compte tenu des fréquentes inséminations artificielles par donneur anonyme dans les cas de stérilité masculine.
                                    Pour ce qui est du mariage homosexuel et de la tolérance apparemment croissante vis à vis de l’homosexualité, nous sommes en présence d’un cas typique du « syndrome de l’aéroport »
                                    Nombre de gens se plaignent de devoir faire 150 km ou plus pour prendre l’avion. Néanmoins , lorsqu’un aéroport s’installe à 2 km de chez eux, ils se mettent immédiatement dans un comité de défense des riverains. 
                                    La plupart des gens qui se disent « tolérants » pour l’’homosexualité ou même partisans du «  mariage » homosexuel seraient profondément malheureux de voir leur fils leur présenter un futur « gendre  » ou leur fille une future « gendresse » , et n’auraient certainement pas envie d’organiser une grosse fiesta à l’occasion d’un tel « mariage » , dont ils se garderaient bien d’avertir famille et amis . La tolérance est parfois le nom dont s’habille l’intériorisation d’un nouveau tabou passé dans la loi ( il est interdit d’être homophobe ) , tabou dont les gens ne s’imaginent pas qu’il peut les concerner personnellement dans l’avenir !

                                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:33

                                    Vous soulevez un autre aspect important. Il faudrait savoir ce qu’il en est, voir de cas en cas. Dans le cas du couple australien je ne crois pas que c’était le cas.


                                  • epapel epapel 9 mai 2011 16:47

                                    La démonstration de docdory contient les véritables arguments répondant au questionnement d’hommelibre :
                                    - quand les lois ne sont que la traduction de normes sociales largement acceptées, cela revient à exprimer le fait que la transgression de ces normes sociales constitue une action nuisible à la société (par exemple par rapport au maintien de sa cohérence et sa stabilité)
                                    - donc il n’est pas surprenant que les sociétés homogènes vont plus facilement vers les restrictions alors que les sociétés multiculturelles ou communautaires vont plus facilement vers l’acceptation de comportements différents irréductibles : par exemple la Suisse obtient sans difficulté une majorité pour l’interdiction de la construction de minarets tandis qu’en France le débat est à peine possible.

                                    Autre facteur d’influence notable, le processus de construction des lois :
                                    - en Suisse, il peut à tout moment être repris en main par la base, donc il favorise la prise en compte des normes sociales
                                    - en France, il est entièrement piloté d’en haut, donc il peut ne pas tenir compte des normes sociales voir même les contrecarrer si le législateur est « éclairé » et déterminé (ex : l’abolition de la peine de mort, la légalisation de l’avortement)


                                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 16:52

                                    En effet Epapel. Docdory m’a apporté un éclairage précieux qui répond de manière inattendue à mes interrogations. Ses arguments sont prenables. Après le débat peut prendre un tour moins dramatique, car on peut y ajouter le filtre de la culture qui relativise les positions.


                                  • docdory docdory 9 mai 2011 17:02

                                    @ Epapel

                                    Je crois que si la France organisait un référendum pour ou contre les minarets, le résultat serait écrasant en défaveur de l’édification de ceux-ci, les sondages l’avaient montré.
                                    Cela ne tient pas, à mon avis, au caractère plus multiculturel de la France, mais plutôt au fait que la Suisse est, avec l’Islande, le pays le plus démocratique du monde. Il n’y a là-bas aucun sujet interdit, contrairement à la France.
                                    Par ailleurs, quand le peuple Suisse vote prétendument « mal » , il ne viendrait à l’idée d’aucun Suisse de le faire revoter : la décision du peuple a toujours force de loi, contrairement à la France,dans laquelle le vote référendaire contre le TCE a été annulé par l’adoption de son clone ( traité de Lisbonne ) par le congrès .

                                  • epapel epapel 9 mai 2011 17:14

                                    Vous avez raison, mon exemple est probablement mal choisi sauf sur un point que j’ai soulevé : le débat a été possible en Suisse (constitution plus démocratique) mais pas en France (la bien pensance a tout cadenassé).


                                  • epapel epapel 9 mai 2011 17:19

                                    Et puis le simple fait qu’il existe en France une minorité musulmane importante rend tout débat de cette nature conflictuel ce qui n’est pas le but recherché. 


                                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 14:24

                                    @ Talion :

                                    C’est de plus en plus surréaliste !

                                    Bon, premier point : ultra-libéral, non. La société a besoin d’encadrements. Libéral pour la liberté de l’individu, oui.

                                    « L’inceste est une déviance. Point. »

                                    Bien. Je vois que c’est vous l’autorité morale. C’est vous qui décidez ce qui est déviant et ce qui ne l’est pas. En extrapolant, l’homosexualité pour vous doit aussi être une déviance. Une maladie. (Oh, désolé, je vous attribue des choses que vous n’avez pas écrites... bah, vous m’avez montré l’exemple).

                                    Mais franchement c’est un peu court. Expliquez au moins ce que vous appelez déviance, au cas où un jour quelqu’un vous le demande. Croyez-vous qu’un mythe grec comme celui d’Oedipe a élaboré pour rien ? Il fallait bien expliquer quelque chose à propos de l’inceste pour construire le refus de cette pratique. Donc il était normal d’en parler. De plus les psy parlent abondamment du complexe d’Oedipe, je ne crois pas qu’ils tentent par là de banaliser cette pratique !

                                    Dans la mythologie chrétienne, l’inceste est forcément le fondement de l’espèce, à savoir que les enfants d’Adam et Eve ont forcément couché ensemble ou avec leurs parent. On peut bien sûr n’y voir qu’un mythe. Mais enfin, il est étonnant que ce mythe figure au début du livre fondateur des trois religions monothéistes.

                                    L’inceste a dû exister au temps où l’humanité était très peu nombreuse. Sur Actupsy il est dit ceci : « Durant les premières ères préhistorique, l’inceste n’est pas interdit et au contraire, il permet de préserver les biens et les territoires de chaque tribu. À l’ère néolithique, l’interdit de l’inceste permit aux tribus de pratiquer des échanges divers. »

                                    On peut aussi citer Diderot :

                                    « L’inceste ne blesse en rien la nature car son interdit est de pure convention. Tout ce qui relève d’une morale artificielle, éloignée de la nature, mérite d’être pris sous le feu de la critique. Aussi Diderot dénonce-t-il avec autant de vigueur le mariage, lequel, comme la prohibition de l’inceste, institue des vices et des vertus imaginaires. »

                                    « Dans le Tahiti de Diderot, l’inceste n’est pas tabou. Est-il pour autant pratiqué, s’interroge-t-il dans le Supplément au Voyage de Bougainville, dont le sous-titre est « sur l’inconvénient d’attacher des idées morales à certaines actions physiques qui n’en comportent pas » ? Assez peu. Pourquoi ? C’est qu’un fils préférera toujours une jeune fille de 19 ans à une femme de 40 ! Même si un fils couchera avec une mère esseulée pour peu qu’il ait « beaucoup de respect pour elle ».

                                    Par rapport à tout cela je ne sais pas ce que vous définissez comme une déviance. L’inceste entre adultes consentants est plutôt une fermeture d’une communauté et sa fin. Donc proscrire l’inceste c’est utile au développement de l’espèce.

                                    En ce qui concerne la prostitution, j’ai défendu le droit à la prostitution libre, comme il en existe et comme les prostituées libres le réclament elles-mêmes. J’ai cité un film à l’appui de ma position, film qui fait abondamment parler des prostitué-e-s.

                                    « Les ultra-libéraux dont l’auteur semble faire parti semble prêcher le recrutement des jeunes femmes au chômage par des maisons-clause et la mise en relation de ces dernières avec pôle-emploi. »

                                    Désolé, mais là c’est du délire. Je n’ai jamais dit cela. Je ne vois pas à quoi vous jouez - ou peut-être que je le vois trop bien.

                                    Pour le reste, vu que vous semblez tout savoir, il n’y a même plus rien à en dire. Préjugés, anathème, injures. C’est quoi ça, comme idéologie ?

                                    Navrant.


                                    • Talion Talion 9 mai 2011 20:51

                                      Merci d’éclaircir votre propos concernant l’inceste, mais personnellement il me suffira de vous expliquer que je suis biologiste de formation pour que vous compreniez que je n’irai pas disserter trois pages sur le sujet.

                                      Inceste => Expression de multiples maladies génétiques récessives. Point.

                                      Je vous passe les conséquences en terme de santé et de drames humains. Bizarre que vous cherchiez à argumenter plus de trois lignes sur un comportement aussi contre-nature.

                                      Que la loi se dispense de condamner ce type de comportement, parfait pour moi... Qu’on cherche à en faire un comportement sexuel moralement acceptable en société, pas d’accord !

                                      Ca doit rester un tabou et un interdit universel.

                                      On trouvera toujours des transgressions qui sont appelées à demeurer marginales mais qui quand elles sont exposées en place publique doivent être condamnées.

                                      Après, puisque vous que vous référez à la morale d’un grand ami de la Franc-Maçonnerie, j’imagine que ce genre d’éthique civilisationnelle doit vous passer au dessus de la tête, mais en ce qui me concerne, je pense que ce genre d’assise morale est ce qui nous distingue des rats.

                                      Désolé, mais là c’est du délire. Je n’ai jamais dit cela. Je ne vois pas à quoi vous jouez - ou peut-être que je le vois trop bien.

                                      Navré de ne pas m’extasier contrairement à vous devant la « liberté » (trop souvent contrainte) qui est offerte aux femmes de vendre leur corps.
                                      Vous mettez en avant une minorité de femmes ayant « choisi » cette voie pour mieux faire oublier les légions auxquelles on l’a imposée.

                                      Mais bon, c’est sûr que pour les ultra-libéraux qui souhaitent aller se payer une prostituée en toute quiétude sans être emmerdé par la morale, il est important de rendre socialement acceptable la chosification du corps des femmes qui ne seraient dans le fond qu’un bien parmi tant d’autre susceptible d’être acheté pour qui a des thunes.

                                      Désolé, mais moi ce genre de concept ne passe pas car de la même manière, on pourrait aussi défendre l’aspect moral du libre commerce des organes dès lors ou les deux parties sont consentantes....


                                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 22:49

                                      Talion,

                                      Pourquoi avoir commencé par m’attaquer plutôt que de donner directement ces arguments ?

                                      La question biologique n’a pas été abordée dans ce débat, ce n’était pas le but. Je ne suis pas biologiste. J’ai lu des articles qui sont contradictoire à ce sujet.

                                      Je cite ici aussi une politicienne socialiste, Maria Roth Bernasconi, favorable à la dépénalisation :

                                      « On me rétorquera que l’interdit de l’inceste entre parents ­consanguins s’impose pour des raisons génétiques. Or, ce motif a perdu de sa pertinence : aujour- d’hui, l’acte sexuel et la procréation ne sont plus forcément liés. En outre, le motif génétique ne suffit pas à justifier une interdiction : penserions-nous à interdire aux porteurs d’une maladie génétique d’avoir des rapports sexuels ? »

                                      Je ne sais que penser de cela.

                                      Je n’ai pas cherché à faire de l’inceste un comportement acceptable en société. Ce n’est pas mon débat ni mes propos. La question de base est la distinction entre loi et morale, et la limite de l’intervention de l’Etat dans la vie privée.

                                      Je ne savais pas que Diderot était Franc-Maçon, et je m’en fiche. Je ne mets pas les gens en boîte, je regarde ce qui est intéressant ou non dans des idées. Je ne jette pas une bonne analyse parce qu’elle viendrait de tel ou tel bord.

                                      Ultra-libéral ? Vous insistez. Mais non, même pas. Enfin cela dépend ce que vous voulez dire, mais comme vous balancez ça sans l’expliquer, je ne sais pas. je n’ai pas vos référents.

                                      « Mais bon, c’est sûr que pour les ultra-libéraux qui souhaitent aller se payer une prostituée en toute quiétude sans être emmerdé par la morale, il est important de rendre socialement acceptable la chosification du corps des femmes qui ne seraient dans le fond qu’un bien parmi tant d’autre susceptible d’être acheté pour qui a des thunes. »

                                      Croyez-vous vraiment que les clients qui hantent les rues le soir, sont des ultra-libéraux riches qui font un calcul sur la marchandisation ? On n’y est pas. De plus les chiffres du gouvernement sur la prostitution ne tiennent pas la route, comme je le souligne. Mais ce n’est pas le débat. Nous sommes tous à louer, sauf à être artisan indépendant.

                                      Il y aurait encore beaucoup à dire, mais la fatigue vient.


                                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:04

                                      Tiens, un commentaire de Mazarine Pingeot sur son dernier roman, « Mara ». L’histoire d’un inceste. Je n’ai entendu personne crier qu’elle est répugnante ou déviante. Ni vouloir la censurer quand elle dit ceci :

                                      "J’ai une sorte de fascination pour ce qui relève de la transgression ! Parce que je trouve que la transgression et le tabou, c’est toujours le lieu de rencontre entre les problématiques individuelles et les problématiques sociales. Donc forcément, c’est une richesse incroyable pour un écrivain. Du fait que c’était un inceste, il y avait aussi cette idée de vivre quelque chose d’interdit et donc d’être dans l’obligation de le vivre en dehors du monde, de se cacher."

                                      Et bien quand je lis cela, je me dis que mon billet et ma conviction personnelle sont très mesurés.


                                      • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:28

                                        Merci pour cette définition, Sir Oswald. Je prends plusieurs des points, d’autres demanderaient à être davantage creusés.

                                        En fait j’utilise un autre mot que déviance, car j’entends dans déviance une maladie de l’individu, donc quelque chose d’un peu différent d’un comportement choisi. Je parle plus volontiers de détournement ou de hold up, quand un psychanalyste par exemple dérive vers une relation amoureuse. Mais je pense qu’au fond nous disons la même chose.

                                        Sur la transgression, il faudrait aller plus loin. Par exemple un fils d’ouvrier allant à l’uni, il y a 50 ans, c’était une transgression. Un couple qui fait l’amour sur un parking au risque d’être vu, c’est une transgression. Stimuler sa compagne ou son compagnon qui n’a pas envie c’est une transgression. Etc. Il y a des transgressions non coupables mais désécurisantes. Je pense que l’on doit nuancer cette notion. Une transgression coupable est classiquement celle qui contraint l’autre. Là c’est clair. Quand il n’y a pas contrainte, c’est plus délicat.

                                        Un patron qui épouse sa secrétaire, ou une patronne qui épouse son employé, en terme de place dans l’entreprise et de rôle social, il y a une forme de transgression. Elle n’est pas coupable.

                                        Je vous rejoins sur l’expression « Jouir sans entraves » : c’est du second degré. De plus, ce n’est pas si simple, alors vouloir le vivre au premier degré est une garantie de frustration. La plénitude s’acquiert avec le temps.

                                        Anomie, anarchie, des termes qui demandent eux aussi à être creusés, avec des exemples, pour bien vérifier que l’on se comprends. L’anarchie est à la fois un désordre déstructuré et une organisation non-hiérarchique.


                                      • epapel epapel 9 mai 2011 17:00

                                        Ce n’est pas un article sur l’inceste infantile.


                                      • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 23:50

                                        Ah, la mauvaise foi, Perversus !

                                        8 fois je cite l’expression « adultes consentants » dans mon billet, et je dis bien que la Suisse est en débat sur ce point. Je situe donc à la fois le pays concerné et l’âge concerné. J’ai d’ailleurs l’impression que vous vous en êtes rendu compte après le premier comm, alors vous avez rajouté le deuxième, en ajoutant les enfants des couples incestueux, histoire de la placer quand-même et de pas avoir l’air idiot.

                                        Mais puisque vous en parlez, avez-vous une étude à proposer sur les enfants de couples majeurs incestueux ? Parce que je n’en ai pas. Mais si vous amenez ce sujet, je pense que vous avez des informations. Vous ne seriez pas du genre à balancer un truc juste pour alimenter un préjugé. Non, jamais...

                                        Si vous ne voulez pas débattre, je me demande pour quoi vous venez ici. Ceux qui veulent débattre sont assez grand pour savoir par eux-même ce qu’ils ont envie de penser.


                                      • Chris83 9 mai 2011 15:28

                                        Je reprends mon souffle. Fallait oser poser ici sa petite crotte sur le déni de l’inceste, ah non pardon... sur l’inceste entre adultes consentants...

                                        Sur le déni de l’inceste, Dolto la grande « pretresse » de la psychanalyse a osé aussi en 79 lors d’une interview avec la revue « Choisir », c’est à gerber. J’ai pris connaissance depuis peu de cet article : j’en suis revenue de Dolto...

                                        Je n’échangerai pas plus avec vous. Vous êtes d’une espèce « humaine » (semble-t-il) dont le « fonctionnement » m’échappe totalement.


                                        • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:41

                                          Débattre d’un sujet dont des milliers de gens ont déjà débattu dans le passé, sur lequel on trouve des études anthropologiques, des mythes, des lois, des romans, ne me semble pas être démonstration d’un fonctionnement particulier. Je réfléchis et partage mes réflexions. J’essaie de ne pas m’en tenir à un réflexe d’indignation, j’ai besoin de mieux comprendre sur quoi les choses sont fondées.

                                          Est-ce si anormal, excessif, excentrique, monstrueux, dans la France actuelle ?

                                          Je n’ai aucune utilité à votre réaction. Que puis-je en faire ? Rien. Même pas la comprendre. Amenez vos éléments.

                                          C’est quand-même incroyable de voir autant de gens s’indigner et ne rien dire d’utile à part injurier ou exclure.

                                          Serait-ce la dictature de l’indignation ? L’indignation sans contenu ne sert à rien sauf à se faire son plaisir solitaire.


                                        • epapel epapel 9 mai 2011 16:04

                                          Ce que je trouve extraordinaire, c’est de constater que dans les débats d’idées la liberté d’expression, la tolérance et le respect des contradicteurs (y compris sur des sujets comme l’inceste) est beaucoup plus forte dans le milieu militaire d’où je viens que dans la société civile.


                                        • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 16:11

                                          Le côté « carré » a parfois du bon : on ne mélange pas ses propres sentiments avec le sujet, on distingue ce qui vient de soi et ce qui vient de l’autre, on vérifie, on confirme, et la parole n’est pas mise en doute en permanence. De plus le sens de l’honneur interdit la diffamation, ce qui ici n’est pas vraiment vraiment le cas...

                                          Dans un milieu militaire, ce que un ou deux personnages se sont permis d’insinuer à mon égard aurait valu la mise à pied, au moins.


                                        • Hermes Hermes 9 mai 2011 15:34

                                          Bonjour,

                                          je vois que vous aimez les sujets « forts ». Est-ce le goût de la bagarre intellectuelle ?

                                          Les lois définissent une limite aux comportements acceptables, la loi en elle même est une chose contextuelle qui peut donner l’impression d’un arbitraire : dans un pays où le vol des biens d’autrui n’existerait pas, aurait-on besoin de légiférer contre le vol ?

                                          Géographiquement le peuple suisse ayant plus l’inclination au repli sur lui-même, phénomène montagnard, il est naturel qu’il ait éprouvé plus que le peuple français le besoin de légiférer sur ce sujet.

                                          Pour un pays l’héritage du passé est à considérer avec circonspection., car il reflète et constitue sa mentalité, et la mentalité possède une énorme inertie individuelle et collective. A intégrer et à comprendre plus qu’à attaquer de front, surtout sur des sujets aussi sensibles.

                                          Rester libre en adoptant une nationalité comme symbole de son chez soi n’est pas une chose facile.

                                          Cordialement.


                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:47

                                            Je crois que vous n’avez pas vraiment lu.

                                            Je suis opposé à l’inceste pour les raisons exposées à la fin de mon article et répétées dans le fil. L’inceste est une régression. Je ne voudrais pas que mes enfants devenus adultes se pacsent en famille.

                                            Je soutiens par contre que l’Etat ne doit pas être le gardien de la morale mais seulement le protecteur des victimes. Entre adultes consentants il n’a pas à intervenir. C’est à la société civile, aux éducateurs, aux philosophes, de développer une vision morale, pas à l’Etat. C’est tout ce que je dis. Relisez-moi.

                                            Je suis exactement sur la position de la France à ce point de vue.

                                            Quand à la bible et Adam et Eve, j’ai soulevé exactement le point que vous dites. Relisez-moi.


                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 16:39

                                            Vous liez ensemble des choses qui ne le sont pas dans mon texte. Je demande à ce que l’on discute ou critique ce que je dis. Je ne parle à aucun moment de pédophilie, je n’ai aucune ambiguïté à ce sujet. On ne peut indéfiniment débattre par procès d’intention interposés. J’ai écrit ce que j’ai écrit, je pense être clair. Ce que je n’ai pas écrit je n’y pense même pas.

                                            Pffff.... dur dur.....


                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 15:58

                                            Hermes,

                                            Point de vue intéressant sur l’héritage du pays. Et bien d’un coup vous m’éclairez mieux sur le débat qui se passe en Suisse. Aspect que je n’avais pas vu et qui peut expliquer la différence entre la Suisse et la France. N’étant pas Suisse de naissance, mais immigré en Suisse avec ma famille, c’est vrai que je pense plus en francophone qu’en Suisse sur certains sujets.

                                            Merci pour cet éclairage.

                                            Sujet sensible, oui. Dommage que trop refusent un vrai débat et s’en défaussent en attaquant l’auteur - auquel cas je ne vois pas pourquoi ils viennent poster puisqu’ils ne veulent pas débattre.


                                            • gaijin gaijin 9 mai 2011 16:43

                                              a ma connaissance la plupart des cultures posent dans leur mythes fondateurs l’existence d’un couple de grands ancètres ce qui ne les empêche pas de proscrire l’inceste ( de manière parfois différente)
                                              les grands ancètres appartenants a une époque ou la distinction entre dieux hommes et animaux n’était pas nette.
                                              l’existence réelle de ces personnage n’ayant pas lieu d’être posée dans un sens ou dans l’autre parce que les catégories objectif et subjectif ne sont pas aussi tranchées que dans notre culture .
                                              il faut se garder de prendre lire les mythes et les textes religieux a travers nos lunettes contemporaines


                                            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 17:39

                                              Amaury :

                                              Je ne comprends pas. Vous ai-je attaqué personnellement ? Non.

                                              Pourquoi cette phrase plutôt dénigrante « se prétendant libre-penseur » ?

                                              Je ne me prétends pas d’une obédience, j’essaie de penser librement. Ce n’est pas gagné sur ce forum. Mais d’emblée vous me stigmatisez.

                                              Est-ce que c’est la mode ici ? Y a-t-il quelque chose que je n’ai pas compris ? Est-ce que parler ici signifie se vanner ?

                                              Ou est-ce un réflexe de mettre en boîte, par principe, celui qui pense différemment ?

                                              Pas possible de parler normalement ?


                                            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 16:21

                                              C’est du deuxième degré, Sir Oswald. Je partage votre point de vue que les mythes de la bible sont des métaphores. Mais pour qui lit au premier degré, c’est surprenant.

                                              L’exemple permet au moins, je l’espère, de montrer que les choses demandent à être explicitées.


                                              • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 16:33

                                                @ Amaury :

                                                Je viens de répondre à Sir Oswald à propos de la bible.

                                                Pour ce que vous écrivez : « ...dit une chose et son contraire »

                                                j’assume, je revendique, je m’enorgueillis presque. Je déteste les manières de penser univoques. La complexité me passionne. Je suis dans la ligne d’Edgar Morin, un maître à penser pour moi.

                                                Alors voyez, je ne peux prendre de position sans tenter de faire le tour du pour et du contre. Je ne peux fonctionner dans les clivages et les réflexes établis. J’ai fait un long travail personnel pour me libérer des clivages et réflexes inculqués. Je n’ai pas encore fini mais j’ai déjà avancé.

                                                De plus quand je dis une chose je n’estime jamais que c’est la finalité du discours. la première chose n’est pas la dernière. Je dois dire que j’ai eu à plusieurs reprises des malentendus : beaucoup de gens considèrent ce qui est dit comme « fini ». Moi pas. Je vis les choses de manière plus organiques.

                                                Mais tenter la complexité, qui pour moi est un challenge de ce siècle et plus ne m’empêche pas de prendre des positions quand c’est nécessaire.

                                                Sur la complexité, Edgar Morin sème des graines pour une refondation de la manière de penser, et cela va bousculer radicalement notre monde, nos vieilles croyances et idéologies, notre manière de penser le monde et l’humain. Comme certains ici, je suis parfois encore piégé dans une pensée binaire, noir-blanc, bien-mal, etc. Il est possible que cela soit lié au fonctionnement physiologique du cerveau. Je suis très intéressé par les travaux de Watzlawick, par Pearls et la gestalt, méthodes et discours qui dont sortir du moule binaire.

                                                Donc, oui, tout et son contraire c’est un compliment que vous me faites. La synthèse et la décision vient après cela.


                                                • epapel epapel 9 mai 2011 17:32

                                                  Votre point de vue est légitime, mais faut-il aussi interdire d’en débattre et sanctionner ceux qui ont une opinion différente ?


                                                • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 17:28

                                                  Sir Oswald :

                                                  Normatif oui, coincé non. Non parce que chacun va avec ses convictions. Coincé, ce serait de ne pas parler des choses. Et puis on est toujours le coincé de quelqu’un, pour paraphraser une phrase célèbre.

                                                  Mais est-ce que je vous donne l’impression de n’être pas normatif ? Je le suis pourtant, sur nombre de sujets. Par exemple, un enfant qui fait une connerie ou parle mal à quelqu’un, il doit s’excuser. Je suis peut-être un peu moins normatif que la moyenne des gens, il y a des choses où je pense qu’il est juste de laisser un temps avant de formater. Certaines choses se formatent d’elles-mêmes. Bon, je n’ai pas d’exemple immédiat à vous proposer.

                                                  L’éducation est normative. En fait c’est intéressant que vous introduisiez ce mot et la notion qu’il désigne. Car derrière le débat il y a cela : quelle norme, qui la donne, norme morale, norme légale.

                                                  C’est vrai que je suis très attaché à la liberté de l’individu, et au libre choix qu’il fait de sa vie. Dans la mesure où il n’y a pas de victime l’Etat reste en retrait et garantit la liberté de choix de vie aux adultes. La morale par contre peut s’opposer au choix en le posant dans une perspective particulière. Vous liez ensemble loi d’Etat et loi morale sur ce point, je les sépare. Si nous devions voter en Suisse sur ce sujet, et bien ce serait la majorité qui l’emporterait, et ce serait ainsi ! smiley


                                                  • morice morice 10 mai 2011 08:35

                                                    . Dans la mesure où il n’y a pas de victime 


                                                    vous n’avez pas lu les témoignages de victimes de l’inceste, c’est EVIDENT pour écrire pareille saloperie.

                                                  • robert 9 mai 2011 17:55

                                                    donc epapel et homme libre sont les mêmes personnes , abu de login à vous de voir


                                                    • Annie 9 mai 2011 18:54

                                                      Cette situation hypothétique me paraît inconcevable s’il a existé du départ des rapports normaux, père-fille entre les deux intéressés, c’est-à-dire des rapports qui intègrent et valident le tabou social de l’inceste.
                                                      Par contre ce que je trouve intéressant est que j’ai moins de problèmes à envisager l’inceste entre frère et soeur (adultes et consentants). Peut-être est-ce parce que je n’ai pas de cadre de référence dans ce cas n’ayant ni frère ni soeur, seulement, la conscience du tabou qui ne renvoie à aucune expérience personnelle.


                                                    • kitamissa kitamissa 9 mai 2011 19:01

                                                      je pense simplement que le bon sens empêche le relation entre membres d’une même famille même consentants ...


                                                      qui parmi nous,bien que la loi précise qu’à partir du moment où deux partenaires de la même famille adultes et consentants peuvent avoir des relations intimes ,qui donc de sensé a envie de coucher avec sa soeur ou sa mère ?

                                                      au risque de passer pour rétrograde et calotin ( je suis agnostique et très large d’idées ) mais quand même ...
                                                       
                                                      il y a quelque chose d’ancré en nous qui fait que l’on sent que ce serait un crime d’aller s’envoyer une mère,une soeur,un frère même !......

                                                      c’est une loi de la nature qui est en nous ! on ne s’accouple pas avec les membres de sa famille !

                                                      • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 19:34

                                                        Vous posez l’hypothèse que l’inceste est une loi de la nature. C’est intéressant, mais est-ce démontré ? Je n’en sais rien. Peut-être. Vous ouvrez un autre pan du débat.

                                                        Dans l’ère préhistorique, quand les humains étaient très peu nombreux et les clans très restreint, il est plus que probable que l’inceste ait existé pour la survie de l’espèce. Dans différentes espèces les membres se reproduisent entre eux, les rats par exemple. Je ne compare pas les humains aux rats et je n’oublie pas l’importance du culturel chez l’humain. Je cite les rats par rapport à une éventuelle règle naturelle. Alors, l’aspect naturel, je ne sais pas. Selon les anthropologue ce serait plutôt culturel.

                                                        Je rejoins Annie, et peut-être vous aussi : une relation positive, claire, avec les distances nécessaires posées, enfin une relation où l’espace des deux individus est respecté, ne devrait probablement pas aboutir à un inceste. Je ne sais si c’est le bon sens ou la « bonne relation », ou simplement aussi le fait que les modèles sociaux appellent à chercher son ou sa partenaire hors de la famille.


                                                      • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 19:58

                                                        En effet nous ne sommes pas les mêmes personnes. Quelle drôle d’idée. Aaaahhhh.... encore une conspiration.

                                                        La parano se vend bien sur le net.


                                                      • Annie 9 mai 2011 19:31

                                                        C’est vrai que l’inceste génère la répulsion. Mais faut-il le pénaliser, était la question.


                                                        • epapel epapel 9 mai 2011 22:07

                                                          Oui, il faut toujours revenir au cœur du sujet pour éviter de s’égarer.


                                                        • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 13:53

                                                          « Etaient-ils eux-mêmes des enfants en souffrance ? »

                                                          Je ne sais pas, avez-vous une étude sur cette question (qui n’est pas l’objet du débat) ?


                                                        • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 13:56

                                                          Avais-je à parler de souffrance dans un débat dont le fond est le cadre de la loi ? Mon article ne traite pas de victimes, il n’y a pas lieu de parler de souffrance, à moins de me faire un nième procès d’intention et d’étaler sa mauvaise foi.

                                                          Demandez à Sir Oswald, il sait que je peux exprimer de l’empathie, il en a la preuve.

                                                          Mais ici non. J’aurais fait un article sur les enfants victimes de l’inceste, ce serait différent. Que croyez-vous ? Que les révolutionnaires qui ont dépénalisé l’inceste en France pleuraient en décidant de cette loi ? Non, ils ont évalué que sur ce sujet et sur d’autres, l’Etat ne devait pas décider de la vie des gens.


                                                        • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 19:56

                                                          C’est une autre question, et non des moindres : le rejet de l’inceste est-il naturel, génétique, ou culturel ?

                                                          En fait le débat divise les anthropologues encore aujourd’hui : la prohibition de l’inceste est-elles une étape culturelle qui fait de l’Homme un être social obéissant à une Loi. ou bien est-elle naturelle ? Voici un petit extrait d’un site qui synthétise ce débat :

                                                          "La question de la prohibition de l’inceste constitue une vexata quaestio de l’anthropologie, une question qui, depuis l’origine, bourrelle le repos des philosophes, une question controversée et sans réponse certaine... Avec, pourtant, des certitudes péremptoires.

                                                          Cela n’est pas un hasard, car ce qui est en cause, c’est ni plus ni moins ce qui nous distingue des bêtes... C’est en effet une évidence de l’anthropologie universelle et du sens commun de dire que nous autres, les hommes, à la différence des bêtes – et à la différence des barbares aussi – vivons sous le règne de la Loi. Par opposition à l’indifférence panmictique, culture signifie distinction et discrimination. “L’incestueux est comme le ver de terre, disent les Jivaros, il rentre dans le premier trou venu”. La discussion sur la prohibition de l’inceste symbolise ou focalise ce passage de la nature à la culture. Cette vexata quaestio est donc aussi ce que les étudiants d’aujourd’hui appelleraient une “question bateau” et ceux d’hier un “pont-aux-ânes”, non seulement de l’anthropologie, mais aussi de la culture citoyenne de l’espèce."

                                                          http://www.anthropologieenligne.com/pages/13.1.html

                                                          C’est donc un débat fondamental. A noter qu’à aucun moment les anthropologues ne disent que l’inceste est à vomir. Ils analysent sa prohibition non comme une réaction émotionnelle à forte symptomatique physique, mais comme un choix de société. C’est intéressant.

                                                          Le rejet viscéral de la majorité des gens est peut-être induit culturellement.

                                                          Personnellement je me sens bien plus à l’aise avec une compréhension de la Loi qu’avec une réaction émotionnelle. La Loi est plus opérante pour moi. Quand je sais le pourquoi d’une chose la page est tournée. La Loi nourrit mon besoin de cohérence, l’émotionnel pas.

                                                          Au fond c’est peut-être normal que ce thème suscite tant de réactions violentes, étant donné l’enjeu identitaire de l’espèce humaine qui se joue là et que même les anthropologues n’ont pas encore pu trancher.

                                                          L’inceste, une vexata quaestio. C’est en tous cas un vrai thème de société.


                                                          • Annie 9 mai 2011 20:03

                                                            Seulement si l’inceste est un viol, seulement si la personne même consentante est mineure. Ces deux cas tombant sous le coup de lois déjà existantes.


                                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 20:15

                                                            Je vous rejoins, Annie. La contrainte est la limite que la loi doit sanctionner, et avec un mineur on doit estimer par principe que c’est une contrainte et une agression.


                                                          • epapel epapel 9 mai 2011 22:10

                                                            Et si on généralise en pénalisant tout ce qui crée de la répulsion sur un sujet donné pour une majorité de gens, je crains que la quasi totalité de la population ne termine en prison.


                                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 23:32

                                                            C’est pour cela aussi que je pense qu’une répulsion ne peut fonder un Logos, une morale, une loi, un discours, une mise en perspective, ni déclencher une adhésion. D’ailleurs se regrouper par une même répulsion pourrait être dangereux politiquement.


                                                          • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 20:13

                                                            Sir Oswald,

                                                            Je reste perplexe et questionné sur l’ampleur des réactions de type répulsion, c’est-à-dire émotionnelles. Les scientifiques tentent de comprendre l’inceste sans avoir recours à l’émotion. Le consensus émotionnel est-il le ciment collectif sur l’inceste, le signe de reconnaissance d’une appartenance mutuelle, et la vérification de la réalité du refus de l’inceste ?

                                                            Je n’aime pas les coups de gueule et les décharges émotionnelles qui sont supposés mettre les gens ensemble. Un exemple : Richard Borhinger. Il était chez FOG l’autre soir. Il est doué pour tout à coup pousser son coup de gueule de justicier. Tout le monde est content, on l’applaudit. Il happe les gens par l’émotionnel. Je suis trop indépendant d’esprit pour fonctionner avec cela.

                                                            Pour moi je n’ai pas besoin de répulsion. Je suis clair, je partage pleine la notion d’alliance de Lévi Strauss, la nécessaire altérité aussi dans la construction de soi. C’est posé clairement. Cela l’était dans ma famille.

                                                            Comme thérapeute et coach j’ai l’habitude de rencontrer des personnes vivants toutes sortes de situations. Je n’ai jamais rencontré l’inceste entre adultes, ou on ne me l’a pas dit. Mais je vois des situations pas forcément classiques, et je ne juge pas. J’écoute, j’observe, je cherche une piste pour donner du sens et aider à reprendre la main. Donc je ne juge pas. Mais cela ne signifie pas que je ne puisse pas poser de limites. Mais pas par la répulsion ou le jugement et les injures.


                                                            • morice morice 10 mai 2011 08:39

                                                               « Cela l’était dans ma famille. »


                                                              avec un grand mère qui ne voulait que tuer son mari ?

                                                              ah ah ah trop drôle !

                                                            • Annie 9 mai 2011 20:40

                                                              Cet argument pourrait être employé pour condamner l’homosexualité ou n’importe quel autre comportement jugé déviant, ce dont certains d’ailleurs ne se privent pas.


                                                            • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 21:10

                                                              J’allais dire la même chose qu’Annie à propos de l’homosexualité. Des gens qui « acceptent » l’homosexualité ne parlent jamais de l’acte lui-même. On peut parler de l’acte sexuel à propos d’un couple hétéro, mais pas d’un couple homo.

                                                              Deux exemples, un peu choquant, mais vu ce que beaucoup ici disent cela ne devrait pas déclencher de crise cardiaque :

                                                              On peut dire, même si c’est vulgaire : « Ah, la voisine, j’imagine chercher son point G... ». Ou bien : « Elle doit avoir une chatte poilue ».

                                                              Par contre essayez pour voir de dire à un collègue ou un voisin : « Je connais un couple homo, j’imagine sa queue pénétrer l’anus de son copain... ». Ou bien : « Il doit avoir un trou du cul poilu ». Et observez bien l’expression... Le dégoût.

                                                              Pourquoi ne parle-t-on pas de la réalité de l’acte homo ? Alors que l’on parle de la réalité de l’acte hétéro ? D’ailleurs la plupart des gens admettent presque mieux l’homosexualité féminine, moins suggestive. Le film Emmanuelle, et d’autres, montrent plus facilement des actes avec des lesbiennes qu’avec des hommes homo. Qu’est-ce qui se joue là ? Une hypocrisie ? Un conditionnement culturel ? Une réaction physiologique « naturelle » ?

                                                              Il y a quelques années j’ai participé à une expérience. Dans un congrès un groupe avait préparé un petit déjeuner avec des pains et des croissants aux colorants alimentaires : croissants bleus, verts, rouges, jaunes, pain idem, eau colorée. Le gens ont eu une répulsion. Ils ont été alors mis au courant que c’étaient des colorants alimentaires, avec les flacons mis sur les tables : La majorité à refusé de manger, DEGOUTEE à cause des couleurs. Vraiment dégoûtée : essai de manger un croissant vert et tout de suite envie de vomir.

                                                              Voyez, il y a là une autre matière à discussion reliée à notre débat.


                                                            • epapel epapel 9 mai 2011 22:23

                                                              Et surtout la métaphore n’est pas pertinente :
                                                              - on ne peut avoir une vraie réaction de dégoût pour quelque chose que si on est mis en situation.
                                                              - on ne peut éliminer quelque chose de son corps qu’à partir de son propre corps

                                                              Si l’idée que d’autres puissent faire quelque chose que nous réprouvons nous perturbe profondément, ce n’est pas essayant de les empêcher de le faire que nous allons mettre fin à cette obsession, il est même probable qu’au contraire ça la renforce. 


                                                            • Georges Yang 9 mai 2011 20:54

                                                              Vous abordez un problème crucial qui ne concerne pas uniquement l’inceste. La loi doit-elle être liée à la morale ?
                                                              De fait, la loi doit protéger et sanctionner en guise de réparation. C’est tout !
                                                              Tuer un enfant à coup de pierres et le bouffer ensuite n’est ni bien ni mal, c’est illégal donc interdit. Si on en reste là, le châtiment s’impose et il peut être sévère, par contre la repentance et les excuses du coupable deviennent inutiles.


                                                              • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 21:11

                                                                C’est bien le fond du débat que j’ai voulu ouvrir.


                                                              • Annie 9 mai 2011 21:12

                                                                Je ne parlais pas d’Earl Grey à l’heure du thé dans les salons, et en plus j’ai une aversion pour le thé, mais si comme vous le dites, la loi est l’expression de la morale commune, dans ce cas, la loi ne pénalise pas l’inceste entre adultes consentants.


                                                              • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 21:31

                                                                Chacun sa manière de poser ses limites. Certains c’est en évitant les sujets difficiles. D’autre c’est plus par l’émotion. D’autre encore en jouant les justiciers - ce qui leur évite d’avoir à parler d’eux, au cas où ils ne seraient pas si clairs qu’ils ne l’affichent, ou qu’ils en soient incapables. Moi c’est plus par la raison.

                                                                Je ne crains pas que la raison soit insuffisante pour poser une limite. Je dis cela par rapport à l’idée émise dans la journée d’une banalisation de l’inceste : si je ne m’indigne pas, si je ne suis pas dans l’émotion de rejet ou de colère, le rempart contre l’inceste pourrait céder, ai-je cru comprendre. Je ne crois pas. Je trouve important de céder le moins possible à l’émotion sur les grands choix de société.


                                                                • Naja Naja 10 mai 2011 14:18

                                                                  Mais le rempart a déjà cédé !
                                                                  Et là, je ne parle pas d’inceste consenti, mais bien de la forme d’inceste la plus courante : imposé. C’est au point que l’on n’ose même pas lancer d’étude de grande ampleur pour évaluer plus précisément une prévalence des victimes d’inceste dans la population qui, d’après les études disparates sur le sujet, se situe quelque part entre 5% et 20% (pourcentage sur les femmes).
                                                                  Personnellement, mon dégoût, il est dans l’indifférence incrédule que suscite cet état de fait. Où va une société qui, tacitement, accepte de regarder ses enfants se faire manger par leur parents sans se demander où est le problème ?
                                                                  C’est la question que l’on refuse de se poser...
                                                                  La volonté collective de s’aveugler sur ce point peut être soutenue de plusieurs façons. Rarement en affirmant que le viol d’un enfant est sans importance. Mais souvent en faisant appel à la raison opposée dogmatiquement à la prise en compte du sentiment (présenté nécessairement comme un délire émotionnel hystérique), au refus obstiné de toute considération morale (identifiée pour le coup à un intégrisme religieux) et à des logiques viciées basées sur des prémisses fausses ou hors sujet. Or, ne vous en déplaise, mettre l’accent sur les rares cas d’incestes consentis pour s’opposer à l’opprobe morale qu’ils suscitent est un des leurres les plus couramment utilisés pour détourner le regard en se donnant bonne conscience.


                                                                • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 21:42

                                                                  Sir Oswald :

                                                                  J’entends votre répulsion. Je la respecte et ne tenterai pas de vous convaincre que vous auriez tort.

                                                                  La question que je pose est : une répulsion est-elle un fondement de la morale ? Et justifie-t-elle un interdit légal (entre adultes consentants) ?

                                                                  La morale utilise des concepts pour définir le bien et le mal, elle illustre ses concepts par des parabole, des proverbes, des enseignements laïques ou religieux. Je ne vois nulle part la morale se contenter d’une répulsion.

                                                                  Je connais une femme qui a une répulsion aux serpents. Une mue, une peau morte suffit à la faire vomir en vrai, et tourner de l’oeil. Une proximité d’une mue à moins de 5 mètres déclenche l’envie de vomir, sa peau se hérisse. Une vraie répulsion. Il n’y a rien de moral à tirer de cela.

                                                                  La morale et la loi ont besoin de raison, pas d’émotion. L’émotion peut être une empathie, une souffrance partagée avec une victime. Mais cette empathie, cette souffrance partagée ne fonde pas une morale. Il faut analyser le mal fait, où est le préjudice, mettre des mots pour en faire une loi.

                                                                  A cause de cela, même si je respecte votre répulsion, je ne peux prendre en compte l’image du tuyau dans la gorge comme fondement à une morale, à une loi et à un interdit.


                                                                  • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 22:02

                                                                    Mais non, vous parlez d’une situation qui n’a pas lieu, et qui n’a aucune raison d’avoir lieu. Votre exemple n’est pas prenable. Et je ne surveille pas la vie privée de mes proches, donc même si cela avait lieu je n’en saurais rien. Connaissez-vous des personnes (adultes) dans cette situation ? Et si oui, votre répulsion leur donnera-t-elle une direction de vie, une réflexion ? Une raison morale de changer de pratique, une raison qui ne soit pas seulement : c’est mal ou c’est horrible ? Quelque chose d’utilisable, quelque chose qui porte une vérité au-delà de votre réaction personnelle de répulsion que vous semblez ériger en réaction universelle ?

                                                                    Si cela arrivait à un parent il devrait gérer l’urgence. Mais en l’absence de la situation réelle le débat pose des cadres et des raisons à ces cadres. Quoi de plus naturel ?

                                                                    Donc je débats du principe.

                                                                    J’ai l’impression que là nous ne nous comprenons plus, que nous sommes sur deux visions qui ne se voient pas.


                                                                  • Annie 9 mai 2011 21:55

                                                                    Tout a une fin, même les débats les plus intéressants. Ce qui veut dire que je vais tirer ma révérence parce qu’il est tard. J’aimerai quand même dire que le dernier commentaire de Talion me paraît tout à fait pertinent. Que la prostitution est justifiée parce qu’une minorité de prostituées ne sont pas exploitées. Que l’inceste entre personnes consentantes est justifiée parce qu’une minorité n’est pas exploitée. C’est la position que j’assume si l’on me pousse dans mes retranchements et j’ai peut-être tort, mais je peux vivre avec cela. Il n’y a pas de plans malsains, juste des questions qui sont posées légimement, et tenter d’y répondre me semble un signe de bonne santé . Je voudrai revenir sur le commentaire de Hadj Ahmed lorsqu’il a fait allusion à ma condition de mère. Autant envisager une relation avec mon père me révulse, autant le faire avec mes enfants était tellement impensable, que je ne l’ai même pas envisagé. Et c’est très bien qu’il en soit ainsi. Si les tabous sociaux peuvent pallier l’absence de compas moral, je suis favorable aux tabous sociaux, mais je souhaiterai simplement que l’on reconnaisse qu’ils se substituent parfois à un déficit de réflexion. 


                                                                    • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 22:05

                                                                      Ok, en particulier avec votre conclusion. Merci de votre présence.


                                                                    • Annie 9 mai 2011 22:29

                                                                      Sir Oswald,
                                                                      Me traiter de diva est presque un compliment, heureusement qu’il n’y a pas de webcam !!. Je ne suis pas du tout indignée, mais effectivement envisager l’inceste avec mes enfants est au-dessus de mes possibilités. Nous disons la même chose parce qu’il y a quelque chose en moi qui se révulse à l’idée de l’inceste avec mes enfants, ou mon père, même consentants, et d’un autre côté je suis d’accord avec Hommelibre, parce que je ne pense pas que ce type de comportements doit être réglementé parce qu’il échappe à toute logique ou compréhension, mais surtout parce que les protagonistes concernés sont des adultes, Ce que je crois est que nous avons tous, à quelque part, un petit espace de liberté qui fait que nous pouvons refuser ou accepter le sort qui nous est échu. Je ne dis pas que j’ai raison, et je ne voudrai pas imposer mes idées, mais je tiens quand même à les défendre. 
                                                                      Maintenant je m’en vais vraiment, parce que mon mari qui est un homme libéré me dit que le repas est prêt.


                                                                    • ddacoudre ddacoudre 9 mai 2011 23:37

                                                                      bonjour homme libre

                                                                      un sujet qui ne s’éclaire qu’à la lumière de ce que nous sommes capable de comprendre de l’existence, et qui compote de nombreux paradoxes indispensable pour faire fasse aux diversités des situations rencontrées par l’animal humain que nous sommes pour pouvoir survivre.
                                                                      ni la biologie ni la morale ne suffissent pour apporter une vérité absolue.d’ailleurs même en observant le monde du vivant nous y trouvons toutes formes de relations dont l’objectif est toujours de permettre la survie de son espèce.
                                                                      pour avoir lu Levy Strauss est bien d’autres, je ne partage pas tout à fait sa vision de l’élargissement du clan, il y a suffisamment d’ethnies typées qui démontre le développement en vase clos sans qu’il y ait des dégénérescences, tout comme nous pourrions dire que le mariage réduit les chance de pouvoir réussir l’accouplement de la meilleure progéniture en n’ayant qu’un seul et unique partenaire, alors que nous savons que les chances se trouvent dans la diversité.
                                                                      pour comprendre en partie l’apparition des tabous et totems, l’étude de Calhoum (lire l’article) et un indicateur parmi d’autres comme celui de la sédentarisation et l’appropriation d’un territoire fertilisé qu’il faut se transmettre etc..
                                                                      ddacoudre.over-blog.com .http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=67081....

                                                                      cordialement


                                                                      • hommelibre hommelibre 9 mai 2011 23:59

                                                                        @ Ddacoudre :

                                                                        Levi Strauss a été en effet remis en question sur ses thèses. J’y souscris pourtant, car il me semble que les échanges ont permis une puissante expansion de l’espèce. Alors que les communautés vivant sur elles-même sont restées limitées en nombre.

                                                                        Je lirai votre article demain.

                                                                        Bonne soirée.


                                                                        • Aldous Aldous 10 mai 2011 08:14

                                                                          Je trouve cet article tendancieux pour la raison suivante :

                                                                          Les comportements et en particuliers les comportements sexuels ne sont pas uniquement dictés par la loi.

                                                                          Il y a aussi une notion fondamentale qu’on appelle l’éthique.

                                                                          Des tas de choses sont autorisées par la loi, mais posent de vrais enjeux éthiques : spéculer sur le cours des denrées alimentaires en affamant une population par exemple.
                                                                          Ce n’est pas interdit.

                                                                          Construire des centrales nucléaires en bord de mer en zone sismique : ce n’est pas interdit non plus.

                                                                          Le respect à la lettre de la loi ne peut pas servir de savon pour se laver les mains de toute responsabilité morale et éthique.

                                                                          Alors revenons en à « l’inceste entre adultes consentants ».

                                                                          Ce n’est pas pénalisé. Bien.

                                                                          Mais pour autant est ce sans conséquences ?

                                                                          La réponse est connue depuis l’antiquité : OEdipe découvre qu’il a tué son père naturel et épousé sa mère biologique.

                                                                          Que fait-il ? Il se crève les yeux et part vivre une vie de mendiant.

                                                                          Pourtant il n’a violé aucune loi : il ignorait son ascendance.
                                                                          Il n’a violé aucun tabou (en dépit de ce que dit Freud) : Il n,’a pas désiré sa mère ni souhaité la mort de son père.
                                                                          Il ne craint pas la justice humaine : il est le roi.

                                                                          Pourquoi donc se crever les yeux quand on n’a rien fait de condamnable ?

                                                                          La réponse, sauf à être hypocrite, chacun la connais.

                                                                          Il ne peut vivre avec ce qu’il a fait, littéralement, il ne supporte plus de voir la réalité en face et se rend aveugle. Il devient mendiant car il a perdu sa dignité humaine.

                                                                          Voilà pourquoi le tabou de l’inceste n’a rien à voir avec la loi.

                                                                          Les conséquences psychologiques de tels actes sont potentiellement pathogènes.

                                                                          Ce n’est qu’en faisant abstraction de cet aspect des choses qu’on peut ecrire ce type d’articles.

                                                                          Il faut aussi comprendre ce qu’on atteint ici du point de vue social.
                                                                          A force de « dérégulation » on prive la société de tout socle culturel commun. Aucune communication n’est plus possible s’il n’existe pas un minimum de consensus pour faire fondation. L’absence de possibilité de communication, étymologiquement, a forgé le nom de barbarie. (Les barbares sont ceux dont on ne comprend pas les barbarismes)

                                                                          Sans cette fondation sociale, il ne peut y avoir de société, c’est à dire de communauté de vue sur les fondamentaux éthiques et comportementaux. C’est à dire pas de civilisation.

                                                                          Repousser les limites de la liberté individuelle au détriment des limites biologiques (nier que seul un couple hétérosexuel peut procréer, nier la malignité intrinsèque à l’inceste, ajouter des gènes humains à des animaux ou de plantes...) mène à la perte complète de repères et in fine à la barbarie.


                                                                          • edzez edzez 10 mai 2011 09:55

                                                                            ethique mais aussi , compatible à la nature humaine.


                                                                            inceste, concubinage , adultere , homosexualité = dereglement social

                                                                            Dans le coran , il est defini les personnes qu’on peut epouser et ceux qu’on ne doit pas epouser.

                                                                            On doit eviter tout ce qui pourrai mettre en DANGER la famille. MEDITEZ sur ça , s’il vous plait .

                                                                            • edzez edzez 10 mai 2011 09:56

                                                                              merci @aldous pour la conclusion.


                                                                              • Naja Naja 10 mai 2011 10:22

                                                                                @ L’auteur,

                                                                                J’ai du mal à croire que vous soyez sincèrement surpris par la répulsion que provoque l’idée d’une transgression de l’inceste, fut-elle consentie.
                                                                                Vous pensiez sérieusement que l’on pouvait discuter froidement de la légitimité d’un interdit partagé par toutes les cultures — au point d’être supposé être au fondement de toute culture — sans qu’aucune forme d’affect ne s’invite au débat ?
                                                                                La prohibition de l’inceste ne trouve certainement pas ses racines dans une décision froidement logique. Dès lors...

                                                                                Supposons qu’un groupe de citoyens suisses revendiquent le droit de manger les cadavres de proches qui auraient donné leur accord à ce cannibalisme avant leur mort. Seriez-vous étonné des réactions de dégoût suscité par cette éventualité ?


                                                                                • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 14:28

                                                                                  @ Naja :

                                                                                  « La prohibition de l’inceste ne trouve certainement pas ses racines dans une décision froidement logique. »

                                                                                  Et bien les anthropologues eux-même n’ont pas encore de réponse définitive à cela. Donc on n’en sait rien. Et vu qu’au tout début de l’humanité ils affirment qu’il y a eu une période où l’inceste existait selon eux, on ne sait pas à quel moment et pourquoi cela a changé. Pour moi je fais mienne la position de Levi Strauss, comme je l’ai dit. Mais je ne peux affirmer que c’est la bonne.

                                                                                  Maintenant si l’on établit des lois morales ou des lois d’un Etat, on doit le faire non pas sur l’émotion mais sur la raison. Fut un temps ou tuer un esclave était normal. Il a fallu d’abord que l’on bannisse l’esclavage comme contraire à la dignité humaine, ensuite que l’on reconnaisse que tuer est inacceptable parce qu’il est inacceptable de décider de la vie de quelqu’un d’autre.

                                                                                  Je crois que le problème est que l’émotion prend trop de place dans notre société. On vit sous la dictature de l’émotion. La télé, la politique, nous en balancent sans arrêt. On ne réfléchit plus assez froidement.


                                                                                • Naja Naja 10 mai 2011 14:49

                                                                                  Dans la mesure où il s’agit d’un interdit universel qui ne prend pas naissance dans un fait politique historique, on ne peut pas parler de décision logique prise à la seule lumière de la froide raison par quelques juristes préhistoriques qui l’auraient ensuite imposé on ne sait comment à l’humanité entière...
                                                                                  Je ne pense pas qu’un quelconque anthropologue ait pu affimer cela.
                                                                                  Partant de là, les racines de l’interdit ne sont à mon avis pas à chercher dans des argumentations raisonnées mais dans l’espace irrationnels de la psyché humaine où se cotoient mythes fondateurs, déités, démons et sens du sacré. Aborder la question de la légitimité de l’interdit, c’est entrer en contact avec cet espace psychique.
                                                                                  C’est tout ce que je voulais faire remarquer là.


                                                                                • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 15:00

                                                                                  @ Naja : Ok.


                                                                                • Gargantua 10 mai 2011 11:10

                                                                                  A ce demandé quel est l’intérêt d’untel article. quel est le but de soulevé un tabou, qu’il a toujours existé et l’on sait par ailleurs est un facteur de dégénérescence.
                                                                                  Le fond du débat ne serait il pas en réalité, comme nous vivons dans une société qui impose le libéralisme économique, pour être en conformité avec ce poins de vue devenons libéral dans nos mœurs. Cela est exprimé << Le libéralisme, soit le fondement de la liberté telle que nous la connaissons, prône l’option de l’éthique minimale, celle où l’ État ne va pas s’immiscer dans la conscience des gens ni diriger leur vie tant qu’il n’y a pas de victime réelle. Cette position est un garde-fou contre tout intégrisme ou contre tout mélange entre l’aversion émotionnelle et la rationalité.>>

                                                                                  En réalité ce débat qui est lancé utilise un thème discutable et polémique pour imposé, un point de vue d’une soit disant liberté individuel reconnue par l’État. En d’autre terme c’est proclamé, ma Liberté se fonde sur mes instincts et mes passions et nuls à le droit de imposer des lois ou la morale vis à vis de mes actes.
                                                                                  Ce qui est poser en réalité dans ce débat n’est pas une réel reconnaissance de sa liberté, c’est la reconnaissance de la soumission de ses instincts et de ses passions comme étant le fondement de la société.
                                                                                  << C’est dans la société libérale qu’une distinction claire est établie >>
                                                                                  << Cette liberté est prioritaire sur la morale sociale ou religieuse.>>
                                                                                  Il y a dans ce débat la volonté de démontre que la morale sociale ou religieuse est sans fondement, et quand réalité que ceux qui s’y réfère de doit plus être reconnue.
                                                                                  Étrange conception de la liberté qui sous couvert de combattre le moralisme issue du sociale ou religieuse , en réalité prône l’amoral comme étant le nouveau fondement de la moral. 
                                                                                  Dans la revendication de texte n’ illustre pas en réalité une quette de la liberté.
                                                                                  Ce n’est pas l’anoblissement de la liberté qui est revendiqué, c’est son avilissement.
                                                                                  Et si l’on pousse la logique de son résonnent jusqu’au bout de la logique, c’est une société avilie qui est revendiqué comme étant le nouveau paradigme. 


                                                                                  • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 14:20

                                                                                    Il y a des milliers de gens qui se sont posé la question du pourquoi de l’inceste (entre adultes consentant, je le répète, vu qu’il y en a qui semblent encore ne pas avoir compris), qui ont écrit sur l’inceste, des gens qui pensaient le monde, qui tentaient de comprendre sur quoi une société se fonde, des gens qui veulent aller plus loin qu’une réaction émotionnelle (et quand je vois que la réaction émotionnelle mène au lynchage, je les comprends). Il y a des juristes qui depuis des générations se penchent sur ces questions. Il y a des révolutionnaires qui ont décidé qu’en France l’inceste entre adultes consentants n’est pas punissable.

                                                                                    Et parceque je fais un article sur la question, du fait qu’il y a débat de société en Suisse sur le sujet (une politicienne socialiste a lancé le débat pour la dépénalisation), il y a tant de foin ?! Tant d’injure, de remarques sournoises et malsaines, et jusquà la diffamation de Morice ce matin qu’AG a mis deux heures à effacer ?

                                                                                    Tout ce foin pour un sujet de société : quelle est la part du droit et de la morale ? Je ne fais que reprendre à mon compte le droit français, différent du droit Suisse sur la question. Je ne fais que reprendre les positions libérales de la révolution françaises, les positions libérales des socialistes du 19e siècle. Avez-vous oublié votre Histoire ?

                                                                                    Ce n’est pas moi qui ai inventé cette liberté individuelle : c’est la Révolution française, ce sont les libéraux de gauche de l’époque.

                                                                                    J’hallucine !...

                                                                                    "... en réalité prône l’amoral comme étant le nouveau fondement de la moral. "

                                                                                     Qui prône l’amoral ici ? C’est qiand-même incroyable : vous répondez à une idée que je n’ai à aucun endroit abordé. Vous vous répondez à vous-même.

                                                                                    Au fait qui est le gardien de la morale ici ? Et sur quoi se fonde la morale ? Sur la répulsion, c’est insuffisant. Des milliers de gens en France avaient une répulsion pour les juifs à une époque. Où est la morale là-dedans ?

                                                                                    Soulever un tabou ?

                                                                                    Soulever une question de droit fondamental à travers ce tabou. Il me semble qu’en 2011 en France on peut encore parler librement de droit et des fondement d’une société, sans être trainé dans la boue.

                                                                                    C’est quand-même pas possible.


                                                                                    • Gargantua 15 mai 2011 02:32

                                                                                      << Soyons un minimum rationnels et faisons la part des choses entre loi, morale et émotion. Ni l’aspect médical ni l’aversion émotionnelle ne justifient la pénalisation d’une relation sexuelle et/ou affective entre adultes consentants, quelles que soient les circonstances. Sans contrainte pas de victime. Trouver l’inceste dégoûtant ou immoral n’a aucune valeur juridique.>> toute l’ ambiguïté est là , de quel inceste parlez vous ? car y a t ’il plusieurs formes ?
                                                                                      L’inceste (du latin incestus : « impur ») désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit.

                                                                                      L’inceste en droit

                                                                                      De façon générale, le droit tend à distinguer l’inceste commis sur un mineur (la majorité légale, et non simplement sexuelle, est retenue en France) et l’inceste commis entre personnes majeures et consentantes.

                                                                                      Par ailleurs, il faut distinguer la criminalisation de l’inceste, c’est-à-dire son appréhension par le droit pénal, et les règles de droit civil régissant le mariage. Nombre de pays s’abstiennent ainsi de criminaliser l’inceste entre personnes majeures et consentantes tout en interdisant le mariage entre proches, par parenté ou filiation. En revanche, l’inceste sur mineur est le plus souvent considéré comme une forme d’agression sexuelle ou, plus spécifiquement, d’abus sexuel sur mineur.

                                                                                      Voilà la vrais question ? et je maintiens que vos propos sont ambigus et prône l’amoral car vous banalisez un fait qui ne devrait pas être. Le mythe d Œdipe est éclairant du pourquoi de l’interdit de l’inceste.


                                                                                    • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 14:58

                                                                                      @ Sir Oswald :

                                                                                      Merci pour votre témoignage.

                                                                                      J’ai appris à vous connaître depuis le précédent billet, et grâce à vous et quelques autres, Annie, Docdory, Epapel et j’en oublie, ce débat a finalement été porteur de vrais échanges.

                                                                                      En effet nous ne sommes pas ennemis. Nos désaccord font partie du normal de la vie, je crois que nous avons un réel intérêt à chercher le sens et le fond des choses. De plus un débat intense continue à travailler dans l’esprit pendant un temps et peut faire avancer la réflexion même après-coup.

                                                                                      Je vois bien tout l’émotionnel soulevé par ce thème. Sincèrement je ne m’y attendais pas. Pas à ce point. Et pas à de telles attaques personnelles.

                                                                                      Comme vous l’avez souligné précédemment quand l’interlocuteur n’est pas en face de soi on peut se faire une idée inexacte de lui. Les mots écrits ne contiennent pas toutes les connotation que chacun met dans le langage. Je relisais ce matin la charte d’AV et ce point est souligné : par l’écrit les positions sont plus dures. Je le prends aussi pour moi parce que parfois je démarre trop vite.

                                                                                      Bonne journée à vous aussi.


                                                                                    • hommelibre hommelibre 10 mai 2011 15:23

                                                                                      René Girard est pour moi l’un des penseur clé de l’époque. Aux côté d’un Edgar Morin, bien que différemment.

                                                                                      En effet je devrais le relire. Quand j’ai lu sa thèse sur le bouc émissaire, cela m’avait beaucoup questionné sur certains de mes fonctionnements. Sur mon côté fonceur qui prend les coups, ou chevalier (mais chevalier un peu fragile parfois...). J’ai été pionnier dans mon domaine en Suisse romande, alors j’ai suscité des jalousies. Mais je ne regrette pas. Je crois que cela fait partie de moi.

                                                                                      J’ai parfois le don (...) pour mettre les pieds dans le plat, ou précisément pour faire émerger des choses qui sont en retrait. Cela se passe parce que je m’implique, mais du coup cela peut sortir contre moi. J’ai encore à avancer sur ce fonctionnement.

                                                                                      L’écriture de romans est très différente. Il y a beaucoup plus de recul, et il y a une histoire. Le thème est donc plus détaché de moi.

                                                                                      Parfois sur mon blog à Genève j’écris des textes poétiques. Mais ici je crois que cela ne trouverait pas sa place. AV est plus politique. Une part de moi n’y trouve pas sa dimension. mais j’accepte, personne ne m’oblige ! smiley

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