L’invention de la dette

par pas perdus (son site) jeudi 2 février 2012 - 81 réactions

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Réactions à cet article

• Par latortue (---.---.---.28) 2 février 2012 14:26

  

  belle exemple de mise sous tutelle des banques et des marchés
  http://www.alterinfo.net/La-loi-Rot...
  l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973 interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État, condamnant la France à se tourner vers des banques privées et à payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.
  donc la dette c’est du pipo les banques n’ont qu’a aller se faire payer a l’homme de la roche comme on dit a Lyon .
  sans cette loi de 73 notre dette serait de rien du tout .et qui veut revenir sur cette loi regardez les programmes de nos candidats pas beaucoup POURQUOI ?

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• Par maltagliati (---.---.---.84) 2 février 2012 14:27

  

  ... et l’homme n’est pas allé sur la lune, et la guerre du Golfe n’a pas eu lieu, et le 11 septembre est du cinémascope, et ... il fallait s’y attendre... la dette est un écran de fumée généré par d’infâmes conspirateurs.
  Merci, merci, de ces révélations vraiment extraordinaires.
  C’est proprement REVIRTUELALISANT !!!

  ps L’article prouve une seule chose : l’univers médiatique INCLUT sa propre dérision !!!

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 2 février 2012 17:32

    

    Bonne nuit les enfants...

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 10:07

    

    @maltagliati : Donc vous contestez que le fait que l’état n’ait plus le droit, depuis 1973, d’emprunter à la banque centrale à des taux très faibles, mais doive désormais à des taux anormalement forts à des banques privées soit la cause première de la dette ?

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 12:09

    

    Et je vous felicite pour votre habile amalgame qui permet de ridiculiser et decredibiliser à moindre frais cet article génant.

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• Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 2 février 2012 14:59

  pour aller un peu plus loin sur la dette et l’argent, voici une serie d’articles :

  http://2ccr.unblog.fr/category/finance/

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• Par saviez_vous_que (---.---.---.167) 2 février 2012 15:11

  Très bon résumé de la situation.

  Un seul point me chagrine, le 4ème : vous faîtes la même erreur que Mélanchon, vous comparez l’endettement de la France avec son PIB, c’est à dire à son « chiffre d’affaire ». Or la capacité de remboursement d’un emprunteur n’est jamais calculé par rapport au chiffre d’affaire (ou salaire brut), mais à l’argent encore disponible après avoir payé ses dépenses courantes, donc au bénéfice ou aux recettes :

  
  

  • Les recettes de l’état s’élèvent à 310 milliards par an seulement. 
    
  • La dette de l’état s’élève à 1600 milliards en roulement sur 7 ans en moyenne, donc 229 milliards par an
    
  • Mettons que la France paye en moyenne 50 milliards d’intérêts par an sur cette dette, on arrive à une dépense totale de 279 milliards par an
    

  
  

  Après ce petit calcul sans aucune prétention, j’arrive plutôt à 90% d’endettement. C’est bien l’ordre de grandeur qui nous est donné. Si quelqu’un veut bien m’éclairer sur ce point.

  
  

  La dette est un vrai problème il faut arrêter de la minimiser. Après pour solutionner le problème, on fait soit de la rigueur pour conserver l’euro et les banques, soit on fait défaut, on nationalise les banques, on redonne à la banque de France sa prérogative de prêter au trésor, on évite autrant que possible les déficits structurels et on repart sur de bonne base = sans argent dette ! Le défaut est la seule solution.

  
  

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  • Par Homme de Boutx (---.---.---.230) 3 février 2012 00:27

    

    Si vous gagnez 30 000 € par an, vous pouvez emprunter 150 000 € pour acheter une maison sur 20 ans ou plus, c’est 5 fois votre PIB - il est vrai que c’est plus difficile d’acheter un caddie à crédit sur 10 ans !

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  • Par Roubachoff (---.---.---.160) 3 février 2012 09:08

    Ce n’est pas l’auteur qui compare l’endettement au PIB, mais des économistes qui ont intérêt à vendre leurs salades ultra-libérales. En tout état de cause, on ne peut pas rapporter le stock de dette d’un emprunteur à son revenu d’une seule année. Prenons un exemple très simple :
    M. X gagne 4000 euros par mois. Cela l’autorise à rembourser 1200 euros par mois (tous crédits compris). S’il achète sur 20 ans une maison de 240 000 euros, et utilise tout son potentiel de crédit, de combien est-il endetté ?
    30%, comme le cacule son banquier ? (48000 euros de revenus annuels pour 14400 euros de remboursement).
    Ou 500%, si on suit nos foutus économistes ? (48 000 de revenus annuels pour 240000 euros de dette globale).
    Vous voyez le problème ?
    Quant à l’Etat Français, il faut mettre en rapport ses recettes et le service de la dette (environ 45 milliards d’euros). Et là, on arrive à un endettement de 15%, soit très proche du calcul de notre auteur. Il faut comprendre qu’il s’agit de crédits « in fine » dont on ne rembourse jamais le principal. Enfin, jamais vraiment, parce qu’on emprunte pour le rembourser, quand il arrive à échéance, et qu’on paiera simplement les intérêts de ce nouvel emprunt. Vos 90% sont donc une erreur de calcul. D’ailleurs, personne ne peut survivre, un Etat pas plus qu’un particulier, s’il doit consacrer 90% de son revenu au remboursement de ses dettes.
    Conclusion : la dette est un traquenard mortel parce qu’elle permet aux détenteurs de l’argent de s’emparer du pouvoir au bout d’un certain temps. C’est néanmoins une « enfumure » purement arithmétique. En d’autres termes, un piège à cons. Dans la réalité, elle ne représente rien, et c’est tant mieux, parce qu’elle est tout bonnement impossible à rembourser.
    Un dernier point : quand on parle de diminuer le service de la dette pour payer des choses plus utiles avec cet argent, on se fout de notre gueule. (Merci Babar). La dette française se monte aujourd’hui à 1600 milliards d’euros. Même en négociant un remboursement du seul principal (avec annulation des intérêts, des conditions jamais vues), il nous faudrait encore une bonne quarantaine d’années pour y arriver, en conservant le service de la dette actuel.
    Le défaut est bien la seule solution, tout simplement parce que les intérêts composés sont une arnaque qui condamne l’emprunteur à remplir le tonneau des Danaïdes.
    
    

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  • Par Mich K (---.---.---.30) 3 février 2012 11:29

    

    Bonjour,
    
    Moi aussi j’aierais y voir plus clair dans cette histoire de calcul de l’endettement...
    
    Mais bon d’emblée un chose me semble inexacte dans votre raisonnement « Saviez-vous que ».
    Il n’est pas question de rembourser 1600 milliards en 7 ans il me semble !??? 
    Ce qu’on emprunte sur 7 ans, c’est ce que l’on emprunte dans l’année même.
    On ne peut donc pas raisonner comme cela et supposer un remboursement de 229 milliards par an !
    
    Les 1600 milliards représente un historique de 40 ans d’endettement, et surtout d’intérêts pas forcément légitimes comme beacoup le savent ici...
    
    Après c’est vrai qu’on fait dire ce qu’on veut au chiffre...
    
    Pour moi la solution se rapproche de ce qui a été fait en Equateur avec Corea !
    On décrête qu"on suspend le rembopursement de la Dette, on négocie avec les créanciers, on leur rachète leur bon à 20% de la valeur...etc (écouter les émissions de La-Bas si j’y suis sur la dette si vous voulez en savoir plus) ! 
    La situation ultime étant le défaut, car de toute façon comme déjà dit, ces 1600 milliards ne seront jamais remboursés de toute façon... 
    

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  • Par saviez_vous_que (---.---.---.167) 3 février 2012 14:44

    Bon, je crois qu’on est tous d’accord sur le défaut, mais il me semble malgré tout important d’éclaicir ce point car il est porté par le candidat du Front de gauche :

    • faire le calcul de l’endettement sur le PIB est une absurdité que ce soit sur une année (comme le fait le gouvernement) ou sur 7 ans (comme le fait Mélanchon)
    • le but est de connaître exactement notre situation, à savoir qu’elle est l’incidence réelle de cette dette sur le budget de l’état, donc sur notre vie collective !
    • Si avant même de rembourser vos dettes, il ne vous reste rien, vous pouvez bien gagner des millions, vous serez surendettés

    
    

    @Homme de Boutx

    >Si vous gagnez 30 000 € par an, vous pouvez emprunter 150 000 € pour acheter une maison sur 20 ans ou plus, c’est 5 fois votre PIB

    @ Roubachoff

    >En tout état de cause, on ne peut pas rapporter le stock de dette d’un emprunteur à son revenu d’une seule année 
    

    @Mich K

    > Ce qu’on emprunte sur 7 ans, c’est ce que l’on emprunte dans l’année même. 
    

    C’est fou ça, 3 réponses et pas un n’a compris ce que j’ai écrit, c’est grave quand même. Vous préchez un converti. Je n’ai pas fait mon calcul sur un an, mais sur 7, relisez moi.

    
    

    @ Roubachoff 
    

    >Quant à l’Etat Français, il faut mettre en rapport ses recettes et le service de la dette 
    

    Ce n’est pourtant pas ce qu’a fait l’auteur de cet article. En ne mettant en rapport les recettes qu’avec le service de la dette, vous ne vous intéressez qu’aux intérêts annuels de la dette, et vous mettez sous le tapis les intérêts d’intérêts accumulé sur 40 ans, c’est dire dire le gros de la dette ! Votre calcul est aussi peu pertinent que celui basé sur le PIB !

    
    

    @Roubachoff 

    D’ailleurs, personne ne peut survivre, un Etat pas plus qu’un particulier, s’il doit consacrer 90% de son revenu au remboursement de ses dettes 
    

    Arrêter de comparer l’état avec un particulier, vous faîtes une erreur grossière comme la plupart des intervenants à la télé ; sous prétexte de rendre les choses plus claires vous oubliez que l’état est immortel et qu’il peut décider de la hauteur de ses revenus, contrairement à un particulier. Pour votre information, le japon est deux fois plus endetté que la France. 

    
    

    Bon je suis assez dubitatif sur les réactions ; de toute évidence, la plupart a lu « j’arrive plutôt à 90% d’endettement » = « il est d’accord avec le calcul du gouvernement » et ça leur a suffit pour avoir cru comprendre où je voulais en venir. Ça ressemble plus à des reflexes mélanchopavloviens qu’à une discussion, et c’est bien dommage.

    
    

    En attendant, le point 4 voulait souligner le fait que la France n’est en fait endetté qu’à 12% et que par conséquent la dette serait tout à fait payable si on allait chercher l’argent où il est, c’est-à-dire chez les riches, ce qui est faux. Pour empêcher de faire de la dette, pourquoi pas ; mais pas après 40 ans d’accumulation d’intérêts d’intérêts...

    
    

    Il n’est pas vrai non plus que la dette ne soit utilisée que comme épouvantail afin de manipuler les masses, faire accepter la casse sociale et les privatisations. C’est vrai que le gouvernement utilise la dette pour arriver à ses fins, la seule différence avec vous, chers gens du front de gauche, c’est que pour moi, elle existe bel et bien et qu’elle a été mise en place volontairement pour faire pression ; alors que vous, vous n’y voyez qu’une obscure opération de communication du gouvernement sur un problème fantasmé. Aucun d’entre vous n’a pu me dire comment l’état pouvait rembourser une dette alors qu’il ne lui resterait que 10% de son budget annuel (si à l’équilibre !) pour s’y attaquer. Pour reprendre la mauvaise comparaison de Homme de Boutx, si vous gagnez 30.000 euro par an, mais que n’avez que 10% de cette somme à disposition (donc ici 3000 euro par an) pour rembourser la somme prétée (les 150.000 euro), vous ne pourrez la rembourser qu’au bout de 50 ans. Sachant évidemment qu’au moindre déficit, vous partez dans les étoiles ; et c’est exactement ce qu’il se passe pour la France. D’où l’obligation d’emprunter à nouveau, année après année, et vous pouvez tourner ça dans tous les sens, ça s’appelle du surendettement !

    
    

    J’aurais peut-être du écrire, il ne reste à l’état que 10% de capacité de remboursement par an dans le cas d’un budget à l’équilibre donc sans emprunt supplémentaire pour que vous compreniez où je voulais en venir. Notre situation actuelle est en fait bien plus grave, car l’état est en déficit net de -150 milliards pour 2010 ! 

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l’%C3%89tat_fran%C3%A7ais

    
    

    Tout cela pour dire qu’il est impossible de rembourser si on le voulait et que ce n’est de toute façon pas souhaitable. La dette existe et votre chiffre de 12% n’est tout simplement pas pertinent pour juger de la situation.

    
    

    J’attends toujours une réponse de la part de l’auteur de l’article...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 15:24

    

    Si vous gagnez 30 000 € par an, vous pouvez emprunter 150 000 € pour acheter une maison sur 20 ans ou plus, c’est 5 fois votre PIB

    Depuis quand PIB = revenus de la République Française ?

    Le produit industriel brut c’est le revenu des industriels. Pas celui le d’état.

    Les revenus de l’état c’est l’impôt.

    Mais il faut pas calculer l’endettement avec l’impôt car selon les théories libérales l’impôt c’est mal. Il faut le baisser même si il y a de la croissance.

    Or si on le baisse comment on fait pour expliquer qu’on peut augmenter l’endettement ?

    Pour s’endetter il ne faut pas que le PIB augmente (=croissance) mais que l’impôt augmente.

    Or on nous vend le contraire.
    

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  • Par Roubachoff (---.---.---.160) 3 février 2012 22:00

    @saviez-vous-que
    (réponse à votre message suivant)
    
    1) D’où sortez-vous vos 229 milliards ? Le service de la dette, c’est 45 milliards par an, point stop. Quand il faut rembourser du principal, on réemprunte et on ajoute les nouveaux intérêts correspondants. C’est pour ça que le système n’a pas (encore) explosé, même si ça finira par nous péter à la gueule.
    2) C’est vous qui n’avez rien compris, mon vieux. Votre petit calcul sans prétention est une ânerie. A ce propos, sachez-que- je n’ai pas besoin de vos cours d’économie, merci. Je sais très bien qu’on ne peut pas comparer un Etat à un particulier. Cela dit, si la France devait rembourser 270 milliards d’euros sur un budget de 310, il y a longtemps que vous n’enverriez plus vos enfants à l’école, si vous en avez. (En passant, votre argument sur l’Etat qui peut décider de ses revenus milite en faveur de la non gravité de la tête. A l’évidence, tout ça est très confus dans votre tête.)
    3) Vous demandez à être « éclairé », des gens prennent sur leur temps pour vous répondre courtoisement, et vous les engueulez. Lamentable...

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  • Par Roubachoff (---.---.---.160) 3 février 2012 22:06

    On croit répondre à un message et ion se retrouve sous un autre. Peu commode, tout ça...
    
    @saviez-vous-que
    Tout bien pesé, savez-vous-ce-que vous dit le Front de Gauche, mon ami ?

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• Par sdzdz (---.---.---.140) 2 février 2012 15:15

  Sur la durée d’émission des OAT, celle-ci peut atteindre 50 ans... ce qui est criminel !
  

  
  

  Il y a la dette et ce qu’il y a autour de fondamentalement plus grave, un néo-impérialisme appliqué par nos « élites » aux pays riches après un galop d’essai imposé aux pays en voie de développement. Cet intérêt commun entre les peuples de différents continents est une dimension fondamentale d’un combat politique efficace, pourtant complètement négligée par la plupart des partis politiques, y compris ceux où l’on se revendique humaniste. Je vous renvoie au blog de l’ IRC sur la monétisation totale de notre dette publique dans un cadre francophone qui traite cette question depuis des années...

  
  

  Suite à la fin du jeu des intérêts cumulés sur la dette, on pourrait d’ailleurs envisager de rendre leur impôt sur le revenu aux Français. Mais il y a de toute façon un stade où un système de domination ne s’affronte pas qu’avec des mots...

  
  

  http://www.la-France-contre-la-cris...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 2 février 2012 17:31

    

    La dette souveraine est une façon de contourner les limites de la dette traditionnelle : les enfants n’hésitent les de la dette de leurs parents.

    
    

    Or avec la dette souveraine nos enfants ont aliénés aux banquiers par les dettes des générations précédentes.

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• Par Absolute (---.---.---.248) 2 février 2012 15:42

  Evidemment, dans cette histoire la banque privée n’est qu’un intermédiaire inutile qui a bien profité de sa situation.

  Ca ne doit pas nous faire oublier la responsabilité des différents gouvernements.

  Par contre l’article en lui-même est d’un niveau désolant...

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• Par xray (---.---.---.27) 2 février 2012 16:06

  
  Le capital de la Dette publique 
  
  De droite comme de gauche, les élus politiques sont au seul service du capital de la Dette publique. 
  Ils n’ont pas de compte à rendre aux électeurs. 
  
  Le Grand Guignol politique (L’Europe des curés) 
  http://n-importelequelqu-onenfinisse.hautetfort.com/ 
  
   Le capital de la Dette publique 
  
   La Taxe Tobin  (Le face à face de l’économie active et des marchés boursiers) 
  
  
  

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  • Par Claudec (---.---.---.40) 2 février 2012 16:18

    

    Faux ! Les élections sont là pour démontrer qu’il vient un moment où les politiques rendent des comptes. 

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 2 février 2012 17:28

    

    Ils rendent quoi ? 

    
    

    Vous rêvez !

    
    

    Ils alternent juste l’homme de paille du systeme quand il est trop grillé.

    
    

    Ou est le projet politique alternatif au libéralisme financier ?

    
    

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  • Par Homme de Boutx (---.---.---.230) 3 février 2012 00:14

    

    intuitivement, je suis arrivé à la même conclusion :
    http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/09/19/2593369_le-spectre-des-marches-un-bon-plan-pour-garder-la-main-sur-le-pouvoir-ou-existe-t-il-un-complot-um2ps-contre-les-francais.html

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• Par Claudec (---.---.---.40) 2 février 2012 16:14

  

  Et heureusement que nous n’avons pas eu le PS aux manettes pour traverser la crise ! 

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  • Par Pelletier Jean (---.---.---.34) 2 février 2012 16:44

    

    Cà.... cela relève d’une mauvaise foi absolue.... car ce qui est sûr c’est que l’UMP aux manettes depuis 10 ans a considérablement creusé le déficit et augmenté le chômage...
    
    On pourrait au contraire s’interroger, au regard de la situation économique de la France quand Lionel Jospin était 1er Ministre, sur ce qu’aurait pu faire le PS pour éviter cette aggravation.

    http://jmpelletier52.over-blog.com/
    

     

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 2 février 2012 17:26

    

    Ho ho ho, des partisans de banc bonnet et de bonnet blanc qui se disputent pour savoir lequel est le plus chauve sous son bonnet !

    
    

    
    

    Les deux mes amis, les deux. On a été tondu !

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• Par Aldous (---.---.---.209) 2 février 2012 17:25

  

  Article bien complet et très amusant !

  
  

  Je doute juste de la vision des oligarques pour la démocratie qui n’est a leurs yeux qu’une soupape de sécurité destinée à éviter que le mécontentement populaire débouche sur des situations ingérables.

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• Par joletaxi (---.---.---.237) 2 février 2012 18:41

  c ’est curieux, j’ai l’impression de découvrir,à vous lire(en diagonale et pas tout, il y a des limites...) un autre monde,un monde merveilleux où l’on emprunte gratuitement de l’argent qui n’existe pas.

  Le fait est que tous nos gouvernements ont financé leurs déséquilibre budgétaire par l’emprunt, emprunt que les banques sont obligées de souscrire quitte à les replacer à leurs clients,en prenant une commission au passage.

  Bref,rien de scandaleux à cela.
  On peut aussi faire rouler la planche à billet, mais pour cela il fait avoir une réputation vraie ou fausse, de solvabilité absolue, ce que font les USA.
  Bref,nous avons tous, à tous les niveaux profité du système, il faut maintenant régler l’addition.
  On a crié au scandale quand nos amis teutons ont envisagé de soumettre le déblocage de fonds à l’envoi d’un « surveillant ».en Grèce.
  Cela fait toujours mal quand on a usé toutes les ficelles et que sonne l’huissier à la porte, mais c’est la vie.

  Bref, quelle que soit la nouvelle équipe, si l’on veut continuer à payer nos innombrables fonctionnaires,nos pompiers(valeureux) nos policiers(qui d’autre irait casser du gréviste pour un salaire de misère) etc...et bien il faudra amadouer les prêteurs, ou faire du papier.
  En californie, il y a peu, on a payé les fonctionnaires avec des reconnaissances de dette de l’état,une autre façon de faire du papier.Je gage que si cette éventualité devait se faire jour ici, les manifs seraient historiques !!!

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 07:35

    

    Decidement joletaxi, quel que soit le dommaine, vous avez du mal a prendre assez de recul pour vour le tableau dans sa totalité.

    
    

    L’etat n’est obligé de financer son budget par l’emprunt prive que depuis qu’il s’est interdit d’utiliser l’escompte de sa banque centrale.

    
    

    Le probleme est le suivant : l’etat (liberal) n’est pas une entreprise. Tout ce qui rapporte a ete privatisé.

    
    

    Dont ses emprunts ne generent pas de retour sur investissements.

    Donc les interets ne sont pas finances autrement que par l’augmentation des impots, ce qui est le contraire du programme liberal.

    
    

    On finance donc les interets par des emprunts nouveaux.

    
    

    Au long des années, l’accumulation des interets, le service de la dette, prend une part envahissante dans les finances publiques intoxiquant l’etat et l’obligeant a vendre les meubles.

    
    

    Alors soit les economistes libéraux sont des imbeciles, soit ils font cela a dessein, exactement comme la deregulation liberale a permit de depecer l’industrie dans les annees 1990.

    
    

    
    

    Si on regarde du point de vue global, on constate que l’emprunt d’etat privé est une forme de creation de masse monnetaire, « temporaire » puisque cette masse est effacee quand le principal est remboursé.

    
    

    En effet, la banque preteuse n’est obligee de disposer que d’1/16 de la somme prêtée en depos de garantie a la b.c.e. (reserve fractionnaire)

    
    

    Par contre les interets sont crees pour de bon a partir de rien.

    
    

    Qaind la BCE mene une politique de monnaie forte, ce sont ces interets qui generent l’augmentation de la masse monnetaire.

    
    

    En d’autre termes, la contrepartie monnetaire de la richesse cree par l’industrie et les travailleurs apparait directement dans la poche des banquiers au lieu d’etre cree par et pour la nation.

    
    

    Bref, la croissance est privatisee.

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 3 février 2012 08:55

    

    Aldous,

    j’apprécie votre belle synthèse qui mériterait d’être érigée en article.

    En effet, on y trouve résumés les principaux aspects du problème qui nous détruit en tant que nation et comme citoyens.

    La croissance est privatisée, et la récession est socialisée !

    On notera cette expression qui contribue à son corps défendant, à détruire encore un peu plus, cette belle idée de socialisme.

    J’ajoute pour ma part, que l’État n’est pas obligé de se soumettre aux marchés pour emprunter : seul l’État libéral ou l’État de droite le font, de leur plein gré et sous le prétexte fallacieux qu’ils ne peuvent pas faire autrement.

    Sauf erreur, la solution dévoilée par MM Rocard et Larouturou, à savoir emprunter auprès des organismes publics à des taux dérisoires par rapport aux marchés financiers, n’a encore été invalidée par personne.

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 10:15

    

    @joeletaxi : la banque centrale créé la monnaie. C’est son rôle. Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’à son niveau, rien n’a changé ! Simplement, au lieu de prêter à bas taux à l’état, elle prête à bas taux aux banques privées, qui prêtent ensuite à des taux bien plus élevés à l’état. Les banques privées ne font qu’encaisser un bénéfice sans aucune justification au passage ! Elles n’apportent strictement rien au processus. C’est un enrichissement sans aucune cause et sans risque ; puisque les banques sont « too big to fail » et qu’en cas de problème, l’état va jusqu’à s’endetter pour les sauver ! S’il y a une place, je suis preneur ! 

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  • Par Mich K (---.---.---.30) 3 février 2012 11:53

    

    Je signale juste à JoleTaxi que pendant des sicècles (moyen age...etc jusqu’à une époque récente du capitalisme), l’usure était condamnée par l’église comme les lois.
    
    Aujourd’hui on parle d’usure pour des taux d’intérêts considérés comme exagérés.
    Mais jusqu’il y a peu, l’usure c’était tout simplement le faire de « faire de l’argent avec l’argent », bref de prêter avec intérêts et placer son argent comme tout le monde le fait aujourd’hui quand il a la chance d’en avoir !
    
    Déjà on peut discuter la légitimité du fait du fait d’attendre un « rendement » de son argent (quand c’est de l’argent qu’on a).
    Mais c’est encore plus discutable d’attendre un intérêt d’argent qu’on prête quand on ne l’a pas, ce que font les banquiers ! 
    
    Où est la logique d’une banque Centrale prêtant à taux faible aux banques privées qui elles prêtent à taux faort aux Etats ??? A qui cela profite-t-il sinon à nous enfermer dans une dictature des marchés ??? 

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 12:12

    

     la croissance est privatisee
    
    Exactement ! Même pire, les pays en décroissance sont carrement en train de se faire siphonner leur économie.
    

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 14:02

    

    Non, ça n’est pas un mensonge ; certainement pas.
    Il suffit de regarder les profits engendrés par les banques et notamment leur belle courbe de progression pour comprendre.
    http://www.ladepeche.fr/article/2011/02/18/1016644-profits-records-pour-les-banques.html
    
    http://argent.canoe.ca/lca/affaires/canada/archives/2011/08/20110823-170750.html
    
    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/dossier/0201088634965-les-resultats-des-banques-en-2010-entre-sortie-de-crise-et-contraintes-de-fonds-propres-102166.php
    
    etc... une recherche google de 2 minutes permet de rapidement trancher la question : les banques n’ont jamais fait autant d’argent que maintenant que les etats sont en faillites... Et evidemment, vu les taux d’interets auxquels on emprunte !

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 14:34

    

    @ alchimie

    Visiblement vous regardez de droles de TV car sur la mienne, justement on interdit à la Grèce de faire défaut.

    Et l’argent non remboursé est une perte pour les banques, c’est-à-dire un coût. dites-vous ?

    Non ce n’est pas du tout un coût, c’est un risque de perte. Vous mélangez tout.
    

    Mais vous parlez là d’un évènement rarissime qui se produit en cas de faillite d’un état. D’ailleurs les CDS couvrent ce risque.
    

    Le problème n’est pas ce que font les banques pour gagner de l’argent sur ces prêts, le problème est que les états pourraient très bien escompter cet argent gratuitement à la banque centrale puisque de toutes façons c’est de l’argent virtuel à 94%.

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 15:15

    

    Décidément vous ne comprenez pas non plus comment AV fonctionne... c’est vous qui avez des œillères.

    Je suis tout à fait au courant de la situation Grecque, c’est vous qui ne comprenez pas la différence entre un l’effacement volontaire d’une partie de la dette et la cessation de paiement.

    Non je ne dis pas que si la banque perd de l’argent ça ne lui coutera pas, je dis que ca fait partie des risque d’un prêt et non de ses coûts.

    Par contre comme vous le faites remarquer c’est le seul cas où la banque doit trouver cet argent. Si c’etait de l’argent de sa poche elle n’aurait pas à le trouver en cas de non remboursement.

    Mais comme elle a prêté de l’argent virtuel à 94%, cet argent se matérialise douloureusement sous forme de perte à partir du moment où il n’est pas remboursé.
    

    J’utilise les mots précis dans leur sens financier.
    

    Par contre Daube en Sauce n’est pas très usité dans la finance.

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 15:19

    

    "Ceux qui nous disent que les banques ne font que prêter sans valeur ajoutée et sans aucun coût feraient bien d’ouvrir le journal ou d’allumer la télé.

    Ils apprendraient que la Grèce est en train de faire défaut, c’est-à-dire qu’elle ne va pas rembourser une partie de sa dette."
    
    Je vous ai lu mais j’ai répondu un peu à coté, je l’admets ; car personne ne nie que les prêts aient des couts et representent un risque mais, et c’est ce que je voulais dire, à voir les profits actuels des banques, les profits excedent de loin les couts. Et ça n’est pas etonnant, à voir les interets : les prêts ont déjà été remboursés plusieurs fois avant que le pays ne se mette en défaut. Donc, effectivement, le dernier qui a joué a perdu (les banques qui ont prété en dernier) mais comme le dernier préteur, il s’avère que c’est principalement nous via la BCE, on comprend bien que la majorité des banques privées auront retiré leurs billes avant.
    
    Donc, ma réponse avait bien un rapport avec ce que vous avez dit, même si le rapport n’était pas direct, désolé de parfois prendre des raccourcis.
    

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 15:21

    

    C’est ça être citoyen : se mentir, se mettre volontairement des oeillères ?
    
    Et personne ne vous dicte comment vivre votre citoyenneté, faites comme nous tous, faites de votre mieux.
    
    Et ça m’étonnerait qu’ici, on vous conseille de vous mettre des oeillères au contraire ; vu le nombre de points de vue différents auxquels j’ai pu m’ouvrir grace à ce site, c’est vraiment que vous passeriez à coté du truc...
    

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 15:57

    

    @alchimie : et vous pensez sérieusement que ce sont les banques qui vont provisionner cet argent ? Rappelez-vous 2008...

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 16:04

    

    Et quels sont donc les propos que l’on censure sur Agoravox ?
    Quel est ce point de vue iconoclaste que visiblement on ne PEUT pas exprimer ici ?
    
    Et je vous ferai remarquer que c’est surtout vous qui semblez camper sur des certitudes. Je n’en ai aucune. Si demain, vous me faites la démonstration que les banques sont victimes des états, je la prendrai tel quel.
    Simplement, je constate à mon humble niveau que les banques semblent bien prospères, que leurs enseignes dans les villes se multiplient, que leurs representants publiques deviennent de plus en plus arrogants, que de plus en plus, les politiques sont faites en fonction de leur desiderata et que depuis le début de la crise, elles engrangent des profits « RECORD », ce mot que vous trouverez dans tous les liens que je vous ai envoyés plus haut. Bref, je veux bien mais il me faudra un peu plus que « C’est Avox qui m’enfume »
     
    Surtout que, je vous rassure, il y a une dizaine de sites que je fréquente reguliérement et trés frequemment, j’adore me laisser porter par la vague et voguer de liens en liens ce qui me fait visiter des sites particuliérement différents (ça va des mormons à la LCR, du Monde au site de la Decroissance, du Figaro à 911NWO.org etc, etc... Et je lis encore la presse (je suis fumeur donc vite fait d’acheter un journal en même temps que ton paquet de clopes....) Donc, oui, j’essaye modestement de diversifier au maximum mes points de vue et mes sources, je dis modestement, car je ne suis pas dupe de moi-même et bien sur que je suis aussi victime de mes a-priori et de mes idées pré-concues, mais au moins, en-suis je conscient et je cherche à les corriger.
    
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 16:05

    

    Au final c’est toujours un défaut. Au final c’est un coût pour les banques.

    C’est rarissime. A part Lehman Brothers, l’histoire récente prouve que c’est le contribuable qui éponge les pertes comme en 2008.

    Vous vous souvenez du « To Big To Fail » ?

    Et le cirque que nous fait l’UE pour « recapitaliser les banques » c’est pour faire quoi d’après vous ?

    Pour leur donner à l’avance l’argent dont elle n’ont pas besoin ?
    Non c’est pour que leurs réserves couvrent leurs futures pertes.

    Et si ça ne suffit pas on le MES qui ira directement pomper le fric dans les caisses du trésor public des pays membres de l’UE pour rembourser les banques.

    Vous disiez donc ?

    Au final c’est toujours un défaut. Au final c’est un coût pour les banques.

    Bien sûr et la petite marmotte elle plie le papier alu autour du chocolat ?
    

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 16:45

    

    Les Grecs ne rembourseront pas aux banques une dette qui n’existerait tout simplement pas si la Grèce avait emprunté à la BCE. Je ne vois pas là matière à épiloguer, à moins que vous ne contestiez ce simple fait.

    En 2008, les dettes des banques dues aux subprimes sont devenus par un habile tour de passe-passe les dettes des états. En Europe, la BCE a prêté de l’argent aux banques à un taux quasi-nul, qui ont prêté aux états à un taux élevé, qui ont prêté à nouveau aux banques à un taux faible voire nul. Maintenant, les états n’arrivent plus à rembourser, et toute la pyramide commence à s’écraser au sol.

    Ce qu’il aurait fallu faire en 2008 : 1. nationaliser les banques de détail 2. les renflouer 3. laisser les banques « d’investissement » mourir 4. rétablir la séparation obligatoire entre les deux types d’établissement. Tout irait bien de nos jours si on avait fait ça ! Il est encore temps de le faire : il faut laisser les états emprunter à la BCE, et reprendre au point 1.

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 17:26

    

    @alchimie : Vous ne réflechissez pas beaucoup, dites-moi. En 2008, l’état français (par exemple) était déjà largement endetté. Comment un état endetté peut-il prêter de l’argent ???? De l’argent qu’il n’a donc pas ! Expliquez-moi donc ça !

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  • Par Traroth (---.---.---.90) 4 février 2012 16:17

    

    Quelle longue réponse pour ne finalement pas répondre...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 5 février 2012 14:16

    

    Oui leurs réserves couvriront leur pertes ... leurs réserves c’est leur argent !

    Ben non justement c’est de l’argent prêté par la BCE. D’ailleurs les banques n’en voulaient pas ! Elle préfèrent prêter qu’emprunter.

    
    

    Ça a pris un an pour les obliger d’augmenter leurs réserves fractionnaires.

     Votre discours fait fi du pri cipaye problème : il y a deux façon de créer de l’argent :

    
    

    La BCE émet l’argent qu’elle prête aux banques. Cet argent ne peut pas aller aux états ou à l’economie.

    
    

    Les banques mettent cet argent en dépôt a la BCE et peuvent émettre des prêts pour 16 fois la valeur du dépôt.

    
    

    C’est cet argent que les états empruntent, au plus grand bénéfice des banques.

    
    

    L’arnaque donc c’est qu’avec cet effet de levier, les banques privées créent beaucoup plus d’argent que la BCE. Et les interets de ces prêts ne sont jamais détruits, contrairement au principal.

    
    

    C’est un privatisation du droit régalien qui fait que le service de la dette fini par devenir insoutenable.

    
    

    C’est comme si au monopoly, un des joueurs avait le droit de récupérer un billet à chaque fois que la banque en donnait 100 à un joueur.

    
    

    Au bout d’un moment il disposerait de TOUS les billets.

    
    

    
    

    
    

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 6 février 2012 17:02

    

    @alchimie : c’est amusant, c’est exactement ce que je disais plus dans ce fil, et que vous contestiez avec force ! 

    Les banques ont emprunté à la BCE à un taux très faible, puis ont prêté à l’état à un taux élevé, qui leur a re-prêté à un taux très faible. Parce que l’état ne peut pas emprunter à la BCE, lui, c’est bien ça. Et donc, les banques se sont fait du gras sur le dos de l’état !

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 7 février 2012 09:40

    

    Récapitulons vos affirmations : les banques empruntent à la BCE, prêtent à l’état qui leur re-prête ces mêmes capitaux. Elles empruntent à des taux très faibles à la BCE, et, d’après vous, paient des intérêts importants à l’état.

    Pourquoi ne se financent-elles pas simplement auprès de la BCE sans faire appel à l’état ? J’ai du mal à voir l’intérêt de la manoeuvre, du point de vue des banques.

    De plus, bizarrement, ce processus s’est accompagné, non pas d’un enrichissement mais d’une explosion de la dette de l’état !

    Je chercherais des références à l’occasion, mais votre version me parait invraisemblable, pour ne pas dire délirante...

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• Par epapel (---.---.---.16) 2 février 2012 19:10

  

  Ce que l’auteur oublie c’est que dans les intérêts payés il y a un grosse part d’inflation, de fait sur 30 ans la différence entre le taux appliqué et l’inflation est de 1,5%.

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 08:02

    

    Oui mais ca joue peu sur le service de la dette puisque l’etat passe son temps a le financer avec de nouveaux emprunts des que les precedents viennent a echeance.

    
    

    Et evidemment les nouveaux emprunts sont a de nouveaux taux, qui tiennent compte de l’inflation.

    
    

    Bref, les interets se cumulent de facon exponentielle alors que l’inflation est plus ou moins lineaire, ce qui annule presque totalement l’erosion des interets par l’inflation.

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 16:13

    

    L’inflation est un taux , donc elle fonctionne comme n’importe quel autre taux, c’est-à-dire qu’elle a un résultat exponentielle et pas linéaire.
    
    Vous voulez pas vous mettre au niveau de l’imbecile que je suis, car je ne comprends rien à votre remarque.
    
    Mais bon, votre discussion n’a me semble-t-il guère d’importance, ce que dit l’auteur reste de toute façon vraie. A savoir que si l’Etat avait continué de se preter à lui-même à un taux de 0%, et donc qu’on retire les interets, on serait bien sur la courbe du bas.
     
    Finalement, ce que vous contestez, c’est le fait que les Banques se soient fait la différence (car cette différence a aussi été bouffé par l’inflation si je comprends bien) mais pas que si on avait gardé le régime d’avant la loi de 1973, on serait quasiment pas endetté ?!? merci d’éclairer ma lanterne

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 3 février 2012 16:53

    

    Oh, vous commencez à me courir sur le haricot avec votre mépris à chaque phrase. Vous pourriez cesser de prendre les lecteurs d’avox pour des benets ?
    
    Lorsque je parlais des prêts à 0%, je parlais des prêts que les banques centrales font aux Etats lorsque la Banque Centrale appartient encore à l’Etat. Vous faites mine de ne pas comprendre ou vous n’aviez vraiment pas compris ?
    Donc ces prêts ont existé, existent et existeront car ils sont une nécessité pour que les etats puissent fonctionner. Evidemment, ce ne sont pas des preteurs privés qui pretent à 0%, inutile de me prendre pour un imbécile.
    
    D’autre part, je comprends bien votre calcul sur l’inflation mais je doute que l’effet soit trés importants sur des prets à courte échéance comme la majorité des prêts de l’Etat. Effectivement, avec cette sorte de suite mathématique, la progression n’est pas linéaire mais en début de courbe (donc sur des prêts de courte durée), ça croit particuliérement lentement.
    avec une inflation de 10% (exagerement grosse pour simplifier les calculs)
    sur un an : 10%
    sur deux ans : 21%
    sur trois ans : 33,1%
    sur quatre ans : 46,41%
    donc en différence par rapport à une progression linéaire :
    sur un an : 0%
    sur deux ans : 1%
    sur trois ans : 3,1%
    sur quatre ans : 6,41%
    etc...
    On voit bien que l’effet n’est important que pour des prêts de longue durée et moins importants pour des prêts de courte durée, qui sont précisément les prêts que font les Etats (pour cette raison j’imagine).
    
    Etes-vous capable de remettre en cause ce que l’on vous a enseigné, de concevoir que des erreurs peuvent se nicher dans la théorie économique telle qu’elle est enseignée aujourd’hui ?

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  • Par bobbygre (---.---.---.133) 3 février 2012 19:39

    

    Vous me reprochiez de ne pas vous lire mais je vous renvoie le compliment. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de différences et je ne vous ai jamais fait aucun reproche, vous avez bien raison d’exiger l’exactitude et je la reclame tout autant que vous. Je vous suis reconnaissant (sincèrement en plus) de venir corriger les eventuelles erreurs et c’est ainsi que l’on progressera.*
    Simplement, ce que je vous dis depuis le début, ce n’est pas qu’il n’y a pas de différences, mais que cette différence ne compte vraiment qu’au bout d’un certain nombre d’années or :
    - il y a beaucoup d’emprunts (la majorité) dont la durée est inférieure à 5 ans donc, dont l’effet « exponentielle » de l’inflation est restreint
    - pour les obligations dont la durée peut atteindre jusqu’à 50 ans, il y en a une bonne partie qui sont indexés sur l’inflation donc du coup, aucun effet de l’inflation. Les banques ne sont pas stupides et elles ne pretent pas à 50 ans sans ce genre de garanties...
    - et ce que je n’ai pas encore dit jusque là, à savoir que précisément, les politiques des banques centrales depuis environ 30 ans a justement consisté à combattre l’inflation à tout prix. Avec vos explications, on comprend pourquoi.

    Bref, vous avez raison de venir mettre un peu d’eau dans le vin mais il ne faut pas non plus nous faire croire que du coup, tout le raisonnement est faux. Comme je vous le disais, j’ai bien d’autres sources d’information et nombreuses sont les sources qui se recoupent pour dire qu’on a bel et bien assisté à un coup d’état de la finance. Même des journalistes main-stream « découvrent » le scandale dénoncé sur Internet depuis au moins le début de la crise (voir circus politicus). Alternatives économiques, le monde diplo, moults sites web, de nombreux economistes, ils sont nombreux à nous ouvrir les yeux. Et force est de constater que les faits sont davantage en accord avec ce qu’ils racontent qu’avec ce raconte la télé ou le Figaro.

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 6 février 2012 11:00

    

    Je pense que ça arrange beaucoup de monde de dire que tout cela est très simple, alors que ça ne l’est pas, et de conclure avec des réponses tronquées, voire orientées, du genre c’est un complot des financiers.
    
    Je pense que ça arrange beaucoup de monde de dire que tout cela est trés compliqué alors que ça ne l’est pas, et de conclure avec des arguments pseudo-scientifiques (car l’economie n’est qu’une pseudo-science, et en aucun cas une science), que seuls les experts devraient donner leur avis et avoir des responsabilités.
    D’autant que c’est ce qu’ils font depuis des années (au moins depuis 40 ans) et on voit le résultat de leur expertise. Il est temps que les citoyens « ignares », mais avec le sens du bien commun, reprennent les choses en main.
    

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  • Par bobbygre (---.---.---.108) 6 février 2012 11:02

    

    Et puis me parler de prêt immobilier... Je n’ai fait que parler d’emprunt d’etat, les regles ne sont evidemment pas les mêmes et comme je l’ai dit (et je le repete), la majorité des emprunts d’etat longue durée sont indexés sur l’inflation. Donc le risque pour la banque est NUL de ce point de vue.

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• Par Le citoyen engagé (---.---.---.128) 3 février 2012 00:53

  

  Et bien si même les gauchos comprennent le piège dans lequel on est alors tout n’est pas encore perdu. Il leur reste ensuite à faire face à la bête en la regardant droit dans les yeux et en la nommant, et ça c’est plus difficile. La prochaine étape sur le chemin de la rédemption citoyenne et de la souveraineté populaire.

  Vive la France libre !

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 10:17

    

    Encore un adepte de celle qui ne changerait rien si elle était élue qui la ramène en imaginant que c’est l’extrême-droite qui a découvert la situation ! Ils sont marrants, les mecs ! 

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• Par joletaxi (---.---.---.22) 3 février 2012 12:19

  Aaaah quel plaisir de retrouver mes enclumes !

  L’etat n’est obligé de financer son budget par l’emprunt prive que depuis qu’il s’est interdit d’utiliser l’escompte de sa banque centrale.

  il s’agit d’une particularité européenne et fort heureusement, on imagine les dégâts si les Grecs finançaient leur gabegie en imprimant des euros !!

  Le probleme est le suivant : l’etat (liberal) n’est pas une entreprise. Tout ce qui rapporte a ete privatisé.

  
  

  Dont ses emprunts ne generent pas de retour sur investissements.

  lorsque l’état emprunte pour financer une infrastructure, elle favorise le développement et partant augmente la base imposable de ses citoyens.On peut donc dire que ,comme une entreprise, l’état développe ses moyens au travers de l’élévation du niveau de vie de ses citoyens, ce qui est un bien.Il en est de même lorsque l’état investit dans l’éducation, les soins de santé,les transports.par contre ,le problème surgit quand l’emprunt sert à maintenir un appareil étatique qui n’apporte plus grand chose ,ce qui s’est multiplié ces dernières années

  Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre c’est qu’il y a 2 moyens de gérer un endettement :
  soit on emprunte pour rembourser, ce que l’on fait depuis des années, avec un effet boule de neige ingérable à terme, et on s’approche dangereusement du terme.
  Soit on limite ses dépenses,et on les adapte à ses revenus.

  Tout le reste c’est de la daube en sauce.

  Lorsque vous dites les banques empruntent auprès de la banque centrale à des taux très bas, il ne s’agit pas de prêter ensuite aux états, mais il s’agit avant tout de rétablir une assise financière qui permet de rétablir la confiance entre banques,ce qui a été fait aux USA, sans pour autant éviter des faillites record dans le secteur.
  L’état ne va pas s’emprunter de l’argent qu’il vient de créer, il lui suffirait de faire rouler la planche à billets, avec des situations du genre Zimbabwe

  Comme vous le signalez, les banques n’ont qu’un infime partie de fonds en garantie de leurs encours, et en permanence,entre banques circulent des capitaux énormes, que les banques s’empruntent et se remboursent mutuellement.Que cette délicate machine s’enraye, et tout le système s’écroule.En permettant aux banques de se refinancer hors du circuit normal, l’état ne fait qu’intervenir pour éviter ce genre d’accident,mais cela n’a strictement rien à voir avec l’emprunt d’état.
  D’ailleurs, les emprunts et obligations émises par les états sont généralement en grosse majorité aux mains des particuliers.L’état belge vient par exemple d’émettre 7 milliards d’emprunt, souscrits dans les 2 jours par la population, ou des institutions nationales.
  Au japon, 95 % de la dette est aux mains de la population,qui retrouve au travers de l’intérêt ,une partie du fruit de son travail et de son épargne.C’est donc un système que je qualifierais de vertueux.

  Bref, et les gouvernements l’ont enfin compris, il n’y a d’autre solution viable que d’adapter ses dépenses à ses ressources,et quand il n’y a plus de croissance, cela veut dire que la part qui revient à chacun diminue,y compris pour l’état.les adeptes de la décroissance feraient bien d’y réfléchir.
  

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 14:53

    

    il s’agit d’une particularité européenne et fort heureusement, on imagine les dégâts si les Grecs finançaient leur gabegie en imprimant des euros !!

    Cette gabegie a été provoquée comment ? Dans l’intérêt de quels groupes ? Financé par quelles banques ? Siemens, Eiffage, EADS, Dassault, Goldman Sachs, SoGen... Ce sont des entreprise grecques ? La contrepartie des prêts des banques c’est la corruption. La Grèce en pleine faillite se voyait obligée d’acheter des chars allemands et des avions français pour qu’on lui accorde de nouveaux crédits. C’est ça les dessous de l’UE libérale : la corruption à tous les étages.

    lorsque l’état emprunte pour financer une infrastructure, elle favorise le développement et partant augmente la base imposable de ses citoyens.On peut donc dire que ,comme une entreprise, l’état développe ses moyens au travers de l’élévation du niveau de vie de ses citoyens, ce qui est un bien

    Ou un mal comme le pont Rion-Antirio, l’autoroute Via AEgnatia qui n’est d’aucune utilité aux citoyens Grecs mais qui a rempli les poches d’Eiffage et d’autres compagnies de BPT franco-allemandes.

    Ces infrastructures ne sont ni utiles ni rentables mais il faudra les entretenir et payer les intérêts au lieu de payer les hôpitaux et les écoles.

    le problème surgit quand l’emprunt sert à maintenir un appareil étatique

    Non c’est quand il sert à des projets d’infrastructure stupides (mais juteux) et détourne l’argent des mission de service public.

    Soit on limite ses dépenses,et on les adapte à ses revenus.

    Impossible avec la corruption du système libéral qui pousse les états à des dépenses pharaoniques ruineuses « pour soutenir l’industrie » au détriment des missions régaliennes.

    Tout le reste c’est de la daube en sauce.

    C’est bon la daube en sauce ! par contre votre malbouffe est insipide.

    cette délicate machine

    Cette grosse arnaque de Ponzi, oui !

    les adeptes de la décroissance feraient bien d’y réfléchir

    La décroissance s’imposera qu’elle ait des adeptes ou pas car la réalité est tétûe

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  • Par joletaxi (---.---.---.22) 3 février 2012 15:11

    je vous cite pour le titre d’enclume d’argent(l’enclume d’or est déjà attribuée,je ne dois pas vous demander, vous savez déjà à qui)

    Curieux comme vous avez tendance à faire l"impasse sur la responsabilité personnelle des gens, mais c’est une doxa chez les gens de gauche.

    personne n’a obligé les Grecs à corrompre et se laisser corrompre.Si les grecs se sont lancés dans des dépenses somptuaires, rien ne les y obligeait.pour qu’il y aie un corrupteur, encore faut-il qu’il y aie en face des gens heureux de se laisser corrompre

    Et que je sache, les régimes de gauche ne sont pas moins corrompus, que du contraire, avec en plus la pauvreté et la dictature.

    Quant à la décroissance,il est un fait qu’avec des enclumes de votre acabit, on ne risque pas d’avancer d’un pouce,et il est à souhaiter que les gens se ressaisissent et que l’on se débarrasse de cette mouvance mortifère.
    D’ailleurs, ce matin des agriculteurs ont été signifié leur ras le bol devant le ministère de l’écologie, pour moi, ils auraient tout aussi bien pu y mettre le feu

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 15:17

    

    têtue...
    

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  • Par Traroth (---.---.---.105) 3 février 2012 16:01

    

    @joeletaxi : dans 2 minutes, vous allez nous sortir le bobard habituel des Grecs qui roulent en Porsche Cayenne. Les citoyens n’ont AUCUNE responsabilité dans la situation ! Ils en sont les victimes.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 16:14

    

    Curieux comme vous avez tendance à faire l"impasse sur la responsabilité personnelle des gens, mais c’est une doxa chez les gens de gauche.

    personne n’a obligé les Grecs...

    Les Grecs = responsabilité collective.
    Le signataire du contrat=responsabilité individuelle.

    Curieux votre sens de la responsabilité individuelle-collective

    C’est sans doute pour ça que dans votre logique les pertes doivent être nationalisées et les profits privatisés.

    Le collectif c’est juste bon pour assumer les conneries des individualistes.

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• Par Catherine Segurane (---.---.---.83) 3 février 2012 12:20

  

  Excellent article !

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 14:59

    

    La propagande c’est déjà de choisir des indices qui n’ont aucun sens.

    Mesurer la dette en % du PIB c’est absolument inintéressant.

    Ce qui compte ce n’est pas ce que le privé produit en PIB mais ce que l’état empoche comme revenus.

    Les revenus de la République Française n’ont rien à voir avec le PIB.

    Quand on arrive à 100% du PIB il ne se passe rien de spécial, c’est comme l’alignement de planètes ! C’est des foutaises.

    Ce qui compte c’est d’être solvable et le PIB n’a rien à voir avec la solvabilité de l’état.

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par Aldous (---.---.---.209) 3 février 2012 16:07

    

    Les bouquin de l’école de Chicago ?

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par Aldous (---.---.---.209) 5 février 2012 14:24

    

    Pas besoin, le PIB n’a rien a voir avec la solvabilité d’un état. C’est l’indice de la production du secteur privé.

    
    

    La solvabilité de l’état, c’est la richesse nationale et l’impôt.

    
    

    Alors vous allés m’expliquer que l’impôt sur les bénéfices est proportionnel au PIB.

    
    

    Certes, mais le taux d’imposition varie d’un pays à un autre.

    
    

    De plus l’impôt c’est aussi celui sur les revenus, les taxes, les impôts locaux, les redevances...

    
    

    Toutes choses qui n’ont rien a voir avec le PIB.

    
    

    Évaluer la solvabilité d’un état par rapport au PIB, c’est comme si mon banquier me demandait les revenus de mes cousins avant de m’accorder un prêt.

    
    

    C’est juste inadapté.

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• Par zelectron (---.---.---.35) 3 février 2012 14:14

  

  Et si tous les politiques (y compris et surtout leurs retraités) étaient rassemblés dans un camp de travail en Guyane ou ailleurs, pour rembourser la dette au moins partiellement ?

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• Par OB_Ouonne (---.---.---.35) 3 février 2012 15:35

  Mes petits poulets,

  Je lis bon nombre de raisonnements captieux qui me font parfois désespérer. Ne vous méprenez pas, je suis à peu près d’accord avec l’article. La dette a été gonflée par une modification sans précédent historique. J’insiste, historiquement les états créaient leur argent et le distribuaient sur la grande table de casino qu’est un pays. Les sujets se précipitaient sur cette manne, se l’arrachaient, et elle finissait toujours fatalement, après quelques échanges, dans les mains des plus forts ! 

  J’entends »non, c’est pas vrai" ah="ah" ce="ce" pas="pas" que="que" les="les" plus="plus" influents="influents" mais="mais" comme="comme" les="les" forts="forts" loupent="loupent" en="en" ils="ils" ne="ne" bossent="bossent" et="et" font="font" faire="faire" leur="leur" du="du" peuvent="peuvent" se="se" des="des" petites="petites">

  Qu’à cela ne tienne, l’argent atterrissait toujours dans les mêmes poches, mais l’état fabriquait plus d’argent, et on repartait pour un tour. Ce n’était pas le meilleur des mondes, mais ça marchait. Non sans quelques dérapages ici ou là. La création de monnaie a comme conséquence de la dévaluer, il faut donc naviguer entre deux excès : pas de monnaie appauvrit le pays, trop de monnaie génère inflation et dévalorisation.

  Seul grand perdant : le riche. Songez. Vous possédez une certaine grosse somme dans une certaine masse de monnaie. Cette dernière masse augmente  ! En proportion, vous êtes moins riches. Vous passez votre vie à accumuler, et un jour grande inflation, grande création de monnaie : vous fondez ! Là dessus, vous tentez de passer à l’étranger mais zut, la monnaie a fondue aussi... Pauvre riche. Et là vous sortez dans la rue, et vous ne voyez pas de pauvres dans des cartons, mourant de faim, sales, en haillons comme il serait juste en pareille crise. Mais au contraire vous voyez des gens qui touchent les allocations, aides, indemnités, tous fainéants payés avec vos impôts... Là dessus, vos actions baissent suite à des grèves ! Rage indicible ! … Vous ne pouvez pas comprendre, vous n’avez jamais été riche, vous n’avez jamais eu de gens de maison. Bande d’incapables ! ! ! A votre place, je déprimerais. Je déprime d’ailleurs.

  Cette haine de l’état était, dans ma jeunesse, l’apanage de patrons, de nantis aigris. Elle semblait inaudible et faisait pester les vieux cocos devant leur première chaîne unique. J’ai connu ce temps, je vous jure que je pense à quelqu’un... avec une certaine sympathie.

  Mais dans les années 1970, c’est la révolution libérale qui commence. Avec ruse mais détermination, les riches reprennent la main. La réflexion libérale a commencé dans les années 1920, avec le gentil pépé Friedrich Hayek, et s’est développée dans les salons privés des nantis, accueillants politiciens et syndicalistes corrompus, utilisant toute la science sociale, la psychologie, la connaissance moderne des limites du cerveau humain, pour aboutir à un plan génial : enfin les riches vont reprendre le pouvoir politique !

  Car enfin, nous avons vécu depuis 1789 environ une anomalie de l’histoire. Une parenthèse s’est (entre)ouverte. De tout temps, grâce à des artifices expliqués par La Boétie ou Machiavel, les puissants se confondaient avec la richesse, la monnaie, la loi, la justice, la police, et même la loi divine. Mais les progrès techniques, une élévation hasardeuse de l’instruction populaire par la lecture, grâce à des hommes instruits mais éclairés par des Lumières obliques, tout cela a conduit à séparer (jamais tout à fait) le pouvoir de la richesse (le capital, le patrimoine). Le peuple élit ses dignes représentants qui légifèrent, policent et font justice. Les riches se débrouillent, s’ils n’ont pas perdu la tête !

  Mais voila, tout a une fin, aujourd’hui le capital a mis au point une grande stratégie, à la hauteur de l’élévation populaire qui s’est produite. Et il n’a jamais été aussi riche, avec les fantastiques gains de productivité et les petites mains asiatiques : il peut tout corrompre et il reprend ses droits. Voila ce qu’est pour moi la mondialisation, avec le libéralisme en bandoulière (comme les apparatchiks et dictateurs rouges se drapaient de communisme/fraternité/humanité).

  Oui, mais la démocratie ? A quoi rime-t-elle encore ! Si un homme monte, s’il est suivi, écouté, élu, et qu’il représente un mouvement dangereux, il suffit de l’acheter ! Il viendra manger dans la main des puissants, d’abord il sera intrigué, il voudra comprendre et entrera dans les cercles privés comme opposant redoutable. Puis il sera gagné par la douce chaleur de la corruption. Il changera d’emploi, aura de la promotion, de jolies vacances… Je soupçonne même les possédants d’utiliser la menace, le licenciement, les poursuites en justice (fondées ou non qu’importe), voire pire.

  Ainsi, vous avez le choix désormais entre des polichinelles déjà à genoux devant le « système », comme dirait Marine (joli nom, joli blonde, joli dénonciation mais attention ! Fascisme garanti). Si d’aventure un extrémiste pouvait attirer les suffrages, il serait par avance corrompu.

  Corrompu à quoi bon ? Oui, défendre les nantis. Mais comment ? Que doivent-ils faire ? Pour l’heure, cette année, ils doivent faire de la rigueur budgétaire. Il faut en finir avec l’état ! Le réduire à son expression minimale. Non, on ne va pas faire sauter la démocratie ! C’est bien trop pratique. Les gens peuvent se fâcher sur un polichinelle pour se tourner vers un autre et s’imaginer que tout va changer. Cinq ans après, ils seront déçus et auront oublié, et ils se fâcheront contre celui en qui ils avaient placé tous leurs espoirs ! Ad vitam aeternam…

  Notons que l’étape précédente consistait à brader joyeusement tous les biens de l’état, à privatiser à tour de bras depuis les cabinets ministériels pour ensuite quitter l’état et toucher sa récompense dans la nouvelle entreprise privée que l’on avait créée... Bon, on a parfois pris soin de brouiller un peu les pistes, l’un touche la récompense de l’autre et l’autre celle de l’un (en encore, pas toujours).

  Dans le plan libéral, il y avait aussi la main mise sur l’information. Maintenant les journalistes qui veulent le rester doivent manger à tous les râteliers privés ou publiques, et pour cela doivent faire quelques concessions et ne pas mordre la main qui les nourrit. Voir le documentaire hilarant « les nouveaux chiens de garde ».

  Voila le cadre dans lequel la dette doit être interprétée. Ce n’est pas un hasard, une dérive, une crise, c’est juste une arme dans un arsenal, comme les privations, les délocalisations, l’euro fort (pratique pour délocaliser), le chômage, le contrôle de l’information, la disqualification des discours alternatifs, la peur, le divertissement (l’assotissement aurait dit La Boétie). J’ai cité l’essentiel je crois.

  Je suis désolé de ne pouvoir être optimiste. Je pense que la parenthèse de l’histoire se referme. Le peuple mange le grain empoisonné qu’on lui sert partout gratuitement et ne peut pas comprendre. Un type comme moi, c’est un fou qui crie à la théorie du complot, discrédité avant d’avoir ouvert la bouche ! Alors ne me croyez pas. Regardez, renseignez-vous, cherchez les faits, et réfléchissez. Mais l’information est fortement polluée, les vérités ne sont visibles que chez les extrémistes qui s’en servent avec démagogie et les mélanges avec des mensonges…

  J’ai l’impression d’être un poulet dans un élevage industriel (fermé et éclairé au néon) qui parle à ses congénères du soleil, des ruisseaux, de la forêt d’autrefois et aussi de l’abattoir, des hormones, des épidémies dans les élevages et du génocide de peuples entiers... Où va-t-il chercher tout ça, le poulet ! Ça n’existe pas ! Disent-ils. Les humains, là, sont nos amis ! Ils nous nourrissent, nous vaccinent, nous aiment... gratuitement !

  Les patrons, là, sont nos amis... Ils vous tendent leurs journaux gratuits, vous vendent d’excellent médicaments, de la saine nourriture, de l’eau garantie, des services désintéressés.

  Au secours, OB_Ouonne qu’hait nos vies, vous êtes mon seul espoir… mal placé.

  
  

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• Par joletaxi (---.---.---.22) 3 février 2012 17:50

  dans 2 minutes, vous allez nous sortir le bobard habituel des Grecs qui roulent en Porsche Cayenne. Les citoyens n’ont AUCUNE responsabilité dans la situation ! Ils en sont les victimes.

  ben voyons.
  d’ailleurs le peuple allemand n’a eu aucune responsabilité dans la petit affaire en 39.
  et le peuple russe n’a eu aucune part dans le magnifique régime de la dictature du peuple.

  Et plus près de nous, le peuple français n’a aucune responsabilité dans la dette qui s’enfle sans arrêt.
  La responsabilité est collective.Si nous mettons en place des politiques désastreuses , ce n’est pas parce que des armées d’agents du grand capital nous suivent dans les bureaux de vote avec un couteau dans notre dos, c’est parce que nous plébiscitons les gens au pouvoir.
  Quand Chirac a été élu ,les gens dans la rue lui faisaient une ovation.
  Quand Miterrand a été élu, on a eu droit au même cirque.
  Résultat, des dettes, rien que des dettes.
  C’est la faute aux banques, c’est évident.

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• Par yvesduc (---.---.---.195) 3 février 2012 22:38

  

  Tout à fait. Cela étant, et comme le rappelle ATTAC, la dette est AUSSI la conséquence de la baisse (volontaire) des recettes de l’État. Je cite :

  
  

  « 

  
  

  Au cours des deux dernières décennies, le déficit budgétaire s’est creusé, malgré la stabilité globale des dépenses en proportion de la richesse nationale. La cause essentielle : la contre-révolution fiscale menée depuis plusieurs années par les gouvernements successifs, et considérablement aggravée par Nicolas Sarkozy. Les impôts progressifs ont vu leur part dans les recettes fiscales diminuer. L’impôt sur le revenu est devenu de moins en moins progressif, passant de 13 tranches à 5 entre 1986 et aujourd’hui, et son taux marginal de 65 % à 41 % en vingt ans. L’imposition sur le patrimoine a connu un démantèlement accéléré sous l’ère Sarkozy : les droits de succession ont été largement allégés, et le rendement de l’ISF a été fortement amoindri, suite à sa réforme après la suppression du bouclier fiscal en 2011.

  
  

  Les revenus financiers ont continué à bénéficier de faibles taux d’imposition au cours des dernières années. Il faut ajouter à cela les quelque 500 niches fiscales dont le coût total est estimé à 145 milliards d’euros pour 2010. L’impôt sur les sociétés a vu son taux passer de 45 % en 1989 à 33 %, sans compter les différentes dérogations et méthodes diverses d’optimisation fiscale (utilisation des prix de transfert, bénéfice mondial consolidé) qui profitent davantage aux grandes firmes multinationales qu’aux PME : le taux implicite d’imposition des entreprises du CAC 40 n’est que de 8 % quand celui des petites entreprises est de 28 % en moyenne. Il faut aussi ajouter, depuis trente ans, les multiples mesures d’exonération des cotisations sociales patronales, mesures presque totalement financées par le budget de l’État. (…)

  
  

  On a donc pu assister à un appauvrissement programmé des finances publiques. Par exemple, les recettes de l’État représentaient 15,1 % du PIB en 2009 contre 22,5 % en 1982 (voir graphique ci-dessous).

  
  

   »

  
  

  On met intentionnellement l’État en faillite… pour mieux justifier qu’on ne peut plus maintenir les avantages sociaux.

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• Par OB_Ouonne (---.---.---.176) 4 février 2012 02:51

  Je suis parfaitement d’accord avec YvesDuc, les recettes de l’état ont été sciemment grevée par le gouvernement Sarkozy. Il faudrait écrire un livre au moins pour tout mentionner, c’est pour cela que l’on est plusieurs.

  
  

  Mais je n’ai jamais dit que les gens étaient responsables ! A quoi rime cette fureur ? 

  
  

  J’ai dit que cette mafia truque l’information avec une telle efficacité que les gens qui parviennent à se faire une idée pas trop naïve des choses sont l’exception. Me coller la culpabilisation des allemands en 40 sur le dos... je préfère ne pas répondre à cette accusation digne de la Gestapo ou des ré-éducateurs chinois.

  
  Le cas des grecs est particulier. Dans un système corrompu, chacun peut être tenté de frauder, ne pas tout déclarer, ne pas payer ses impôts. Mentionnons que ce n’est pas l’origine de la dette, encore moins de l’attaque des financiers. Les gros ont énormément trafiqué, les petits ont sans doute essayé de se protéger, et pas tous, et on peut les comprendre. Je ne leur jette pas la pierre. Personne ne peut savoir ce qu’il ferait dans une autre société, au milieu d’une autre propagande. Ceux qui pensent qu’ils auraient un résistant en 40, qu’ils seraient des bonzes au Tibet, des martyrs au Maghreb sont bien prétentieux. Pour l’instant vitupérer sur Agoravoxx est nécessaire mais pas héroïque.

  
  

  Je viens de regarder « Swing Kids », un film sur la montée du nazisme vue de jeunes qui dansaient le Swing. Ce film est impressionnant de réalisme quant aux chemins des copains, un groupe de swing kids, alors que la propagande et la répression nazi grandit. Bien sur certain rentrent dans le rang, d’autres se rebellent, mais le film n’est pas caricatural.

  Les allemands ont massivement suivi Hitler, après extermination des rares récalcitrants. Ils ne sont ni coupables absolus, ni innocentes victimes. En revanche ils ont été manipulés avec un talent certain et coupable. Ils ont suivi, subi et payé très cher. 

  
  

  L’erreur à ne pas commettre, c’est de croire que l’on est pur ou pourri (donc pur), que l’on n’est pas influençable, que l’on ne peut pas changer d’avis. Il est très difficile de résister à une idéologie envahissante, omniprésente et qui a suffisamment écarté ses contradicteurs. J’espère ne jamais suivre une route d’infamie, mais aussi rebelle que je sois, je n’en suis pas sur du tout. Cette infamie que l’on nous impose aujourd’hui, j’y résiste.

  
  

  Quand à accuser la droite, la gauche, tous dans le même sac, en tant que parti et aussi chacun d’entre eux à titre individuel, nés pourris dès le berceau et mort en traître à la patrie... En général, ceux qui disent cela vous parlerons aussi de la France, sa grandeur, son identité. Merci, je peux descendre du taxi ? Moi je crois à la complexité de chaque individu, je crois qu’il est le résultat d’une histoire qui s’impose beaucoup à lui, que l’on ne se connaît même pas très bien soi-même.

  
  

  Et concrètement, maintenant, que faisons-nous ? Nous cherchons les moyens d’agir, en tout cas moi et d’autres amis, mais c’est difficile. Si l’on ne trouve pas comment enrayer cette machine à faire accroire des mensonges, cette machine à faire peur, à opprimer, nous allons le payer cher. 

  Notre responsabilité ? Nous n’en faisons pas assez, nous ne trouvons pas les mots justes, l’argent pour communiquer nos idées. Nous sommes submergés par le flot médiatique. Les gens qui se révoltent, qui s’indignent, ne savent pas quoi proposer. Finalement la majorité vote toujours pour des sangliers ou des éléphants, toujours acquis à l’oligarchie, et nous nous enfonçons. 

  
  

  Dites-moi comment fracasser leurs slogangs ! Arbeit macht nie frei, la dette ne doit pas être remboursée, les 35H ne doivent pas passer à la casserole, la retraite ne doit pas passer à 70 ans parce que plus de gens les dépassent etc... Mais le soir on allume sa télé et on entend le contraire, encore et encore. Trouvez-moi des méthodes efficaces au lieu de m’accuser de culpabiliser les victimes. J’ai été réellement offensé par cette accusation, désolé si je me montre aussi quelque virulent.

  
  

  Au secours, OB_Ouonne qu’hait nos vies, vous êtes mon seul espoir… mal placé.
  

  
  

  PS : « Arbeit macht frei » veut dire « Le travail rend libre » et était inscrit à l’entrée des camps d’extermination nazis. « Arbeit macht nie frei » veut dire « Le travail ne rend jamais libre ».

  
  

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 00:36

    "L’erreur à ne pas commettre, c’est de croire que l’on est pur ou pourri (donc pur), que l’on n’est pas influençable, que l’on ne peut pas changer d’avis. Il est très difficile de résister à une idéologie envahissante, omniprésente et qui a suffisamment écarté ses contradicteurs. J’espère ne jamais suivre une route d’infamie, mais aussi rebelle que je sois, je n’en suis pas sur du tout. Cette infamie que l’on nous impose aujourd’hui, j’y résiste."

    Il est bien de résister aux infamies imposées, c’est un chemin de Damas.
    

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  • Par OB_Ouonne (---.---.---.35) 8 février 2012 13:10

    Merci Antoine de votre approbation, que je crains quelque peu ironique néanmoins.

    
    

    Hier (le 7), avec un collègue nous nous sommes amusés à simuler sur un tableur la dette... Ceci corrobore le graphique et l’article initiale sur la part de la dette due à la loi de 1973 obligeant l’état à emprunter auprès d’organisme privés.

    Pris en compte dans nos calculs (simplifiés, c’est un modèle) :

    Montant de la dette 

    Taux d’intérêts de la dette

    Taux de remboursement du capital (en pratique nul !)

    Recettes de l’état (total)

    Dépenses (votées plus extra)

    ==> A ce stade, on calcule la charge de la dette, le reste des recettes et l’écart avec les dépenses qui doit être financé par de nouvelles dettes (en situation de déficit chronique). Ajoutons :

    Taux d’augmentation des recettes et des dépenses pour l’exercice suivant. Ces taux intègrent l’inflation et la croissance.

    Voila. On calcule l’année suivante, et on recommence... On dessine les courbes : mazette ! La dette s’envole.

    
    

    La conclusion est simple et ce n’était pas forcément la peine de faire tout ça pour s’en apercevoir. Si l’état ne fait pas de croissance ou peu, que l’inflation est limitée (mission principale de la BCE : 2%), les recettes n’augmentent pas plus. Les dépenses subissent l’inflation également. Si le taux d’intérêt de la dette dépasse la croissance des recettes (inflation+croissance), ça ne peut que tourner mal ! La dette grossit, les recettes sont encore plus grevées, le déficit s’accroît...

    Pour en sortir, soit la BCE prête aux états comme avant les banques centrales, soit l’état taille dans les dépenses. C’est le second cas qui s’applique, car les libéraux ont démontré depuis longtemps que les états démocratiques étaient d’incurables gaspilleurs invétérés et qu’il fallait qu’ils leur passent les rênes. Donc, haro sur les dépenses ! Et il faut aller vite, plus vite que l’intérêt de la dette, donc baisser de 3% et plus, soit 1% après soustraction de l’inflation.

    
    

    On conçoit alors que pour les grecs et autres pays qui perdent une partie de leurs « A », qui se retrouvent à emprunter à 7% et plus, la correction des dépenses deviennent une purge expiatoire... La Grèce doit redevenir compétitive ! Splendeur des capitaux et misère du populo.

    
    

    Au secours OB_Ouonne qu’hait nos vies, vous êtes mon seul espoir... mal placé.

    
    

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• Par elec 42 (---.---.---.60) 5 février 2012 11:17

  

  ne nous leuront pas,aucun pays de l’ue ne pourra rembourser sa dette,ils peines déjà à payer les intérèts,mais les politiques croient encore au miracle,les nantis et les rentiers ont tous à perdrent,les autres rien,peut ètre un avenir meilleur,mais les politiques et les financiers veulent y croirent jusqu’aux bout,faire payer leurs erreurs et leur gabegie aux peuples dociles et soumis,tant qu’ils se taisent,profitont en.

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• Par BA (---.---.---.142) 5 février 2012 20:59

  Dimanche 5 février 2012 :

  
  

  Aucun accord n’a été trouvé dimanche entre les chefs des trois partis de la coalition gouvernementale en Grèce et la troïka des bailleurs de fonds du pays sur les réformes, et la réunion chez le premier ministre reprendra lundi, ont indiqué deux chefs de parti.

  
  

  La troïka demande encore plus d’austérité, que le pays est incapable de supporter, a déclaré le leader de la Nouvelle Démocratie (droite) Antonis Samaras en sortant d’une réunion de cinq heures chez le Premier ministre grec.

  
  

  Le leader d’extrême-droite Georges Karatzaferis a fait valoir qu’il ne voulait pas contribuer à l’explosion d’une révolution en acceptant les mesures demandées.

  
  

  http://www.romandie.com/news/n/_ALE...

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 5 février 2012 21:02

    a BA, vous me devancez...j’allais écrire que nous nous acheminions peut-être bien vers le défaut grec complet..

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 00:23

  Ceci est périphérique à votre article (cela vient via Boursorama)

  L’énorme stupidité des dirigeants européens , souligne le professeur de Grauwe....en effet, il n’y a pas d’autres mots .....

  Je suis honteux d’être un européen..... !
  

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 00:30

    La solidarité européenne se limite au sauvetage des banques....et pas du tout au sauvetage de l’industrie européenne, sans aucune volonté réelle de créer un vrai espace européen contrairement aux affirmations de cette instance européenne en perte de vitesse et devenue maintenant obsolète et peut-être inutile en son projet (sauf à le repenser en profondeur et définitivement...), il est si tard !

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 01:07

    Le capitalisme d’état chinois se porte bien ICI

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.44) 6 février 2012 01:32

    de plus, l’Europe vient encore de se tirer un balle dans le pied, en interdisant la fusion Deutsche Borde et Euronext Nyse....bravo....génial.....trop bons les mecs....

    stupides, dogmatiques......, Yes they can !

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.44) 6 février 2012 01:35

    « Deutsche Borse » quoique j’ai failli écrire Deutsche Bordel....

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 00:53

  Le problème, ce n’est pas qu’il y a des gens trop riches, le problème c’est qu’au rythme auquel vont les choses, il y a aura bientôt trop de pauvres.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.183) 6 février 2012 00:56

    le vrai problème c’est que les marchés financiers pratiquent de la captation de valeur....

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