@Gollum

Merci pour ce commentaire détaillé que je vais essayer de reprendre point par point.

Vous mettez l’accent sur l’auto-divinisation. Ce n’est pas faux. Mais j’aurai tendance à surtout y voir une quête de confort psychologique, qui fait suite au confort matériel..

Le confort est un mode bourgeois de toute-puissance, mais c’est de la toute puissance quand même et cela participe complètement d’une compulsion qui peut aller, en effet, vers la tentation de l’auto-divinisation.

La plupart des adeptes du New-Âge sont des bobos, en majorité des femmes, qui ont tout le confort matériel possible mais qui ressentent un grand vide, une angoisse sur lesquels ils ne savent pas quoi mettre, ni nommer. Un besoin de fraternité de type sectaire s’y fait sentir. De type sectaire au sens où tout le monde a à peu près la même sensibilité et le même paradigme..

Oui, du grégarisme (cad quelque chose de complètement mimétique).

Le christianisme y est peu présent dans la mesure où la croix ne fait pas recette. On nous bassine avec l’arrivée du Verseau, présentée comme l’ère de la fraternité et de la divinisation de l’homme (ce qui est vrai) mais en omettant soigneusement le passage par l’Apocalypse avec la montée en force des Ténèbres… Les New-agers ne voient pas le mal.

Je trouve que c’est un bon résumé

La divinisation promise aux adeptes arrive comme ça parce que c’est l’heure mais en omettant totalement la nécessité de la sanctification et donc de haïr son moi… Et pour cause, cela s’adresse avant tout à des éclopés psychiques qui sont déjà dans la haine de soi, mais une haine de soi pathologique, et la haine de soi christique devient de ce fait, pour eux, suspecte et rébarbative…

Là j’ai toutes les peines du monde à vous suivre. Je ne vois pas tant de haine de soi que cela. Ce que je vois c’est plutôt une peur immense de l’anéantissement du soi : l’égo !

Un bémol toutefois. Je ne vous rejoins pas dans l’éloge du Père Vernette qui met tout dans le même sac sans nuance. Je pense ici à l’ésotérisme vu par lui comme fruit de Satan..

C’est ce que je croyais aussi, alors si vous ne l’avez déjà fait, lisez-le, vous changerez d’avis. Je le trouve étonnamment bienveillant avec moûlt perspectives même s’il peut être aussi ridiculement fermé, comme par exemple concernant les NDE.

Idem pour Hillard qui en arrive à dire des énormités aberrantes prenant le parti de Philippe le Bel contre le Temple par exemple…

Ah, j’ai cessé d’avoir de la compassion pour les banquiers...
Je serais a priori plutôt du côté du roi.
Mais je ne connais pas l’histoire, à part que Jacques de Molay a été brûlé vif un 13 octobre !

Je ne partage pas non plus votre goût de Girard qui, à mon avis, a des idées fausses sur le religieux.

Si vous me les pointez, je serai intéressé !

Le New-Âge est une parodie d’ésotérisme jetant le discrédit sur celui-ci.

Oui, oui, je suis d’accord mais disons que c’est l’époque qui veut ça. Il est des ésotéristes sérieux (sic) qui croyaient au Nouvel Age, comme Paul le Cour.

Je réagis aussi là-dessus : Ainsi, les choses seraient exactement comme elles doivent être. Chacun aurait seulement à travailler sur soi — et surtout ne pas faire de politique !

J’ai essayé de traduire ce qui me semblait émerger comme représentation commune aux membres du public et qui m’a choqué par l’indifférence ainsi affichée par rapport aux malheurs du monde.

Effectivement les choses sont exactement comme elles doivent être (si j’ai bien compris Spinoza il est parvenu à la même conclusion). Prendre cela comme un alibi pour ne pas faire de politique est idiot car même si on fait de la politique les choses seront toujours comme elles doivent être.. Il faut donc faire ce pour quoi on est prédisposé. De la politique si c’est notre destin, autre chose si cela doit être ainsi.

Votre système explicatif par prédestination ne me satisfait guère mais j’avoue m’en servir à l’occasion... 

@Gollum

• — Concernant la haine de soi, quelque chose m’échappe peut-être mais non je n’y crois pas. Le principal problème du monde passé et présent c’est la violence qui vient de ce que les gens se pensent victimes et agressent en conséquence leurs agresseurs. Là dedans je ne vois pas de place pour la haine de soi, car la haine de l’autre prend toute la place.
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• — L’avez-vous vraiment lu Vernette ?
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• — Merci pour la leçon d’histoire. Je ne suis pas surpris outre mesure que des rois aient pu être « mauvais. » J’ai lu « Les Rois maudits » dans ma prime jeunesse...
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• — Je ne critiquais pas du tout Le Cour, au contraire, je me servais de lui pour pointer le fait que la mouvance Nouvel Age avait eu des contributeurs sérieux.
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• — Pour la prédestination, je pense qu’elle peut vite faire une explication facile. Je ne suis pas destiné à faire de la politique, je ne suis pas destiné à faire la vaisselle, etc. Voyez le genre...
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• — Même si votre désaccord avec Girard est complètement compréhensible, votre attitude distante ne l’est pas. Car Girard peut bien se donner des axiomes non nécessaires, cela n’ôte rien à la puissance de son système explicatif de la genèse des religions. La seule question qui reste à traiter est toujours la même que pour toutes les sciences : comment s’expliquer cette miraculeuse rencontre en une représentation construite de main dhomme et... la réalité ?
  

@Gollum

C’est amusant comme les boucles se bouclent et que toujours on revient à ce qui n’a pas été réglé.
 
Il me semble en effet que le point 1 que vous abandonnez se retrouve dans votre point 6 avec la question de l’ombre. Je suppose que celle-ci a directement trait à la question de la haine de soi car en écrivant mon point 1, je pensais clairement à ce processus de projection et c’est en toute conscience que je l’ai écarté de la haine de soi pour la bonne raison (à mes yeux, puisque j’en fais l’hypothèse) que le soi c’est le souci de soi, le soin de soi, le « care » de soi  bref, le soi est tout amour pour soi et c’est justement pour cette raison que ce qui n’est pas aimable en soi est scotomisé et projetté sur l’autre pour pouvoir être haï tout à loisir. Je soutiens qu’il n’y a pas là de haine de soi mais une défense de soi qui s’affirme dans la haine de l’autre pour précisément bien marquer la différence. L’autre je le hais, c’est dire comme je suis distant de tout ça. La haine ne répond ici qu’à une nécessité réthorique en somme, c’est une stratégie de défense du soi qui ne s’origine pas dans une haine de soi mais dans un problème dans l’image de soi qui nécessite de refouler tel ou tel aspect. C’est ce besoin de dissimulation qui se saisit de l’occasion d’accabler l’autre POUR MIEUX SE DISCULPER. On est donc dans tout sauf la haine de soi. C’est plutôt de la surprotection de soi au prix de l’incohérence et de l’injustice faite à l’autre. Tout ça est formulé à la va vite mais je pense que vous me comprendrez.

Je pense qu’il ne faudrait pas creuser longtemps pour retrouver derrière le mécanisme du bouc émissaire. La chose détestable également distribuée entre soi et l’autre que nous refusons de voir en nous, nous la repoussons, nous la projettons toute entière sur l’autre et la haine affichée sert à marquer la différence et à nous présenter comme étranger, comme aussi éloigné que possible de cette chose qui se trouve en nous. C’est bien un processus de disculpation à la manière du bouc émissaire.
 
2. Comme moi. Je vous assure que si vous le lisiez vous pourriez constater qu’il est beaucoup plus ouvert et accueillant que cela. Il me semble encore plus compréhensif que Vatican II.
 
3. Non, je ne balaie pas cela. C’est très intéressant. C’est un utiile rappel que rien n’est tout blanc (la royauté) ou tout noir (les usuriers). D’ailleurs, si vous avez une référence recommandable sur ce moment de l’histoire des templiers, je suis preneur. Concernant le fait de tordre les cadres, pourquoi parlez vous des catholiques ? Tout le monde fait ça depuis toujours. ça s’appelle « un lit de Procuste » et c’est comme ça que fonctionnent toutes les habitudes dont nous sommes faits (telle est ma thèse de « psychologue synthétiste »).
 
4. Le fait que Le Cour ne soit en rien à l’origine du mouvement du Nouvel Age alors qu’il a écrit « L’Ere du Verseau » ne va pas être aisé. Il a forcément été lu. Il a forcément contribué à forger des mentalités sous ce rapport. Qu’il ait été oublié par Ferguson n’est preuve de rien. Et surtout je ne vois pas où serait le problème. Nous savons très bien que les plus belles pensées peuvent se faire récupérer, détourner, dévoyer, etc.
 
5. Le libre arbitre est une fiction sociale de même nature que la responsabilité. Pour être une fiction, elle n’en est pas moins une réalité sociale, donc une réalité tout court, puisque nous la croyons telle. Le problème de la prédestination est justement qu’elle ne peut être l’objet d’aucune science. Mais cela ne prouve pas son inexistence. Pour ma part je crois à quelque chose comme ça. Je suis simplement réticent à en faire une explication ou, pire, une justification.
 
6. Là c’est moi qui ait l’impression que vous balayez ce que je dis sans le prendre suffisamment en compte. Vous vous contentez de livrer des impressions sur Girard sans argumenter. De toute évidence vous l’avez lu superficiellement et, pardonnez-moi mais vous ne m’avez pas non plus lu ou entendu ici sur Agoravox. Sinon vous n’écririez pas « je ne suis pas convaincu que de savoir que la victime est innocente change quoi que ce soit au problème du Mal. » Ce qu’il faut comprendre, c’est tout le contraire : le malheur du monde vient à 99% (de ceux qui se pensent ou se présentent comme) des victimes. Car ils pensent avoir droit à la légitime violence. Le message christique est essentiellement une invitation à renoncer à être victime (si on te frappe sur la joue, etc.).
 
Enfin, concernant Girard que j’ai eu la chance de fréquenter assez longtemps, vous me semblez complètement dans l’erreur. Il m’est apparu très fin, très psychologue et certainement pas étranger à la spiritualité vu les conversations que j’ai eu avec lui, le choix des auteurs qu’il nous a fait travailler dans ses cours et son intérêt pour la question de la conversion au sens de sortie de la pathologique course du désir mimétique. Mais bon, nous n’avons peut-être pas les mêmes lunettes pour observer la vie intérieure... 

@Gollum

Bon, eh bien grosso modo, nous sommes d’accord sur tout. Même là où nous ne sommes pas d’accord.
 
En effet, c’est pas bien de ne pas avoir approfondi Girard pour cette raison aussi faible que d’avoir vu des critiques le critiquer.
 
j’adore les critiques, mais la première chose à faire, c’est quand même de les critiquer eux en premier.
 
Je n’ai jamais (jamais !) lu de critiques de Girard valables hormis celles que font les girardiens, cad, ceux qui le connaissent vraiment plutôt que ceux qui ne supportent pas de le voir trancher dans le noeud gordien de leur empire jargoneux.
 
Même de auteurs de haut vol au plan intellectuel se sont autorisé des modalités de critique tellement malhonnêtes intellectuellement qu’il faudrait presque en faire un catalogue de monstruosités. Je pense à un certain Lewis spécialiste de la Chine qui prend la peine de dire que la thèse de Girard est tellement absurde qu’il ne faut pas en parler et qui ne prend même pas la peine de nous dire en quoi elle est absurde alors qu’après il déroule un livre qui à chaque pas vient confirmer les thèses girardiennes.
 
vous ne voyez pas là un lien avec l’ombre et la dynamique évoquée pour la haine de soi ? Sauf qu’ici, ce que l’on veut cacher encore une fois n’est pas que l’on expose mais le fait que ce que l’on expose soit si merveilleusement réductible à la thèse d’un... autre que l’on va excommunier de toutes les manièires possibles.
 
En tout cas, laissez-moi vous dire ma conviction que vous êtes passé à côté de quelque chose avec Girard. Non pas qu’il ait raison partout et qu’il ait ouvert toutes les portes car je le critique suffisamment sur pas mal de points, mais si vous voulez penser scientifiquement la genèse de l’humain sans vous interdire aucune métaphysique, il est vraiment « la porte ». Il en restera d’autres à ouvrir, mais il faut passer par là !

@Gollum

Tel que vous le formulez en effet (cette idée que « la violence s’arrêtera quand les hommes auront compris que la victime expiatoire est innocente »), tout porte à penser que vous n’avez pas compris Girard.
 
Dire que vous préférez un concept aussi minuscule que l’ombre de Jung alors qu’il n’est qu’un des infinis reflets de la dynamique décrite par le concept de bouc émissaire, ça me laisse rêveur. Je ne veux pas me mettre en avant, mais vous me parler de ce concept jungien et dans la seconde qui suit je le fais rentrer dans les cases de ma psychologie synthétique d’inspiration girardienne. Ne voyez pas la puissance morphogénétique du modèle dont je me sers et l’obscurité presque volontaire du concept d’ombre ?
 
Je serais porté à penser que vous avez fait le choix de l’obscur comme Morin a fait le choix de la complexité en s’irritant que JP Dupuy veuille en parler simplement.

@Gollum
 
J’ai lu un livre de Jung. Sympa mais ça ne m’a donné envie de poursuivre.
Il y a déjà assez à faire de déconstruction et mise au carré de la psychanalyse freudienne .
 
En tout cas, vous comprendrez que l’ombre en donne un exemple, je ne vois pas pourquoi je viendrais à Jung si ses concepts peuvent être aisément transcrit en terme de la psychologie girardo-piagetienne que j’affectionne.
 
Maintenant, si vous voulez arrêter la violence, c’est simple (je n’ai pas dit que c’était facile, tout au contraire) suivez le Christ qui se garde d’occuper la position de victime, qui se garde de les défendre. Il s’attache à la défense des faibles, des opprimés qui n’ont pas les moyens de déployer une stratégie victimaire.
 
Très concrètement, cela veut dire qu’en toute situation, au lieu de jeter la pierre à l’autre, vous prenez votre patate chaude et la mettez dans votre jardin. L’imitation de ce geste responsable (il consiste à reconnaître sa responsabilité) fera, par contagion mimétique, que tous seront portés à se battre la coulpe (ce que plus personne ne supporte dans notre république laïcarde maçonnique anticléricale) plutôt que de porter des accusations qui divisent, suscitent une défense (victimaire) et donc sèment les germes de la violence (supposément légitime au regard des victimes autoproclamées).
 
Quand chacun se fera un devoir d’assumer ses erreurs ou ses fautes dès qu’un problème attend résolution, il n’y aura plus besoin d’accusation, plus conflit, plus de violence. Il y aura seulement repentance et réparations. Bref, tout ce qui met en accord, donc en paix.
 
Le reste, ne posant pas problème, sera vécu dans l’accord, donc la paix et l’harmonie. Le bonheur quoi !
 
Moi j’y crois 
 
PS : et tout ça m’est apparu à l’occasion d’un colloque girardien sur le rôle positif de la mimesis. Il y a 9 ans déjà !!! c’est d’ailleurs ce qui m’a poussé à écrire sur Agoravox (cf. ici et là). C’est bien le modèle girardien que j’ai fait fonctionner là et il donne du très concret.

@Gollum

Oui, je reconnais que le terme déconstruction prête à confusion.
En fait je veux parler de « digestion » ou pour utiliser le terme le plus explicite, d’assimilation. L’un ou l’autre renvoie au fait de faire sien et partant, de « lyser » pour ensuite reconstituer ce qui fera partie de soi.
 
Si j’évoque cela, c’est que je pense que la psychanalyse freudienne est entièrement soluble dans la conception « cyclistes » de Baldwin et Piaget. Comme je fais par ailleurs l’hypothèse que tout y est soluble puisque cette conception se sert de l’ontologie la plus fondamentale qui soit, le cycle, je me fais à l’idée que les conceptions de Jung doivent aussi être assimilable sur la base du cycle assimilateur.
 
Comme vous le voyez, il n’y a là rien qui renvoie à l’idée qu’il faille déboulonner la statue de Jung. Il mérite sa place au Panthéon des grands auteurs de la psychologie. Maintenant, je dois admettre que je n’ai hérité de lui que la notion d’archétype mais que je lui préfère, pour des raisons que vous comprendrez, celle de résonance morphique de Sheldrake.
 
« Sinon pour ce qui est du remède contre la violence suivre le Christ est impossible et vous le savez, sans travail profond sur soi, sans travail psychologique et ascèse… »
 
Si vous voulez me dire que suivre le Christ n’est pas aussi facile que d’appuyer sur un bouton, je suis d’accord.
Mais il me semble bien avoir dit que la chose était simple, pas facile. Généralement c’est ce qui est simple qui est le pluls difficile car cela n’offre aucun échapatoire.
 
Ne plus mettre en cause l’autre et se mettre en cause soi (être responsable), c’est simple à comprendre mais il est clair que dans le contexte d’un conflit, la facilité nous porte à la colère plutôt qu’à la responsabilité.
Ceci étant, une fois qu’on a compris le truc et qu’on veut sincèrement la paix, on peut progressivement aller dans ce sens et construire petit à petit une compétence « spontanée » de régulation de conflit sans passer par la case « salades psychanalytiques ou cliniques ».
 
La voie du travail sur soi, du travail psychologique et même de l’ascèse est une voie périlleuse car il est tellement facile de s’égarer. C’est un peu ce que tente de dire le présent article. Il faut avertir des dangers de l’invitation à la toute puissance. Cette tendance peut s’affirmer même dans l’ascèse, puisqu’on peut faire l’hypothèse (c’est celle que je fais mais je n’ai pas encore publié sur la question) que l’anorexie en est une manifestation.
 
L’intérêt de comprendre l’approche christique en terme d’attribution de causalité, c’est de simplifier et donc de rendre compréhensible. Ensuite, bien sûr, chacun en fonction de son histoire, de ses habitudes donc de ses besoins s’engagera ou non sur cette voie. Mais ce qui me semble important, c’est que déjà elle soit déblayée, accessible et bien en vue.
 
Vous parlez d’échec du christianisme, pourriez-vous préciser où, selon vous, il se situe ?

@Gollum

"Sur Freud : pour moi tout est quasi à jeter. Il n’y a d’ailleurs pas d’alternative. Soit on adhère aux conceptions de Jung, soit à celles de Freud.« 
 
Ne serait-ce pas un peu manichéen ? Pour ma part, je reconnais la pertinence de certains concepts freudiens (après traduction en termes de psychologie synthétique). Par exemple, la deuxième topique. Elle est hautement significative. Je pense que je pourrais faire de même avec Jung si je le connaissais mieux. Mais je n’ai pas croisé et nul ne m’a encore pointé de concept jungien indispensable. Vous pourriez faire cela ?
 
— Concernant les cycles et leur structuration en 4 phases selon les anciens, vous m’intéressez au plus haut point. Pourriez-vous m’en dire plus que je sache dans quelle direction creuser ?
 
— Extraverti moi ? J’en doute. C’est vrai que je recherche la clarté et la simplicité des représentations car cela me paraît un gage d’efficacité. Mais je sais depuis longtemps que la raison est la dupe du coeur. Toutefois, je crois en la possibilité du libre arbitre (et je mesure bien ce que ça veut dire car dans ma thèse j’ai à peu près soutenu l’idée que la volonté n’existe pas), en la possibilité de décider entre des passions et de faire que l’une va l’emporter sur l’autre. Cette décision, résultat d’un rapport de force, peut être influencée par la raison, qui peut ruser avec les passions comme le navigateur peut ruser avec les vents. Ce qui importe c’est qu’à la barre, il n’y ait pas une girouette.
 
— Concernant l’échec du christianisme, dès lors que ce qu’il a annoncé se vérifie, je pourrais aussi bien parler de réussite. Tout se déroule selon les plans et il nous faudra attendre encore un peu pour savoir si vous avez raison ou tort.
Pour ma part, j’ai ma petite idée et même si je suis tout acquis au taoisme, je n’ai pas besoin de lui pour penser le paradoxe que vous pointez car, comme l’a suffisamment montré Girard, le nouveau testament en donne les clefs, notamment avec la formule de Jésus »satan expulse satan.« Tout cela a trait avec le mécanisme sacrificiel et sa révélation par la croix, mais je n’en dis pas plus car ce n’est pas le lieu (cf. son livre »Je vois Satan tomber comme l’éclair").

@Gollum

Le tenancier est toujours là, mais il reviendra un peu plus tard... 

@Gollum
 
Votre point de vue sur la deuxième topique me laisse songeur. Vous jetez le bébé avec l’eau du bain parce que vous ne croyez pas en l’universalité du complexe d’Oedipe ? Quelle nécessité à cela ? Réduire le surmoi au complexe d’Oedipe pour jeter le tout, c’est quand même un peu de la mauvaise foi, non ?
 
Pour ma part, je me fous du complexe d’Oedipe. Je sais juste la deuxième topique se superpose parfaitement avec une dynamique fondamentale, invariante, pour parler comme Piaget, mais qui est appréhendée sous une multitude de facettes de sorte que la plupart ignorent qu’ils parlent de la même chose. Par exemple, le triplet variation, sélection, adaptation est tout à fait équivalent à la deuxième topique. Et à ce niveau d’abstraction, le complexe d’Oedipe n’existe plus.
 
Par ailleurs, j’ai beaucoup aimé le tableau dans lequel vous opposez Freud à Jung. C’est très convaincant. Ma seule réserve est que lorsque vous évoquez les concepts jungiens je vois d’emblée le travail d’assimilation qui sera nécessaire pour que je puisse en faire sens. M’en servir exigerait que je fasse quelque chose d’équivalent à ce que j’ai déjà fait pour la deuxième topique : tout ramener à des dynamiques organisationnelles fondamentales. C’est tout l’esprit de mon projet de psychologie synthétique.
 
Puisque vous évoquez la synchronicité comme un indice de lien avec l’inconscient, sachez que je suis, grâce au Ciel, amplement servi sous ce rapport. Se pourrait-il que, finalement, je sois aussi à tendance introvertie ?
 
Au fait, ces concepts, introverti, extraverti, seraient-ils jungiens ?

@Gollum

Grand merci pour cet éclairage sur une conception qui m’aurait vraisemblablement échappé mais que j’irai vite examiner de près grâce notamment à la référence que vous m’avez passée.
 
ça n’est pas exactement l’idée que je me faisais du taoisme (abordé surtout au travers du Tao Te King) mais c’est très intéressant pour moi car on est d’emblée dans les dynamiques énergétiques fondamentales que j’affectionne et à partir desquelles je tente de penser l’organisation et l’évolution.
 
Sans vouloir insister, je peux vous dire que vos inférences me concernant sont un peu hâtives et donc fragile, c’est le moins qu’on puisse dire. Ce qui m’intéresse, c’est l’émergence, la construction de la psyché. C’est pourquoi je pars de l’automatisme pour penser le dépassement de l’automatisme. Et l’automatisme mental (99,41% du mental selon J. Bargh )), c’est d’abord, l’habitude, donc... le cycle ! Vous voyez comme nous nous retrouvons sur le fondamental ?
 
En fait l’essentiel de mes réflexions s’est toujours situé sous la conscience et sous le symbolique, donc près du biologique mais je sors mon revolver à la première tentative de réductionnisme neuromachin. Car ce qui prime, c’est le cycle, qui transcende et « comprend » tous les niveaux.
 
Mais bon, je m’en tiens là, car c’est une autre histoire... Quoi qu’il en soit, merci de m’avoir ainsi poussé à situer ma position en la formulant, serait-ce de manière encore approximative. Je n’avais jamais songé à le faire comme cela.

@Gollum

— Bon, alors, je dois sûrement être de tendance mixte.
 
— Oui, je vois que vous gardez bonne mémoire des étranges synchronicités et « signes » que j’ai perçu.

 
— Votre ressenti est basé sur un échantillonnage limité puisqu’essentiellement réduit à ce que je donne à voir ici sur Agoravox où je suis quand même un peu en volonté de puissance dans mes conceptualisations et plutôt radical dans mes formulations. Donc, je pense qu’un certain nombre de mes « thèses » doivent vous sembler des « provocations » que vous lisez sous l’angle de l’extraversion. Mais bon, ce n’est qu’un début de commencement d’hypothèse. Vous me direz ce que vous en pensez...

— Pour finir, je vous parie que sous une forme ou sous une autre, le triplet variation, sélection, adaptation se retrouve chez Jung. Chez Piaget, antidarwinien notoire, on le retrouve sous la forme assimilation, accommodation, équilibration.