La communication en Europe : anglais ou traduction ?

Ce sont deux façons différentes de concevoir le dialogue interculturel, illustrées par Presseurop d’une part, qui a choisi la traduction, et l’association NRC Handelsblad-Politiken - Der Spiegel, d’autre part, qui a choisi l’anglais.

 

L’absence de média européen, d’opinion publique européenne, de débat citoyen ou politique à l’échelle européenne, commence à être commenté.

 

Le sociologue A.DE Swaan parle de « vide européen », belle formule rapportée dans un article de Courrier international N°970, intitulé « A quand un « European Herald tribune » ? ».

Il existe naturellement de grands journaux dont l’influence dépasse largement leurs frontières linguistiques (type Financial times), ainsi que de nombreux sites qui essaient de développer un débat citoyen - Cafébabel, Europeanvoice, Le Taurillon - mais, selon ce même article de Courrier international, ces sites ont tendance à privilégier le point de vue bruxelllois.

Et, surtout, cela reste marginal, peu développé ; ce n’est pas encore un réflexe qui verrait des millions de personnes de toutes langues et nationalités consulter chaque matin au petit déjeuner, ou fidèlement chaque soir leur forum européen favori pour suivre l’actualité européenne.

En outre, les éditorialistes, faiseurs d’opinion et « intellectuels » à la française, qui pourraient faire vivre un tel site avec des débats de haut niveau, demeurent confinés à leur pays, à leur langue, que ce soit volontairement ou pour un ensemble de raisons matérielles : carrière, renommée médiatique à télévision nationale, ou encore désintérêt de la chose européenne.

Il est intéressant de noter que les médias qui tentent de pallier ce manque le font selon deux conceptions radicalement différentes de la communication européenne : les uns privilégient l’anglais, les autres - la traduction.

1. Le quotidien néerlandais NRC Handelsblad, le journal danois Politiken et l’hebdo allemand Der Spiegel ont lancé début 2009 un site d’info commun en anglais, « publishing in english ».
Leur projet est présenté sur cette vidéo (en anglais).

« This video explains the partnership between NRC Handelsblad and Spiegel Online. »

Pardonnons au deputy editor of news NRC Handelsblad cette métaphore pour moi choquante
« The european esperanto which is english », car l’espéranto est une langue internationale, il n’existe pas d’espéranto européen ou asiatique, pas plus qu’africain.

« NRC International, the English-language web version of the Dutch newspaper NRC Handelsblad, will be expanding its cooperation with other English-language websites in Europe and the Netherlands.

Alongside the existing partnership with Spiegel Online, the English-language section of the website of the German magazine Der Spiegel, NRC Handelsblad has undertaken a new partnership with the website of the leading Danish newspaper Politiken. In the Netherlands, NRC will work together with the website of Radio Netherlands Worldwide (de Wereldomroep). »
NRC Handelsblad

Apparemment, ils se sont déjà fait la main en ouvrant ponctuellement des forums anglophones à l’occasion de l’élection d’Obama :

« NRC International has already organised such chats in English with Spiegel Online, on the credit crisis and the election of Barack Obama as the new US president. »

Ils envisagent aussi une coopération avec des radios anglophones :

« Additionally, NRC International will partner with the English-language website of Radio Netherlands Worldwide. »

 Le motif invoqué est toujours le même : développer une audience internationale, raison qui fut aussi avancée pour justifier devant les contribuables français la dépense annuelle de 180m d’euros pour des infos en anglais sur French 24 – télévision maquillée en plurilingue grâce à un peu d’arabe, que les Français ne peuvent même pas regarder ! (Belle arnaque...)

En somme, on assiste en ce début 2009 à une coopération renforcée de quelques médias européens, avec l’anglais comme langue véhiculaire. On ne s’étonnera pas que cette initiative soit le fait de pays germaniques.

Plus fort encore, dans le même numéro de Courrier international, un encarté extrait de NRC Handelsblad titre que « Le multilinguisme a vécu ».

 

En outre, l’auteur sous-entend que l’idéologie du multilinguisme est surtout soutenue que par l’industrie de la traduction ! Faisant fi de tous ceux qui continuent à croire sincèrement à une UE de la diversité linguistique : députés, journalistes, intellectuels, blogueurs de sites polyglottes ou simples citoyens. Faisant fi des principes fondateurs de l’UE : l’égalité des langues, puis le compromis de trois langues de travail. Certes, l’UE est le plus gros employeur mondial d’interprètes-traducteurs, compétents, bien payés, mais ils ne sont que des prestataires de services, pas des décideurs.

 

L’auteur oublie que si le multilinguisme a presque rendu l’âme, son agonie est due aux énormes pressions des intérêts anglophones, des lobbys financiers et industriels, ainsi qu’au soutien inébranlable de la Commission au tout-anglais.

L’article se fend même d’une pique aux Français : « En fait, la victoire de l’anglais est une affaire entendue, mais comment annoncer la mauvaise nouvelle aux Français, par exemple ? »
Et se paie même le luxe d’une mise en garde en guise de conclusion, comme pour faire objectif : « Là où l’anglais devient dominant, les anglophones ne tardent pas à être ceux qui font les choix des sujets et de la présentation. »

Quoi qu’il en soit, il est curieux que nos propres médias n’aient pas davantage parlé de cette convergence médiatique récente autour de l’anglais...

La mort lente de la francophonie et de la diversité linguistique pour cause de construction européenne ne serait-elle pas un sujet quelque peu gênant pour les médias francophones ?

2 D’autres médias ont au contraire choisi la voie de la traduction

Un nouveau média en ligne, Presseurop regroupe des articles ou des extraits d’articles choisis parmi de grands journaux européens, et les traduit en dix langues. C’est une version professionnelle de la méthode déjà choisie par le Taurillon et quelques autres sites.

Les médias qui ont privilégié la diversité linguistique proposent assez souvent une rubrique linguistique régulière sur les expressions idiomatiques, les similitudes et différences amusantes entre langues, preuve supplémentaire qu’il s’agit d’une toute autre philosophie du dialogue interculturel.

3 Alors, anglais ou traduction ?

Quelle efficacité ?

Notons que dans les deux cas, le dialogue interculturel est inexistant ou embryonnaire : en anglais pas d’échanges entre les journalistes et leurs lecteurs, pas de forum, et sur Presseurop les commentaires sont classés par langue.

Peu ou prou, dans l’UE actuelle, chacun débat essentiellement dans sa langue, avec les locuteurs de sa propre langue.

Et si on parlait du coût ?

On pourrait penser que traduire des articles en diverses langues est une méthode lourde sur le plan logistique, lente, coûteuse et complexe, mais, en fait, nul ne compare avec le coût pour la création d’une équipe rédactionnelle anglophone ou bilingue « fluent english », comme l’a fait NRC handelsblad, « all english section » (cf. la même vidéo), quelques années après que Der Spiegel ait fait de même. Et France 24 nous coûte 180m/an.

Au final, anglais versus traduction, ni le coût ni l’efficacité n’ont été pris en compte dans ces décisions, aussi bien par les journaux que par les politiques.

Ces choix ont été guidés par leurs convictions sur l’avenir de la communication européenne. Pas d’étude de marché, pas d’études sur le rapport qualité/prix, coût/efficacité en matière de communication ; c’est un choix purement politique.

La Commission européenne, ainsi que de puissantes forces économiques et politiques, soutient l’anglais comme langue véhiculaire, une langue nationale qui offre des avantages financiers et politiques inouïs à 5% des Européens, qui instaure une Europe à deux vitesses, inéquitable, jetant aux oubliettes de l’Histoire le rêve d’une Europe de l’égalité des peuples et des langues.

(Il suffit de voir "Erasmus mundus" ou le site des relations UE-Chine : l’UE est devenue le représentant de commerce de la langue anglaise, excluant de facto toutes les autres).

4. Déni du problème

Lundi 6 juillet s’est tenu un court colloque à la Représentation de la Commission européenne en Belgique, sur le thème « Communiquer l’Europe : Mission Impossible ? ». (sous-entendu SUR l’Europe)

Ce sujet banal est déjà l’obsession quotidienne de tout ce que la Toile compte de médias pro-européens ! Avec une arrière-pensée transparente : « Comment faire entrer dans la tête de ces abrutis de nonistes que l’UE transformera leur vie pourrie en paradis sur terre ? » (je sais, je caricature un peu).

Mais pour débattre d’un vrai sujet difficile, de la question qui fâche, du noeud gordien à trancher, il aurait suffi d’ajouter un seul petit mot : non pas « Communiquer l’Europe », mais « Communiquer EN Europe » !

 

Comment peut-on imaginer créer une opinion publique européenne quand les gens ne se comprennent pas ? C’est ce qui s’appelle mettre la charrue avant les boeufs.

Un autre blog qui a commenté cette réunion.

 

Anglais ou traduction, les deux sont « out », si j’ose dire : l’anglais est foncièrement, profondément injuste, contraire aux principes fondateurs de l’UE, car nous ne sommes pas des peuplades primitives auxquelles un nouvel Empire romain apporterait le grec et le latin en même temps que ses lumières, mais des cultures ayant choisi une forme d’union sur un pied d’égalité.

Quant à la solution traduction, elle a déjà échoué, aboutissant chaque jour un peu plus au tout-anglais.

La seule voie rationnelle, c’est-à-dire faisable à court terme autant qu’efficace, démocratique car accessible au plus grand nombre, c’est de promouvoir l’espéranto comme langue seconde ou troisième de tous les Européens qui souhaiteraient disposer d’une langue d’échange.

C’est dans cette langue que pourraient être envisagés un forum citoyen, une opinion publique ou un site d’information à l’échelle européenne.

Certes, le citoyen lambda est impuissant devant les considérables forces économiques et politiques qui soutiennent l’anglais, mais chacun peut agir à son niveau, protester contre l’absence de choix de langue à l’école primaire, apprendre l’espéranto à l’âge adulte puisque l’Éducation nationale persiste dans son refus, dénoncer le gaspillage insensé qui voit nos ministres financer la télé French 24 (et nous interdire de la regarder !), ou des stages d’été d’anglais, déshabiller l’école publique pour habiller Cambridge !
(le contrat de la certification en langues a été confié à Cambridge)

Les petits ruisseaux forment de grandes rivières ; même les petits citoyens peuvent donner leur avis et jouer au grain de sable : yes, we can ! We can refuse english-spoken UE !

par Krokodilo (son site) jeudi 9 juillet 2009 - 144 réactions

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Réactions à cet article

• Par Jean-paul (xxx.xxx.xxx.156) 10 juillet 2009 04:01

  Et en plus krokodilo ne supportent pas les commentaires ecrits en anglais .
  He is not open minded !!!!

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• Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 11:10

  

  Tiens, Jean-Paul rejoint le club des super-menteurs de la bande à Asp...
  j’ai seulement critiqué les messages en anglais non traduits, autres que des salutations, of course.

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• Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:19

  

  Je veux bien vous faire la traduction des élucubrations du saurien : par exemple, les super-menteurs de la bande à Asp, on les appelle en français des contradicteurs.

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• Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.169) 9 juillet 2009 12:06

  

  Très juste, je pensais surtout aux nouveautés, mais j’aurais dû inclure Courrier international dans les exemples, car ils étaient parmi les premiers, peut-être même les seuls, à donner un aperçu de la presse mondiale. Ils sont également partie prenante de Presseurop.

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• Par taktak (xxx.xxx.xxx.187) 9 juillet 2009 17:28

  Très bon article qui met en exergue un point exclu de tout débat en france, mais qui est pourtant crucial : la rapport de la langue et du pouvoir.

  Comme dit dans l’article, le choix de l’anglais comme langue véhiculaire fait que les décisions sont prises par les locuteurs de cet idiome.
  le fait que l’anglais s’impose est révélateur de la construction et du but politique de l’UE.
  Loin de servir à une coopération internationale des peuples, l’UE est une formidable machine au service de la libéralisation capitaliste de sociétés européennes qui s’étaient sous l’impulsion de leurs peuples fortement socialisées.

  Il faut noter que les libéraux sont toujours restés fort aux USA, et ont repris pieds en europes par le RU. La langue dans laquelle il faut s’exprimer si on veut défendre le capitalisme est donc l’anglais. S’exprimer dans cette langue c’est favoriser les arguments, les raisonnements, le pouvoir des locuteurs de cette langues. Et ils sont majoritairement libéraux.

  SI les élites française, allemandes etc avaient au départ défendus le multilinguisme, c’étaient pour défendre leur pré carré national, héritage d’impérialisme coloniaux nationaliste.
  Maintenant, toutes les élites, y compris française, font le choix de l’anglais, car c’est l’occasion de se doter d’une arme suplémentaire contre les peuples qui résistent encore à leur politique, en particulier la France.

  Votre, notre combat, pour la défense des langues est un combat politique, loin de tout nationalisme ringuard. Ce n’est pas qu’un combat culturel, c’est un combat pour que les peuples non anglophones ne soit pas dominé tels des barbares de l’antiquité à la fois politiquement, mais aussi économiquement.

  La fin du multilinguisme est un des nombreux symptomes du totalitarisme européen
  

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.169) 9 juillet 2009 19:45

    

    Taktak, effectivement, je pense moi aussi que si la France fait seulement semblant de défendre le multilinguisme européen, c’est parce que nous espérons rester deuxièmes derrière le caïd anglophone.

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• Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.104) 9 juillet 2009 17:55

  

  Ja kritza fatza, et l’alsacien alors ? C’est bien la langue de Strasbourg, non ?

  Dort rede d’strasburger elsasser ditch, so wia n’r der schwanwel gwachsa esch.
  Il y a aussi des strasbourgeois qui parlent "chic" depuis 1945, pour faire plaisir à leur mère patrie retrouvée. D’autre n’ont pas oublié le père patrie (Vaterland) et quelques hurluberlus, dont je fais partie parlent même l’ espéranto.
  Jes, tiel estas, karaj legantoj.
  Mi amike salutas Krokodilon, kaj la aliajn same. 

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.169) 9 juillet 2009 19:32

    

    Ankaŭ mi salutas vin. C’est vrai que la question des langues régionales est complexe. Par exeple, les administrations des départements basques ont récemment passé un accord pour utiliser aussi le basque dans les bureaux, mais c’est plus facile à dire qu’à organiser, surtout quand on y ajoute la communication internationale....

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• Par Annie (xxx.xxx.xxx.70) 9 juillet 2009 18:16

  Malheureusement l’anglais est la langue du libéralisme et c’est en tant que telle qu’elle s’est imposée. Je ne pense pas qu’il y ait eu complot, mais la réalité est que l’anglais est en train de gagner la bataille par défaut, faute d’opposants ou de défenseurs des spécificités linguistiques au sein de l’UE. Le danger comme le dit taktak est que de s’exprimer uniquement dans cette langue privilégie les raisonnements et les arguments du libéralisme. Cela ne veut pas dire que l’anglais en soi prone le libéralisme mais parce que les anglais ont été des précurseurs, ils sont à même d’imposer les règles d’engagement dans ce domaine. Et ils continuent à le faire dans le domaine des ressources humaines, de l’informatique, du commerce etc. Je le dis d’autant plus facilement que j’habite l’Angleterre, et que j’observe quotidiennement dans mon travail à quel point la souplesse de la langue anglaise lui permet d’embrasser de nouveaux concepts véhiculant implicitement l’idéologie du libéralisme. 

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.169) 9 juillet 2009 19:40

    

    Annie, complot oui et non. Non, car cela s’est souvent fait au grand jour, divers membres du gouvernement et gens d’influence ont ouvertement dit que l’anglais ne devait plus être considéré comme une langue étrangère, et oui, car beaucoup de mesures ont été prises en douce, en cachant leur portée réelle qui était prévisible : réforme "des" langues au primaire (aboutissant à l’anglais imposé presque partout), refus de débattre du sujet sur le plan européen aboutissant au tout-anglais, promotion systématique de l’anglais par la Commission européenne (surtout dans les relations extérieures de l’UE), Erasmus mundus, cheval de Troie de l’anglais car les établissements qui veulent ces subventions organisent surtout des cours en anglais, etc.

    En somme, c’est un complot, mais au grand jour ! pour qui veut bien sortir la tête du sable et réfléchir 30 secondes.

    Par contre, je ne crois pas aux capacités supérieures de l’anglais, je ne vois pas quels concepts ou quel vocabulaire ne pourrait pas être créés en français. A mon avis, c’est encore un cliché.

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  • Par Annie (xxx.xxx.xxx.41) 9 juillet 2009 20:31

    2 choses :
    Le choix de l’anglais dans l’UE émane à mon avis d’une volonté de faire des économies. Il faudrait tout traduire du polonais, du grec etc. etc et finalement le choix de l’anglais arrange tout le monde.
    Deuxièmement, je n’ai pas dit que l’anglais avait des capacités supérieures, mais différentes, surtout du point de vue de la flexibilité et de l’adaptabilité. Je suis persuadée que nous pourrions avoir les mêmes concepts si nous voulions, mais ce ne sont pas des concepts qui découlent naturellement de notre histoire et de notre culture. En adoptant de plus en plus l’anglais, nous acceptons des concepts qui me semblent étrangers à l’esprit français, par exemple dans le management, mais qui se sont malgré tout imposés.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 9 juillet 2009 21:41

    

    Deuxièmement, je n’ai pas dit que l’anglais avait des capacités supérieures, mais différentes, surtout du point de vue de la flexibilité et de l’adaptabilité.

    Différentes de quoi précisément ?

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  • Par Jean-paul (xxx.xxx.xxx.156) 10 juillet 2009 03:58

    @ Annie
    Le management a l’anglaise consiste tout d’abord a appeler les gens par leur prenom .Ce qui est bien plus simple et plus sympa !!!!!!Le boss on l’appelle par son prenom .Incroyable en francais ou le Monsieur Untel + vouvoiement est de rigueur .
    Sans compter les Docteur Untel ,Maitre Untel ........
    

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:23

    

    Et voilà, encore la théorie du complot... Il est évident que Gordon Brown conspire avec le British Council pour entraver l’espéranto à l’aide des juifs nazis de l’espace. D’ailleurs, qui c’est qui a construit les Pyramides, sinon des dangereux Atlantes anti-espérantistes ? Etc... Quand bien même on complotait pour répandre l’anglais, je ne vois pas en quoi cela apporterait la ruine et la désolation sur notre monde.

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.226) 11 juillet 2009 13:02

    

    Kroko peut on dire complot. En fait cela plus du point de vue, pour certains on qualifiera cela de crétinerie, pour d’autre d’hypocrisie, car il est vrai que le système actuel de l’apprentissage des langues en primaire ne pouvait aboutir techniquement qu’a une intensification de l’anglais. 

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 19:11

    

    Il manque un mot. Relisez vous-même, je suis sûr que cela vous frappera autant que moi. Je rappelle que la syntaxe existe, et qu’EN PLUS, elle peut vous être utile.

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• Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.171) 9 juillet 2009 18:26

  Oui mais pas le Haut-Rhinois !! Dü Scheppeleschlotzer
  Aucune finesse, pas d’humour.
  Vraiment pas une langue de diplomate et de commerce...
  Et ça s’engueule du matin au soir,
  puis se réconcilie autour d’une chopine... et des blagues très cochonnes.

  Il y a même un Wiki alaman/alsacien
  http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte

  Par contre Emile ton allemand il est pitoyable !

  L’allemand est est la langue la plus parlée en Europe !
  Même à Moscou kein Problem... ni en Mitteleuropa jusqu’en Roumanie. Et plus récemment en Turquie....
  Aux USA, après l’Espagnol c’est l’allemand la première langue vivante enseignée, loin devant le français et.... l’esperanto.

  Au fait au lycée, cher confrère Krokodilo tes LV c’étaient quoi ? Anglais première langue pendant
  7 ou 8 ans ? Arrête de nous leurrer tu as appris cette langue et son vocabulaire et sa grammaire !

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 9 juillet 2009 19:32

    

    À Moscou kein Problem avec l’allemand ?.. Ne faites pas rire mes pantoufles 

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.169) 9 juillet 2009 19:42

    

    Brieli67, appartenez-vous à la bande de menteurs chroniques des aspiques ? Car je ne comprends pas ce que vous voulez dire par " Arrête de nous leurrer".
    Trouvez-moi une ligne où j’aurais prétendu ne pas avoir fait d’anglais à l’école.

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  • Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.104) 9 juillet 2009 19:45

    

    Malgré tes gentillesses à mon écart, je te salue tout de même BRIELI 67 ! Au fait, la dénommée Germaine BRIELI, c’est ta charmante épouse avec laquelle "tu t’engueules du matin au soir " ? Ou alors tu te l’as fait couper ? 

    Au sujet de l’allemand, toi qui sais tout, savais-tu aussi qu’en son temps, lorsque le congrès eut à choisir la langue des Etats-Unis, l’allemand failli l’emporter à 2 Voix près ? (D’une lecture de Dale Carnegie dans l’art de parler en public et de persuader dans les affaires)

    Merci de ne pas m’insulter comme de coutume. Je ne t’ai rien fais. Je t’ai déjà dis que je ne répondrai plus à tes calomnies, mensonges et autres gracieusités malveillantes. 

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 19:00

    

    Ne faites pas rire mes pantoufles

    Unfunny swine is unfunny.

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• Par Jean-paul (xxx.xxx.xxx.156) 10 juillet 2009 03:51

  
  @ krokodilo
  La communication en Europe est aussi sur agoravox.com ........et c’est en anglais.
  Point barre !!!!!!!!

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• Par ulysse (xxx.xxx.xxx.191) 10 juillet 2009 07:49

  @ Jean Paul
  L’anglais on se comprend si on l’écrit mais rarement quand on le parle.Même les Anglais ne savent pas la prononciation de mots nouveaux.
  Je préfère l’espagnol qui s’écrit comme il se prononce et qui a plus de locuteurs que l’anglais.

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  • Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.234) 10 juillet 2009 08:32

    

    Oui, c’est bien connu que personne ne parle anglais puisque c’est impossible, et que d’ailleurs, ce n’est pas vraiment une langue. C’est uniquement en faisant de grands gestes des bras qu’ils ont réussi à aller sur la Lune et à inventer la démocratie parlementaire.

    Et ce n’est pas parce que vous posez un mensonge avec aplomb que ça en deviendra une vérité. L’espagnol a bien moins de locuteurs que l’anglais.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 09:41

    

    L’espagnol est la langue véhiculaire de quasiment tout un continent. Et nul ne sait combien l’anglais a de locuteurs (non natifs), vu l’’absence d’études à ce sujet (je ne parle pas de sondages bidons), et l’absence de définition du niveau de langue dont on parle : "hep, mister, want hôtel, woman, shit ?
    

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  • Par pruliere (xxx.xxx.xxx.18) 10 juillet 2009 09:47

    

    @Asp explorer

    désolé de vous contredire, mais même aux états-unis, il y a aujourd’hui officiellement plus d’habitants dont la première langue est l’espagnol que ceux parlant l’anglais comme langue maternelle !

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 10:23

    

    Oui, et dans les séries policières étatsuniennes, on voit de plus ne plus de policiers qui se débrouillent en espagnol.

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  • Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.15) 10 juillet 2009 10:42

    

    désolé de vous contredire, mais même aux états-unis, il y a aujourd’hui officiellement plus d’habitants dont la première langue est l’espagnol que ceux parlant l’anglais comme langue maternelle !
    
    Il s’agit là d’une légende urbaine lancée par l’extrême-droite US.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 11:07

    

    Oui, mais la population hispanophone étant très inégalement répartie, dans certains états ou villes, ils doivent être majoritaires, ou pas loin.

    "C’est peut-être aller vite en besogne. En tout cas, il est vrai qu’aujourd’hui déjà, des populations entières vivent aux Etats Unis en ne pratiquant que leur langue maternelle : journaux, TV, affichage publicitaire, conversations privées, … certaines communautés latino ont créé un environnement entièrement hispanophone."

    (Blog )
    

    Bien sûr, des projections ne sont que des projections, mais cela témoigne suffisamment du poids grandissant de cette langue aux USA, même Bart Simpson s’y est mis ! Hasta luego.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:30

    

    D’après les dernières statistiques que j’ai vues - mais bon, elles ne sont pas si à jour que ça, si je me trompe, dites-le moi -, l’espagnol comporterait effectivement plus de locuteurs que l’anglais. Mais il me semble qu’elle n’est pas assez bien répandue, tout comme le chinois, dans une moindre mesure : seulement sur un continent (Amérique Latine + Mexique - Brésil), en Espagne (quand même) et quelques pays d’Afrique. L’anglais, lui, est parlé dans tous les continents. Le nombre de locuteurs ne fait pas tout, mais un peu quand même. Il faudrait un peu plus que 200 000 locuteurs pour que l’espéranto devienne une "langue universelle".

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 18:34

    

    L’espagnol a bien moins de locuteurs que l’anglais.

    Ben mouais 
     
    Mandarin Chinese 13.22%, Spanish 4.88%, English 4.68%

    https://www.cia.gov/library/publica...

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.129) 12 juillet 2009 14:20

    

    @ Ulysse :

    
    

    La diffusion universelle de l’anglais a produite des particularismes régionaux qui le rendent désormais peu utilisable comme langue parlée. J’ai écrit en anglais un bouquin et des centaines de rapports - et envoyé des milliers de messages - mais je suis incapable d’avoir un échange utile et agréable en anglais avec la majorité de ceux qui prétendent le parler. 

    
    

    On ne parle plus le même anglais en Écosse, en Inde, en Ouganda, en Jamaique, dans le Bronx, au Texas et dans le coeur cockney de Londres... C’est le phénomène du latin devenant les langues romanes. On peut toujours s’écrire, mais, avec les nouvelles graphies pour SMS, pour combien de temps encore ? La Tour de Babel n’est peut être pas une légende, mais une prophétie...

    
    

    Pierre JC Allard

    
    

    P.S. On pourrait créer rapidement une langue "latine" que quiconque parle espagnol portugais français ou italien lirait intuitivement et pourrait parler après 30 heures d’apprentisage, constituant une alternative concrete à l’anglais, mais est-ce bien ce qu’on veut ?

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.129) 12 juillet 2009 14:22

    

    produite = produit

    
    

    PJCA

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.218) 12 juillet 2009 20:43

    

    P. JC Allard,

    Tout à fait d’acord sur la dialectisation qui empêche l’anglais de devenir la langue véhiculaire mondiale. 

    Pour la langue latine construite inspirée des divers autres (et pourquoi latine et non mondiale), je crois plutôt que si on pouvait le faire, cela aurait déjà été fait. On sous-estime régulièrement le génie linguistique de Zamenhof, qui a posé les bases de la seule langue construite convaincante, ayant atteint une vraie reconnaissance, quoique méconnue en France. L’alternative à l’anglais est bien évidemment l’espéranto, qui existe déjà, qui a fait ses preuves, et non une langue que des linguistes pourraient -peut-être, et peut-être pas... - créer.

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.129) 13 juillet 2009 06:26

    

    @ Krokodilo : Parce qu’en élargissant ses sources dans un souci d’universalisme, l’Esperanto - dont je ne nie pas les mérites- a sacrifié le soutien acquis d’une population qui pourrait le maîtriser SANS EFFORT. Apprendre un "mix" latin bien fait serait si facile pour les locuteurs de langues latines qu’on ne s’en priverait pas. Avec un peu d’effort, vous pouvez même joindre le roumain... Avec une clientèle de départ de 800 000 000, vous rentabilisez une production qui elle même a une effet multiplicateur etc ....

    
    

    Pierre JC Allard

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 13 juillet 2009 10:41

    

    Quelle est la langue qui peut se maîtriser sans effort ? Dévoilez son p’tit nom svp.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.23) 13 juillet 2009 10:50

    

    Jusqu’à preuve du contraire, la possibilité d’une telle langue reste théorique,et elle ne s’apprendrait pas sans effort. Même l’espéranto, bien que largement plus facile, demande à être travaillé et pratiqué. De plus, une telle langue copierait certainement bon nombre des principes de l’Eo, non pas qu’il soit indépassable, mais plutôt que Zamenhof a été le premier à imaginer certains principes de simplicité et régularité que tout concepteur de langue construite, latine ou pas, suivra probablement.
    Donc une possibilité - théorique -, pas même existante à l’état de projet, versus une langue bien vivante depuis un siècle, reconnue même si méconnue, en progression constante, et plus internationale, à mon avis y a pas photo.

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.134) 13 juillet 2009 10:52

    

    Chère consoeur, je pense qu’il n’a pas réellement en tête de nom, ce n’est comme on le dit si bien une idée irréelle à but de ne pas changer le présent. En gros "tant que ce n’est pas idéal je ne prend pas". Sinon chère consoeur je pense que vous vous êtes trompées sur le html la dernière fois et sur l’animal, mais si j’ai malencontreusement mal-compris pourrirez vous me les reformuler d’une autre façon. Cordialement.
    
    

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.134) 13 juillet 2009 11:04

    

    Sene Skirlet kial vi plusas viajn komentojn ? Malgraŭ ke mi pensas jam koni la respondon, mi ŝatos havi vina respondon. Kore

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.23) 13 juillet 2009 11:07

    

    Autre aspect, politique celui-là, les pays de langue germanique se sentiraient rejettés dès le stade de la conception d’une telle languie "mix" de langues latines, autant dire un problème européen de plus, presque un schisme.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 13 juillet 2009 13:25

    

    Kara kolego, mi respondas nur ĉar tio estas vi. Ĉu vi vere kredas al ĉiuj frenezaĵoj d’aspaĉo ? Ĉu vere necesas ripeti liajn stultajn demandojn ?..

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 13 juillet 2009 13:39

    

    Chère confrère, pour préciser ma pensée : l’animal est mentionné dans votre message
    http://www.agoravox.fr/tribune-libr...

    où vous citez une partie des délires aspeux. Comme j’ai déjà dit, cet animal a une intelligence bien supérieure à celle d’aspeux, mais comme ce dernier l’utilise en guise d’insulte, il serait préférable de ne pas recopier ce genre de passage :¤)

    Sinon pour le code html je ne pense pas m’être trompée : c’est celui que mérite aspeux ;¤)

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.134) 13 juillet 2009 20:21

    

    Kara, laŭ mi, aŭ vi ludas kun lia stuleco, aŭ ili plusas viajn komentojn. Sed mi pensas ke la bona respondo estas la unua.
    
    Ensuite oui, je suis tellement habitué de leurs insultes, que par moment elles disparaissent de mon paysage visuel. Sinon pour le html j’ai compris après un millénaire votre allusion.
    
    Veuillez recevoir mes plates excuses pour ces moments d’égarement. Kore

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.134) 14 juillet 2009 10:57

    

    Si on doit parler de vocabulaire² alors l’anglais reste le meilleur candidat car il est un mix historique des langues latines et germaniques.
    
    De toute façon même si on se basiat que sur les langues latines, le problème intrisèque de chaque langue au niveau des faux amis, conduit à une difficulté d’apprentissage de la langue

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 14 juillet 2009 17:13

    

    Vous êtes déjà pardonné, cher confrère :¤)

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• Par Françoise Sanssené (xxx.xxx.xxx.115) 10 juillet 2009 08:52

  

  Je soutiens ardemment la diversité linguistique qui est seule garante de diversité culturelle. Une seule langue est un appauvrissement considérable et dommageable pour tous. Conserver et surtout faire vivre cette grande richesse n’a pas de prix...

  Je suis de ceux qui pensent que les citoyens européens devraient tous parler 3 langues : leur langue maternelle, l’anglais bien sûr et une autre. C’est aussi la biodiversité !

  Si quelqu’un voulait bien faire comprendre ça à nos ministres de l’éducation nationale...

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 09:37

    

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il y a une contradiction dans votre message : " l’anglais bien sûr".
    Où est la diversité linguistique quand vous dites anglais bien sûr ? En outre, les gens ne sont pas fous : si tout le monde parlait anglais, dirigeants et autres, ils se diraient "ça va pas, non ? je vais pas apprendre deux autres langues alors que tout le monde parle anglais !"
    Et la motivation est un élément essentiel à l’apprentissage des langues, ce problème ne relève pas de l’Education nationale mais de l’adhésion de la population à une solution à l’incommunicabilité mondiale.
    De plus, même si tout le monde avait des notions de deux langues étrangères, ça ne changerait strictement rien, car ce que vous proposez est déjà la situation actuelle : de nombreuses personnes ont des notions de trois langues : pays à plusieurs langues officielles, langue maternelle, langue régionale, anglais, deuxième langue scolaire, langue d’origine familiale (immigrés), langue du pays pour les expatriés, espéranto pour certains, etc.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:35

    

    Pour résoudre le problème du grand nombre de langues, il faut bien sûr en rajouter une autre, et certainement pas en apprendre une déjà existante. C’est d’une logique implacable.

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• Par pruliere (xxx.xxx.xxx.18) 10 juillet 2009 09:44

  

  Le passage au tout à l’anglais aura exactement le même effet sur la culture que la mondialisation sur l’économie : cela sera un désastre ! Nous développerons une culture "Coca-cola" autour de talk-shows où des stars, le plus souvent incultes, viendrons donner leur avis sur n’importe quel sujet, sous les applaudissements d’un public hagard clappant des mains à chaque fois qu’une pancarte "applaudissez" l’y invite ! Ceci sera suivie d’une bonne série TV où les acteurs vantent les mérites de la société anglo-saxonne. Le tout sera bien sûr entrecoupé de pubs à la gloire des merveilleux produits de consommation développées par des compagnies comme MacDonald’s ou <monsanto, toujours à la recherche du bien-être de tous !

  C’est ce que je me dis lorsque j’allume la TV ou la radio, ce que je fais de moins en moins souvent !
  

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 10:21

    

    Un bon exemple de ce que vous avancez avec la couverture médiatique de l’hommage à M.Jackson, dont on ne peut pas dire que la personnalité et le message soient des modèles à suivre pour la jeunesse du 21e siècle !
    Ceci dit, Hollywood a toujours su faire venir des talents du monde entier, ce qui produit inévitablement une fusion culturelle, un enrichissement mutuel ( Night Shyamalan, Lee Tamahori, JP Jeunet pour Alien 4, etc), si l’on excepte cette sale manie de faire des "remakes" plutôt que de doubler de bons films.
    

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 18:21

    

    Spécialité française.

    Non. Si vous ne le savez pas, ce n’en est pas moins vrai, et si vous le savez, alors c’est de la mauvaise foi. Par ailleurs, j’ai été en Pologne, et bien que j’ai regardé la télé très peu, il m’est arrivé de voir un peu quelques films et séries, dont "Dynastie" doublée en polonais...

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:42

    

    Et puis, on se plaint, mais on n’a même pas besoin de faire d’effort en regardant des films étrangers, ceux-ci sont toujours doublés en français (ce qui par-ailleurs dénature complètement le jeu des
    acteurs, mais bon, passons). Spécialité française .

    Spécialité surtout merdique. Parfois les voix doublent tellement mal que cela me gêne - pour eux - d’écouter. Surtout que ce sont toujours les mêmes, comme par exemple la voix du personnage noir L’acteur fait des efforts pour donner l’intonation juste à sa voix, pourquoi ruiner cet effort en écoutant une autre voix merdique ? En plus, les sous-titres peuvent aider à mieux comprendre la langue. C’est du moins comme ça que j’ai fait pour l’anglais.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 18:54

    

    Pas "spécialité". Et puis, aspeux, comme j’ai déjà dit : le fait de préférer la VO sous-titrée ne vous rend pas plus cultureux, plus lecteur, plus polyglotte que ceux qui préfèrent le doublage.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 19:07

    

    Et puis, aspeux, comme j’ai déjà dit : le fait de préférer la VO sous-titrée ne vous rend pas plus cultureux, plus lecteur, plus polyglotte que ceux qui préfèrent le doublage.

    Déjà, vous ne me l’avez pas déjà dit. Je sais que vos capacités de dénombrement ne vont pas au-delà du chiffre 1, mais il me semble bon de vous rappeler que vous avez fait cette réflexion à Typhon, pas à moi.

    Ensuite, je n’ai jamais affirmé ce que vous prétendez. J’ai juste dit que je préférais la version originale car le doublage ruinait le travail des acteurs - pour le remplacer par une autre voix dont la qualité est variable suivant la préférence de chacun, je ne fais qu’exprimer la mienne.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 21:48

    

    Sous-entendre que les amateurs du doublage sont les fainéants, mauvais lecteurs ou piètres polyglottes n’est pas correct.

    Regardez une dizaine de films en VOST et vous ne pourrez plus vous en passer.

    Et vous croyez vraiment que je n’ai jamais essayé ?.. J’ai même fait du sous-titrage (rappel).

    C’est vraiment flagrant, quand après cela on regarde un film en version doublée, ça dégoute du film.

    Vous peut-être, moi pas. Autre rappel : je peux regarder la VO en cinq langues.

    Vous n’avez qu’à discuter avec un étranger qui vient en France, regarder un film étranger en français est tout à fait inconcevable.

    J’en suis une (autre rappel). Avec les immigrés en tout genre, je discute souvent. Et même les gens habitués au sous-titrage, ressortissants des petits pays qui n’ont pas de pognon pour doubler (les Hollandais par exemple) admettent que c’est plus confortable d’écouter les dialogues au lieu de lire les sous-titres.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 21:50

    

    vous avez fait cette réflexion à Typhon, pas à moi.

    Pas la peine de différencier les aspeux.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 22:18

    

    Sous-entendre que les amateurs du doublage sont les fainéants, mauvais lecteurs ou piètres polyglottes n’est pas correct.

    En France, si. Désolé - en fait non - de vous le rappeler.
    

    Et vous croyez vraiment que je n’ai jamais essayé ?.. J’ai même fait du sous-titrage (rappel).

    Cool story bro.
    

    Vous peut-être, moi pas. Autre rappel : je peux regarder la VO en cinq langues.

    Voir au-dessus. Parler cinq langues ou se pavaner en le prétendant ne vous fera pas avoir raison.

    J’en suis une (autre rappel). Avec les immigrés en tout genre, je discute souvent. Et même les gens habitués au sous-titrage, ressortissants des petits pays qui n’ont pas de pognon pour doubler (les Hollandais par exemple) admettent que c’est plus confortable d’écouter les dialogues au lieu de lire les sous-titres.

    Voir au-dessus. Peu importe combien de personnes adorent les versions doublées, cela ne nous empêchera pas d’apprécier davantage les VOST.

    Pas la peine de différencier les aspeux.

    Vous venez d’admettre ce que je disais tantôt, à savoir que vos capacités de dénombrement ne vont pas au-delà du chiffre 1.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 01:28

    

    Aspeux, personne ne vous empêche de voir les VO. Mais... ça ne vous rend pas plus cultureux, plus lecteur, plus polyglotte que ceux qui aiment le doublage. C’est vous qui vous pavanez avec vos préférences, en croyant qu’elles sont supérieures - ce qui est, naturellement, faux.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 08:39

    

    Doublon. Pour la réponse, voir au-dessus.

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.226) 11 juillet 2009 12:52

    

     

    • &Joviconiste toujours aussi persécuté à ce que je vois.
      Thycon, c’est de vous que vous parlez je suppose.
      
      This brings your unfunniness to a whole new level of PHAIL.&

    • Moi pas d’humeur à comprendre anglais aujourd’hui
      
      &Voici la définition de la censure sur internet :
      
      La censure de l’Internet désigne les limitations de l’information disponible par l’intermédiaire de ce réseau, pratiquée en général au niveau des États, et à l’encontre des droits de l’homme.

    Jouer sur les mots est une autre arme d’espérantiste. Je l’avais oublié, désolé.&

    Non mon petit, juste une définition des mots que je trouve dans wikipédia, qui me fait interprêter votre propos d’une certaines manière. Ensuite si vous n’êtes pas capable de répondre en argumentant , ben c’est que vous avez tord ( et raison à la fois)

    &Puisqu’en général vos informations ne sont en fait que des insultes, donc absence d’information,

    Preuve par généralisation. D’une part, vous n’avez aucune citation - avec lien fourni -, d’autre part, vous vous montrez aussi insultant que moi, si ce n’est plus. Ayez au moins le courage de l’assumer.&

    • Ben si je dis " en général " c’est que j’exprime l’idée que part moment vous pouvez dire des choses sensés, c’est dommage là vous venez de vous rabaisser vous même. Sinon pour les insultes exemple "
      Déjà, vous ne me l’avez pas déjà dit. Je sais que vos capacités de dénombrement ne vont pas au-delà du chiffre 1, " 

    
    
    

    Sinon insultant, non je ne le suis pas en général, mais par contre j’argumente et j’en conclus ensuite un état de fait

    • 
      & on peut dire que ce n’est pas de la censure, mais juste du nettoyage.

      Bien sûr. De la même façon, on peut dire que le fait de vous faire remarquer votre orthographe de CM1 n’est pas une insulte, simplement une constatation. &

    
    
    

    là vous avez raison, mais j’ai déjà exprimer mon opinion dessus

    
    
    

    • "&@Joviconiste, elle fait ce qu’elle veut la ptit dame.

      Ah, mais je ne lui empêche rien, c’est simplement une constatation : demandez-lui pourquoi elle tient absolument à parcourir tous les threads pour plusser tous ses messages, et elle se montrera soudain silencieuse. J’avoue que cela me contrarie, car je serais très curieux de l’entendre expliquer sa seconde pathologie - la première étant l’espérantisme, bien entendu.&

    déjà, prouvez qu’elle le fait, car c’est à celui qui accusse que revient la démarche de la démonstration

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 13:07

    

    Bof, cher confrère. Il ne faut pas faire attention à tout ce que dit aspeux, il n’est pas totalement responsable :¤p

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.226) 11 juillet 2009 13:14

    

    Comme on le dit si bien il faut bien que jeunesse se passe et se fasse. Mais je garde encore espoir, même si cet espoir est quasi inexistant, il est possible qu’un jour qu’un début de discussion intéressante puisse se faire un jour.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 13:39

    

    Qualifié de Langue de sionistes et de cosmopolites sous Staline, de Langue de juifs et de communistes sous Hitler, l’espéranto a été l’objet d’une multitude de qualificatifs qui visaient à susciter un réflexe de répulsion et de mépris à son égard, à détourner l’attention de la solution qu’il proposait à des problèmes eux-mêmes passés sous silence. C’est finalement une superbe référence que d’avoir été ainsi traité par ce que l’humanité a connu de plus vil. Des quantités phénoménales de propos injurieux, calomnieux, diffamatoires ou dévalorisants ont été déversées sur lui et ses usagers, et il est bon que le public puisse s’en rendre compte ici. Il n’y a rien de Masson, aucune propagande, en tout ça : il suffit de faire usage de son cerveau et de juger sur pièce. Les références sont nombreuses dans mes articles, totalement absentes dans le discours des contradicteurs. Même sans démontration scientifique, toute personne qui dispose d’un cerveau et sait en faire usage en arrive à la conclusion que l’on peut faire beaucoup mieux avec l’espéranto, et en moins de temps, qu’avec l’anglais. Son seul désavantage est d’être encore beaucoup moins utilisé, mais l’information circule et ne dépend plus totalement des médias, comme c’était le cas auparavant, et ce désavantage peut être contrebalancé. ce n’est pas insulter que de dire de quelqu’un ce qu’il est : répugnant, cradingue, plus que minable, crevure (synonyme : personne abjecte) qui veut se donner plus d’importance qu’il n’en a, quand ça correspondant tout à fait à l’image qu’il se donne lui-même. Il est parfaitement visible qu’il a toujours été totalement incapable d’apporter quelque chose de constructif. Souiller, toujours souiller, s’accrocher religieusement à ses préjugés. , La réponse a déjà été donnée plusieurs fois. Elle se trouve en particulier dans l’Atlas des langues du monde (éd. Autrement, 2003, p. 21) du prof. Roland Breton. Le prof. Joshua A. Fishman, qui a lui-même préfacé cet ouvrage, connaît très bien l’espéranto. Il est écrit : Pour l’espéranto, les chiffres vont de 500 000 pratiquants actifs à une audience de près de 8.000.000 de par le monde. Donc le nombre souvent avancé de 3 millions est dans la moyenne de cette fourchette. On pourrait tout aussi bien poser la question Combien de personnes à peu près parlent l’anglais couramment ?, et il y aurait lieu de douter du nombre souvent avancé. Le nombre de locuteurs natifs de l’anglais est inférieur à 5% (statistique de la CIA). Or, l’anglais a pris son départ bien plus tôt, de par la colonisation, et il a disposé de moyens humains, matériels et financiers d’une tout autre importance. Et même de moyens militaires : L’espéranto ? Combien de divisions ?. Donc la situation de l’espéranto est tout à fait honorable pour une langue qui s’est ainsi hissée à la force du poignet. Car s’il a eu des soutiens, ils avaient bien peu de poids à côté des entraves opposées par certains régimes, pas seulement totalitaires. Il faut se souvenir de l’opposition farouche du gouvernement français de 1921 à 1923 à la SDN et de l’interdiction d’utiliser les locaux scolaires pour les cours d’espéranto décidée par un futur Vychiste : Léon Bérard ; des dispositions semblables furent prises la décennie suivante sous le IIIème Reich. Il faut vraiment être bouché à l’émeri et à court d’arguments contre l’espéranto pour poser des questions pareilles à propos de ce que rapportait le pétrole de la Mer du Nord au RU. L’espéranto est peut-être la seule langue au monde pour laquelle il soit possible d’indiquer une date et un lieu de naissance. Le premier manuel de cette langue a en effet vu le jour à Varsovie le 26 juillet 1887, d‘abord en langue russe, puis, la même année, en polonais, allemand et français. Il aura donc 119 ans cet été et il fait partie des langues jeunes telles que le néo-norvégien ou nynorsk, officialisé deux ans plus tôt en Norvège, et l’indonésien, officialisé en 1945 en Indonésie. Il y a un trait commun entre l’espéranto et ces deux langues créées à partir d’une sélection de mots et de formes grammaticales issus de divers dialectes. C’est d’ailleurs ainsi que Dante avait procédé, beaucoup plus tôt, pour l’italien. Dante avait en effet rédigé, en 1303 et 1304, un traité intitulé De l’éloquence en langue vulgaire. Il y avait exposé sa vision d’une synthèse des meilleurs éléments des dialectes italiens et il l’avait réalisée. Dans l’ordre chronologique d’apparition, l’italien, le néo-norvégien, l’espéranto et l’indonésien sont donc nés d’une démarche comparable et ont connu un même processus d’évolution, à la différence près que les éléments de base de l’espéranto, souvent d’origine grecque et surtout latine, ont été sélectionnés non point dans des dialectes, mais en fonction de leur internationalité, de leur diffusion dans d’autres langues telles que le français, l’allemand, l’anglais, le russe… solutions Henri Masson..

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.159) 11 juillet 2009 15:40

    

    Par moment avox est une vraie bille lorsque cela s’affiche définitivement
    
    &Par exemple, lorsque j’ai vu qu’un message de skirlet avait été posté une minute plus tôt et qu’il était déjà plussé, et que cela s’était reproduit de nombreuses fois, j’en ai tout simplement déduit que la truie passe au crible tous les fils de discussion en vue de s’approuver elle-même.&
    
    Et donc , c’est pourtant pas une preuve absolue mais une preuve à forte probabilité

    &Pour le reste, honnêtement, je n’ai pas du tout la patience d’essayer de vous répondre. Votre niveau d’hypocrisie et de franche débilité - à prendre tout au premier degré - vous rend inaccessible à toute insulte et à toute critique. Cela ne m’empêchera pas d’essayer, toutefois&
    
    
    Mais bien sûr , j’y vois surtout une preuve d’absence argumentaire de votre part.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 16:30

    

    Vous êtes au-delà de toute forme d’argumentation. A quoi cela sert-il d’essayer de réfléchir et de raisonner lorsqu’on sait que tout sera rejeté en bloc ? Ce que vous avez dit était tellement débile que je ne trouvais même plus de mots pour le critiquer - ne vous inquiétez pas, ça viendra rapidement.

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.159) 11 juillet 2009 16:45

    

    Ca y est, il commence à peter un cable

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 19:08

    

    <blague pourrie espérantiste>Je suppose que vous parlez de vous à la troisième personne...</blague pourrie espérantiste>

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 20:04

    

    Non seulement un câble, cher confrère... Il montre également des lacunes sévères dans sa connaissance du langage html, car le code doit être <connerie aspeuse>texte</connerie aspeuse> :¤p

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 20:09

    

    Au fait, cher confrère, je vous demanderais respectueusement de ne pas recopier les messages du patient où il mentionne son animal préféré. Bien que l’intelligence de cet animal est largement supérieure à celle d’aspeux, veillons à la bonne ambiance du forum :))

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 20:23

    

    Vous vous illustrez dans le copypasta maintenant ? De plus en plus pathétique, Masson avait au moins de l’originalité...

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• Par ulysse (xxx.xxx.xxx.191) 10 juillet 2009 10:35

  @ Françoise Sanssené

  L’ apprentissage de n’importe quelle matière se renforce par la répétition.
  Dans la communauté européenne ils voudraient nous faire apprendre 2 langues supplémentaires.En France ceux dont les parents sont de langue étrangère en apprendrons une seule , l’anglais plus la langue maternelle qui sera généralement mieux maîtrisée car plus pratiquée.Pour les autres ce seront 2 langues. A ce niveau la charge de l’effort n’est pas équitable.
  Les anglais eux attendent que nous ayons la politesse de parler leurs langue.
  Voici le sentiment de l’universitaire belge Philippe van Parijs, de l’Université catholique de Louvain.
  "les Européens deviendront bilingues, à l’exception des anglophones, qui tendent à devenir monolingues."
  "A Bruxelles, on sait bien que les personnes qui ne sont pas de langue maternelle anglaise comprennent difficilement leurs collègues anglophones, car ils parlent trop rapidement et utilisent des expressions nébuleuses, a expliqué M. Van Parijs à The Economist."
  http://www.euractiv.com/fr/culture/...
  La diversité linguistique de la communauté européenne est exprimée dans ces quelques lignes :
  "En effet, promouvoir l’apprentissage d’une langue d’un pays voisin et d’une lingua franca internationale telle que l’anglais devrait constituer une priorité politique, indique le rapport. "
  http://www.euractiv.com/fr/culture/...
  Le moins que l’on puisse dire c’est que les Anglais ont bien de la chance et le parlement européen une idée élitiste de la "démocratie."

  Quand à Obama voici son sentiment :
  « c’est gênant, quand les Européens viennent ici, ils parlent tous anglais, français, allemand...Et quand nous -Américains- nous allons en Europe, tout ce que nous savons dire, c’ est...merci beaucoup. »
  http://blog-elections-americaines-t...
  

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 10:56

    

    Intéressants ces articles d’Euractiv, je les avais oubliés.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:54

    

    En quoi est-ce si gênant de devoir apprendre une langue ? Et de plus, que peut-on y faire qui ne soit pas pire - essayer d’imposer une langue que 99.97% de la planète ne connaît pas, par exemple ?

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 01:29

    

    Courir trois kilomètres par jour c’est bon pour la santé. Donc, il faut obliger tout le monde de le faire et empêcher la pratique des autres sports.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 01:29

    

    Courir trois kilomètres par jour c’est bon pour la santé. Donc, il faut obliger tout le monde à le faire et empêcher la pratique des autres sports.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 08:37

    

    Mauvaise analogie. Je dis, d’une part, que cela n’est pas si gênant de devoir apprendre une langue dans laquelle nous baignons tous les jours ; d’autre part, je ne vois pas ce que vous pouvez faire pour l’empêcher - attention, de manière efficace.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 13:04

    

    Courir trois kilomètres par jour c’est bon pour la santé et pas vraiment gênant. Donc, tous les établissements scolaires doivent instaurer la pratique de ce sport et ne plus pratiquer les autres. Pareil pour les entreprises : course à pied obligatoire pour tous les employés. C’est plus clair comme ça ? ;¤)

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 19:19

    

    Imaginons que le féroce Stratépouète impose à tous les êtres humains de courir trois kilomètres par jour... Que pouvez-vous y faire ?

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 20:06

    

    <connerie aspeuse>Imaginons que le féroce Stratépouète impose à tous les êtres humains de courir trois kilomètres par jour... Que pouvez-vous y faire ?</connerie aspeuse>

    Autrement dit, cela ne peut appeler une réponse.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 20:21

    

    Commencez par répondre aux miennes, de questions.

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• Par ulysse (xxx.xxx.xxx.191) 10 juillet 2009 11:45

  Ces quelques lignes d’opinions sur le discours d’Obama montrent l’avantage en temps et en influence que l’on peut retirer de l’usage d’une langue.
  http://blog-elections-americaines-t...

  "Beaucoup de démocrates pensent qu’Obama a raison de remettre en cause le modèle du tout pour l’anglais dans un contexte international qui requiert d’être au moins bilingue. En revanche, de nombreux républicains rappellent que la langue internationale, c’est l’anglais et que donc pour un Américain, l’anglais suffit. Ce type de réaction témoigne de la vigueur du débat identitaire aux Etats-Unis qui participe de la formation des identités politiques. Comme certaines projections montre que la parité entre le nombre d’hispanophones et d’anglophones aux Etats-Unis sera atteinte autour de 2050, ce débat ne fait que commencer."
   
  "Obama est aussi accusé de privilégier des "politiques élitistes". Quelqu’un qui cumule deux à trois "jobs" par jour n’a pas envie pendant ses heures de repos d’apprendre le français, explique des opposants au programme linguistique d’Obama. En réponse, le sénateur dit que "Nous devrions vouloir que nos enfants sachent plus que nous, qu’ils aient plus de compétences. Et je suis bien placé pour le dire car je ne parle pas de langue étrangère. Et c’est gênant."

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• Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 15:30

  

  Un projet de recherche sur le multilinguisme au travail, au Luxembourg (signalé par le site Inttranews)

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• Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 10 juillet 2009 18:33

  

  TL ;DR. Faites des articles plus courts ou plus intéressants. Je lis vos articles ne traitant pas de l’espéranto en entier, mais la simple vue de ce mot dans le titre me rebute. Variez un peu les images, à force d’être les mêmes, l’effet TL ;DR s’accentue.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 10 juillet 2009 18:37

    

    Ah, pôvre aspeux... Quand la maso vous tient... et oblige à lire des articles qui rebutent 

    "Tu aimes pas, tu manges pas," comme le disait Vassili Ivanovitch 

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2009 19:52

    

    Il se trouve que le drapeau européen n’a pas changé ! Ni les bâtiments des parlements, ni la forme géographique de l’Europe - ni malheureusement les messages de la bande.

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.58) 11 juillet 2009 10:31

    

    Joviconiste toujours aussi persécuté à ce que je vois.
    
    Voici la définition de la censure sur internet :
    
    La censure de l’Internet désigne les limitations de l’information disponible par l’intermédiaire de ce réseau, pratiquée en général au niveau des États, et à l’encontre des droits de l’homme.
    
    Puisqu’en général vos informations ne sont en fait que des insultes, donc absence d’information, on peut dire que ce n’est pas de la censure, mais juste du nettoyage.

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  • Par Ahriman (xxx.xxx.xxx.129) 11 juillet 2009 11:40

    

    Et supprimer les messages d’un type qui ont été tapés au hasard par un singe dactylographe, c’est quoi ?

    Typhon

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.58) 11 juillet 2009 12:09

    

    Thycon, c’est de vous que vous parlez je suppose.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 12:13

    

    PROTIP : Afin de faire fermer sa gueule à skirlet une fois pour toutes, rappelez-lui sa manie de parcourir compulsivement tous les threads et de plusser systématiquement tous ses propres commentaires.

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  • Par Ahriman (xxx.xxx.xxx.129) 11 juillet 2009 12:14

    

    Quelle éloquence ! Quelle intelligence ! Désolé de ne pas pouvoir continuer à m’abaisser joyeusement à votre niveau de médiocrité barbare, j’ai trop mal au dos pour ça.

    Typhon

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.58) 11 juillet 2009 12:17

    

    @Joviconiste, elle fait ce qu’elle veut la ptit dame.
    
    @Tycon, jeune et déjà vieux quel dommage

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 12:22

    

    Joviconiste toujours aussi persécuté à ce que je vois.
    Thycon, c’est de vous que vous parlez je suppose.
    
    This brings your unfunniness to a whole new level of PHAIL.
    
    Voici la définition de la censure sur internet :
    
    La censure de l’Internet désigne les limitations de l’information disponible par l’intermédiaire de ce réseau, pratiquée en général au niveau des États, et à l’encontre des droits de l’homme.

    Jouer sur les mots est une autre arme d’espérantiste. Je l’avais oublié, désolé.

    Puisqu’en général vos informations ne sont en fait que des insultes, donc absence d’information,

    Preuve par généralisation. D’une part, vous n’avez aucune citation - avec lien fourni -, d’autre part, vous vous montrez aussi insultant que moi, si ce n’est plus. Ayez au moins le courage de l’assumer.
    
    on peut dire que ce n’est pas de la censure, mais juste du nettoyage.

    Bien sûr. De la même façon, on peut dire que le fait de vous faire remarquer votre orthographe de CM1 n’est pas une insulte, simplement une constatation.

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 12:25

    

    @Joviconiste, elle fait ce qu’elle veut la ptit dame.

    Ah, mais je ne lui empêche rien, c’est simplement une constatation : demandez-lui pourquoi elle tient absolument à parcourir tous les threads pour plusser tous ses messages, et elle se montrera soudain silencieuse. J’avoue que cela me contrarie, car je serais très curieux de l’entendre expliquer sa seconde pathologie - la première étant l’espérantisme, bien entendu.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 13:00

    

    Hermes, cher confrère, force est de constater que l’état du patient ne s’améliore pas... Il croit vraiment pouvoir interdire à qui que ce soit de s’exprimer sur un forum :)))))))))))))))))))

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.226) 11 juillet 2009 13:09

    

    Chère consoeur, si vous avez lu le dernier livre de DAWKINS, vous constaterez qu’ici existe chez certains individus la même pathologie que chez les individus qu’il décrit, en résumer la croyance supprime la réflexion. Quoique dans leur cas ici, on pourrait plutôt dire qu’une mauvaise lecture de départ alimente une certaine croyance, qui cette dernière détruit la réflexion et donc conduit à une mauvaise lecture, etc.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 13:13

    

    En plus, dans ma bonté infinie je consentirai une réponse au patient : pourquoi je ne réponds pas à tout ce qu’il délire ? Eh bien, si quelqu’un me demande :" as-tu vu cette magnifique neige couleur rose aux pois verts ?", je ne répondrais pas non plus. Le patient devra faire un gros effort de réflexion pour saisir l’analogie, mais c’est déjà son problème.

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  • Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 11 juillet 2009 13:14

    

    Et pour votre constat ci-dessus, je suis parfaitement d’accord avec vous :)

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  • Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.171) 11 juillet 2009 13:15

    

    Je n’interdis personne. Ce n’est pas moi, qui, poussé par le désir incontrôlable d’avoir raison, plusse systématiquement mes propres messages pour montrer à tout le monde que je suis soutenu.

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• Par Jean-paul (xxx.xxx.xxx.157) 11 juillet 2009 05:08

  @ krokodilo
  Sur www.yahoo.com ( ecrit en anglais ),.
  L’agence Reuters a ecrit un sondage realise par 4500 hotels a travers le monde

  French tourist seen as world ’s worst : survey .
  Coming across at bad at foreign language ,tigh-fisted and arrogant .
  French holydaysmakers don’t speak local languages and seen as impolite .
  French speak little english when they are abroad ,and they don’t speak much the local language .The French don’t go abroad very much ,so when they are on holidays they can be a little stress and they are not used to things and this can lead them to be demanding on a way which could be seen a certain arrogance .
  Pout traduire les Francais parlent tres peu anglais et aussi les autres langues .Comme ils sont stresses vu qu’ils ne sont plus dans leur pays avec leurs habitudes et qu’ils ne parlent pas la langue ,ils sont juges comme arrogant .
  Ce qui se confirme en lisant les articles et commentaires de l’auteur .

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.226) 11 juillet 2009 09:28

    

    Je connais. Je compte d’ailleurs proposer un article à ce sujet. A noter que même le Figaro utilise le conditionnel et prend un ton ironique ou sceptique en rapportant ce sondage.

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