La Bourse, les Etats-Unis, l’Europe, etc.

A l’heure où les marchés financiers capitulent, que des sommes folles s’envolent en fumée sur les bourses mondiales, il me semble utile de faire un petit commentaire. D’abord je précise que je suis consultant financier et qu’à ce titre j’observe depuis de nombreuses années les mouvements chaotiques des bourses mondiales et plus particulièrement du CAC 40.

Il faut savoir que les Français se désintéressent souvent à tort des marchés financiers, car ils considèrent que cela appartient à quelques grands spéculateurs et que tout compte fait si ces spéculateurs perdent de l’argent c’est bien fait pour eux. Grave erreur. Grave, car il s’agit de leurs plans de retraites, de leurs assurances vie, de la santé de leurs entreprises-employeurs, de la Caisse des dépôts et consignations, de la dette française, etc. Cet argent envolé en fumée, au final, il va manquer à l’économie en général et à tous les Français par conséquence. Or, cet argent n’est pas perdu pour tout le monde et surtout pas par les fameux spéculateurs cités plus haut. En effet, la bourse est un jeu à somme nulle, un échange d’actions, d’obligations, d’instruments financiers, d’options. Quand l’un perd l’autre gagne, c’est un transfert d’argent entre celui qui a raison et celui qui a tort. Jusque-là rien de plus normal me direz-vous. Eh bien non ! Car dans les faits les jeux sont truqués, les règles inexistantes, les réglementations contournées voire bafouées et les organismes de régulation complètement impuissants. J’entre dans le vif du sujet :

- Hedge-funds, fonds de pensions étrangers (il n’y en a pas en France du fait de la règle de la répartition pour les retraites et de l’opposition farouche - on les comprend - des syndicats), banques d’affaires (Goldman Sachs, Merryl Linch, JP Morgan, Bear Stern, etc.), et surtout médias, sont dans les mains de quelques grandes fortunes mondiales. En France, ce sont les marchands d’armes (Dassault, Lagardère) et Bouygues qui possèdent la quasi-totalité des médias.

- Les instruments financiers qui ne sont pas à la portée des petits porteurs, interdits par les banques ce qui ne manque pas de piquant d’ailleurs puisqu’elles s’autorisent à elles-mêmes ce qu’elles refusent à leurs clients. Dans ces instruments financiers, on découvre le marché des options et surtout la vente à découvert. La vente à découvert consiste à vendre une action ou une option que je ne détiens pas, mais que j’espère racheter plus bas, moins cher, et donc encaisser la différence. Pour toutes les valeurs du CAC 40 et même du SBF 120, ça marche avec ce qu’on appelle le SRD (service de règlement différé : si vous avez gagné, vous êtes crédité en fin de mois, si vous avez perdu, vous payez). Mais pour les banques d’affaires, les banques tout court, toutes les actions peuvent être vendues à découvert grâce au système de prêts. En gros, une société ou un institutionnel possédant beaucoup d’actions EADS, par exemple, va les prêter à la Société générale toujours par exemple. Celle-ci va immédiatement les vendre en masse, donc faire baisser le cours de manière importante et les racheter moins cher, voire en reprendre plus pour moins cher. Au bilan, la banque aura plus d’actions, plus d’argent, rendra les actions au prêteur avec un bénéfice. Les deux se payeront sur la bête, c’est-à-dire le petit porteur ou la CDC (par exemple, pour EADS) qui n’auront rien vu venir. Ceci est valable dans un marché dit baissier, mais le contraire (achat à découvert) se fait de la même manière dans un marché haussier.

- Et c’est là que l’on commence à comprendre. Puisque les mêmes possèdent à la fois l’argent et les médias qui influencent l’opinion, puisque l’on sait que les marchés financiers sont avant tout une affaire de psychologie, de ressenti de l’instant, quoi de plus facile que d’influencer le comportement des marchés dans le sens qui les intéresse ? Golman Sachs dit que le pétrole va monter à 200 $ le baril. Dans le même temps, il achète ou fait acheter des options sur la hausse. La psychologie fait le reste. Une fois que les petits se sont engouffrés dans ce qu’ils croient une opportunité de gains rapides (l’avidité humaine n’a d’égale que sa bêtise), comme par hasard le marché baisse.

- Continuons : la fameuse crise des subprimes ? Oui il y a eu excès, mais pas des petits acquéreurs, plutôt des banques qui ont titrisé leurs créances, les ont appuyées sur des junks bonds croyant gagner encore plus. Les banques se sont pris les pieds dans le tapis et ont perdu. Moralité ce sont les petits qui payent encore une fois, exactement comme les salariés sont licenciés à cause de la mauvaise gestion de leurs patrons. Les centaines de milliers de nouveaux chômeurs qui vont arriver comprendront cela.

- Continuons : le prix du pétrole ? Les pays producteurs s’évertuent à dire qu’il n’y a pas de pénurie avant au moins cinquante ans à redouter. Et encore il ne s’agit que des pays arabes. La Norvège, le Venezuela gardent précieusement leurs ressources. Et ne parlons pas des réserves fabuleuses du Canada et des Etats-Unis surtout (forages en mer, Louisiane, Texas et bientôt Wyoming, Colorado, Utah sous les rocheuses) sous forme de bitumes parfaitement rentables à exploiter au-dessus de 20 $ le baril. Souvenons-nous que le pétrole valait 12 $ en 2001. Depuis, le monde s’oriente de plus en plus vers les énergies alternatives et donc à terme consommera moins de pétrole. Alors question : à qui profite l’envolée des cours ? Eh bien la réponse est simple : d’abord aux Etats qui produisent, mais surtout à ceux qui prélèvent des taxes pharaoniques à la pompe (la France a ainsi engrangé 120 milliards d’euros en mai de taxes sur l’essence). Et bien sûr aux banques qui ont pris des options sur la hausse qu’elles ont elles-mêmes enclenchée.

- Continuons : on vous dit partout que la crise actuelle vient des Etats-Unis ? Alors pourquoi le Nyse n’a-t-il chuté que de 14 % depuis le premier janvier 2008 alors que le CAC 40 a perdu près de 30 % ! Deux fois plus ! Pourtant nos grandes sociétés sont gérées par de brillants énarques, inspecteurs des mines, polytechniciens, non ? La réalité est que les fonds américains se payent sur la bête (les bourses européennes) et que nous n’avons pas les moyens de riposter parce que nous nous en sommes privés bêtement nous-mêmes en refusant les fonds de pension (pour la France) et en donnant à la BCE le seul pouvoir de surveiller l’inflation. Contrairement à la Fed américaine qui a la possibilité d’aider les entreprises, la croissance et l’économie en général et qui surtout est beaucoup plus réactive. Le fait est que, contrairement à ce que l’on entend partout, la France et l’Europe souffriront beaucoup plus que les Etats-Unis de cette crise, car eux sont beaucoup plus réactifs et pragmatiques que nous qui sommes encore empêtrés dans notre bien-pensance et notre pensée unique, incapables de nous adapter au monde global. L’Espagne, L’Angleterre, l’Irlande sont en récession dit-on. C’est vrai, mais pas qu’eux ! La France y est aussi ! Et bientôt l’Allemagne.

- Continuons : la France est un cas particulier ? Oui, sans doute, mais pas comme on le dit ou le croit. Son cas est bien plus grave car elle n’a aucune marge de manœuvre et doit se contenter de s’arrimer à une économie allemande qui commence à s’essouffler, à un euro malade qui la protégerait soi-disant des aléas économiques. Je ne veux pas verser dans le pessimisme, mais le crédit de la France sans l’Europe est égal à zéro. Nous n’avons plus les moyens de faire face seuls à une crise de liquidités mondiale. Notre dette (19 000 euros par habitant hier) est telle que les seuls intérêts engloutissent l’impôt sur le revenu. Nous avons vendu nos actifs (grandes sociétés comme France Telecom, EDF en cours, GDF à Suez le Belge, Air France... toutes privatisées en grande partie). Nous avons vendu des immeubles par quartiers entiers à Paris et ailleurs à des fonds américains, arabes, russes, etc. On va encore privatiser la SNCF, la Poste et alors ? Cela ne suffira jamais à rembourser cette dette colossale. Un jour, la France sera déclarée officiellement en faillite, ne pourra plus payer ses fonctionnaires, ses retraites. Et ce jour-là, ce n’est pas l’Europe qui nous aidera. Nous aurions dû changer de cap il y a vingt ans au moins. Nous avons préféré nous arc-bouter sur nos "avantages" acquis. Il est désormais trop tard, rien ne peut plus nous empêcher d’aller dans le mur. Et ce ne sont pas les réformettes en cours actuellement qui seront suffisantes, d’autant qu’elles sont édulcorées, voire reportées au fur et à mesure. Notre déficit en 2012 sera pire qu’aujourd’hui, notre croissance ne sera pas de 2,25, 1,7 ou même 1, elle sera négative.

J’entends déjà les optimistes de tous bords me dire que tout va bien. Mais oui Madame la Marquise, tout va très bien.

par Candide mercredi 23 juillet 2008 - 44 réactions

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Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 14:57

Article d’humeur constitué d’une suite d’affirmations péremptoires et d’inexactitudes. A éviter.

pourquoi le Nyse n’a-t-il chuté que de 14% depuis le premier janvier 2008 alors que le CAC 40 a perdu près de 30% !

Je vous suggère de faire l’exercice de regarder la valorisation du Nyse en euros.

Pourtant nos grandes sociétés sont gérées par de brillants énarques, inspecteurs des mines, polytechniciens non ?

Jaloux, va.

nous n’avons pas les moyens de riposter parce que nous nous en sommes privés bêtement nous-même en refusant les fonds de pension (pour la France)

Il aurait fallu que les assurés français achètent des actions US ? Il y a des fonds de pension français : ça s’appelle l’assurance-vie, et elle va laisser pas mal de plumes aux US.

la Fed américaine a la possibilité d’aider les entreprises, la croissance et l’économie en général et surtout est beaucoup plus réactive.

Et qui a contribué ainsi a créer la plus grande bulle financière de tous les temps.

contrairement à ce que l’on entend partout, la France et l’Europe souffriront beaucoup plus que les Etats Unis de cette crise.

Tenu ! Je parie un million de dollars, c’est à dire 1,6 euro.

eux sont beaucoup plus réactifs et pragmatiques que nous

et sont capables d’abandonner le libéralisme en deux semaines, comme ils le font maintenant en nationalisant les pertes...

qui sommes encore empêtrés dans notre bien pensance et notre pensée unique, incapables de nous adapter au monde global. L’Espagne, L’angleterre, l’Irlande sont en récession

et ce sont justement les pays qui ont adopté le modèle global anglo-saxon.

Etc, etc, etc ... Vous êtes vraiment consultant financier ? Ca confirme ce que j’ai souvent pensé des consultants. La période à venir va être dure pour vous et pour votre compréhension du monde, mais je pressens que vous ne laisserez pas les faits les plus patents se mettre en travers d’une idéologie qui vous allait si bien.

C’est le bon côté de cette crise : voir les financiers péter les plombs. Crevez tous.

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Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 15:49

Non, ça ne titille pas. Ca ne gratouille pas non plus. Il aurait fallu un peu de matière pour cela. Ca touche une sans bouger l’autre. Je constate comme d’habitude que derrière le baratin holiste de la corporation il n’y a rien que du rituel et de la religion.

L’ingénierie financière a pu être à certaines époques un organe utile, de manière un peu périphérique. Hors régulation, il est devenu cancéreux. Son ablation s’impose, mais ne guérira pas le patient.

Comparé au boulot quotidien d’un ingénieur, celui de la corporation financière est affligeant méthodologiquement et intellectuellement. Elle s’est mise d’elle-même sur le devant de la scène en clamant "nous savons tout, nous allons tout vous expliquer". Aujourd’hui, on voit de quoi cette prétention était constituée : d’une grande cavalerie, et du recours in fine au sauvetage par le contribuable. Et maintenant, c’est retour à l’économie réelle et aux matières premières.

Mais ne boudons pas notre plaisir. Ca m’amuse de voir vers quel boulot réel vont se rediriger les dizaines de milliers "d’experts" que les établissements financiers vont virer.

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Par BFranck (---.---.---.218) 23 juillet 2008 17:20

Cet article n’est pas in-intéressant. Il a toutefois déjà soulevé de nombreux commentaires, et je me permets d’en rajouter.

I) Que vaut le CAC 40 ?
D’abord, je trouve toujours débile qu’on vienne parler de la supposée baisse de valeur d’un système, quand on ne regarde pas l’évolution de sa valeur sur le long terme. Cela est d’autant plus vrai pour "la bourse".

1er point : personne ne peut donner une capitalisation réelle des entreprises du CAC 40. Tout ce petit monde vit dans une bulle financière virtuelle.
2e point : si on regarde l’évolution sur 10 ans (1997-2007) du CAC 40 donnée par AbcBourse (www.abcbourse.com/Dossier/re...) :

Clôture 31/12 Perf. annuelle 1997 2998.91 29.50 % 1998 3942.66 31.50 % 1999 5958.32 51.10 % 2000 5926.42 -0.50 % 2001 4624.58 -22.0 % 2002 3063.91 -33.7 % 2003 3557.9 16.1 % 2004 3821.16 7.4 % 2005 4715.23 23.4 % 2006 5541.76 17.5 % 2007 5614.08 1.3 %
Question : peut-on trouver un marché "sain" quand on voit des progressions annuelles de +15% - +20% ? Il faudrait être débile pour croire réellement qu’on a là des augmentations de capitalisation réelles.
En fin 1997, le CAC était à 2999 points. Aujourd’hui il est à 4300 points ? Allez, +1300 points sur 3000 initiaux en 10,5 ans, ça nous fait du +3,4% de croissance annuelle. Ca semble toujours bien supérieur au gains de productivités réels des entreprises considérées, vous ne trouvez pas ???

II) A propose des fonds de pension
Je trouve personnellement ce genre de dispositifs totalement malsains à tous les niveaux. Je vais volontairement caricaturer à l’extrême, mais imaginons (pas tant que ça, en fait).
1) Je suis un salarié moyen, et je confie à un fond de pension le soin de me garantir les meilleurs revenus possibles pour mon hypothétique retraite.
2) Le fond de pension en question est là pour faire de l’argent, point barre. Avec l’excuse morale imparable que si je lui ai confié mon fric, c’est bien pour en retirer le maximum.
3) A cause de ce fond de pension et d’autres, qui font la pluie et le beau temps dans les entreprises, les conditions de travail se détériorent globalement. Et si un fond de pension se désangage d’une entreprise, on voit venir les licenciements massifs.
4) Bilan : en tant que salarié, j’ai tout faux. Mon investissement dans les fonds de pension encourage un système où mes conditions de travail ne peuvent que se dégrader et où je risque encore plus qu’avant de perdre mon emploi du jour au lendemain.

Contrairement à vous, je ne pense pas que le problème soit le refus de la France de ce genre de structures. Le problème, c’est que ça soit autorisé ailleurs et que par le biais de la mondialisation ça nous retombe de toute façon sur la gueule !

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Par Tzecoatl (---.---.---.124) 23 juillet 2008 15:58

@Forest Ent :

Je ne sais plus qui soutenait une thèse selon laquelle une hypertrophie financière d’une civilisation était historiquement le signe annonciateur de son déclin.

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Réactions à cet article

Par Emmanuel W (---.---.---.42) 23 juillet 2008 12:40

"A l’heure où les marchés financiers capitulent, que des sommes folles s’envolent en fumée sur les bourses mondiales"

Là j’arrête tout de suite la lecture.

On se croirait au JT : vous savez très bien que la capitalisation boursière ne représente pas de sommes réelles (la preuve en est qu’on ne peut pas vendre tous les titres d’une action sans en effondrer le cours).

Et c’est ce que les financiers friedmanniens veulent nous faire croire pour justifier toutes les vilaines couleuvres anti-sociales.

Honte à vous.

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Par Tzecoatl (---.---.---.20) 23 juillet 2008 13:32

"Cet argent envolé en fumée, au final il va manquer à l’économie en général et à tous les français par conséquence."

Décrivez-nous le processus où l’argent est détruit à la bourse ?

"En effet la bourse est un jeu à somme nulle, un échange d’actions, d’obligations, d’instruments financiers, d’options. Quand l’un perd l’autre gagne, c’est un transfert d’argent entre celui qui a raison et celui qui a tort"

Il faudrait tout de même compléter par le fait que la baisse ou la hausse de capitalisation boursière est virtuelle. Lorsqu’une transaction d’une action a été faite à +10%, ça fait 10% de plus d’argent frais pour l’entreprise, sur une action et non sur toute sa capitalisation boursière.

"Le fait est que, contrairement à ce que l’on entend partout, la France et l’Europe souffriront beaucoup plus que les Etats Unis de cette crise"
Croyez-vous que la bourse influe tant que cela la vie du péquin moyen ?

"La réalité est que les fonds américains se payent sur la bête (les bourses européennes) et que nous n’avons pas les moyens de riposter parce que nous nous en sommes privés bêtement nous-même en refusant les fonds de pension (pour la France)"
N’allons pas pour autant préconiser des fonds de pension à la française. Votre patriotisme boursier ne sert pas les intérêts des retraités.

"On va encore privatiser la SNCF, la Poste, et alors ? Cela ne suffira jamais à rembourser cette dette colossale. Un jour la France sera déclarée officiellement en faillite, ne pourra plus payer ses fonctionnaires, ses retraites."

Depuis le temps qu’il est martelé sur ce site que tout l’argent en circulation ne remboursera jamais toutes les dettes, dans le cas de l’état mais aussi plus généralement. Inutile de s’alarmer, le système monétaire est vérolé : http://www.neonline.be/sites/monnaie

Pour le reste, je suis assez d’accord. Le petit porteur qui en a marre de se faire tondre inéluctablement, il quitte la bourse. Laissons hyènes, vautours et chacaux régler leurs propres comptes entre amis.

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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 15:09
  
  Petit rappel de la theorie des jeux, Von neumann a démontré dans les années trentes que tout jeux peut être considérer comme un jeu à somme nulle. l’éenoncé exact est
  Tout jeu à somme non nul à n joueur est un jeu à somme nul à n+1 joueur.
  
  Par contre ce qui me choque, dans ton post mais je peux me tromper, mais je n’ai jamais vu une démonstration prouvant, que la bourse est un jeu à somme nul, par contre si tu connais cette démonstration, je suis preneur.
  
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- Par Candide (---.---.---.23) 23 juillet 2008 15:21
  
  Croyez-vous que la bourse influe tant que cela la vie du péquin moyen ?
  
  La chute des cours des actions bancaires aux US a entrainé des dizaines de milliers de licenciements de "pequins moyens" comme vous dites. Idem pour tous les secteurs, idem en Europe...et en France !
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 15:50
  
  Comment peux tu dire que la bourse est fautive de la destruction d’emploi pourl’instant il est difficile de le conclure. Il y aura des licenciement dû à la chute cours de bourse, mais dans les secteur mal en point comme le transport aérien, mais la plupart pour remettre à l’équilibre les bilans vu l’envolée du prix du pétrole, c’est souvent marginal les licenciement dû à la chute de cours de bourse, par rapport à la masse des licenciement dû incompétence de certains gestionnaire d’entreprise. Je trouve que la bourse est le bouc émissaire idéal.
  90 % des entreprise sont non coté et de plus à elle seule elle représente la majorité des employés par rapport au entreprise cotée.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.124) 23 juillet 2008 15:54
  
  "Par contre ce qui me choque, dans ton post mais je peux me tromper, mais je n’ai jamais vu une démonstration prouvant, que la bourse est un jeu à somme nul, par contre si tu connais cette démonstration, je suis preneur."
  
  Je n’ai jamais rien vu de tel non plus.
  
  Par contre, la monnaie, qui régit considérablement la bourse, est un jeu à somme négative exponentielle (dette>monnaie) avec effets correcteurs (faillites, inflation). De l’induction concernant la bourse, c’est précipité.
  
  @l’auteur :
  Je crois pouvoir dire sans trop me tromper qu’il (le péquin moyen) prend plus plaisir à ricaner des américains, de l’ultra-libéralisme, des spéculateurs et autres, que de s’inquiéter de son propre sort. Si cela ne joue pas en sa faveur à court-terme, c’est plutôt de bon augure pour le long-terme.
  
  Vous ne nous avez pas dit comment l’argent partait en fumée en bourse ?
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 16:03
  
  Sur la monnaie, ce n’est pas une démonstration, peus tu donner des sources sur ton point vue, car cela ressemble plus à une opinion qu’a une démonstration.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.124) 23 juillet 2008 16:30
  
  Alors, une source qui peut faire démonstration puisqu’elle vient de l’école des mines :
  
  www.cerna.ensmp.fr/Enseignement/CoursInitiationEco/10-MonnaiePolMonetaire.pdf
  
  Et pour finir, pour bien constater que les dettes sont supérieures à la monnaie en circulation (page 117) :
  www.ecb.eu/pub/pdf/mobu/mb200807en.pdf
  
  Masse monétaire M3 en mai 2008 de l’eurozone : 9021,5 milliards d’euros
  Dettes financières long terme : 6007,4
  Crédits aux autres résidents de l’eurozone : 12512,6 milliards d’euros.
  
  Après si tu veux discuter de l’objectivité en économie, un conseil, fais une croix dessus
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 16:39
  
  Mais c’est ce que je te reproche c’est utilisé des concept mathématique, et d’affirmer quelque chose de vrai sans démonstration, l’économie n’est pas une science dure , si on peut dire, et les dettes seront toujours supérieur à la monnaie de la banque cantrale, le système monétaire a été construit comme çela.
  
  Une banque commerciale possèdant 8 euros en fond propre peu créer 100 euros de dette par exemple.
  c’est les règles, ce que je me demande et plutôt est tu partisan de la destruction de la monnaie.
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 17:00
  
  Pour compléter, un peu mon post, ce qui est ennuyeux avec l’économie, c’est le nombre de théories qui ont en plus des hypothèses fortes pour être appliqué et qui se trouve rarement réuni dans la réalité.
  Par contre je suis tout à fait d’accord avec toi, aujourd’hui, il est difficile de parler d’objectivité en économie.
  
  Merci pour les lien, je vais les lire.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.244) 23 juillet 2008 17:23
  
  "Mais c’est ce que je te reproche c’est utilisé des concept mathématique, et d’affirmer quelque chose de vrai sans démonstration, l’économie n’est pas une science dure ,"
  Lorsque l’économie est basée sur quelques formules mathématiques, on est tout de même en droit de reprocher le choix de la formule. Aucune assimilation de l’économie à une science dure.
  
  "si on peut dire, et les dettes seront toujours supérieur à la monnaie de la banque cantrale, le système monétaire a été construit comme çela. "
  C’est faux, de 1945 à 1973 (Merci de Gaulle, le seul vrai homme politique non inféodé aux intérêts économiques, même s’il les défendait), la banque de France créait de la monnaie sans intérêts. La ligne de dettes était strictement égale à la ligne monétaire. Ou si tu préfères, dette et monnaie était alors un jeu à somme nulle.
  
  "Une banque commerciale possèdant 8 euros en fond propre peu créer 100 euros de dette par exemple.
  c’est les règles, ce que je me demande et plutôt est tu partisan de la destruction de la monnaie."
  
  Si tu parles de la création-destruction monétaire :
  
  Dans un système de monnaie permanente (comme de 1945 à 1973), s’il y a récession, l’idéal serait de détruire la monnaie excédentaire, sans pour autant obérer l’effet qu’à la monnaie pour relancer la croissance (position non monétariste évidemment).
  Bref, une saine réallocation monétaire passe par sa destruction en cas de récession, afin d’éviter l’inflation.
  
  Dans un système de monnaie temporaire comme actuellement, je n’y vois pas d’inconvénient (tout comme leur création par les banques). Ce que je reproche au système actuel, c’est que pour rembourser son emprunt, il faille endetter autrui, l’acculer à la faillite, créer toujours plus de monnaie, qui crée encore plus de dettes, etc.
  
  Si tu parles d’interdire toute monnaie (plus que bi-millénaire), évidemment que non.
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 17:50
  
  Parler de choix de formule est un non sens, la plupart des formules mathématiques sont valide, vu que pour les trouver on emet des hypothèse, par contre change les hypothèses, et là il est possible que la formule change.
  
  Juste une chose dans le bilan comptable de la banque centrale la somme entre les actifs et les passifs est toujours nulle quelque soit le système monétaire que tu prends celui d’aujourd’ hui, ou Bretton woods (1944-1973) étalon-or, ma réflexion sur les créances était au niveau système bancaire commerciale.
  Ce que de Gaulle a fait entre 1945 et 1973,( lié au système bretton-woods) est bien une création monetaire sans intérets, si l’on peut dire, il faisait surtout appel à l’epargne des francais qu’il rénuméraient par des dividende annuelle, au lieu de faire appel au marché financier internationnal qui lui aurait demandé des taux intérêt enorme. Mais cela était garanti dans fort succès, la france as toujour été un pays de gros épargant, aujourd’hui encore, il y a peut-être les chinois qui font mieux que nous.
  
  Mais dans l’histoire on trouve d’autre cas, Lincoln avait fait de même pour financer la guerre de secession, pourtant ils étaient dans le système de l’étalon-or.Pour le faire, il font surtout de l’épargne des citoyens et un taux garanti.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.84) 23 juillet 2008 18:29
  
  "Parler de choix de formule est un non sens, ... et là il est possible que la formule change."
  Tu n’as pas l’impression de te contredire ?
  
  "Juste une chose dans le bilan comptable de la banque centrale la somme entre les actifs et les passifs est toujours nulle quelque soit le système monétaire que tu prends celui d’aujourd’ hui, ou Bretton woods (1944-1973) étalon-or,"
  Comme je te l’ai linké, manifestement le bilan de la masse monétaire et de ses contreparties est loin d’être équilibré. Il est même de plus en plus déséquilibré.
  
  "ma réflexion sur les créances était au niveau système bancaire commerciale.
  Ce que de Gaulle a fait entre 1945 et 1973,( lié au système bretton-woods) est bien une création monetaire sans intérets, si l’on peut dire, il faisait surtout appel à l’epargne des francais qu’il rénuméraient par des dividende annuelle, au lieu de faire appel au marché financier internationnal qui lui aurait demandé des taux intérêt enorme."
  Et l’on pousse des cris d’orfraies dès que l’on parle des déficits publics, alors que du point de vue du système monétaire 45/73, ils sont factices. Et la politique actuelle menée aujourd’hui pour réduire ces déficits publics n’est pas sans conséquence sur notre sécu, notre armée, notre recherche, notre éducation, nos infrastructures, etc.
  
  "Mais cela était garanti dans fort succès, la france as toujour été un pays de gros épargant, aujourd’hui encore, il y a peut-être les chinois qui font mieux que nous.
  
  Mais dans l’histoire on trouve d’autre cas, Lincoln avait fait de même pour financer la guerre de secession, pourtant ils étaient dans le système de l’étalon-or.Pour le faire, il font surtout de l’épargne des citoyens et un taux garanti."
  
  A la limite, le taux d’épargne importe peu. Si une économie est plus portée vers l’investissement ou la consommation, cela n’empêche pas le choix d’un système monétaire, appelons le régalien, si ?
  
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- Par manuelarm (---.---.---.2) 23 juillet 2008 19:06
  
  Pour en revenir sur le choix de la formule, ce n’est pas une contradiction, je dis seulement que les hypothèses sont importante, mais pour expliciter un peu ce que l’on peut appeler les mathématique economique.
  Quand tu construis une theorie du émet des hypothèse qui tente d’être proche de la réalité (mais ce n’est pas la réalité), (de plus j’ai dit il est peut-être possible quel change), donc tu ne fais pas un chois sur la formule.
  Le débat est plutôt quelles sont les hypothèses qui sont adapté à la réalité, en un mot ici les mathématique ne sont qu’un outils.
  
  tu dis que l’on ait loin de l’équilibre, je suis d’accord, mais pour les banque commerciale, et non la banque centrale, M3 représente la masse des banques commerciales, il y a des contrepartie demandé par la banque centrale.
  
  Le déficit public n’ est pas un problème, il est largement couvert par les actif des français, l’etat n’auras qu a appauvrir les francais pour rembourser la dette, et encore appauvrir certains français, puisque la motié de la dette française est détenue par les français. Pour en conclure, dans le cas de la france les deficites ne sont pas encore un problème.
  
  Si, j’ai bien compris tu voudrais un système régalien, l’inconvénient c’est un peu mot fourre tout , mais pourquoi pas. A voir, vu que les cassandre nous prévoit une crise à la 1929, voire pire, le temps nous le diras. Pour ma part, je ne sais pas lire dans les boule de cristal.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.161) 23 juillet 2008 19:34
  
  " Si, j’ai bien compris tu voudrais un système régalien, l’inconvénient c’est un peu mot fourre tout , mais pourquoi pas. A voir, vu que les cassandre nous prévoit une crise à la 1929, voire pire, le temps nous le diras. Pour ma part, je ne sais pas lire dans les boule de cristal."
  
  Plus précisément, je voudrais un système monétaire à somme nulle (ce qui boucle notre discussion). Je ne doute pas qu’un système monétaire, qu’il soit régalien ou privé, comporte de sérieux griefs à leur opposer. Mais rien n’est parfait.
  
  Pourquoi cette insistance de ma part ? Par souci de justice, tout simplement. Qu’il y est des gagnants et des perdants dans un système à somme nulle, c’est indubitable. Mais c’est autrement plus juste que le système actuel.
  
  D’ailleurs, je ne comprends pas un banquier qui soutienne le système actuel, car il accroit de jour en jour ses risques de non-recouvrement des dettes. O, biensûr, il lui assure un pouvoir incontestable, mais les mathématiques (appliqués actuellement) parlent pour eux, il ne pourra pas en abuser indéfiniment, même en pratiquant un autoritarisme financier qui pointe actuellement son nez (surement ma critique n’est pas innocente à l’heure de la crise des subprimes américaines et ses ramifications aux crédits à la consommation, aux diffcultés des banques, etc).
  
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- Par Jimd (---.---.---.249) 24 juillet 2008 10:19
  
  Mais que’est ce que c’est qu’un systeme monetaire a somme nulle ?
  
  est ce que c’est une masse monetaire stable ?
  dans ce cas pas de croissance possible.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.128) 24 juillet 2008 12:41
  
  A somme nulle à un instant t évidemment où dette - monnaie = 0
  
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- Par Traroth (---.---.---.206) 24 juillet 2008 14:51
  
  "dans ce cas pas de croissance possible" : Vous confondez finance et économie.
  
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Par MarcDS (---.---.---.146) 23 juillet 2008 14:26

Votre article contient quelques infos intéressantes mais me laisse perplexe. Vous semblez regretter que les français n’investissent pas en bourse alors que vous démontrez très bien que les petits investisseurs/spéculateurs sont les pigeons dans ce jeu de dupes. Dommage que vous ne profitiez pas de votre connaissance du milieu pour démontrer, chiffres à l’appui, le caractère foncièrement malfaisant de la spéculation boursière. Au lieu de quoi vous semblez dire que les pays européens auraient bien mieux fait de promouvoir les fonds de pension, pur produit du capitalisme financier qui est en train de mettre la planète à sac.

Une cocasserie pour terminer : "Suez le belge", elle est bonne celle-là ! En Belgique on considère plutôt, avec raison me semble-t-il, que la production électrique et la gestion du réseau belges sont passés sous contrôle français.

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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 16:28
  
  La majorité du capital de Suez, et maintenant de GDF-Suez, est flottant. Il est difficile de lui attribuer une nationalité. Par exemple, la BNP et AXA en ont des parts significatives, mais ont elles-mêmes des majorités "flottantes". Je ne crois pas que la "nationalité" de grandes entreprises ait encore un sens.
  
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Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 14:57

Article d’humeur constitué d’une suite d’affirmations péremptoires et d’inexactitudes. A éviter.

pourquoi le Nyse n’a-t-il chuté que de 14% depuis le premier janvier 2008 alors que le CAC 40 a perdu près de 30% !

Je vous suggère de faire l’exercice de regarder la valorisation du Nyse en euros.

Pourtant nos grandes sociétés sont gérées par de brillants énarques, inspecteurs des mines, polytechniciens non ?

Jaloux, va.

nous n’avons pas les moyens de riposter parce que nous nous en sommes privés bêtement nous-même en refusant les fonds de pension (pour la France)

Il aurait fallu que les assurés français achètent des actions US ? Il y a des fonds de pension français : ça s’appelle l’assurance-vie, et elle va laisser pas mal de plumes aux US.

la Fed américaine a la possibilité d’aider les entreprises, la croissance et l’économie en général et surtout est beaucoup plus réactive.

Et qui a contribué ainsi a créer la plus grande bulle financière de tous les temps.

contrairement à ce que l’on entend partout, la France et l’Europe souffriront beaucoup plus que les Etats Unis de cette crise.

Tenu ! Je parie un million de dollars, c’est à dire 1,6 euro.

eux sont beaucoup plus réactifs et pragmatiques que nous

et sont capables d’abandonner le libéralisme en deux semaines, comme ils le font maintenant en nationalisant les pertes...

qui sommes encore empêtrés dans notre bien pensance et notre pensée unique, incapables de nous adapter au monde global. L’Espagne, L’angleterre, l’Irlande sont en récession

et ce sont justement les pays qui ont adopté le modèle global anglo-saxon.

Etc, etc, etc ... Vous êtes vraiment consultant financier ? Ca confirme ce que j’ai souvent pensé des consultants. La période à venir va être dure pour vous et pour votre compréhension du monde, mais je pressens que vous ne laisserez pas les faits les plus patents se mettre en travers d’une idéologie qui vous allait si bien.

C’est le bon côté de cette crise : voir les financiers péter les plombs. Crevez tous.

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- Par Candide (---.---.---.23) 23 juillet 2008 15:16
  
  Quel bonheur de vous lire Forest. Enfin un pur produit de l’establisment gaucho bobo gaga baba...cool Forest, je n’ai pas plus envie de crever que vous !
  Quant à faire la conversion Euro/Dollar pour comprendre la baisse du CAC, mon dieu....comme si cela avait un rapport.
  Quant à l’assurance vie qui serait un fonds de pension selon vous laissez-moi vous dire que la plupart sont investies en monétaire garanti, le reste étant "dynamique" c’est à dire en actions boursières donc sujet aux aléas du marché. Essayez donc de revendre votre assurance vie aujourd’hui et vous verrez si votre perte est virtuelle...
  C’est tout, rien à rajouter, sauf que j’ai aimé vous titiller un peu dans vos certitudes.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 15:49
  
  Non, ça ne titille pas. Ca ne gratouille pas non plus. Il aurait fallu un peu de matière pour cela. Ca touche une sans bouger l’autre. Je constate comme d’habitude que derrière le baratin holiste de la corporation il n’y a rien que du rituel et de la religion.
  
  L’ingénierie financière a pu être à certaines époques un organe utile, de manière un peu périphérique. Hors régulation, il est devenu cancéreux. Son ablation s’impose, mais ne guérira pas le patient.
  
  Comparé au boulot quotidien d’un ingénieur, celui de la corporation financière est affligeant méthodologiquement et intellectuellement. Elle s’est mise d’elle-même sur le devant de la scène en clamant "nous savons tout, nous allons tout vous expliquer". Aujourd’hui, on voit de quoi cette prétention était constituée : d’une grande cavalerie, et du recours in fine au sauvetage par le contribuable. Et maintenant, c’est retour à l’économie réelle et aux matières premières.
  
  Mais ne boudons pas notre plaisir. Ca m’amuse de voir vers quel boulot réel vont se rediriger les dizaines de milliers "d’experts" que les établissements financiers vont virer.
  
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- Par Tzecoatl (---.---.---.124) 23 juillet 2008 15:58
  
  @Forest Ent :
  
  Je ne sais plus qui soutenait une thèse selon laquelle une hypertrophie financière d’une civilisation était historiquement le signe annonciateur de son déclin.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 juillet 2008 15:59
  
  Il me semble que c’est Todd, dans "après l’empire" ?
  
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Par Candide (---.---.---.23) 23 juillet 2008 15:23

Désolé, vous auriez dû lire jusqu’au bout, il n’ avait rien d’anti social cet article.

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Par BFranck (---.---.---.218) 23 juillet 2008 17:20

Cet article n’est pas in-intéressant. Il a toutefois déjà soulevé de nombreux commentaires, et je me permets d’en rajouter.

I) Que vaut le CAC 40 ?
D’abord, je trouve toujours débile qu’on vienne parler de la supposée baisse de valeur d’un système, quand on ne regarde pas l’évolution de sa valeur sur le long terme. Cela est d’autant plus vrai pour "la bourse".

1er point : personne ne peut donner une capitalisation réelle des entreprises du CAC 40. Tout ce petit monde vit dans une bulle financière virtuelle.
2e point : si on regarde l’évolution sur 10 ans (1997-2007) du CAC 40 donnée par AbcBourse (www.abcbourse.com/Dossier/re...) :

Clôture 31/12 Perf. annuelle 1997 2998.91 29.50 % 1998 3942.66 31.50 % 1999 5958.32 51.10 % 2000 5926.42 -0.50 % 2001 4624.58 -22.0 % 2002 3063.91 -33.7 % 2003 3557.9 16.1 % 2004 3821.16 7.4 % 2005 4715.23 23.4 % 2006 5541.76 17.5 % 2007 5614.08 1.3 %
Question : peut-on trouver un marché "sain" quand on voit des progressions annuelles de +15% - +20% ? Il faudrait être débile pour croire réellement qu’on a là des augmentations de capitalisation réelles.
En fin 1997, le CAC était à 2999 points. Aujourd’hui il est à 4300 points ? Allez, +1300 points sur 3000 initiaux en 10,5 ans, ça nous fait du +3,4% de croissance annuelle. Ca semble toujours bien supérieur au gains de productivités réels des entreprises considérées, vous ne trouvez pas ???

II) A propose des fonds de pension
Je trouve personnellement ce genre de dispositifs totalement malsains à tous les niveaux. Je vais volontairement caricaturer à l’extrême, mais imaginons (pas tant que ça, en fait).
1) Je suis un salarié moyen, et je confie à un fond de pension le soin de me garantir les meilleurs revenus possibles pour mon hypothétique retraite.
2) Le fond de pension en question est là pour faire de l’argent, point barre. Avec l’excuse morale imparable que si je lui ai confié mon fric, c’est bien pour en retirer le maximum.
3) A cause de ce fond de pension et d’autres, qui font la pluie et le beau temps dans les entreprises, les conditions de travail se détériorent globalement. Et si un fond de pension se désangage d’une entreprise, on voit venir les licenciements massifs.
4) Bilan : en tant que salarié, j’ai tout faux. Mon investissement dans les fonds de pension encourage un système où mes conditions de travail ne peuvent que se dégrader et où je risque encore plus qu’avant de perdre mon emploi du jour au lendemain.

Contrairement à vous, je ne pense pas que le problème soit le refus de la France de ce genre de structures. Le problème, c’est que ça soit autorisé ailleurs et que par le biais de la mondialisation ça nous retombe de toute façon sur la gueule !

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- Par xa (---.---.---.250) 24 juillet 2008 10:59
  
  "Il faudrait être débile pour croire réellement qu’on a là des augmentations de capitalisation réelles."
  
  En fait si. Il y a augmentation réelle de la capitalisation, c’est à dire de la valeur "NB de Titres * Valeur instantanée du titre". Ce qui, comme vous le soulignez ne signifie pas que les investisseurs ont plus d’argent qu’avant.
  
  Capitalisation ne signifie pas capital ! le capital investit ne varie qu’au débouclage (vente) de la position.
  
  Ce qu’il faut retenir, c’est que comme vous l’avez dit, c’est que toute variation en bourse reste virtuelle tant que l’argent ne sort pas de la bourse.
  
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Par MagicBuster (---.---.---.123) 23 juillet 2008 17:28

Il y a 40 ans il y avait 2-3 paradis fiscaux.
En 2008, il y en a une centaine ; tous très bien fourni question d’argent.

Comment cet argent c’est trouvé là ? A qui appartient -il ?
La bourse est très utile ; mais est-elle utile au citoyen ?

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Par Alain Bondu (---.---.---.58) 23 juillet 2008 18:18

Eh bien moi, je partage assez le pessimisme de l’auteur.

Que ces manipulations, programmées ou involontaires, entièrement fictives ou avec une base réelle (Ex : OK, il y a peut-être manip. sur les cours du pétrole, mais ça repose sur une base réelle à mon avis) que ces manips., donc, aient pour résultat final de tondre les plus faibles -pays plus faibles , individus plus faibles allant de l’habitant des pays pauvres jusqu’à vous et moi - j’en suis personnellement convaincu.

Comme je suis convaincu qu’il eût été indispensable d’engager des réformes pas marrantes dès les années 80. Mais pourquoi étaient-elles politiquemnt inacceptables ? bonne question ! j’ecrirai peut-être un jour mon avis là-dessus.

Cordialement,

AB

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- Par Marc Bruxman (---.---.---.123) 23 juillet 2008 19:21
  
  Comme je suis convaincu qu’il eût été indispensable d’engager des réformes pas marrantes dès les années 80. Mais pourquoi étaient-elles politiquemnt inacceptables ? bonne question ! j’ecrirai peut-être un jour mon avis là-dessus.
  
  Il n’est jamais trop tard pour faire ces réformes. Bien sur c’eut été mieux de les faire dans les années 80 mais bon maintenant c’est fait :(
  
  Pour ce qui est de leur caractére inacceptable, cela vient de la "narration fondatrice" de l’état français. A l’école on nous as bassiné avec les syndicats, le front populaire, le keynesianisme, etc, etc, ... La révolution française nous est présenté comme la mise de la tête des nobles (donc des riches ce qui était en fait faux) sur une pique. Bref tout ce qui nous rattache à notre identité nationale est bati sur un modéle qui n’a rien à voir avec le libéralisme.
  
  Le fait d’accepter le libéralisme en France remet donc en cause les fondements même de la nation d’ou nos résistances et celles de nos politiques. C’est pour cela qu’il est dur de faire ces réformes.
  
  La ou cela se complique encore plus c’est que les politiques n’ont pas la volonté. Par volonté j’entends être prêt à appliquer en programme quel qu’en soit le prix à payer. Les grands chefs d’état n’hésitent pas un instant. Que ce soit De Gaulle ou Tatcher, tous ont accepté de prendre des décisions fortement impopulaires pour le bien de leur pays. Sarkozy pas plus que Chirac n’en est pas capable. C’est triste ! Pourtant seule la détermination crée la dynamique.
  
  Et sans détermination que se passe t’il ? Une négation de la démocratie. En effet, il y a des élections pour choisir un président qui est élu pour une durée limitée. A partir du moment ou il est élu sans contestation possible et qu’une réforme figurait au programme, elle doit s’appliquer. Il sera temps 5 ans plus tard de revenir en arriére si le peuple juge que la réforme a été néfaste. Or en France on se laisse intimider par des "blocages" (gréve SNCF et RATP) ce qui veut dire que ce n’est plus le suffrage universel qui commande mais une minorité d’intérets spécifiques.
  
  Aucun politique n’a osé rétablir la démocratie et forcer un débloquage quel qu’en soit le prix. C’est pour cela que notre démocratie est malade. Si Sarkozy avait fait réquisitionner les trains par l’armée lors des gréves de Novembre et qu’il n’avait cédé sur rien alors la dynamique serait aujourd’hui différente. Si Sarkozy assumait son programme et ne tentait pas de le cacher derriére un écran de fumée la dynamique serait également différente. Le peuple respecte les leaders qui ont un objectif et mettent les moyens pour l’atteindre (d’autant qu’ils ont voté pour). Toute preuve de faiblesse fait perdre tout crédit au leader.
  
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Par le gaulois (---.---.---.118) 24 juillet 2008 08:17

Les achats à découvert, c’est quoi ? Un nouveau procédé pour spéculer ? Quel rapport avec la vente à découvert ?

"la France a ainsi engrangé 120 milliards d’euros en mai de taxes sur l’essence" : ça semble beaucoup.

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- Par xa (---.---.---.250) 24 juillet 2008 11:51
  
  "Les achats à découvert"
  
  Ca n’existe pas. Enfin, la formulation n’existe pas (en tout cas, c’est la première fois que je la croise).
  
  L’auteur pense au paiement différé des achats. L’idée, c’est que vous achetez à une date D un titre sans avoir l’argent pour cela, avec une date de paiement à terme. Vous payez juste une avance. Si vous revendez avant cette date, alors vous encaissez la plus value ou vous payez la perte. Si à cette date, vous n’avez pas revendu, vous devez payer le reste de votre investissement (ou proroger votre position).
  
  Au final, vous n’avez pas investit réellement votre argent, mais une partie de votre argent et de l’argent que vous n’aviez pas. Cela crée un effet levier : la plus value, rapporté à l’argent que vous avez réellement investit, est beaucoup plus forte que si vous aviez investit la totalité initialement. Ex : si vous devez bloqué 20% du montant (cas classique du SRD), alors une plus value de 10% sur le total de l’opération (sur les 100% de l’opération), ramenée à votre investissement réel, devient une plus value de 50%.
  
  En réalité, lorsque vous faites un achat à paiement différé, c’est votre intermédiaire qui paye les titres achetés au vendeur (qui lui touche bien la totalité de la transaction). Donc il vous prête la différence. Lorsque vous débouclez votre position, l’intermédiaire se rembourse et vous rend la plus value ou vous prélève la perte, et bien sûr il vous prélève ses frais d’intermédiaire (que vous devez quoi qu’il arrive).
  
  Pour le commun des mortels, ce mécanisme de paiement différé est accessible via le SRD sur euronext, donc sur les titres du SRD uniquement. Pour les investisseurs plus imposant, les intermédiaires donnent accès à ce mécanisme y compris hors du SRD.
  
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Par millesime (---.---.---.98) 24 juillet 2008 08:21

La France est championne du monde de la gestion collective (SICAV et FCP) foisonnent...tentez-donc de les compter... !

Vous souvenez-vous de la Loi MONORY ? peut-être pas...Monsieur MONORY à eté ministre des finances sous le gouvernement de Raymond BARRE de 1978 à 1981, il a favorisé la libération des prix dans l’industrie ( ou il a été précédement ministre en 1977) et il a favorisé l’actionnariat par cette Loi.
(il est bon de préciser qu’à l’époque la France était probablement la championne du monde -encore- de la résidence secondaire)
Loi d’orientation de l’épargne donc vers les actions. Se sont dès lors créés à l’époque une multitude de SICAV est FCP Monory orientés vers les actions françaises ( 60% au moins)
Hélas comme toujours en France, les gouvernements suivants s’ingénient à détricoter ce que les gouvernents précédents ont réalisé..de sorte que le gouvernement BALLADUR a crée "sa" Loi et que la Loi Monory a ainsi disparu.
Si cette Loi avait été prorogée, durant vingt ans ou plus (comme vous le soulignez), nous aurions "nos" Fonds de pension "à la française" et les français détiendraient la majorité des actions des grands groupes français, (détenus par les Fonds de pension US à présent)
Ne pas mettre toujours en cause les organisations syndicales.. ;

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Par Jimd (---.---.---.249) 24 juillet 2008 09:32

<<En gros, une société ou un institutionnel possédant beaucoup d’actions EADS, par exemple, va les prêter à la Société générale toujours par exemple. Celle-ci va immédiatement les vendre en masse, donc faire baisser le cours de manière importante et les racheter moins cher, voire en reprendre plus pour moins cher. Au bilan, la banque aura plus d’actions, plus d’argent, rendra les actions au prêteur avec un bénéfice. Les deux se payeront sur la bête, c’est-à-dire le petit porteur ou la CDC (par exemple, pour EADS) qui n’auront rien vu venir.>>
Votre exemple est un cas particulier de deli d’initie. ce n’est pas la vente qui a cree la baisse mais l’annonce des difficulte de l’entreprise.
ne generalisez pas et ne melangez pas les choses.

vous vous trompez en disant que les petits porteurs n’ont pas access aux instruments financiers.
regardez un peu les offres de votre banques ou de sites internets.
Vous pouvez utilise enormements de produits derives et faire ce genre de pari....attention au risque !!!!

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- Par xa (---.---.---.250) 24 juillet 2008 11:17
  
  "ce n’est pas la vente qui a cree la baisse mais l’annonce des difficulte de l’entreprise. "
  
  Les deux en fait.
  
  Techniquement, la valeur est déterminée par la rencontre entre des acheteurs et des vendeurs sur un prix donné qui realise l’échange maximale en volume de titres (pas en valeur).
  
  Si le nombre de titres en vente augmente plus vite que le nombre de demandes d’achat, alors les acheteurs proposeront une valeur moindre à l’achat, donc la rencontre se fera plus bas, le titre chute. Donc la vente crée la baisse.
  
  Si des rumeurs ou des annonces officielles sur la société, ou des éléments potentiellement impactant la société, laissent entrevoir des difficultés pour l’ets, alors statistiquement le nombre de vendeurs va croitre très fortement et le nombre d’acheteurs se restreindre. Donc l’annonce favorise la (sur)vente, qui crée la baisse.
  
  Maintenant, il faut remettre les choses à leur place. La vente en masse d’un titre par un actionnaire n’est pas possible sur le marché. De plus, la vente de titre en vue de faire chuter le titre pour le racheter, c’est de la manipulation de cours, et c’est très très sévèrement puni dans tous les pays (mais surtout aux US). De même que les actions de concert, ou plusieurs intervenants se mettent d’accord pour contourner les règles (par exemple pour éviter de devoir déclencher une OPA, ou d’annoncer à l’avance une opération portant sur un grand nombre de titre, ou pour manipuler les cours de manière à ce que l’intervenant final ne soit pas l’intervenant initial, ce qui serait puni de manipulation des cours, ...)
  
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- Par Jimd (---.---.---.249) 24 juillet 2008 11:47
  
  merci xa je suis d’accord.
  
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Par Jimd (---.---.---.249) 24 juillet 2008 10:16

je relis... et il y a a pas mal d’approximations
<<plutôt des banques qui ont titrisé leurs créances, les ont appuyées sur des junks bonds croyant gagner encore plus. Les banques se sont pris les pieds dans le tapis et ont perdu>>
bizare melange entre titrisation et junk bonds...
alors, la titrisation c’est emetrre de la dette (emprunter) en adossant l’emprunt a des actifs futurs, par exemples des paiments futurs sur des prets immobiliers.
donc rien a voir avec des junk bonds.
ensuite ce n’est pas forcement pour gagner plus !! c’est pour emprunter a un cout plus faible car il y a adossement.

le probleme de la titrisation est la meconnaissance de la valeur des actifs sousjacent et de leur risque et donc une tres grosse difficulte de valoriser cette dette.

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- Par xa (---.---.---.250) 24 juillet 2008 11:33
  
  "alors, la titrisation c’est emetrre de la dette (emprunter) en adossant l’emprunt a des actifs futurs, par exemples des paiments futurs sur des prets immobiliers."
  
  Titriser, c’est vendre un actif, quelqu’il soit. Titriser "de la dette" (il s’agit de la dette contractée par l’emprunteur auprès de la banque), c’est revendre une créance en totalité ou en partie (ie : le droit de la banque sur l’argent prêté à l’emprunteur). Ce droit vendu peut être soit une partie de l’amortissement de la créance et des intérêts sur cette créance, soit un intérêt qui dans ce cas est supérieur aux intérêts de la créance (sinon, personne n’achetrait le titre). Dans ce dernier cas, la titrisation de la dette devient une forme d’emprunt sur le marché de la part de la banque.
  
  Je ne vois pas où vous casez l’adossement sur des actifs futurs....
  
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- Par Jimd (---.---.---.249) 24 juillet 2008 11:46
  
  titriser ce n’est pas vendre un actif.
  on ne titrise pas sa dette. on titrise ses creances.
  oui titriser c’est emprunter, c’est emetrre un emprunt adosse a des creances. C’est combiner des actifs en un titre qui peut etre emis et ensuite achete et vendu. c’est a dire utiliser des actifs qui vont donner des paiement futurs pour emprunter.
  
  on ne revend pas une creance. on l’utilise pour construire un ’titre’ (security’) dont les paiments d’interets sont adosses aux paiements futurs sur des actifs.
  
  vous avez raison mon utilisation du terme actif futur est faux, je voullais dire des actifs detenus qui vont donner des paiement futurs, ou du moins dont on peut esperer des paiement futurs.
  
  Les gens qui achetent l’emission de ces titres (asset bacjked securities) prete de l’argent a l’emetteur en echange d’interets futurs, ceux ci etant dependant des paiement des interest sur la creance.
  Ensuite sur le second marche ces titres sont echanges.
  
  La valorisation depend, de la qualite de l’emeteur,
  
  Le probleme est que si il a non paiment des interets sur les dettes/creances, l’emetteur ne peut plus payer les interets sur le titre emis, ou du moins doit sortir l’argent autrement. Il y a donc propagation du non-paiement.
  Le detenteur du titre ne touche plus d’interet, il a donc un titre qui ne vaut rien....etc
  
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- Par xa (---.---.---.250) 24 juillet 2008 13:36
  
  Je suis grosso modo d’accord... A un détail, c’est qu’on ne titrise pas que de la dette. C’est pour cela que je vous disais que c’était vendre un actif (des titres adossés à un actif pour être aussi précis que vous). Cet "actif" peut être une créance (on est dans ce que le commun appelle titrisation "de dette"). Mais on titrise aussi d’autres choses. C’est un peu plus large que les seuls securities.
  
  "Le probleme est que si il a non paiment des interets sur les dettes/creances, l’emetteur ne peut plus payer les interets sur le titre emis, ou du moins doit sortir l’argent autrement. Il y a donc propagation du non-paiement.
  Le detenteur du titre ne touche plus d’interet, il a donc un titre qui ne vaut rien....etc"
  
  Pas nécessairement. Dans les produits de titrisation, il en existe qui ressemblent à un pari. Tant que l’emprunteur initial rembourse, le titulaire du titre touche. Dès que l’emprunteur initial est en cessation de paiement, le titulaire du titre ne touche plus rien (le rendement devient nul, donc le titre ne vaut plus rien).
  
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Par Candide (---.---.---.23) 24 juillet 2008 15:54

Merci Xa et JIMD pour votre débat intéressant. Je suis content de l’avoir initié. Mon propos était de montrer à quel point les acteurs de marché (tous les acteurs) étaient enferrés dans une nasse et que certains, les plus forts, détournaient à leur profit les informations dans l’impunité la plus totale. Xa, je suis d’accord, la manipulation de cours, l’entente sont illicite....Mais il suffit de suivre l’évolution du carnet d’ordre pour voir immédiatement que cela se passe sans arrêt, et pour la majorité des valeurs. Pour finir une petite définition osée je l’admet de la bourse, mais oh combien vraie et vérifiable :
La Bourse
Centre d’équarrissage des petits épargnants qui suivent les conseils des analystes financiers. Moyen le plus sûr de se ruiner tout en gardant l’air intelligent, sans s’être trompé et dans l’indifférence générale. D’ailleurs l’adage dit que pour se faire une petite fortune en bourse, il faut en avoir une grosse au départ. Accessoirement rendez-vous des grands patrons et des riches héritiers qui viennent ramasser l’épargne des petits porteurs. La bourse c’est aussi le seul lieu où certains peuvent tricher, mentir, diffuser de fausses nouvelles, de fausses rumeurs, voler les autres, magouiller, maquiller les comptes, trafiquer les chiffres, donner des bilans bidons, manipuler les cours, en toute impunité.

Bien à vous

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Par toiroy (---.---.---.22) 16 août 2008 16:54

« Alors pourquoi le Nyse n’a-t-il chuté que de 14 % depuis le premier janvier 2008 alors que le CAC 40 a perdu près de 30 % ! »

Tout d’abord, d’où viennent ces calculs ?

Down Jones http://www.boursier.com/vals/US/ind...

Si on prend au plus haut (octobre) on est à 14000, aujourd’hui autour de 11500.

CAC40 http://www.boursier.com/vals/FR/ind...

Au plus haut (octobre) on est à 5700, aujourd’hui à 4500.

On a donc une chute approximative de 20% pour le DJ et de 25% pour le CAC40, pas de différence notable.

Mais surtout on sait qu’aujourd’hui ces indices ne sont pas représentatif de l’économie du pays d’origine, les entreprises les composants sont aujourd’hui très internationalisées, et font une grande partie de leur CA et croissance dans les pays émergents.

Autre point la dette, elle est effectivement très importante, mais pas vraiment pire qu’en Allemagne, Italie, USA ou Japon. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...

C’est une vision de l’économie et de la finance bien simpliste et alarmiste que vous nous présentez là.

Pour ce qui est des réformes à entreprendre, vous parlez desquelles, celles de droite ou celles de gauche ?

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- Par Candide (---.---.---.27) 17 août 2008 06:08
  
  Merci de votre intérêt.
  Le 15 août au soir, le cac40 était à -20.67% depuis le 1er janvier. Le DJ à -12.10% et le Nasdaq à -7%.
  source www.boursorama.com
  La dette Française n’est pas si catastrophique que ça, dites-vous, si on la compare avec les USA, le Japon, L’Allemagne. Certes, sauf que les autres ont les moyens de faire une relance budgétaire comme viennent de le faire l’Espagne et les Etats Unis. Pas la France dont les caisses sont archi vides alors qu’elle a le taux de prélévement sur le Pib le plus élevé du monde. Pour mémoire notre déficit commercial sera déficitaire en 2008 de 48 Milliards d’euros alors que celui de l’Allemagne sera positif de près de 200 Milliards. Quant aux USA leur capacité de réaction et leur puissance économique sont telles qu’ils seront sortis de la crise bien avant nous. Cf les indicateurs US de ces derniers 15 jours, Umich, Pib, Emploi, Deficit etc. Päs terribles c’est vrai, mais en nette amélioration. Alors que la France s’enfonce. Et encore nous n’avons pas eu notre vrai Krasch immobilier, qui ne va plus tarder. Quant à l’inflation je vous laisse aller faire vos courses aux Usa pour voir s’il faut mieux une inflation de 5.6% sur 1 ou une inflation de 4% sur 5. (taux us et eu). Les prix sont là bas beaucoup plus bas et surtout presque sans taxes, donc ils ont de la marge ce qui n’est pas notre cas en France.
  Cordialement.
  
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