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Accueil du site > Tribune Libre > L’union et l’espoir face aux fronts de la haine

L’union et l’espoir face aux fronts de la haine

Face à la montée des extrêmes, il est temps pour tout républicain non dogmatique et pro-européen de se mobiliser et de porter un vrai projet pour une force d'union et d'espoir.

En temps de crise, la tentation est grande de céder aux discours rassurants et simples de grands tribuns qui savent toujours désigner l'autre, l'ennemi soit disant responsable de tous nos problèmes. Pour les uns, ce sont les immigrés, pour les autres ce sont les patrons. Ces politiciens aux solutions radicales ne cessent d'élargir le champ de leurs victimes expiatoires à toutes personne considérée comme un obstacle à leurs funestes projets. Ils se comportent à l'image de leurs modèles, Robespierre pour l'un et Brasillach pour l'autre.

 Par leur attitude, les partisans des fronts de la haine distillent le poison de la division dans la société française, montant les Français les uns contres les autres, semant la division dans les quartiers et dans les familles. La cohésion sociale et l'esprit républicain se retrouvent gravement menacés par ces comportements destructeurs qui reposent sur la paresse intellectuelle.

La crise que nous traversons n'est pas la faute d'une catégorie particulière de la population, que ce soit les immigrés, les individus qui travaillent dans la finance ou les chefs de grandes entreprises, non c'est l'histoire d'un système qui a failli. Évidemment, il est de suite beaucoup plus compliqué de nous remettre en cause, de réfléchir sur notre modèle social plutôt que d'attribuer à autrui tous les malheurs du monde.

 L'enjeu n'est ni le halal, ni la révolution contre un système capitaliste ou n'importe quel autre pseudo-sujet de débat destiné à attiser l'intolérance et la haine. Non, le véritable enjeu c'est de répondre aux défis qui nous attendent : la réforme de notre modèle de société pour améliorer le sort de nos concitoyens tout en faisant face aux contraintes qui limitent l'action de l'État.

La réduction des déficits publiques doit être la priorité pour donner à l'État les marges de manœuvre nécessaires pour mener une politique économique ambitieuse sans se faire étrangler par un endettement massif. Nous ne pourrons pas conserver une protection sociale digne de ce nom si nous laissons courir nos finances publiques à vau-l'eau. Des efforts sont nécessaires mais ils doivent être justes et équitablement répartis.

Les recettes de l'État doivent être alimentées par une activité économique vive et forte. La compétitivité de nos entreprises est la clé pour créer des emplois, générer des revenus et alimenter les recettes publiques. Ne nous laissons pas leurrer par la facilité du protectionnisme ou du repli sur soi qui va en général de pair avec la haine de l'autre.

Notre problème économique est propre à nous même. Les Pays-Bas, l'Allemagne et l'Autriche qui ont l'euro sont aussi les pays du continent européen qui connaissent actuellement la meilleure conjoncture économique. La dévaluation de la monnaie n'a pas aidé le Royaume-Uni à améliorer sa balance commerciale, pas plus que cela n'a diminué son chômage. Vouloir exporter son chômage n'est qu'une stratégie de courte vue. Dans une crise globale, la solidarité doit être de mise dans les nations. Le premier échelon de cette solidarité doit être l'Union Européenne qui représente 60% de nos échanges environ. Nous avons pensé l'Europe économique avec le marché unique et l'euro, désormais nous devons penser l'Europe politique.

Cependant, les acteurs publiques sur lesquels nous comptons pour œuvrer dans l'intérêt général doivent être exemplaires, ce qui rend incontournable la moralisation de la vie publique avec des réformes comme la fin du cumul des mandats ou le ban pendant 10 ans des élus condamnés pour corruption. Chaque citoyen doit pouvoir se sentir représenter dans nos institutions, ce que permet l'introduction du scrutin proportionnel.

Face aux fronts de la haine, nous proposons un force d'union et d'espoir.

 D'union car nous en appelons en à chaque citoyen pour rebâtir notre pays sans aucune distinction contrairement à des partis populistes qui veulent créer des catégories des citoyens.

 D'espoir car nous avons confiance à l'avenir au redressement de notre pays qui possède toutes les qualités pour sortir de la crise. Nous n'espérons pas la lune,, non, nous y croyons car nous proposons un projet solide au peuple français.

 Déterminés à mener la guerre aux extrêmes, nous nous battrons pour porter nos idées.

 C'est ce discours en tant que militant, je souhaite porter aux côtés de Jean-François Harel, candidat dans la 11e circonscription du Val de Marne (Arcueil, Cachan, Villejuif).


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117 réactions à cet article    


  • malandir 31 mai 2012 09:33

    que c’est beau smiley


    • eratosthène 31 mai 2012 09:35

      C’est une question de nécessité face aux dangers que représentent les extrêmes.


    • malandir 31 mai 2012 10:13

      rien est plus juste, ce que je me demande c’est pourquoi depuis l’élection de hollande les extrêmes jubile ...

      Plutôt que de pointer du doigt continuellement, passer ses journée à ne parler que de ça, en contournant les problèmes de sociétés qui sont le quotidiens d’une grandes partie de ses gens dans l’errance qui n’ont comme solutions que de voter pour ses mêmes extrêmes... Et bien remettez vous aussi en questions ! Car le problèmes ne viens pas que de la.


    • eratosthène 31 mai 2012 10:36

      en l’occurence, nous ne sommes pas au pouvoir mais on essaie bien de dresser un projet alternatif.


    • zarathoustra 31 mai 2012 10:09

      Sympathique de découvrir un petit candidat mais une question me taraude : quelle est la différence avec le programme du MODEM ? En tout cas, on retrouve les mêmes bons sentiments flous et l’absence de propositions concrètes.

      Je pense par contre qu’il est très dangereux dans une société où le sens de responsabilité disparait d’essayer de nous faire croire que tout le monde à son niveau est également responsable de la crise.


      • eratosthène 31 mai 2012 10:42

        Le but de l’article est de dresser des lignes générales.
        Les propositions concrètes avancées par Jean-Arthuis ou François Bayrou ne manquent pas :
        les 12 réformes de moralisation de la vie publique, l’emploi sans charge par PME qui embauche un jeune ou un sénior, le commissariat aux stratégies, la mutuelle locative, le gel des dépenses publiques en valeur absolu, la retraite à points, etc...

        La différence est avec le MoDem porte plus sur la façon d’agir que sur le programme. Le MoDem est un parti qui a été fondé pour un candidat à la présidentielle. Ce qui n’est pas le cas d’alliance centriste qui a déjà marqué sa différence avec Bayrou sur la position à tenir au second tour.


      • zarathoustra 31 mai 2012 11:05

        Merci pour cet éclairement et bon courage pour votre campagne.


      • Christian Labrune Christian Labrune 31 mai 2012 10:15

        Tout à fait d’accord avec votre dénonciation des populismes. On peut bien mettre dans le même sac les deux Fronts, lesquels ne sont capables, à la manière des fascismes, que de mobiliser les passions tristes : le ressentiment et la haine.
        Je serais tenté de dire que vous cédez quelque peu à l’angélisme : si on fait abstraction des extrêmes, que reste-t-il ? Pas grand chose : des politiciens soucieux avant tout de leur mandat, incapables de rien prévoir au-delà, se contentant d’expédier les affaires courantes au mieux des intérêts des instances financières qui les manipulent. Peut-on leur faire confiance ?
        Non, on ne peut pas leur faire confiance. La droite a conduit à l’intérieur comme à l’extérieur une politique de gribouille, détruisant les acquis sociaux, contribuant à déstabiliser le nord de l’Afrique par l’aventure libyenne. Des socialistes capables du pire (ils l’ont prouvé en détruisant l’Education nationale lorsqu’ils étaient au pouvoir), on ne peut attendre qu’une aggravation de la situation : leur vocation a toujours été, après quelques rodomontades idéologiques, de se faire les larbins empressés de ceux qu’ils dénonçaient d’abord.
        Cela dit, la fuite vers les extrêmes constitue actuellement une véritable pathologie du politique. On n’a plus de prise sur le réel et on se réfugie dans le fantasme. Le FN aussi bien que le FDG ont engendré sur AgoraVox un certain nombre de délires qui paraîtront consternants quand on pourra, dans quelques années, les considérer avec un peu de recul.


        • eratosthène 31 mai 2012 10:43

          Nous ne demandons rien d’autre qu’à sortir du clivage gauche-droite.


        • focalix focalix 31 mai 2012 10:22

          Mais qui sont ces extrêmes ?


          • Daniel Roux Daniel Roux 31 mai 2012 10:32

            L’auteur essaie de nous convaincre que c’est l’ensemble des Français qui sont responsable du déclin industriel de la France.

            C’est d’autant plus faux que les Français dans leur grande majorité ont clairement dit « non » en 2005 à cette europe ultra libérale et sous domination US.

            Les Français ont été trompés sur les buts réels et au départ, secrets, de la construction européenne. Les pères fondateurs de l’Union étaient rémunérés par les US comme l’ont révélé des documents de l’administration américaine récemment déclassifiés et dont les contenus sont disponibles à qui veut bien les chercher sur internet.

            Les seuls responsables et coupables de l’appauvrissement de la population et du pays sont les gros actionnaires des multinationales. C’est par eux et pour eux que l’Union a été construite. D’où l’organisation de la concurrence fiscale et sociale entre les pays et la neutralisation de la concurrence dans les activités commerciales au moyen d’une réglementation tatillonne et coûteuse.

            http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-veritable-enjeu-politique-de-83855

            Il est donc malhonnête de renvoyer les opposants à cette politique suicidaire de délocalisation des emplois et des savoir faire confisqués, aux bénéfices colossaux réalisés dans les paradis fiscaux, dans le camp de la haine UMP/FN alors qu’il est dans celui de la raison.


            • eratosthène 31 mai 2012 10:46

              Merci vous êtres l’illustration parfaite de ce que l’article dénonce. Vous attribuez tous les problèmes de la France à des méchantes multinationales et oubliez complètement que d’autres pays européens s’en sortent très bien alors qu’ils vivent dans le même monde que nous.

              En ce qui concerne le TCE en 2005, cela se voit que vous n’avez pas lu le texte.

              En quoi le FN serait dans la raison alors qu’il ignore complètement le problème de compétitivité de la France et que son diagnostic est faux ? C’est ridicule.

              Vous m’accusez de vouloir culpabiliser tous les Français, c’est faux. Je ne suis pas dans le registre de la culpabilité mais du jugement critique, c’est à dire de savoir nous remettre en cause quand il faut le faire.


            • Daniel Roux Daniel Roux 31 mai 2012 11:02

              Houps.. !! grave erreur.

              Lire en fin de commentaire : ..alors qu’ils sont dans celui de la raison.


            • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 mai 2012 10:57

              Un joli condensé de poncifs mainstream. Avec des choses contradictoires et des erreurs.

              « non dogmatique et pro-européen »

              Vu comme la construction européenne a été érigée au rang de dogme depuis 30ans c’est juste contradictoire.

              « La réduction des déficits publiques doit être la priorité pour donner à l’État les marges de manœuvre nécessaires pour mener une politique économique ambitieuse »

              Oui, c’est comme Hollande qui veut relancer la croissance avec le pacte budgétaire qui demande 170Mds d’euro de coupe budgétaire. Relancer l’économie par une austérité massive faudra m’expliquer comment c’est possible.

              "Ne nous laissons pas leurrer par la facilité du protectionnisme ou du repli sur soi qui va en général de pair avec la haine de l’autre.« 

              Une affirmation gratuite sans aucun élément de preuve. Comme si les gens favorables au protectionnismes étaient forcément des xénophobes. Donc je suis xénophobe merci de me l’apprendre ainsi que de nombreux économistes comme Allais, Todd ou Lordon ou encore Rosa et Cotta ...

               »Nous ne pourrons pas conserver une protection sociale digne de ce nom si nous laissons courir nos finances publiques à vau-l’eau« 

              Affirmation erronée basée sur les poncifs habituels. Nous n’avons pas laissé courir nos dépenses publiques avant la crise, ces dernières années au contraire, elles ont même légèrement diminué.

               »Les Pays-Bas, l’Allemagne et l’Autriche qui ont l’euro sont aussi les pays du continent européen qui connaissent actuellement la meilleure conjoncture économique"

              La meilleure conjoncture par rapport à qui ? Leur croissance et leurs excédents commerciaux se font au détriment des autres pays de la zone euro. L’euro produit cet effet car il créer un biais monétaire au saint de la zone du fait que les économies européennes sont différentes.

              Si on compare leur croissance avec un pays similaire comme la Suède, le résultat ne sera pas flatteur pour l’euro...

              Votre rêve d’europe est en train de s’écrouler comme l’URSS en son temps.
              L’europe dominée par les états unis (le fédérateur extérieur dont parlait De Gaulle) n’est qu’un glacis géopolitique américain. C’est un monstre politique au dire des juristes qui n’a rien de démocratique. L’euro n’est pas viable pour maintes raisons, je vous renvois aux avis de Stiglitz , Roubini ou Galbraith. Ou encore, Rosa, Lordon ..

              Il va exploser tôt ou tard malgré les efforts de tous pour retarder l’échéance. Derrière cet éclatement de la zone, c’est le Dollars qui va chuter et l’empire américain avec.


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 mai 2012 11:05

                @Auteur

                Par contre, vous dites que les deux fronts (FN et FDG j’imagine) sèment la division parmi les français. effectivement, c’est vrai et c’est leur rôle pour protéger le système que vous défendez. Les deux fronts divisent un électorat contestataire en les fourvoyant dans des impasses politiques, rendant ainsi inoffensif la contestation populaire qui est pourtant de plus en plus forte.

                Votre avis sur le non respect du résultat du référendum de 2005 ? Sur la mise en place de Monti et Papadémos en Grèce et en Italie sans élection ?

                Que dois-t-on faire si les Grecs votent « mal » aux dires des médias ? Piétiner leur vote ?
                Es-ce cela votre conception de la démocratie ? Au non de l’UE on doit imposer la politique de l’UE aux peuples contre leur avis ?


              • eratosthène 31 mai 2012 11:36

                "Oui, c’est comme Hollande qui veut relancer la croissance avec le pacte budgétaire qui demande 170Mds d’euro de coupe budgétaire. Relancer l’économie par une austérité massive faudra m’expliquer comment c’est possible.« 
                Il ne s’agit pas de mener une austérité massive mais de revenir progressivement à l’équilibre budgétaire. Tant que l’on aura les mains liés, il est futile de vouloir mener une politique de grands investissements.

                 »Une affirmation gratuite sans aucun élément de preuve. Comme si les gens favorables au protectionnismes étaient forcément des xénophobes. Donc je suis xénophobe merci de me l’apprendre ainsi que de nombreux économistes comme Allais, Todd ou Lordon ou encore Rosa et Cotta ...« 

                Les années 30 sont une preuve suffisante. Relisez vos bouquins d’histoire.
                Allais a été proche du FN à la fin de sa vie et Todd est plutôt xénophobe.

                 »Affirmation erronée basée sur les poncifs habituels. Nous n’avons pas laissé courir nos dépenses publiques avant la crise, ces dernières années au contraire, elles ont même légèrement diminué. « 

                On a accumulé trente ans de déficits publics non stop, on finit par en payer le prix. Ce n’est pas la misérable RGPP mené par les gouvernements précédents qui allait endiguer cette tendance.

                 »La meilleure conjoncture par rapport à qui ? Leur croissance et leurs excédents commerciaux se font au détriment des autres pays de la zone euro. L’euro produit cet effet car il créer un biais monétaire au saint de la zone du fait que les économies européennes sont différentes.« 

                Pas pour les Pays-Bas et l’Autriche. L’Allemagne exporte beaucoup vers le reste du monde.

                 »Si on compare leur croissance avec un pays similaire comme la Suède, le résultat ne sera pas flatteur pour l’euro...« 
                Le chômage en Suède est de 7,3%, c’est à peine mieux que l’Italie.
                Autriche : 4%, Allemagne : 6,7%, Pays-Bas : 5%
                Les trois pays de l’Europe qui s’en sortent le mieux ont l’euro.

                Votre argument sur l’euro est biaisé car la Suède exporte aussi vers l’Europe et le Royaume-Uni aussi et pourtant ce dernier est dans une situation encore plus délicate que la France.

                 »Votre rêve d’europe est en train de s’écrouler comme l’URSS en son temps.
                L’europe dominée par les états unis (le fédérateur extérieur dont parlait De Gaulle) n’est qu’un glacis géopolitique américain. C’est un monstre politique au dire des juristes qui n’a rien de démocratique. L’euro n’est pas viable pour maintes raisons, je vous renvois aux avis de Stiglitz , Roubini ou Galbraith. Ou encore, Rosa, Lordon .."

                Si l’Europe était dominé par les États-Unis, dans ce cas-là pourquoi ces derniers se sont-ils toujours opposés à l’Euro ?
                Ce n’est pas un hasard si les économistes démocrates : Roubini, Stiglitz, Krugman sont contre l’euro.

                Je me permet de vous renvoyer vers les avis des derniers prix nobel, Sargent et Sims, qui ont un avis beaucoup plus pertinent sur la question européenne et qui ont appelé à un renforcement de l’intégration politique de l’UE.


              • foufouille foufouille 31 mai 2012 12:35

                « Le chômage en Suède est de 7,3%, c’est à peine mieux que l’Italie.
                Autriche : 4%, Allemagne : 6,7%, Pays-Bas : 5% »

                et beaucoup de boulot qui permettent juste de survivre, voire reserves aux etrangers car paye 2 ou 3€/h


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 mai 2012 12:49

                Bon, on va faire une réponse point par point smiley

                1)« Il ne s’agit pas de mener une austérité massive mais de revenir progressivement à l’équilibre budgétaire. »

                170 Milliards de coupes budgétaires, désolé mais on est bien dans l’austérité massive. Ce genre de politique ne peut que provoquer de la récession. Au mieux, on peut espérer limiter ainsi le déficit mais avec la contraction du PIB le ratio de dette augmente. C’est ce qui se passe en Grèce ces dernières années. Partout ou ce type de politique a été expérimenté le même résultat a été obtenu : hausse du ratio de dette et effet sur le déficit limité voir nul, comme ce fut le cas en Argentine. A la fin, on aboutit au défaut de paiement. Mais bon, on change pas une équipe qui perd.
                Revenir à l’équilibre budgétaire pourquoi pas. Je vous ferez quand même remarquer que sans les charges de la dette, le budget a globalement été à l’équilibre ces dernières décennies. De plus, sans les baisses de prélèvements depuis 200, les déficits auraient été très limités voir on aurait dégagé des excédents budgétaires. Je vous renvois au rapport Carrez :

                http://www.toutsurlesimpots.com/documents/Carrez_impot_2010.pdf

                2)« Les années 30 sont une preuve suffisante. Relisez vos bouquins d’histoire. »

                Il n’y a pas que les régimes fascistes qui ont fait du protectionnisme mais tout le monde sans distinction de régime, encore une affirmation fumeuse à but d’amalgame.

                3)« Allais a été proche du FN à la fin de sa vie et Todd est plutôt xénophobe. »

                Allais a été proche de Chouard. Pour le FN, c’est le FN qui s’est approprié certaines idées de Allais, lui n’a jamais pris position par rapport au FN. Encore un amalgame, c’est d’ailleurs l’objectif du FN : reprendre certaines idées pour les salir avec leur discours d’extrême droite.
                Vous êtes tombé dans le panneau.

                Todd xénophobe vous me l’apprenez ! Prouvez vos dires car là vous flirtez avec la diffamation.

                4)
                « On a accumulé trente ans de déficits publics non stop »

                Effectivement mais cela est surtout du à la charge de la dette induite par la loi de 1973.
                Ce déficit est aussi une chose volontaire pour fournir un investissement sûr de long termes aux marchés.

                5) « Le chômage en Suède est de 7,3%, c’est à peine mieux que l’Italie.
                Autriche : 4%, Allemagne : 6,7%, Pays-Bas : 5%
                Les trois pays de l’Europe qui s’en sortent le mieux ont l’euro. »

                On parle de croissance et vous sortez les chiffres du chômage, pourquoi ? Vous avez peur du résultat ? Pour les chiffres su chômage vous savez très que ceux-ci ne sont pas calculés de la même manière d’un pays à l’autre. Ce qui est plus significatif est le sous emploi total qui tiens compte des mi-temps, des contrats aidés etc ...
                Je viens de regarder quelques chiffres sur http://perspective.usherbrooke.ca/

                On a donc entre 2000 et 2010 le PIB par habitant en US Constant qui connaît les évolutions suivantes  :

                Pays-Bas : +9,83 %
                Allemagne : +10,38%
                Autriche : +11,41%

                Suède : +15,84%

                Un bel écart et encore, on parle là des « champions » de la zone euro qui ne s’en sortent qu’au prix de récessions économiques dans d’autres pays de la zone.

                6) « Votre argument sur l’euro est biaisé car la Suède exporte aussi vers l’Europe et le Royaume-Uni aussi et pourtant ce dernier est dans une situation encore plus délicate que la France. »

                Je ne comprend pas bien votre raisonnement, la suède est un pays d’europe du nord qui ressemble aux pays que vous citez en exemple et qui n’est pas dans l’euro. La comparaison est intéressante. Le royaume unis est un pays très différent dont l’économie est très différente.
                Vous campez sur ce pays mais je n’ai jamais dit qu’il suffisait de ne pas être dans l’euro pour avoir de la croissance. Je dis que être dans la zone euro est un handicap économique.
                D’ailleurs le Royaume unis a fait beaucoup plus de réformes structurelles, c’est peu être là la raison de leurs difficultés actuelles. Au contraire d’un pays comme la suède qui a conserver ses services publiques et a un des taux de prélèvements obligatoires les plus élevé du monde, nettement plus que la France par ex (10 point de PIB environ). Pourtant il connaît une croissance plus forte que les « champions » européens et beaucoup plus forte que la zone euro. Comme quoi, des impôts élevés ne sont pas nécessairement incompatibles avec de bonnes performances économiques.

                7) « Si l’Europe était dominé par les États-Unis, dans ce cas-là pourquoi ces derniers se sont-ils toujours opposés à l’Euro ? »

                Belle erreur, les USA n’ont jamais été contre l’euro au contraire. C’est ce qu’on veut nous faire croire mais c’est faux. Pas plus tard qu’au dernier G8 Obama a exhorté les européens à tout faire pour garder la Grèce dans l’euro.

                Roubini, Stiglitz, Krugman sont contre l’euro pour des raisons économiques.

                Sargent et Sims sont peut être prix nobel d’économie leur raisonnement est logique :

                La zone euro n’est pas du tout une zone monétaire optimale, de là on a deux choix :
                1) Supprimer l’euro
                2) Faire de la zone une zone monétaire optimale.

                Ils choisissent la seconde option, c’est leur choix mais ce qu’il ne savent pas c’est que c’est impossible à court terme et surtout sans violence contre les peuples. Seule la coercition et la violence politique d’une UE autoritaire pourrait y parvenir y compris si cela soit se faire au prix du sang de nombreux européens.


              • eratosthène 31 mai 2012 13:21

                foufouille, les trois pays cités ont le niveau de vie le plus haut en Europe.
                Les Pays-Bas en sont la preuve même, ils croulent sous le pognon.
                En plus, vous généralisez la situation de l’Allemagne sans distinction.
                Cependant, quelqu’un avec 400 euros en Allemagne peut vivre mieux qu’à Paris que quelqu’un qui a 900 euros car le prix du loyer est beaucoup moins cher.


              • eratosthène 31 mai 2012 13:35

                « 170 Milliards de coupes budgétaires, désolé mais on est bien dans l’austérité massive »

                Manier des chiffres en valeur absolue sans les rapporter à rien, ça ne veut rien dire. Je suppose que t’as cumulé les coupes sur 5 ans, donc déjà ça fait 34 milliards d’euros par an soit 1,7 points du PIB. Ce qui est quasiment rien donc avant de parler d’austérité massive en manipulant les chiffres, il faudrait déjà que tu sois un peu plus rigoureux.

                "Il n’y a pas que les régimes fascistes qui ont fait du protectionnisme mais tout le monde sans distinction de régime, encore une affirmation fumeuse à but d’amalgame.« 
                Tout le monde dans les années 30 => repli => nationalisme => guerre
                CQFD

                 »Allais a été proche de Chouard.« 
                T’as des sources pour ça ? Car là je me marre.

                 »Effectivement mais cela est surtout du à la charge de la dette induite par la loi de 1973.« 
                La loi de 1973 n’a rien changé quasiment, c’est une modification juridique basique.
                La banque de France est devenue indépendante en 1993.
                La rumeur Rotschild a déjà été débunké :
                http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/29/la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-etat-de-battre-monnaie_1623299_3232.html

                 »On parle de croissance et vous sortez les chiffres du chômage, pourquoi ? Vous avez peur du résultat ?« 
                On parle de conjoncture économique, pas que de la croissance. Il y a aussi l’inflation, le chômage, le commerce extérieur notamment.
                Et la croissance pour la croissance, ça ne sert à rien.
                La Chine est presqu’à 10% de croissance du PIB, ce n’est pas pour autant que la situation économique y est plus enviable qu’en France.
                Donnez-moi les liens exacts où vous avez trouvé vos chiffres.
                Au final, les Pays-Bas ont un chômage plus faible et un niveau de vie plus élevé. Vérifiez, vous verrez que c’est le cas.

                Sur le Royaume-Uni, vous dîtes :
                 »Pourtant il connaît une croissance plus forte que les « champions » européens et beaucoup plus forte que la zone euro.« 
                Croissance de 0,9% donc peanuts sachant que le RU a largement fait la politique que vous vouliez, dévaluer sa monnaie. Au final, le chômage continue de monter et sa balance commerciale reste largement déficitaire. Il n’y a rien gagné.

                 »Belle erreur, les USA n’ont jamais été contre l’euro au contraire. C’est ce qu’on veut nous faire croire mais c’est faux. Pas plus tard qu’au dernier G8 Obama a exhorté les européens à tout faire pour garder la Grèce dans l’euro."
                Clinton et Bush ont été hostiles à l’euro.
                Obama est pour que la Grèce reste dans l’euro car il a bien compris que son départ serait un gros coup pour la conjoncture économique mondiale.

                Revois la définition de la ZMO aussi. Même la France n’en est pas une.
                Si c’était le cas, on aurait le même niveau de vie et le même niveau de chômage à Neuilly sur Seine et en Lorraine, or ce n’est pas le cas.

                La ZMO est une construction idéale mais pas réaliste, un peu comme la loi des gazs parfaits en physique.
                Les États-Unis aussi sont très loin d’être une ZMO.


              • foufouille foufouille 31 mai 2012 14:25

                "Cependant, quelqu’un avec 400 euros en Allemagne peut vivre mieux qu’à Paris que quelqu’un qui a 900 euros car le prix du loyer est beaucoup moins cher."

                les pays bas font pareil, 5€/h pour les momes, etc
                tu peut pas vivre a paris avec 900€, les HLM sont en banlieue
                400 en allemagne, tu survit voire creve
                http://allemagne-et-plus.a18t.net/


              • eratosthène 31 mai 2012 14:28

                « Le pouvoir d’achat du salaire minimum est le plus élevé au Luxembourg, suivi des Pays-Bas, de la Belgique et de la France4. » wikipédia

                T’as pas encore plus biaisé comme source sur l’Allemagne ?


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 mai 2012 15:05

                Je sens comme une pointe d’hostilité smiley

                Pour les 170 milliards, il faudra les trouver sur le budget 2013 et non étalé sur 5 ans.
                Au delà de ça, oui 1,7% sur une année on peut mais 5 années de suite cela fait beaucoup à la fin. D’ailleurs à ce propos, où comptez vous les trouver ces 170 milliards ?

                « Tout le monde dans les années 30 => repli => nationalisme => guerre
                CQFD »

                Un vieux poncif. Même en cours d’histoire c’est pas ce qu’on apprend. Vous aimez ce raccourcis car il marque les esprits mais il est faux de dire que c’est le protectionnisme qui a provoqué la guerre. C’est avant toute chose la crise de 1929 qui y a contribué en ruinant les économies et en amenant des fascistes au pouvoir. Les vieilles rancœurs entre états ont joué leur rôle aussi ainsi que le traité de Versailles. Ensuite, Hitler a voulu ressusciter le mythe de l’empire Romain et unifier l’Europe (tien ça rappelle quelque chose) et ce sont les américains et les Russes qui lui ont volé la vedette. L’empire Allemand a chuté, L’empire Russe aussi, au tour de l’Empire américain. L’histoire continue...

                «  »Allais a été proche de Chouard.« 
                T’as des sources pour ça ? Car là je me marre. »

                Chouard en parle dans ses conférences.

                Sur la loi de 1973, va falloir argumenter car l’article que vous citez je le connais et si c’est ça que vous appelez « débunké », cet article est un torchon. Ils disent que la loi a été abrogée sans dire qu’elle est passé à l’échelon européen à partir de Maastricht. Ce principe de fonctionnement a été généralisé à toute la zone euro. Il ne s’agit pas d’un changement juridique basique.

                Je trouve mes chiffres sur http://perspective.usherbrooke.ca
                qui contient une jolie base de données sur les pays dans le monde. J’ai prix le PIB par habitant des différents pays et calculé son évolution entre 2000 et 2010.

                Pour les pays-bas il n’y a rien à vérifier c’est pas le point de départ qui compte mais l’évolution depuis la création de l’euro. Question niveau de vie, on ne peut pas dire que les suédois soient mal lotis d’ailleurs.

                « Sur le Royaume-Uni, vous dîtes :
                 »Pourtant il connaît une croissance plus forte que les « champions » européens et beaucoup plus forte que la zone euro."
                Croissance de 0,9% donc peanuts sachant que le RU a largement fait la politique que vous vouliez, dévaluer sa monnaie. Au final, le chômage continue de monter et sa balance commerciale reste largement déficitaire. Il n’y a rien gagné.« 

                Je parlais pas du RU mais de la suède, c’est la Suède qui a une croissance plus forte que vos champions européens et beaucoup plus forte que la zone euro.
                Le RU a dévalué sa monnaie oui mais comme leur économie n’exporte rien ou presque depuis qu’ils ont détruit leur industrie la dévaluation n’a effectivement que peu d’impact.
                Ils ont la City et les activités de services, un paradis fiscal à Londres. Effectivement dans leur cas, une dévaluation seule ne suffit pas.

                 »Revois la définition de la ZMO aussi. Même la France n’en est pas une."

                Oui effectivement, c’est pour ça que j’ai dit que la zone euro est loin d’en être une. Par définition une ZMO est optimale justement. Pour être viable, une zone doit s’approcher un minimum d’une ZMO. Il faut au moins des transferts financier et une certaine mobilité des travailleurs.


              • foufouille foufouille 31 mai 2012 15:18

                « T’as pas encore plus biaisé comme source sur l’Allemagne ? »

                hartz IV existes pas ?


              • eratosthène 31 mai 2012 15:19

                170 milliards, c’est plus que le déficit actuel, Il n’y a pas 170 milliards de coupes budgétaires prévus. Arithmétiquement, ça n’a aucun intérêt. J’aimerais bien savoir d’où tu ressors ton chiffre.
                Même Bayrou qui allait le plus loin dans son programme, il disait 50 milliards d’euros de coupe et 50 d’impôts en plus. Bref, on est loin du 170.
                Tu dois cumuler pour arriver à 170 mais je ne sais pas ce que tu cumules exactement. Donne-moi ta source.

                « il marque les esprits mais il est faux de dire que c’est le protectionnisme qui a provoqué la guerre ».
                Cela a joué car le repli sur soi poussait à une militarisation de l’économie et à l’expansionnisme. Il n’y avait pas d’échange pour obtenir les ressources, il fallait donc prendre les ressources là où elles étaient.
                Vous confondez les causes de l’arrivée des pouvoirs autoritaires et les causes de la guerre.

                Pour la loi de 1973, l’article le dit clairement :
                « a loi de 1973 ne fait que confirmer la possibilité ancienne pour le Trésor d’obtenir des avances auprès de la Banque de France dans le cadre d’une convention approuvée par le parlement. »
                C’est la loi de 1993 qui a définitivement interdit ces avances.

                Quand je te demande tes sources, tu mets le lien précis. Où tu as pris le chiffre ,pas la page d’accueil du site. C’est pas compliqué.

                "Je parlais pas du RU mais de la suède, c’est la Suède qui a une croissance plus forte que vos champions européens et beaucoup plus forte que la zone euro.« 
                On parlait du RU et vous restez fixé sur la croissance.
                Or ce n’est pas tout. La Chine et l’Inde ont une croissance plus forte que la Suède.
                Pourtant le Suédois moyen, il vit mieux que le Chinois et l’Indien. Vous ne voyez pas les limites de votre raisonnement ?

                 »Oui effectivement, c’est pour ça que j’ai dit que la zone euro est loin d’en être une. Par définition une ZMO est optimale justement. Pour être viable, une zone doit s’approcher un minimum d’une ZMO. Il faut au moins des transferts financier et une certaine mobilité des travailleurs."

                Et schengen, c’est pas la libre-circulation des personnes peut être ?
                Vous parlez des transferts financiers mais vous pensez vraiment qu’il y a compensation entre Neuilly sur Seine et la Lorraine ? Ou entre la rust belt et la sun belt aux USA ?
                Ce qui est marrant, c’est que votre propos peut aussi légitimer plus d’intervention européenne. Puisque plus de coopération politique permettrait d’aller vers une ZMO.


              • Castel Castel 31 mai 2012 15:41

                @ Ulysse
                « Ensuite, Hitler a voulu ressusciter le mythe de l’empire Romain et unifier l’Europe (tien ça rappelle quelque chose) »

                Vous confondez avec Mussolini, Hitler était surtout dans le Pangermanisme en ressuscitant les vieux Reich (Charlemagne, Les chevaliers Teutons, le deuxième Reich, Bismarck...) d’ailleurs, Hitler a fait la guerre vers la Pologne, puis vers la Russie... ça rappelle un peu Bismarck en beaucoup moins habile !

                Mais sinon je suis globalement d’accord avec vous...


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 mai 2012 15:53

                Les 170 milliards proviennent des demandes du pacte budgétaire. Celui-ci exige un budget primaire à l’équilibre et une réduction de la dette publique de 5 point de PIB par an si celle-ci excède les 60%. Faudrait faire le calcul précisément mais c’est approximativement ça.

                "Cela a joué car le repli sur soi poussait à une militarisation de l’économie et à l’expansionnisme. Il n’y avait pas d’échange pour obtenir les ressources, il fallait donc prendre les ressources là où elles étaient.
                Vous confondez les causes de l’arrivée des pouvoirs autoritaires et les causes de la guerre.« 

                Les économies ne fonctionnaient pas en autarcie comme vous semblez l’entendre.
                D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait voir les choses de manière binaires : soit l’autarcie, soit le libre échange totale et sans limites. Il est tout à fait possible de pratiquer une voie intermédiaire. C’est par ex ce que fais la Corée du Sud.

                A ce propos, le libre échange total provoque un protectionnisme induit par les biais monétaires.

                 »Pour la loi de 1973, l’article le dit clairement :
                « a loi de 1973 ne fait que confirmer la possibilité ancienne pour le Trésor d’obtenir des avances auprès de la Banque de France dans le cadre d’une convention approuvée par le parlement. »« 

                Ben non, la loi de 1973 dans son article 25 stipule :

                Lien pour l’Allemagne :

                http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.MKTP.CD&codePays=DEU&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

                Suffit ensuite de comparer avec les autres pays. Les chiffres sont ceux de la banque mondiale.

                 »Pourtant le Suédois moyen, il vit mieux que le Chinois et l’Indien. Vous ne voyez pas les limites de votre raisonnement ?« 
                Si je comprend bien votre idée, la croissance Suédoise ne serait qu’un rattrapage par rapport aux pays-bas et à l’Allemagne ?

                Voyons l’IDH en 2000 :

                Allemagne : 0.86
                Autriche : 0.84
                Pays-bas : 0.88
                Suède : 0.89

                Toujours selon la banque mondiale, je ne vois pas de quelle effet de rattrapage on peut parler puisque la Suède était un peu au dessus en 2000 déjà.

                 »Et schengen, c’est pas la libre-circulation des personnes peut être ?« 

                Euh oui, sauf qu’il ne suffit pas que ce soit autorisé, il faut aussi que les personne pratiquent cette mobilité pour que ça marche. Or, au saint de la zone euro la mobilité des travailleurs est quasi nulle, vous contestez ?

                 »Vous parlez des transferts financiers mais vous pensez vraiment qu’il y a compensation entre Neuilly sur Seine et la Lorraine ? Ou entre la rust belt et la sun belt aux USA ?« 

                Il y a assez peu de transferts aux USAs d’ailleurs cela pose des pbs mais c’est compensé par une forte mobilité des travailleurs. Pour la france il y a des transferts, ceux-ci se font de différentes manières, par des dégrèvements fiscaux, par la constructions et le fonctionnement d’infrastructures publiques quelque soit la région. On se plaint souvent de la corse par ex qui »coûte« 13 mds par an et n’en »rapporte« que 3 à l’état.

                 »Ce qui est marrant, c’est que votre propos peut aussi légitimer plus d’intervention européenne. Puisque plus de coopération politique permettrait d’aller vers une ZMO.« 

                C’est ce que j’ai dit plus haut déjà mais j’ai prévenu que cela ne pourra se faire que contre la volonté des peuples, et faudrait donc de la coercition, c’est ce que vous voulez ?

                Le choix est simple : la fin de l’euro ou la dictature pour dire les chose plus »crument" . N’étant pas pour la dictature, je suis pour la fin de l’euro et vous ?
                 


              • eratosthène 31 mai 2012 16:18

                Prends des chiffres encore plus vieux pour l’IDH. Sinon, tu fais comme moi, tu prends les derniers chiffres sur le site de l’ONU :
                http://hdr.undp.org/fr/statistiques/idhi/

                Pour les Pays-Bas, j’ai 0,924 et pour la Suède, 0,912.
                Encore une fois, je n’ai jamais dit qu’on vivait mal en Suède, j’ai dit que les pays de l’Europe qui s’en sortaient le mieux de la crise était l’euro. D’ailleurs, on notera que tu n’as fait que prendre des chiffres d’avant la crise.

                "Euh oui, sauf qu’il ne suffit pas que ce soit autorisé, il faut aussi que les personne pratiquent cette mobilité pour que ça marche. Or, au saint de la zone euro la mobilité des travailleurs est quasi nulle, vous contestez ?« 

                Au sein de la zone euro, mobilité quasi-nulle ? Tu te moques du monde. La mobilité des travailleurs existe. Regarde déjà les Polonais qui étaient allés travailler massivement en Irlande ou même maintenant les Grecs et les Espagnols qui vont en Allemagne.

                 »C’est ce que j’ai dit plus haut déjà mais j’ai prévenu que cela ne pourra se faire que contre la volonté des peuples, et faudrait donc de la coercition, c’est ce que vous voulez ?"

                Toutes ces mesures sont prises par des gouvernement légitimement élus.
                On n’est pas en dictature. Personne ne t’a menacé ou sanctionné pour tes idées.


              • eratosthène 31 mai 2012 16:21

                Donne-moi une source pour les 170 milliards.
                Ensuite les PIB/habitant, il y en a directement calculés, pas besoin de faire des calculs faux avec ta calculatrice.


              • _Ulysse_ _Ulysse_ 1er juin 2012 13:31

                Bon, on va reprendre :

                Pour l’IDH j’ai pris les chiffres de 2000 pour te montrer que non, l’évolution de la Suède par rapport aux champions de la zone euro ne correspondait pas à un rattrapage. C’est parfaitement logique dans ce cadre que j’ai pris les chiffres de 2000. Si tu veux ceux de 2010, les voilà :

                Allemagne : 0,9
                Pays-Bas : 0,91
                Autriche : 0,88
                Suède : 0,90

                http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.POP.IDH.IN&codePays=NLD&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

                Ensuite, non je n’ai pas pris que des chiffres d’avant la crise. Pour calculer la croissance du PIB par habitant en USD constant j’ai prix les chiffres d’avant et la crise et d’après ou pendant en comparant 2000 avec 2010. Et non, mes calculs ne sont pas faux, c’est une règle de trois.

                Ici :

                http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.PCAP.KD&codePays=SWE&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

                Tu as les valeurs du PIB par habitant en USD constants de la Suède. En bas à droite le détail par année, on lit :

                année 2000 : 27 879
                année 2010 : 32 296

                Ensuite : (32296-27879)/27879 * 100 = 15,84%

                Fait le même calcul avec les autres pays. Je ne vois pas en quoi c’est faux.

                Pour la loi de 1973, j’ai zappé. Voici l’article 25 (source : legifrance) :

                « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »

                A moins que Legifrance ne soit un site conspirationniste, je crois bien que ça interdit bien à l’état d’emprunter à la banque de France non ?

                Pour la mobilité des travailleurs, elle existe en zone euro mais elle est très très limitée !
                Tout de même là on est dans la mauvaise fois la plus crasse.

                Moi qui travaille en région parisienne, la moitié des gens avec qui je travaille sont originaires d’autres régions de France, là on peut parler de mobilité. Il y a pas la moitié des travailleurs à Paris qui viennent d’autres pays de l’UE. Déjà il y a la barrière de la langue.

                Pour finir, une question simple vous dites que les pays or de l’euro s’en sont sortis moins bien mais sans aucune preuve. A vous la charge de la preuve un peu smiley .


              • eratosthène 1er juin 2012 14:31

                Tu t’efforces à démonter des choses que je n’ai jamais dit.

                Déjà pour l’IDH, je ne sais pas pourquoi tu t’acharnes alors que je t’ai donné les derniers chiffres de l’ONU, qui est l’organisme qui produit l’indice au cas où tu n’as pas compris.
                http://hdr.undp.org/fr/statistiques/idhi/
                En plus, tu remarqueras que c’est même ajusté par rapport au coefficient de gini pour éviter les critiques liées aux inégalités.

                "Pour l’IDH j’ai pris les chiffres de 2000 pour te montrer que non, l’évolution de la Suède par rapport aux champions de la zone euro ne correspondait pas à un rattrapage"
                1. Personne n’a dit que la Suède était en rattrapage.
                2. L’euro est arrivé en 1999, il n’y a aucun intérêt à prendre les chiffres de 2000.

                Je n’ai jamais dit que ton calcul était faux, j’ai dit que tu t’embêtais à calculer des chiffres déjà calculés et que tu n’avais pas compris que la croissance n’est pas un but mais un moyen.
                On veut de la croissance pour créer de l’emploi et des revenus. Enfin, j’ai dit que l’Autriche, les Pays-Bas et l’Allemagne étaient les pays qui s’en sortaient le mieux de la crise (2008 à aujourd’hui) pas ceux qui avaient la plus grande croissance sur 2000-2010.
                Sauf que sur l’emploi, regarde les derniers chiffres, ce sont bien l’Autriche, les Pays-Bas et l’Allemagne qui ont le taux de chômage le plus faible.
                De plus, quand je t’avance trois pays qui réussissent, tu ne me trouves que la Suède en contre-exemple. Et ce pays n’a même pas fait reposer sa réussite sur le taux de change dévalué.
                Le taux de change euro-couronne suédoise est le même qu’en 2007 avant la crise.
                Et quand on parle de la compétitivité suédoise, on met en avant la compétitivité-prix et non hors-prix :
                http://quoi.info/actualite-economie/2011/12/27/croissance-quelle-est-la-potion-magique-des-suedois-1114775/


              • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 11:07

                Encore un parti ayant choisi de ne pas s’attaquer aux vrais problèmes, et d’en rester à la superficialité UMPS. « L’absence de changement, c’est maintenant ».


                • eratosthène 31 mai 2012 11:37

                  Et quand est-ce que vous aurez compris que vos fantasmes sur l’immigration éloignent la politique des vrais débats ?


                • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 11:55

                  Rien que sur ce point, il faut être aveugle pour parler encore de fantasme (ou habiter en Australie). Mais relisez Marx sur ce point.

                  Ensuite, c’est contre l’europe fédérale et le système de l’argent-dette que le véritable combat se mène. C’est celui pour l’autonomie, l’indépendance, et la démocratie.

                  Vous ne menez ni l’un ni l’autre. Adhérez à l’UMPS, vous gagnerez du temps, et votre promotion sera plus aisée.


                • eratosthène 31 mai 2012 13:10

                  Vous voulez créer la monnaie à partir de quoi, si ça ne repose pas sur le crédit ?


                • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 14:54

                  C’est par pur snobisme que vous préférez filer inutilement 1400 milliards d’intérêts à des maitres chanteurs, plutôt que zéro milliards d’intérêts à un organisme d’émission public, sur un total de 1700 milliards ?


                • eratosthène 31 mai 2012 15:21

                  Et les banques, elles prêtent à qui ?
                  Et quand vous achetez un bon du trésor, vous prêtez à qui ?


                • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 16:36

                  Vous parlez de vos procédés ? En gros et GRAS :

                  L’union et l’espoir face aux fronts de la haineAllez je perd mon temps.
                  Bonne nuit !

                • kiouty 1er juin 2012 08:35

                  Vous voulez créer la monnaie à partir de quoi, si ça ne repose pas sur le crédit ?

                  Et bien à partir de la création de VRAIE richesse, et pas de pseudo-richesse, justement, c’est là tout le drame du « système » que vous accusez. Alors c’est sur, hein, sans la dette, le niveau de prospérité en occident ne serait pas l’actuel. En même temps, cette prospérité miracle aux pieds d’argile est en train de se désintégrer, et les populations occidentales verront leur niveau de vie brutalement ramené à son vrai niveau, après la correction brutale qui arrivera lorsque les bulles de dettes éclateront (c’est en cours).


                • Fred59 31 mai 2012 11:54

                  A l’auteur : Ce conditionnement eurobéat, supporter de stratégies non moins génératrices de haine que les deux fronts, feint d’ignorer les enjeux de pouvoir derrière ce que vous appelez « crise ».

                  Vous postulez qu’il y a une crise, sans le prouver. Or nous souffrons de deux maux : la dépendance monétaire au secteur privé, et l’interdiction de réguler ce qui entre et sort de nos frontières, qu’elles soient communes ou pas. L’erreur est celle du médecin qui, voyant une femme battue, diagnostiquerait une maladie inconnue et mystérieuse provoquant des hématomes et chercherait une médication. Ca doit être psychosomatique, certainement...

                  Vous postulez ensuite que cette « crise » serait le symptôme d’un système qui aurait failli : c’est intéressant car comme le FN vous estimez qu’il y a un système : mais vous vous refusez à le décrire, et vous devenez soudainement nombriliste quant à l’étude des causes. Soudain le reste du monde, l’histoire, les rapports de forces n’existent plus.

                  A la création de l’€, 1€=1$. Maintenant, 1€=1$ quand nous importons des produits manufacturés des USA, mais à part ça 1€=1,3$. Allez exporter avec ça ! Vous n’en touchez pas mot. Les USA, eux, ont une politique de taux de change (et ils ont raison).

                  Nokia et Erikson ont eu des difficultés financières. Ont-ils construit un géant européen ? Eh bien non, Nokia s’est alliée à Motorola et Erikson à Sony... Avec à chaque fois des transferts technologiques à la clé. Qui s’oppose le plus fermement à la construction d’une industrie européenne, si ce n’est la Commission Européenne elle-même ? Par exemple Mme Neelie Kroes, ancienne dirigeante de l’avionneur américain Lockead Martin, chargée à l’époque de la concurrence dans la commission Barroso... Pas un mot sur cette tendance lourde, répétée à l’infini depuis 30 ans.

                  Je vous rejoins sur le rappel que les immigrés ne sont en rien à l’origine de nos difficultés : comme le salariat français, ils ont subi. Mais les chefs d’entreprise, vous les exonérez un peu trop facilement : car enfin, l’UIMM, le Medef, le Cercle de l’Industrie, le Premier Cercle de l’UMP, ce n’est pas rien ; Michel Rocard lui-même reconnaît leur rôle. Je pense que c’est peu respectueux de les présenter soit comme des incompétents n’ayant pas de projets, soit des sots incapables de les réaliser. Alors quoi ? Tous ces think tanks, ces postes de députés, ces dons aux partis, ces clubs internationaux, la FAF, Notre Europe, l’institut Montaigne... Tout ça pour rien, vraiment ?

                  « La réduction des déficits publiques doit être la priorité » : Certes, certes... Nous versons aux banques privées 53 milliards d’euros d’intérêts pour un service qu’elles n’ont en réalité pas rendu. La création monétaire n’est qu’une écriture comptable : on peut la rémunérer en temps de travail, et cela ne coûtera pas 53 milliards. De l’arrêt de cette usure, qui est le point commun des programmes économiques des deux fronts (et de quelques malheureux citoyens orphelins de mouvement raisonnable et vaste...), vous ne soufflez mot : au lieu de cela, vous vous focalisez sur ce que vous appelez des efforts.

                  Cela veut dire que vous préférez couper dans les dépenses nécessaires, là où ce sera douloureusement ressenti, plutôt que dans les dépenses inutiles.

                  « Notre problème économique est propre à nous-mêmes » : tout à l’heure c’était le système qui avait failli, maintenant nous sommes les coupables. Etrange. Le problème de cette approche, c’est qu’effectivement on va commencer à demander « qui, parmi nous, alors ? ». Cette approche favorisme le racisme, comme en Allemagne où on traite ouvertement les gercs de fainéants et de voleurs, ou comme en France dans la proposition de référendum que Sarkozy avait balancée entre les deux tours.

                  « Le premier échelon de cette solidarité doit être l’Union Européenne qui représente 60% de nos échanges environ » : bah oui, avec un taux de change laissé à l’abandon, ça provoque effectivement un repli sur soi. C’est étonnant, là aussi, car plus haut vous dénonciez le repli sur soi, là vous l’actez comme un fait acquis et plus encore, vous souhaitez qu’il s’aggrave. En quoi sommes nous naturellement partenaire des Bulgares plus que de la Francophonie ou encore de l’amérique du Sud ? On ne le saura pas.

                  Concernant la corruption, nous nous rejoindrons car le sens de l’Etat est effectivement le point fort du Modem.

                  La charge que je vous fais à votre texte est violente dans son argumentation, mais je ne doute pas que vous puissiez approfondir et défendre votre approche - et peut-être parfois reconnaître que certaines de vos phrases-pivôts sont des éléments de langage impensés, dont les fondements méritent parfois d’être revus.


                  • eratosthène 31 mai 2012 13:40

                    "A la création de l’€, 1€=1$. Maintenant, 1€=1$ quand nous importons des produits manufacturés des USA, mais à part ça 1€=1,3$. Allez exporter avec ça ! Vous n’en touchez pas mot. Les USA, eux, ont une politique de taux de change (et ils ont raison).« 

                    Faux, le taux de change de parité de pouvoir d’achat est estimé à 1€=1,20$ déjà. Revoyez la théorique économique sur la PPA. Ensuite, la zone euro exporte très bien puisque son commerce extérieur avec les USA est excédentaire. Ce qui est aussi le cas de la France d’ailleurs avec les USA.

                     » bah oui, avec un taux de change laissé à l’abandon, ça provoque effectivement un repli sur soi.« 

                    Comme il a été dit plus haut, la balance commerciale de l’euro est exédentaire et notamment avec les USA. La régionalisation des échanges est un but de l’intégration européenne et avec la monnaie commune, c’est un phénomène qui ne fait qu’augmenter parce que les coûts de transaction baissent.
                    On a le même phénomène avec toutes les instances de libre-échange.

                     » Nous versons aux banques privées 53 milliards d’euros d’intérêts pour un service qu’elles n’ont en réalité pas rendu."
                    Si elles ont prêtées de la monnaie. Vous prêteriez à quelqu’un sans qu’on vous verse des intérêts dans l’activité économique ?


                  • foufouille foufouille 31 mai 2012 18:09

                    « Si elles ont prêtées de la monnaie. Vous prêteriez à quelqu’un sans qu’on vous verse des intérêts dans l’activité économique ? »
                    sauf que le pognon est fictif
                    en grande partie


                  • Fred59 31 mai 2012 20:28

                    Voilà.

                    Si je prête de l’argent que j’ai, j’en serai privé et donc je demanderai des intérêts. Ce n’est pas le cas dans le processus de création (comme son nom l’indique) monétaire.

                    Dans la mesure où la différence politique et économique que nous avons avec l’auteur se chiffre à environ 1500 milliards d’euros (soit les intérêts déjà payés depuis 1973), je pense que les autres différences plus ou moins marquées sont secondaires. Nous ne sommes pas d’accord sur le montant des écarts de compétitivité, l’auteur considérant les relations bilatérales et moi les situations de concurrence multilatérales, il y aurait beaucoup à dire mais rien qui atteigne un tel enjeu.

                    Comme Foufouille, je pense que la création monétaire est chose trop sérieuse pour qu’on laisse le privé faire mumuse à ce point avec une responsabilité régalienne, et qu’il est temps de couper le Grand Aspirateur de Richesses. A l’auteur : vous connaissez très certainement l’argent-dette de Grignon, qu’en pensez-vous ?


                  • eratosthène 31 mai 2012 20:44

                    Déjà, tout le monde peut prêter à l’État.

                    Ensuite, la banque privée emprunte de la monnaie fiduciaire auprès de la banque centrale.
                    Plus précisément, elle vient se refinancer. C’est à dire que lorsqu’elle accorde un crédit, elle crée de la monnaie scripturale et elle va avoir besoin de monnaie fiduciaire pour financer le clearing (ou compensation) de ses échanges avec les autres banques.
                    Je suis une banque A, je prête 1000 euros à un client. Je crée 1000 euros de monnaie scripturale sur compte (des chiffres sur ordinateur). Le client dépense son crédit, 800 vont à ma banque et 200 vont à d’autres banques. Je vais avoir besoin de 200 euros en monnaie fiduciaire à échanger. Pour cela, je vais me refinancer sur le marché interbancaire. Je peux me refinancer au près de la BCE sur ce marché en mettant en pension mon actif, c’est à dire le crédit auquel j’ai procédé.
                    La création monétaire est une avance à l’activité économique. Vouloir la déconnecter du crédit n’a pas de sens, car on créerait de la monnaie sans que ce soit lié à l’activité économique.

                    "Dans la mesure où la différence politique et économique que nous avons avec l’auteur se chiffre à environ 1500 milliards d’euros (soit les intérêts déjà payés depuis 1973), je pense que les autres différences plus ou moins marquées sont secondaires.« 

                    Sauf que tout le monde peut prêter à l’État. Si je place mon épargne dans des bons aux trésors, je ne vois pas pourquoi je ne serais pas remboursé. Il y a des millions de titres publics dans les assurances-vie des ménages d’ailleurs.
                    L’intérêt n’est rien d’autre que la rémunération du prêteur.
                    Pensez que l’on aurait pu créer innocemment de la monnaie est une escroquerie car c’est oublier l’inflation générée par la monnaie. Certes, t’as pas besoin d’impôt pour rembourser les intérêts par contre tu mets en place un info sournois, l’inflation qui permet de dévaloriser la monnaie et permet à l’État de rembourser avec une monnaie de singe.

                     »Nous ne sommes pas d’accord sur le montant des écarts de compétitivité, l’auteur considérant les relations bilatérales et moi les situations de concurrence multilatérales, il y aurait beaucoup à dire mais rien qui atteigne un tel enjeu."

                    Tu n’as avancé aucun chiffrage sérieux. Sauf que c’est dommage, on peut chiffrer des écarts de compétivité. Il existe quelque chose qui s’appelle la parité de pouvoir d’achat :
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A9_de_pouvoir_d%27achat
                    C’est à dire que le bien coûte le même prix dans les deux pays.
                    Au niveau macro, on calcule le rapport des niveaux des prix. Et on obtient 1,20.

                    Pour Grignon, il ferait mieux de prendre des cours sur la création monétaire.


                  • Fred59 1er juin 2012 01:01

                    J’ai voulu acquérir un bon du trésor (aujourd’hui-même). Mon banquier a fait une drôle de tête et il a dit que ce n’est pas possible. Je lui ai demandé de creuser la question, il a promis de se renseigner. Je compte sur lui.

                    Sur la création monétaire, l’espérance d’un rendement à 6,5% sur l’économie espagnole (taux actuels des BdT) relève de la folie furieuse. Il faudrait que l’espagne connaisse pour plusieurs années une croissance de + 6,5% tout en remboursant ses précédentes dettes. Quant à la création abusive, vous en avez peur si elle provient d’une éventuelle banque centrale étatique, sans voir que le privé se vautre dedans (Helicopter Ben Bernanke avec ses Quantitative Easings, et même Draghi en décembre). Bref, rien d’honnête ne justifie l’art104 du traité de Lisbonne (descendant de la loi de 1973) ni l’indépendance de la BC.

                    Pour la cohérence interne de la zone € : constatons que les PPA en zone € ne sont pas du tout homogènes (en 2010, PPA pologne à 0,76 et PPA france 1,17 - pendant que le cours était à 1,34). Lors d’un autre commentaire, vous avez balayé un peu vite la notion de zone monétaire optimale, la voici qui ressurgit.

                    Pour la compétitivité externe : entre juin 2010 et janvier 2012, l’ensemble des pays autour de la zone euro avaient dévalué sur une période de 18 mois : pays de l’est, d’afrique du nord, livre britannique. Les produits d’Europe étaient devenus moins compétitifs que les produits américains, algériens, marocains, polonais, ukrainiens, suédois, etc,etc..., en moyenne c’était 10/15%. J’avais anticipé à ce moment une baisse des exports européens, qui est advenue. Pour qui roule donc la BCE, si ce n’est ni pour les citoyens dont elle se méfie, ni pour les entreprises d’Europe ?


                  • foufouille foufouille 1er juin 2012 09:22

                    la banque detruit l’argent quand il est rembourse
                    l’inflation se limite donc aux interets percus
                    d’ou la bulle immobiliere
                    sinon aucune banque n’aurait besoin d’etre refinance
                    un militant c’est comme un croyant, ca a la foi


                  • eratosthène 1er juin 2012 09:30

                    "J’ai voulu acquérir un bon du trésor (aujourd’hui-même). Mon banquier a fait une drôle de tête et il a dit que ce n’est pas possible. Je lui ai demandé de creuser la question, il a promis de se renseigner. Je compte sur lui.« 

                    Des obligations publiques sont présentes dans toutes les assurances-vie.

                     » Quant à la création abusive, vous en avez peur si elle provient d’une éventuelle banque centrale étatique, sans voir que le privé se vautre dedans (Helicopter Ben Bernanke avec ses Quantitative Easings, et même Draghi en décembre). Bref, rien d’honnête ne justifie l’art104 du traité de Lisbonne (descendant de la loi de 1973) ni l’indépendance de la BC."

                    C’est vrai que les périodes d’inflation dans les années 20 et les années 70 n’ont jamais existé.
                    Extrait d’un mail que j’ai fait pour répondre à ce sujet :

                    1. Sur la création monétaire : halte aux remèdes, il n’y a pas de miracle en économie

                    Vous plaidez pour que la banque centrale européenne fasse une avance monétaire à l’État. Ce faux miracle a déjà été utilisé dans le passé et n’est qu’un leurre. Je vais vous expliquer pourquoi.

                    Ce qui fait la valeur de la monnaie, c’est sa rareté et c’est pour ça que les gens travaillent dur pour l’obtenir.
                    Si on augmente la masse monétaire pour un nombre fixe de biens, les prix vont nécessairement augmenter.
                    Cette augmentation des prix l’inflation correspond à une baisse de valeur de la monnaie. Aujourd’hui, j’achète moins de choses avec un euro qu’il y a un an.
                    Cela s’est déjà produit dans l’histoire des pays européens lors de la première guerre mondiale où les belligérants ont financé la dette publique par création monétaire. Le pays qui a eu le plus recours à cet outil était l’Allemagne qui a d’ailleurs connu une hyper-inflation en 1922-1923. Aujourd’hui, le Zimbabwe connait le même problème.
                    En Europe, le Royaume-Uni qui a misé aussi sur la création monétaire connait une inflation proche de 5%.
                    Le financement monétaire de la dette se traduit par de l’inflation. C’est en quelque sorte une austérité qui ne dit pas son nom. Pour que l’État puisse rembourser des dettes qui ont moins de valeur du fait de l’inflation, votre pouvoir d’achat et votre épargne diminuent.
                    La monnaie est une avance à l’économie, elle permet donc de financer l’activité économique. Une banque commerciale peut accorder un crédit à un de ses clients par un simple jeu d’écriture.
                    Une entreprise ou un individu n’a pas toujours les fonds pour commencer son activité d’où la nécessité d’emprunter.
                    Le crédit est générateur d’activités et donc de la croissance économique.
                     Les crédits font les dépôts. La banque privée pourra alors se refinancer au près de la banque centrale.
                    Elle a une vrai activité qui mérité d’être rémunérée, elle est un intermédiaire entre les prêteurs et les emprunteurs.
                    La banque :

                    • réduit l’asymétrie d’information. "Les prêteurs individuels ne peuvent donc pas clairement identifier la qualité des emprunteurs dont on peut craindre qu’ils cherchent à enjoliver la qualité de leurs projets ; aussi, pour consentir un financement direct (par exemple, de type obligataire), les prêteurs sont incités à gonfler les taux d’intérêt d’une importante prime de risque. En revanche, les intermédiaires financiers peuvent plus facilement surmonter les problèmes informationnels rencontrés sur les débiteurs (grâce notamment aux relations suivies qu’ils entretiennent avec eux) et ils sont mieux à même de contrôler l’utilisation des fonds prêtés ; ils présentent eux mêmes d’excellentes garanties de la solvabilité à l’égard de leurs déposants [NDLR : beaucoup moins vrai avec la crise]. Au total, les intermédiaires financiers (dont les banques) surmontent à moindre coût qu’ils réalisent et facilitent en définitive les financements externes" C. Descamps, l’analyse économique en questions, Vuibert p. 176 . La banque permet une baisse des coûts de transaction entre individus à capacité et à besoin de financement.

                    • mutualise les risques. Elle répartit le risque résiduel entre l’ensemble des déposants.

                    • transforme des prêts à court terme en prêts à long terme. Comme le dit Jacques Généreux lui-même dans son introduction à l’économie, page 87 : "Les institutions financières assurent ainsi la nécessaire transformation des ressources à échéance courte en emplois à échéance longue, transformation selon laquelle une part essentielle des investissements ne pourrait être réalisée". Les ménages épargnent à court terme et les entreprises empruntent à long terme. C’est justement cette transformation qui nécessite une création monétaire pour combler le manque entre l’épargne et l’investissement.

                    Bien sur, la création monétaire est limitée et donc les crédits pour respecter l’objectif d’inflation (2% pour la BCE).
                    D’ailleurs, elle peut aussi augmenter les réserves obligatoires des banques commerciales pour diminuer la masse monétaire en circulation. La facilité avec laquelle les banques de second rang se procurent de la monnaie fiduciaire détermine leur capacité à attribuer des crédits.
                    S’il y avait une circulation permanente, le système serait tout simplement stationnaire (pas de croissance économique) et beaucoup plus difficilement régulable par la BCE.

                    Cependant, la Banque Centrale Européenne (BCE) a déjà vu la taille de son bilan explosé notamment en raison de la prise en charge d’obligations publiques. Je vous invite à lire cet article :
                    http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/28/restructuration-de-la-dette-grecque-le-role-de-la-bce-en-question_1635871_1581613.html
                    Pourtant, ce n’est qu’une partie des dettes des États en difficulté qui ont été pris en pension. Si la BCE prêtait à tous les États de l’UE, son bilan exploserait encore plus et la création monétaire aussi d’où une inflation qui serait très forte.
                    Pour en savoir plus sur la BCE, je vous conseille ce dessin animé :
                    http://www.ecb.int/ecb/educational/pricestab/html/index.fr.html
                    C’est à destination de jeunes élèves mais je le trouve plaisant et instructif.

                    « (en 2010, PPA pologne à 0,76 et PPA france 1,17 - pendant que le cours était à 1,34) »

                    Depuis quand la Pologne est dans l’euro ?

                    ", l’ensemble des pays autour de la zone euro avaient dévalué sur une période de 18 mois : pays de l’est, d’afrique du nord, livre britannique. "

                    Le Royaume-Uni n’a pas vu d’amélioration du solde de sa balance commerciale et la baisse des exportations s’explique par la baisse de la conjoncture. Moins de demande, cela fait moins d’exportation.


                  • Fred59 6 juin 2012 01:05

                    Là, ça mérite un coup de chapeau pour la qualité dans l’approfondissement de votre position. Vous n’avez pas lâché la rampe - et ce, aussi face à d’autres commentateurs parfois trop tentés par la facilité...

                    A juste titre, vous craignez de replonger dans l’Allemagne de 1923, et vous préconisez les solutions qui n’ont pas marché dans l’Allemagne de 1932 ; je pense qu’il vaudrait mieux refaire la faillite des deux-tiers, et qu’ensuite l’équilibre des comptes publics serait un enjeu majeur.

                    A défaut de le justifier, vous avez au moins réussi à décrire ce système dont vous dites qu’il a failli, et que pourtant vous vous acharnerez à préserver en refusant que la rente prenne sa part de pertes.

                    Pour la patience et le courage que vous avez eus dans vos échanges après la parution de l’article, et malgré une très grande divergence politique, bonne chance à vous dans votre prochaine échéance électorale !






                  • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 12:14

                    L’auteur fait la confusion entre « extrême » et « radical ».
                    Qu’est-ce qu’un positionnement politique « extrême » ? C’est apporter des solutions disproportionnées par rapport aux problèmes diagnostiqués. Exemple : mes voisins me lancent des cailloux, pour qu’ils arrêtent je leur envoie des bombes.
                    Qu’est-ce qu’un positionnement politique « radical » ? C’est vouloir extraire le mal à la racine. Une fois que le problème est bien identifié, on identifie la racine et on l’élimine. Exemple : mes voisins me lancent des cailloux, j’essaie de comprendre pourquoi ils le font. Il se trouve que je leur ai volé leur maison et qu’ils sont coincés au fond de mon jardin. Je leur propose donc de partager ma maison, car j’en ai besoin aussi.

                    On voit bien que ce n’est pas du tout la même chose.


                    • eratosthène 31 mai 2012 13:43

                      Je ne confond pas extrême et radical.
                      Ces politiciens se veulent radical avec des solutions simples dont ils croient qu’elles s’attaquent à la racine.
                      En réalité, ils sont extrêmes car leur solutions sont disproportionnées et au final, ils passent à côté de la plaque.

                      Ces définitions, vous voyez bien que je les ai comprises.


                    • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 13:52

                      Donc quand vous dites :

                      "Ces politiciens aux solutions radicales ne cessent d’élargir le champ de leurs victimes expiatoires à toutes personne considérée comme un obstacle à leurs funestes projets.« 

                      Il faut voir dans le choix du terme »radical« une ironie subtile qui signifie en réalité »ces politiciens aux solutions qu’ils croient radicales..." ?


                    • eratosthène 31 mai 2012 14:59

                      Une solution n’est pas bonne parce qu’elle est radicale, elle est bonne quand elle est pertinente pour résoudre un problème.


                    • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 15:12

                      Donc vous pensez qu’une solution peut être bonne sans s’attaquer à la racine d’un problème ?


                    • eratosthène 31 mai 2012 15:30

                      Sauf qu’on ne peut pas s’attaquer à la racine de tous les problèmes.
                      Il y en a toujours qui persisteront.
                      Imaginons un individu qui a des pulsions violentes, il sait qu’il ne pourra pas s’en débarrasser, par contre il peut les contrôler réglant ainsi le problème.


                    • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 17:23

                      Sauf qu’on ne peut pas s’attaquer à la racine de tous les problèmes.
                      Il y en a toujours qui persisteront.

                      Et donc en ne s’attaquant pas à la racine de tous les problèmes, mais, disons, à leur tige, on peut faire en sorte qu’il n’y en ait plus qui persistent ? Peut-on s’attaquer à toutes les tiges ?


                    • eratosthène 31 mai 2012 17:38

                      Connais-tu l’expression jeter le bébé avec l’eau du bain ?


                    • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 18:11

                      Je m’attendais à ce genre d’arguments.
                      Justement, je crois que, depuis les Lumières, nous avons été conditionnés pour ne plus vouloir le bien, mais pour se contenter du moindre mal. Ceci explique cette espèce de mentalité du compromis que je vois chez vous, et beaucoup d’autres : on n’ose plus espérer quelque chose de bien, on préfère se contenter du système tel qu’il est en minimisant ses effets négatifs. Ca pourrait être acceptable s’il n’y avait pas des gens qui en crèvent.


                    • eratosthène 31 mai 2012 19:21

                      Dans le cas de l’individu avec des pulsions violentes, ta logique serait de l’abattre pour régler le problème à la racine. C’est un danger des extrêmes, faire croire qu’il y a toujours une solution simple pour régler radicalement le problème.
                      Cela me fait penser à cette citation :
                      « there is always an easy solution to every human problem- neat, plausible and wrong ». H.L Mencken


                    • Yohan Yohan 31 mai 2012 12:56

                      En tout cas, l’auteur n’a pas craché sur les voix sur FN qui ont largement contribué à la victoire de hollande


                      • eratosthène 31 mai 2012 13:21

                        Les électeurs du FN ont voté à moitié pour Sarkozy et le reste blanc.
                        De toute façon, là n’est pas le sujet.


                      • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 13:22

                        Les électeurs du FN ont voté à moitié pour Sarkozy et le reste blanc.

                        Source ?


                      • eratosthène 31 mai 2012 13:41

                        Tu vas regarder les différentes enquêtes bva, ipsos, ifop et autres et tu verras que ce que je dis est confirmé.


                      • Soi Même 31 mai 2012 13:49

                        On s’en fout du Front des Nuls, il font chier 80% des français qui n’en veulent pas !


                      • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 13:54

                        On s’en fout du Front des Nuls, il font chier 80% des français qui n’en veulent pas

                        Remarque très intelligente. On peut dire exactement la même chose avec n’importe quel parti qui fait moins de 20 % des voix.


                      • eratosthène 31 mai 2012 14:07

                        Le second tour de l’élection de 2002 a montré un refus massif du front national par les électeurs.


                      • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 14:18

                        Moi même n’y était pas favorable à l’époque.
                        Il faut dire que le travail de propagande était intense.
                        Ce n’est pas facile de se débarasser de ce carcan.


                      • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 14:21

                        Le second tour de l’élection de 2002 a montré une propagande massive de la part des médias français, à laquelle a aussi participé le star-system qui d’habitude s’occupe de propagande plus légère, mais qui pour le coup avait été appelée en renfort. Même des profs de l’Education Nationale s’étaient portés volontaires pour encourager les élèves à manifester voire à voter pour les grands redoublants (véridique).

                        D’ailleurs c’est un petit truc rigolo à faire, quand vous parlez avec des gens et que le sujet tombe sur la Russie. Il y a forcément quelqu’un qui va rappeler que Poutine a fait des scores astronomiques, ce qui est bien le signe d’une dictature. Faites remarquer à cette personne que Chirac avait fait un meilleur score, et observez sa réaction. Je dis, c’est rigolo, parce que le mec souvent fait une petite pause, comprend très bien la pertinence de l’argument, mais au moment de tirer une conclusion il est gêné et balaie tout de la main en déclarant « oui, mais là c’est pas pareil ».


                      • eratosthène 31 mai 2012 14:25

                        Est-ce que vous déjà été menacé par la police, la DCRI ou n’importe quel autre score pour vos idées ?
                        Vous auriez écris ce message en Russie, on vous aurait traîné devant le tribunal pour « extrémisme » et le juge vous enverrait direct en tôle pour 10 ans.
                        Vous n’avez pas fait de prison pour vos idées à ce que je sache.

                        Ensuite, le problème n’est pas le score mais la sincérité du scrutin.
                        Quand on sait que Poutine monte à 60% le score alors qu’il est en réalité à 40%, c’est malhonnête. Poutine a occupé plus de 90% du temps de parole pendant les élections dans les médias alors qu’en France on a une égalité certes relative mais elle existe.

                        Je rajouterai, que c’est plutôt un signe de bonne santé de la démocratie que la population se soit massivement mobilisée pour contrer Jean-Marie Le Pen.


                      • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 14:43

                        Signe de la « bonne santé » vous dites ?

                        J’ai été trompé. La faute m’en incombe dans une certaine mesure, j’aurais du mieux m’informer, mais où ? Je n’avais pas internet à l’époque.

                        Une bonne santé de la démocratie, un pays où les gens sont systématiquement trompés ? Où ils subissent une propagande perpétuelle ? Vous êtes malade.

                        A l’époque, vous n’aviez pas le choix. Dans un milieu où les gens que vous fréquentez sont de gauche (ou d’idéologie gauchisée), faire une démarche, ne serait-ce par curiosité, pour savoir ce que dit vraiment Le Pen, et non ce qu’on en dit, c’est presque impossible.

                        Aujourd’hui le système a mis en place les moyens de pressions pour que les gens votent contre leurs intérêts. C’en est tragique. Et j’en ai été la victime, mais plus jamais cela !


                      • eratosthène 31 mai 2012 14:57

                        Les gens savent très bien où sont leurs intérêts et leurs valeurs. Ils savent en l’occurrence que ce n’est pas dans le nationalisme forcené et le repli complet sur soi.

                        Oui, c’est un signe de bonne santé quand il y a une mobilisation générale pour refuser l’ignoble promu par un ancien tortionnaire d’Algérie qui nie l’existence des chambres à gaz.


                      • Rounga Roungalashinga 31 mai 2012 15:10

                        Les gens savent très bien où sont leurs intérêts et leurs valeurs. Ils savent en l’occurrence que ce n’est pas dans le nationalisme forcené et le repli complet sur soi.

                        J’aime bien cette expression, « repli sur soi ». Ca permet de coller une connotation mesquine à toute velléité d’indépendance.
                        Et pour votre gouverne, apprenez que du repli sur soi est née l’une des civilisations les plus fascinantes de l’humanité : la civilisation chinoise.

                        Oui, c’est un signe de bonne santé quand il y a une mobilisation générale pour refuser l’ignoble promu par un ancien tortionnaire d’Algérie qui nie l’existence des chambres à gaz.

                        Pouvez-vous me fournir un lien où J.-M. Le Pen nie l’existence des chambres à gaz ? Il a dit qu’elles étaient un « détail de l’histoire de la 2nde guerre mondiale », et a présenté des excuses dès le lendemain de cette déclaration (excuses très peu relayées, d’ailleurs). Comment est-il possible d’affirmer à la fois qu’une chose est un détail et qu’elle n’a pas existé ?


                      • eratosthène 31 mai 2012 15:26

                        Le Pen n’a jamais présenté d’excuses pour ses propos négationnistes.
                        Il a quand même clairement voulu minimiser le problème :
                        "Jean-Marie Le Pen : Je suis passionné par l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale. Je me pose un certain nombre de questions. Je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé. Je n’ai pas pu moi-même en voir. Je n’ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c’est un point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale.
                        Paul-Jacques Truffaut : Six millions de morts, c’est un point de détail ?
                        Jean-Marie Le Pen : Six millions de morts ? Comment ?
                        Paul-Jacques Truffaut : Six millions de Juifs morts pendant la Seconde Guerre mondiale, vous considérez que c’est un point de détail ?
                        Jean-Marie Le Pen : La question qui a été posée est de savoir comment ces gens ont été tués ou non.
                        Paul-Jacques Truffaut : Ce n’est pas un point de détail !
                        Jean-Marie Le Pen : Si, c’est un point de détail de la guerre. Voulez-vous me dire que c’est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire, que c’est une obligation morale ? Je dis qu’il y a des historiens qui débattent de ces questions.
                        Paul-Jacques Truffaut : Une immense majorité d’historiens et quelques autres l’ont dit et prouvé.
                        Olivier Mazerolle : Vous-même, monsieur Le Pen, considérez-vous qu’il y eut un génocide juif par les chambres à gaz ?
                        Jean-Marie Le Pen : Il y eut beaucoup de morts, des centaines de milliers, peut-être des millions de morts juifs et aussi des gens qui n’étaient pas juifs."


                      • eratosthène 31 mai 2012 15:28

                        Vous dîtes des bêtises sur la civilisation chinoise. Lisez le commencement d’un monde de Guillebaud et vous verrez que les échanges avec l’Inde et ses voisins sont anciens.
                        La Chine a justement décliné quand elle s’est replié sur soi au XVIe siècle à peu près.
                        Et La Chine est revenu dans le jeu après 1979 justement quand Deng Xiaoping a ouvert le pays.


                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 15:47

                        seconde guerre mondiale 50 millions de morts

                        combien de chrétiens parmi ces 50 millions ?

                        on se pose jamais la question

                        10, 20, 30 millions..... ??


                      • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 16:01

                        Pastiches de caniveau tels qu’ils ont été promulgués par la doxa officielle. Vous êtes un irrécupérable.
                        Moi, j’ai choisi ma liberté de penser, recouvrée difficilement malgré les mensonges galvaudés dont vous êtes le relaye. Vos idées sont dans la ligne du libéral-fascisme euro-mondialiste UMPS. On a déjà donné de cette doctrine réactionnaire, alors sans façons, ce ne sont pas vos arguments moisis qui me convaincront, d’autant que j’en ai desserré l’étau à grand peine.


                      • eratosthène 31 mai 2012 16:22

                        On y est enfin, le dénigrement systématique et l’insulte.


                      • Cocasse Cocasse 31 mai 2012 16:37

                        Vous parlez de vos procédés ? En gros et GRAS :

                        L’union et l’espoir face aux fronts de la haine

                        Allez je perd mon temps.
                        Bonne nuit !


                      • eratosthène 31 mai 2012 16:39

                        Pourquoi tant de haine ?


                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 16:48
                         Elie Wiesel, prix Nobel de la Paix :
                        « les chambres à gaz, il vaut mieux qu’elles restent fermées au regard indiscret » (Tous les
                        Fleuves vont à la mer - Le seuil 1994).

                        l’historien juif américain Daniel Jonah Goldhagen, les chambres à gaz sont « un épiphénomène dans l’extermination des juifs » (les Bourreaux Volontaires de Hitler, les Allemands Ordinaires et

                        l’holocauste) - Le Seuil 1997).

                      • eratosthène 31 mai 2012 16:52

                        Comment prouves-tu que tu n’as pas inventé ces phrases ?

                        Ensuite, lis le dialogue en entier. Le Pen parle de quelques milliers de morts à un moment, il essaie clairement de minimiser et c’est pour ça qu’il a été condamné.


                      • 1984 31 mai 2012 16:58

                        @ gordon, vous dites "

                        seconde guerre mondiale 50 millions de morts

                        combien de chrétiens parmi ces 50 millions ?

                        on se pose jamais la question

                        10, 20, 30 millions..... ?? "

                        Le nombres de chrétiens n’est généralement pas donné parce que les chrétiens mort pendant la guerre n’ont à priori pas été tués en raison de leur appartenance à la chrétienté.


                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 17:41

                        clairement de minimiser


                        le chiffre exact SVP : 

                        et la réponse sourcée de qui l’a ...euh....découvert ?....proposé ?.....inventé ?

                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 17:43

                        ah merci de la précision 

                        je suis rassuré
                        je vais leur dire de ce pas 

                        ils seront complètement revigorés de savoir qu’ils sont morts pour « une bone cause » eux

                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 18:10

                        je vous aide 


                        en fait le chiffre de six millions est incontestable...
                        la preuve....

                         on le connaissait déjà « avant la guerre » 


                      • eratosthène 31 mai 2012 19:16

                        vous montez en puissance dans la haine et la bêtise, c’est le moins que l’on puisse dire.


                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 19:18

                        que d’arguments ...



                        frappants et pertinents

                        j’en suis tout retourné

                      • eratosthène 31 mai 2012 19:22

                        Tu me sors un site ouvertement révisionniste et antisémite.


                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 19:25

                        oui oui et nazi même si vous voulez 


                        je vous parle du fond, pas de la choucroute :

                        le new york times a t il ou non publié ces articles :

                         : dès 1900 et peut-être même avant cette année-là, des Juifs de New York ont eu, avec le rabbin Stephen Wise, la géniale idée d’une campagne de retape publicitaire à l’invariable et juteux refrain : « Pour nos six millions de frères en train de mourir en Europe, donnez ! ». Se faisant une spécialité de la publication de ces placards publicitaires, le New York Times pendant les années 1900, 1910, 1920, 1930 a répété ce refrain.

                      • gordon71 gordon71 31 mai 2012 14:46

                        eratosthène

                        j’aime beaucoup votre dernière nouvelle 

                        vous allez publier dans quelle série ?

                        « le club des cinq, contre les méchants »

                        « petit ours brun, fait son caprice, il dit non à grand papa »

                        « nicolas et pimpre,nelle : le marchand de sable est passé »

                         smiley


                        • Pie 3,14 31 mai 2012 19:43

                          Et vous, dans quelle série allez-vous publier ?

                          Faurisson mon amour ?

                          Le négationnisme pour les nuls ?

                          Le mystère de la chambre à gaz ?

                          Martine fait un four ?

                          Vous faurissonnez sans en avoir l’air et affirmez n’importe quoi ( c’est une habitude).
                          Le génocide des juifs durand la seconde guerre mondiale est un fait avéré historiquement. Le nombre de morts est estimé par les sources les plus sérieuses autour de 5,2 millions.
                          Vous réclamez des sources à l’auteur, commencez par éviter les sites minables que vous fréquentez et lisez parmi les centaines d’ouvrages solides sur la question deux ou trois choses utiles.


                        • Pie 3,14 31 mai 2012 19:44

                          durant, pardon.


                        • gordon71 gordon71 31 mai 2012 20:00

                          c’est dupond ou dupont qui vous donnent vos infos à vous ?


                          classique fuite ou pirouette quand on ne peut pas répondre sur le fond on diabolise les sources.

                          Faurisson (et bien d’autres, avant et après lui) pose des questions 

                          seule réponse facho, ignoble, pas beau, 

                          et sur les articles en question
                          NWT journal fââchiste.... ?

                        • eratosthène 31 mai 2012 20:26

                          Le sujet a été abondamment traité par les historiens et le procès de Nuremberg a clairement montré les atrocités nazies.
                          Va faire un tour à Auschwitz et à Oradour-Sur-Glane et tu comprendras.


                        • gordon71 gordon71 31 mai 2012 20:31

                          merci du conseil 


                          je vous conseille aussi « survivre avec les loups » 

                          assurément le meilleur de la série

                        • gordon71 gordon71 31 mai 2012 21:14

                          sinon 


                          il y à celà aussi :

                           très bien pour dormir la conscience tranquille 

                          et le cerveau bien rangé

                          bonne nuit




                          • Pie 3,14 31 mai 2012 21:40

                            Lamentable.

                             

                            Lisez Raul Hilberg ou Léon Poliakov, vous vous endormirez moins sot.


                          • gordon71 gordon71 31 mai 2012 21:44

                            j’ai lu j’ai lu 


                            martin Gray aussi « au nom de tous les miens vous connaissez » ?

                          • Pie 3,14 1er juin 2012 07:31

                            Je vous parle d’historiens, Martin Gray, c’est un témoignage.


                          • gordon71 gordon71 1er juin 2012 08:51

                            témoignage ?

                            moi je penche plutôt pour bobard, ou canular comme l’a reconnu Vidal naquet pourtant grand pourfendeur de révisos

                            vous touchez du doigt l’essentiel et je vous renvoie à votre question plus haut :

                            que vaut un témoignage , mille témoignages et qu’est ce qui prouve qu’ils n’ont pas été « inventés » ; modifiés« , recopiés, romancés »

                            ( c’est d’ailleurs l’excuse de max Gallo, le véritable auteur de au nom de tous les miens , il a inventé , en particulier l’évasion de treblinka pour faire plus vrai)
                             :


                          • gordon71 gordon71 1er juin 2012 10:33

                            vous dites « je parle d’historiens pas de témoignages »
                             
                            c’est le coeur de la problématique

                            le pb dans le cas qui nous occupe, c’est justement que les certitudes des historiens sont bâties essentiellement sur le sable des témoignages......


                          • gordon71 gordon71 1er juin 2012 17:41

                            débat clos et terminé ?


                            les questions qui dérangent et les auteurs qui posent des questions 

                            mieux vaut les ignorer sio on manque d’argumenst 


                             pourquoi pas 

                            c’est une technique éprouvée 

                          • eratosthène 1er juin 2012 19:45

                            Tu reprends mot pour mot les arguments de Faurisson et l’argument a déjà été débunké :
                            "En 1968, Olga Wormser-Migot, commettait cependant un jugement aussi catégorique que faux et, non argumenté, dans son étude sur Le système concentrationnaire nazi (1933-1945), Presses Universitaires de France, 1968. Cette étude portait explicitement et spécifiquement sur le système concentrationnaire (p. 9) et excluait l’étude du génocide des Juifs (p. 10) et des centres d’extermination évoqués très rapidement. Dans cet ouvrage, par ailleurs fondamental, de plus de 650 pages, Olga Wormser-Migot expédie en 4 pages ce qu’elle nomme « Le problème des chambres à gaz », pour contester celles de Ravensbrück, Mauthausen, Oranienburg (p. 541-544). Cet « accident » historiographique a bien évidemment été récupéré par les négationnistes, notamment par Faurisson dans le passage cité. Mais il est totalement isolé. L’histoire des chambres à gaz de ces camps est aujourd’hui bien connue. Voir notamment Eugen Kogon, Herrmann Langbein, Adalbert Rückerl, Les chambres à gaz secret d’État, Seuil, Points Histoire, 1987. On signalera également que Serge Choumoff devait, dès 1969, souligner les graves lacunes méthodologiques de Olga Wormser-Migot dans son traitement des chambres à gaz des camps de concentration dans un article où, hélas, il jetait le bébé avec l’eau du bain en assassinant la thèse de Olga Wormser-Migot dans son ensemble, un jugement très injustement radical (Serge Choumoff, « Le camp de Mauthausen », Le Monde, 7 juin 1969, p. VI)."
                            source : http://www.phdn.org/negation/faurisson/chambrescamps.html


                          • gordon71 gordon71 1er juin 2012 19:56

                            graves lacunes méthodologiques de Olga Wormser-Migot dans son traitement des chambres à gaz des camps de concentration.....  


                            quesaco ?

                            par ailleurs vous reprocher quoi au juste à Mr Faurisson ?

                            le 26 avril, prenait fin, en appel, le long procès intenté en 1979, notamment par des organisations juives, pour « dommage à autrui  » par « falsification de l’histoire » (sic). Ce jour-là, la première chambre de la cour d’appel civile de Paris, section A (président Grégoire), tout en confirmant la condamnation pour « dommage à autrui  » rendait un hommage appuyé à la qualité des travaux du professeur. 
                            Elle prononçait, en effet, qu’on ne pouvait déceler dans ses écrits sur les chambres à gaz aucune trace de légèreté, aucune trace de négligence, aucune trace d’ignorance délibérée, ni aucune trace de mensonge et que, par voie de conséquence,

                             « la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson [sur les chambres à gaz] relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public

                          • gordon71 gordon71 1er juin 2012 20:02

                            Olga , un cas moins isolé qu’il n’y paraît si on cherche un peu 


                            En 1960 : Martin Broszat, membre de l’Institut d’histoire contemporaine de Munich, a écrit : « Ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald, des juifs ou d’autres détenus n’ont été gazés » (Die Zeit, 19 août 1960, p. 16).
                            à ma connaissance Martin Broszat n’est pas catalogué pestiféré.... ?

                          • BA 31 mai 2012 21:41
                            Jeudi 31 mai 2012 :

                            Espagne : les investisseurs ont sorti 97 milliards d’euros au premier trimestre, un record historique.

                            Le volume des capitaux retirés d’Espagne par les investisseurs pour les placer à l’étranger a atteint un niveau record au premier trimestre, à 97 milliards d’euros, selon les chiffres publiés jeudi par la Banque d’Espagne qui reflètent l’inquiétude que suscite cette économie.

                            Ce chiffre marque un record depuis le début de la série statistique, lancée en 1990, et signifie qu’investisseurs espagnols et étrangers ont préféré se tourner vers l’extérieur pour placer leurs fonds.

                            En comparaison, au premier trimestre 2011, l’Espagne avait enregistré un solde positif de 20,89 milliards d’euros de sa balance financière, qui n’inclut pas les placements de la Banque d’Espagne.

                            Sur le seul mois de mars 2012, la sortie des capitaux s’est accentuée, l’Espagne enregistrant là aussi un record avec une fuite nette vers l’étranger de 66,2 milliards d’euros, contre un solde positif de 5,38 milliards en mars 2011.

                            Au premier trimestre, ce sont avant tout les opérations interbancaires qui plombent la balance financière.

                            Ainsi, les investisseurs aussi bien étrangers qu’espagnols ont retiré 75,76 milliards d’euros, notamment en prêts et dépôts, pour les investir à l’étranger.

                            Les investisseurs ont également retiré 34,38 milliards d’euros placés dans les portefeuilles, d’actions et de titres de dette du pays, pour les transférer à l’étranger.

                            La Bourse de Madrid a ainsi perdu près de 29% depuis le début de l’année, et le volume de dette publique détenue par des investisseurs étrangers n’atteignait plus que 37% en avril 2012, contre 53,7% il y a un an.

                            (Dépêche AFP)

                            • sylf 1er juin 2012 02:04

                              Allez pour détendre l’atmosphère :

                              http://coursmorgan.com/presentation.html

                              C’est juste une boutade, gardez le sourire smiley


                              • sylf 1er juin 2012 02:44

                                Plus sérieusement :
                                J’ai l’impression que l’auteur ne croit pas une seconde à l’idée véhiculée par le titre. Ou un manque de convictions profondes au sujet de cette idée...
                                Ses commentaires ne semblent ne pas contredirent cette impression.
                                Certains articles précédent de l’auteur semblent aller aussi dans ce sens.
                                Ce qui explique, peut-être, pourquoi l’article reçoit tant de commentaires négatifs ?
                                (Car pourtant l’idée véhiculée par le titre n’est pas mauvaise du tout à la base)

                                Cependant :
                                J’insiste sur le mot semble.
                                Il est donc tout à fait possible que je me trompe, cela reste juste qu’une impression.

                                Mais :
                                Une question me taraude l’esprit.
                                Le lien du site Efute.org que vous donnez au début de votre article.
                                Vous en faites personnellement partit et activement ? (Activement veux dire : pas juste le parcourir)
                                Et si oui :
                                Depuis longtemps ? (longtemps veux dire : pas depuis 15 jours, par exemple)
                                Ou :
                                Cela est juste un lien d’un site, a titre d’exemple, qui irait dans le sens de votre article ?

                                Désolé pour toutes ces questions, mais c’est juste pour essayer de comprendre un peu mieux smiley


                              • eratosthène 1er juin 2012 09:19

                                Je crois parfaitement à ce que j’écris et le but de celui-ci était de défendre Jean-François Harel.


                              • gordon71 gordon71 1er juin 2012 09:30

                                c’est qui Jean François HAREL ?


                              • eratosthène 1er juin 2012 09:34

                                Lis l’article et tu sauras.


                              • gordon71 gordon71 1er juin 2012 09:40

                                désolé

                                je n’ai trouvé aucune référence à un parti

                                aucune information sur ce candidat et ce qu’il a fait ou proposé par le passé 

                                FUE c’est quoi, çà sort d’où, c’est apparenté à quel bord ?

                                 c’est pas plutôt UFO qu’il faut écrire ?


                              • eratosthène 1er juin 2012 09:44

                                Il a un site de campagne votez94harel.org, tu verras qu’il est soutenu par un certain Jean-Arthuis et qu’il est conseiller municipal à Villejuif.


                              • gordon71 gordon71 1er juin 2012 09:45

                                ah bon voila

                                il faut pleurer pour avoir les infos

                                 smiley


                              • kiouty 1er juin 2012 08:31

                                Y a pas un moment ou on parle du « libre-échange » ?
                                Parce que c’est quand même la source de tous les maux, hein. C’est trop facile d’accuser un « système », mot abstrait et convenu qui désigne tout et rien à la fois.


                                • eratosthène 1er juin 2012 09:19

                                  Le libre-échange, source de tous les maux ? Mais bien sur ...
                                  30% du PIB vient des exportations et vous voulez revenir sur les échanges.
                                  Autre élément, saviez-vous que la France est un des pays qui attire le plus d’investissements directs étrangers dans le monde ?


                                • Soi Même 1er juin 2012 09:46

                                  Article étonnant qui montre bien ce qu’est l’intellectualisme abstrait, qui croit à une chimère !
                                  Ce qui ce passe au niveau national dans les différent pays devrait plus vous interrogées ce qu’est en réalité cette baudruche qui nous a été imposer sans notre consentement !
                                  Il y a une loi social qui ne peut jamais être dérogé, ce sont les hommes qui font la cohésion social d’une Nation et ce n’est jamais par le haut, l’élite que cela se créer.
                                  Dès qu’il y a usurpation, mensonge, tromperie sur la constitution d’un modèle social, ses jours sont comptés, c’est une création mort nées !


                                  • samuel 6 juin 2012 10:05

                                    Il faudra que l’auteur nous explique s’il y a un lien éventuel entre tous les ultimatum posés par l’Allemagne sur le fonctionnement de la BCE, la mise en place d’un pacte budgétaire ET sa réussite actuelle.

                                    Si la France et tous les pays de la zone euros suivent le modèle allemand, il y a de fortes chances pour que les effets de la déflation compétitive (politique économique allemande menée depuis 10 ans) s’annulent et que ce modèle ne fonctionne pour personne et même pas pour l’Allemagne. En effet, comme son nom l’indique il s’agit d’un modèle mercantiliste basé sur un solde commercial excédentaire qui ne peut fonctionner qu’à l’impérieuse condition d’être le seul à le pratiquer. Sinon, on perd cet avantage comparatif et ses effets s’annulent.

                                     

                                    Et ce ne sont pas les 40% d’export hors zone euro qui sauveront l’Allemagne.

                                     

                                    Vous faites une remarque intéréssante dans votre texte : ’Après une Europe économique il faudrait batir une europe politique."

                                    Croyez-vous que l’opinion publique est prête à laisser construire une europe politique par ceux-là même qui l’ont délaissé pendant 60 ans ?

                                    Croyez-vous que l’opinion publique est prête à laisser construire une europe politique par ceux-là même qui ont nié le non au TCE en 2005 ?

                                    A titre personnel, je ne veux pas d’une démocratie de papier, bâtie par des pouvoirs politiques incapable de respecter le pouvoir du Peuple dans leur propre pays.

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