La crèche de Noël : gardons nos traditions !
Gardons nos traditions ! Elles sont essentielles, car elles nous relient au passé : de nombreuses polémiques sont apparues, quand des crèches de Noël ont été installées dans des mairies ou dans des lieux publics.
Pourtant, la crèche fait partie de notre culture : en Provence, on est particulièrement attaché à ces crèches ancestrales, aux santons empreints de charmes et de naïveté.
La crèche, c'est comme une institution, même pour ceux qui ne sont pas croyants : elle est une belle tradition qui se perpétue, et qui doit être préservée.
On aime cette représentation des villages provençaux, avec ces personnages pleins d'humilité qui évoquent le petit peuple : le meunier, le berger, le rémouleur, la porteuse d'eau, le boulanger... autant de petits métiers.
On aime le symbole de la crèche : un enfant qui évoque un renouveau.
Toute la population d'un village vient admirer l'enfant Jésus. Et les santons célèbrent, aussi, la vie quotidienne de la Provence.
La crèche se prépare en famille : il est d'usage, en Provence, d'aller cueillir de la mousse pour garnir la crèche et c'est, là, l'occasion d'une promenade vivifiante dans la campagne environnante, à la recherche de ce trésor de l'hiver.
La veille de Noël, on dispose la crèche au pied du sapin, on la garnit de branches de houx, et tous les santons reprennent vie dans ce décor rustique aux senteurs boisées.
Si la crèche est liée à la religion chrétienne, elle fait, aussi, partie de notre patrimoine culturel : on aime les noms pittoresques de certains personnages : le ravi, le boumian, le pescadou....
La crèche est un véritable décor de Noël : on ne peut s'offusquer d'en voir dans nos rues, dans nos mairies.
Et la crèche nous émeut, par sa simplicité, par ses significations : elle est, d'abord, l'image d'une nourriture qui apporte l'essentiel, elle est aussi la marque d'une humilité originelle...
Celle des premiers chrétiens, d'une foi pure et intacte, celle d'un monde qui n'est pas frelaté.
Ces symboles sont importants.
Arrêtons de renier notre propre culture !
Notre culture est faite d'apports divers et la chrétienté en fait partie, elle est d'ailleurs à l'origine de nombreuses oeuves picturales, architecturales, littéraires.
Gardons nos traditions ! Elles sont si belles, porteuses de sens et de symboles forts !
Le blog :
http://rosemar.over-blog.com/2016/12/la-creche-de-noel-gardons-nos-traditions.html
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109 réactions à cet article
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La Provence n’est pas la France.
Cette tradition locale n’a jamais été répandue dans tout le pays ni dans tous les milieux, tout comme celle de Saint Nicolas en Lorraine ou Sainte-Anne en Bretagne.La nostalgie d’un passé idyllique qui n’a pas existé n’est ni une consolation pour supporter les tensions de la société actuelle, ni un modèle pour construire un avenir meilleur.C’est l’analongon du mythe du paradis perdu.-
@Jeussey de Sourcesûre
Les traditions locales sont importantes comme la littérature « provinciale » : vous considérez que Giono, Pagnol ne sont pas des écrivains français ? -
@rosemar
Pagnol et Giono sont des écrivains français, oui, mais je n’ai jamais eu envie personnellement d’élever une stèle à la gloire de mon père ni de racheter le chateau que ma mère n’avait pas, ni servi de faire-valoir au régime de Vichy.Ces deux auteurs sont réactionnaires et l’un deux collaborationniste, ce qui ne correspond pas du tout à mes options ni à mes engagements.
Mais vous avez le droit d’être de ce bord-là.Céline était un grand écrivain, mais je n’ai aucun respect pour l’homme. -
Bonjour, Jeussey de Sourcesûre
Je partage vos deux commentaires.
Pour ce qui est de la crèche, autant je respecte le fait qu’elle soit implantée ici et là en Provence, y compris dans des espaces publics, autant je désapprouve le fait que des élus se fassent mousser ou créent des polémiques stériles en voulant en implanter dans des lieux où elles n’ont jamais fait partie de la tradition.
Euh... plutôt analogon.
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@Jeussey de Sourcesûre
Giono a été pacifiste : vous en faites à tort un collabo,Il reste un des plus grands écrivains français, dont je vous conseille vivement la lecture. -
jean Giono et Marcel Pagnol sont de grands écrivains Français et je ne vois pas ou est le problème.
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@rosemar
j’aimerais connaitre votre sentiment sur les traditions suivantes :- l’excision- le mariage arrangé- la vendetta- le droit d’aînesse- la loi du talion- les fiançailles- les rebouteux- la voyance- l’astrologieetc.... -
@Jeussey de Sourcesûre-bah il ya de bonnes traditions et il ya des mauvaises traditions-l’excision comme la circoncision sont des mauvaises traditions mais la crèche de Noël comme les bals du 14 Juillet sont de bonnes traditions -
@franc
et qui c’est qui décide si c’est bon ou si c’est pas bon ? -
@Jeussey de Sourcesûre
Informez vous sur le sens du mot « tradition ».... -
@Jeussey de SourcesûreC’est la raison qui décide si une tradition est bonne ou mauvaise comme c’est toujours la raison universelle qui décide si c’est bon ou mauvais en général. -
@rosemar
JOYEUX NOÊL -
@franc
C’est la raison qui décide si une tradition est bonne ou mauvaise comme c’est toujours la raison universelle qui décide si c’est bon ou mauvais en général.Si ça pouvait être vrai !!!
Mais au fait, ce que vous entendez par raison universelle, en l’occurrence ici c’est la vôtre !!!
Comme vous aimez les crèches de noël alors c’est bon pour l’humanité et la planète ?
Comme universel il y a mieux, à moins que vous pensiez être au centre du monde ... -
@juluch
En effet : nous n’allons pas renier notre culture... -
@Jeussey de Sourcesûre
Que d’amalgames ! la tradition de la crèche s’est perpétuée et elle n’est en rien néfaste, je pense... -
@franc
Oui et la raison manque à certains, apparemment... -
A toute force, ça veut diriger nos consciences, et dans la tête entre les deux oreilles ça n’a qu’un grelot.
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@JC_Lavau
Les insultes que vous proférez vous rabaissent vous même : l’insulte n’est pas une argumentation. -
« le petit peuple : le meunier, le berger, le rémouleur, la porteuse d’eau, le boulanger... autant de petits métiers ». Au contraire de la pontifiante, qui elle a un GRAND métier !
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a moitié d’accord
si c’est une tradition, c’est d’origine religieuse et il y a des endroits pour cela, ça s’appelle des églises, les crèches dans les églises c’est là où elles doivent être, pas dans la maison du peuple qui est celle de tous les citoyens, des cathos aux athées en passant par tous les autres
et puis ce forcing pour faire passer la religion comme une tradition, la religion n’est et ne sera jamais une tradition mais une croyance en une fable enfantine
alors la religion chez elle, la République chez elle disait V Hugo, les crèches dans les églises, sinon il n’y a qu’à les foutre par terre, elles ne servent à rien-
Bonjour, flourens
D’accord avec vous. Seule exception, la Provence où la crèche est au fil du temps devenue une tradition difficilement contestable.
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@Fergus
Il n’y a aucune raison de détruire les clavaires bretons, ce serait un crime !Mais il n’y a pas non plus de raison d’en construire des nouveaux, et encore moins ailleurs qu’en Bretagne ! -
@flourens
Mais je n’évoque pas la religion dans l’article : je dis même que la crèche est une tradition même pour ceux qui ne sont pas croyants, et ’est mon cas...Une tradition qui renvoie à une forme de simplicité et d’humilité... des messages que beaucoup devraient méditer. -
@flourens
Se sont nos traditions et la religion n’a rien avoir avec ça.On pourrai interdire aussi la bûche de Noel et la fête qui va avec aussi non ?vous préférez l’Aid ? -
@flourens
Les Chrétiens ne demandent pas de crèches en dehors des Eglises. Cette demande provient de personnes qui ne fréquentent plus l’Eglise où qui ne l’ont jamais fréquenté. La commémoration de la naissance d’un fragile enfant né dans des conditions modestes ne devrait inquiéter personne. Je comprends tout à fait que ceux qui ont toujours vécu avec une certaine abondance n’attendent rien de cette naissance, mais c’est plutôt un signe d’espérance pour ceux que la vie n’a pas gâté, alors pourquoi le leur enlever ? Faut-il supprimer de la crèche Jésus, Marie et Joseph parce qu’ils sont (pas encore) Chrétiens ainsi que les rois mages parce que ce sont de sales exploiteurs ? Faut-il ne garder que le bœuf, l’âne, les moutons et les bergers, remplacer les rois mages par le père Noël et garder les cadeaux des mages, parce que c’est important les cadeaux à Noël ? -
@juluch
le plus amusant la dedans c’est que noël n’est que la récup d’une fête païenne, le solstice d’hiver qui est bien plus ancien que tous les textes du livre, c’est pour s’imposer que les chrétiens ont phagocytés toutes les fêtes religieuses existantes, vous devriez lire l’épopée de Gilgamesh, vous verrez que la bible n’est que plagiat, de plus le sapin et la buche n’ont rien à voir avec la religion, le père noël nos plus, ça c’est coca cola, et puis je vais vous dire, moi, quand il s’agit de congés, je prends toutes les fêtes
vous avez le bonjour, non pas d’un athée, c’est trop restrictif, mais de quelqu’un qui affirme que dieu n’existe pas, alors noël, l’aid, le kipour, les saturnales et les ides de mars, c’est superstition et compagnie -
@flourens
je suis d’accord pour se que vous dites, je le savais déjà.....la date est pure fantaisie, mais là n’est pas la question, se sont nos tradi et il faut les conserver elles font notre identité.bonnes fêtes à vous et doucement sur les excès !!
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@juluch
Je suis pas croyant non plus.....superstitions.Les religions c’est comme les lois c’est les hommes qui les fonts -
@flourens
Je ne pense pas. Tous cela dépend du vote populaire. A mon avis, on s’oriente vers des majorité de moins en moins favorable à une laïcité de type grossièrement troisième république.
Dors et déjà, les crèches sont très populaires ; Bientôt, les citoyens voteront l’enseignent de l’éthique chrétienne à l’école. Soit dans l’ensemble de l’EN soit en augmentant les quotas pour le privé confessionnel pour que plus de gosses puissent y avoir une place.
Bon, très utile, mais il ne faudrait pas que cela soit au dépend des heures de français. Quand on lit des turcs du genre « la religion n’est et ne sera jamais une tradition mais une croyance », on se dit qu’il y a du boulot.
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Bonjour, Rosemar
Jeussey a raison : la crèche est une tradition provençale d’origine religieuse que rien ne justifie d’implanter ailleurs sur le territoire hors les églises.
Faudrait-il également introduire les géants d’Artois et des Flandres au Pays basque, les Bagadous bretons en Bourgogne, ou bien encore les Courses à la cocarde en Lorraine ?
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@Fergus
Les crèches sont donc typiques de la Provence, mais font tout de même partie du patrimoine français, comme les géants en Artois : c’est notre culture, c’est ma culture, je ne vais pas la renier. -
@Fergus
Salut Fergus.
Bien d’accord avec vous ......et puis cette histoire de crèche de plus en plus de français s’en foutent comme de leur premier smartphone.mais on empêchera jamais un « gugusse » genre Wauquiez de « touiller » pour faire parler de lui ....les racines ...tout ça tout ça !
Perso je trouve plus scandaleux que des milliers de policiers soient mobilisés pour sécuriser des lieux de cultes qui sont des lieux privés .
D’autant plus scandaleux que , dans le même temps , il faut payer des « organismes privés agréés » pour assurer la sécurité des rassemblements politiques et que le gardiennage de sites militaires est de plus en plus souvent « sous-traité » à des sociétés privées....on marche sur la tête !@+
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@Fergus : Un calvaire pour le peuple à Matignon et à l’Elysée ?
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@Fergus : La plus grande fabrique de santons était l’entreprise Devineau à Nantes, créée en 1970 parce que la guerre empêchait l’importation de figurines d’Allemagne.
La crèche ne fait pas plus partie du culte catholique que la galette des rois, elle n’est pas prescrite par l’église catholique, elle n’est ni un rite, ni une cérémonie religieuse, les prêtres ne s’en occupent pas, c’est une représentation populaire d’une scène de l’Histoire sainte, comme il y a des représentations de scènes mythologiques.Noël est une fête officielle du calendrier officiel français qui est le calendrier grégorien, les noms des jours de la semaine et des mois sont ceux de divinités païennes que l’Église catholique n’a pas supprimés mais conservé par respect des traditions.Vouloir que la religion soit renfermée dan la sphère privée, voire dans le fors intérieur, sans médiation publique et artistique, est la conception protestante de la religion. Dans toutes les civilisations, l’espace public est le lieu des représentations du sacré, des statues des saints et des héros, des monuments aux morts, des temples, des arcs de triomphes, de la monumentalité.Faut-il supprimer la statue antique de Mercure qui se trouve en haut du Puy de Dôme ? Est-ce que les militants athées de la Ligue des Droits de l’homme vont attaquer la commune où se trouve cette manifestation ostentatoire d’un culte religieux ?Et si on supprimait des frontons des bâtiments publics la mention Liberté, Égalité Fraternité mise sous la IIIe République parce que c’était la devise du Grand Orient de France qui est l’église de l’athéisme ?Et si on supprimait de l’espace publique toute la publicité commerciale, parce que l’Office Mondial du Commerce est une église, avec le Veau d’or et la main invisible ? -
@Et hop ! Devineau, créée en 1870 ou en 1914
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Bonjour, Et hop !
« les prêtres ne s’en occupent pas »
Faux ! dans nombre d’églises de France, il y a une crèche.
Pour le reste, vous mélangez tout. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le patrimoine né de la pratique religieuse dans notre pays. Et cela vaut aussi bien pour les calvaires bretons que pour les innombrables oratoires ou croix hosannières de notre pays, de même évidemment que pour la statue de Mercure qui, au demeurant, n’a probablement jamais existé au sommet du Puy de Dôme (un lieu que je connais parfaitement pour l’avoir gravi à plusieurs reprises).
Ce qui est contestable à mes yeux, c’est le fait que des élus en mal de publicité puissent vouloir implanter dans l’espace public des crèches en des régions où elles ne constituent pas une tradition et dont la présence n’est par conséquent pas souhaitée par la population.
Pour ce qui est de la devise Liberté, Egalité, Fraternité, peu importe que l’origine en soit maçonnique (ce qui est exact). Cette devise a été adoptée par les élus de la 2e République, puis effectivement apposée sur les frontons des monuments publics à la suite d’une décision des élus de la 3e République. Et ce qui importe, c’est que cette devise ait été portée par les élus de la Nation, ce qui n’a rien à voir avec les initiatives d’élus locaux visant à se faire mousser par le biais d’une polémique.
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@Fergus
Il faut donc accepter les crèches dans les régions où elles sont une tradition... -
Bonjour, rosemar
« Il faut donc accepter les crèches dans les régions où elles sont une tradition »
Je n’ai jamais dit le contraire !
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Bonjour, Robert Lavigue
Dommage que votre agressivité ne se démente jamais !
Je ne suis évidemment pas habilité à me prononcer pour la population de telle ou telle collectivité dont le responsable entend faire installer une crèche ici dans une mairie, là dans un conseil régional. Il n’en est pas moins vrai que si une partie significative ou représentative de la population de cette collectivité s’oppose à cette implantation, c’est bien évidemment elle qui doit être entendue lorsque la crèche ne fait pas partie de la tradition régionale.
Je n’ai pas dit autre chose ! Ce qui m’amène à écrire ici que s’il y a un « faussaire », c’est vous qui, à votre habitude, déformez les propos tenus par des intervenants qui ne partagent pas vos idées. C’est tout à la fois mesquin et stérile !
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@ Robert Lavigue
Ayant séjourné plusieurs fois en Bavière, je connais un peu les traditions allemandes.
Manifestement, il vous a échappé que ce qui fait débit ici, c’est précisément la « crèche à santons » de tradition provençale.
Néanmoins, merci pour ce lien qui ne remet pas en cause la nature des échanges qui ont lieu sur ce fil.
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@Fergus
« Faux ! dans nombre d’églises de France, il y a une crèche » Et vous pensez que c’est le prêtre qui construit la crèche ?« dont la présence n’est par conséquent pas souhaitée par la population » Argument d’autorité = procédé dialectique.« Liberté, Egalité, Fraternité » Mais où donc est passé la fraternité ? La fraternité ne permet-elle pas de prendre en compte les désirs de la population qui ne pense pas comme vous ? -
Bonjour, Pascal L
Voilà de bien mauvais procès ! Sans doute liés à une mauvaise lecture de mes commentaires.
1) Si ce n’est pas le prêtre qui construit la crèche dans l’église, c’est bien à lui que revient de donner l’autorisation de l’y installer. Au demeurant, n’étant pas chrétien, cela ne me regarde pas. Par conséquent, les crèches dans les églises ne me dérangent pas le moins du monde.
2) Je ne prétend pas que partout où a surgi une affaire de crèche dans un lieu public, la population y a été majoritairement hostile, et dans ce cas il ne me serait pas venu à l’esprit un instant d’en contester l’installation dès lors qu’elle est agréée par cette population. Ce que je conteste, c’est l’installation de crèches dans des lieux où les administrés sont beaucoup plus nombreux à en contester la présence qu’à l’approuver.
« La fraternité ne permet-elle pas de prendre en compte les désirs de la population qui ne pense pas comme vous ? »
C’est très exactement ce que je défends comme principe : je ne suis pas croyant ni a fortiori intéressé par les crèches, mais si la majorité des habitants d’une collectivité s’y déclarent favorables, je n’ai pas la moindre raison de m’y opposer.
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@ Robert Lavigue
Si vous le dites !
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@Fergus
« c’est bien à lui que revient de donner l’autorisation de l’y installer » en tant qu’affectataire de l’Eglise, donc par les lois de la République, la décision lui revient bien évidemment. Dans les départements encore concordataires, il me semble que c’est l’affaire du conseil de fabrique dont le président est un laïc. La crèche n’a aucun rôle dans le culte, c’est juste une représentation imagée des lectures du jour de Noël. Aucune règle n’impose de construire une crèche ni de la placer à tel ou tel endroit.« mais si la majorité des habitants d’une collectivité s’y déclarent favorables ». Les procès qui ont eu lieu ces dernières années ne font nullement référence à une opinion exprimée par une majorité de la population. Celle-ci reste d’ailleurs bien difficile à établir. J’imagine mal un référendum dans une commune pour décider de l’installation d’une crèche. La majorité établie par les élections n’est-elle pas suffisante dans ce cas ? Et donc le conseil municipal peut bien faire ce qu’il entend sans que le principe de l’opinion majoritaire ne soit écorné. Je crois me souvenir que pour le mariage pour tous, l’argument avait été utilisé par la majorité : la majorité choisie par les urnes pouvait donc faire ce qu’elle voulait pour soutenir une minorité sans tenir compte des réticences d’une autre minorité.« C’est très exactement ce que je défends comme principe [...] mais si la majorité des habitants d’une collectivité s’y déclarent favorable [...] » Le principe majoritaire n’a pas grand chose à voir avec la fraternité. On peut fort bien décider de soutenir une minorité en vertu du principe de fraternité. Lorsque l’Etat fait des lois pour le logement social, il soutient une minorité au frais d’une majorité. -
@Fergus
Que dalle ! Si les élus en mettent, même si il n’y a pas de tradition, c’est en général parce qu ’ils croient, à tort ou à raison que cela est souhaité par une majorité des électeurs. A tous le moins, de leurs électeurs. Croire le contraire serait affirmer qu’ils ont des convictions et sont prêt à aller contre la volonté de ceux qui les ont élus au risque de perdre leur place... Je sais bine que l’on parle ici d’élus essentiellement de droite. C’est à dire de gens assez honnêtes pour par exemple refuser de s’allier avec des gens proches mais divergent au nom de leurs convictions, mais quand même...
D’un autre côté, dans une France ou le peuple qui vote choisit les droite à entre 60 et 70% vous ne devriez pas vous étonner que l’acception de la laïcité légale s’achemine vers des évolutions démocratiques...
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Pas grand monde, je pense, pour nier ce qu’il peut y avoir de mignon dans une crèche. Mais il ne faudrait pas détourner la conversation, rosemar. Le problème posé est, comme d’autres l’ont rappelé, l’usage des mairies par des catholiques pour faire valoir leurs images pieuses. Nul n’est dupe des arguments fallacieux (tradition, culture, et.). Cessez donc d’essayer de relancer les guerres de religion. Travaillez plutôt à vous rabobicher avec les autres sectes chrétiennes.
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@rogal
Vous vous méprenez totalement : je ne suis pas croyante, mais je défends notre patrimoine, des traditions. -
Je vous crois, rosemar, et je retire par conséquent le soupçon de christianisme. Mais pourriez-voux expliquer mieux à quel genre de traditions vous souhaitez que les Français restent attachés ?
– Le sacre royal à Reims ?
– La grande manif’ CGT Nation- Bastille-République ?
– L’envoi de l’Armée sur l’aurez rive de la Méditerranée ?
– Le pèlerinage de Chartes ?
– Les ripailles à l’occasion du baptême des enfants ?
– La cueillette du gui par les druides ?
– Changer régulièrement de République ?
– Bouffer du curé ?
– Vociférer « Aux armes, citoyens... » ?
– d’autres encore ? -
@rogal
C’est vraiment n’importe quoi ! Comme si le sacre royal à Reims était une tradition qui s’était perpétuée !! -
Bonjour Rosemar ,tradition vient du verbe latin« tradere » qui signifie- livrer- .
la « livraison » ne plait pas à certains ,soit , mais au fait ,personne n’est obligé de l’accepter !
chacun est libre que je sache et derrière ces polémiques que voit on ?
encore une belle occasion de s’empailler et de se diviser sous les rires de ceux qui n’attendent que cela .
mauvaises querelles pour ces résultats ?
est ce bien nécessaire ?
bonne fin de journée !
P.B.A
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@philippe baron-abrioux
Merci pour ce message : la tradition nous relie au passé et nous en avons aussi besoin pour nous construire et nous projeter vers l’avenir.Bonne soirée -
@rosemar
Si je poursuis votre raisonnement (? !!), l’excision étant en certains lieux une tradition est-on forcés de de se réjouir que ceux qui la pratiquent en ont eux « aussi besoin pour [se] construire et [se] projeter vers l’avenir » ???!!
CQFD -
@PiXels
Quel amalgame honteux ! La crèche ne fait de mal à personne. -
Bonsoir, PiXels
La tradition ancestrale de Pâques était aussi dans certaines paroisses du sud-ouest de l’Espagne le lancer de chèvre vivante du haut des clochers. La pratique a enfin été interdite vers l’an 2000, mais des centaines de chèvres ont été sacrifiées auparavant.
Cela dit, d’accord avec Rosemar, on ne peut pas comparer cette pratique barbare avec les pacifiques crèches de Noël. Je veux ici simplement faire remarquer que ce qui est tradition en est lieu ne l’est pas ailleurs !
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@PiXels : L’excision n’est pas une tradition en France, donc cette remarque stupide est un faux argument. Par contre la circoncision est une tradition cultuelle admise en France.
Noël est une fête officielle en France, et la crèche n’est pas une prescription religieuse, comme le jeune de l’Avant ou l’assistance à la messe, c’est une simple tradition populaires, comme la galette et le tirage des rois.Je vous rappelle que le comput de tout l’Occident commence à partir de la date de naissance de Jésus, donc de Noël 0, et que .C’est une tradition religieuse, comme le fait d’appele le 3e jours de la semaine Mercredi, jour de Mercure, le 4e jours Jeudi, jours de Jupiter, Mars le mois du dieu d la guerre, Juin le mois de Junon.Les Sans-culottes avaient déjà essayé d’imposer un calendrier anti-religieux, et un culte officiel d’État avec le théophilanthropisme, cette lubie de quelques révolutionnaires fanatiques et sanguinaires a été rejetée par le peuple français qui est revenu au calendrier traditionnel.
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@PiXels
Bonjour ,
pas mal la tentative ! même si très improbable à ce niveau , il fallait oser !
mais avez vous remarqué qu’une tradition est une manifestation, un geste anodin qui répond à une histoire , une habitude ou à une évocation d’une légende plus ou moins lointaine et qu’elle peut concerner , impliquer et être acceptée par le plus grand nombre de ceux qui souhaitent la faire vivre .
IL me semble que l’excision dont vous parlez en jetant ce mot comme on jetait un os sur la table après un festin trop arrosé ne concerne pas le plus grand nombre mais seulement les filles .
j’aime tout particulièrement votre CQFD final !
auriez vous été victime d’une quelconque mutilation sexuelle ?
à moins que ce ne soit une autre partie de votre corps que vous ayez perdue ?
j’opterais facilement pour cette hypothèse qui pourrait ainsi vous dégager de toute forme de responsabilité .
si ce n’est (malheureusement pour vous ) pas le cas , ne vous inquiétez pas trop : Noël étant aussi la fête de la lumière , si vous ne vivez pas sous terre , elle finira bien par parvenir jusqu’à vous un jour ; il faudra seulement être patient .
juste une question : où étiez vous le jour de la distribution de ..., pas même un parapluie ?bonne fête de la lumière !
P.B.A
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@rosemar
ils préfèrent laisser s’écrouler ce qui peut être bon et agréable.
Qu’ils continuent à se complaire dans leur boue.
Continuez à garder en vous votre joie , votre enthousiasme.
Il y a une certaine fraicheur en vous, qui peut faire sourire et dont certains se moquent ; mais puissiez vous la préserver
Prenez soin de vous. -
@philippe baron-abrioux
Bonjour Monsieur
Ceci vient compléter la réponse au sympathique commentaire que vous avez eu la gentillesse de poster sous l’un des miens (plus bas)
« chacun est libre que je sache et derrière ces polémiques que voit on ? encore une belle occasion de s’empailler et de se diviser sous les rires de ceux qui n’attendent que cela . »La seule réponse à ce problème (à ma connaissance, mais vous en avez peut-être une autre à nous proposer ?) tient en 7 lettres :LAÏCITÉ !Les 2 règles de base me semblent assez simple(à condition que chaque « camp » les respecte stricto sensu et n’en fasse pas une interprétation biaisée pour satisfaire ses exigences personnelles !)Chacun à le droit de croire (ou de ne pas croire) CE QU’IL VEUT.TOUT ce qui a trait à ces « croyances » (pas « vérités ») doit rester dans la sphère privée ou dans les lieux de culte.Et j’applaudis des deux mains quand vous écrivez :« personne n’est obligé de l’accepter ! »Et bien c’est justement ce que je reproche à RosemarAu prétexte de blablabla blablabla ....vouloir « faire accepter »«La crèche de Noël : gardons nos traditions !»Si ce n’est pas une INJONCTION.... ça y ressemble fortement !Car on est bien d’accord, il n’est pas question ici de la sphère privée ou des lieux de culte mais de L’ESPACE PUBLIC !Et si ça ne s’appelle pas vouloir mettre un « coup de canif » aux règles basiques de la Laïcité... ??!!!A moins que la crèche ne soit pas comme je le croyais jusqu’à présent la représentation de la naissance du « Christ Jésus », de sa mère Marie (tombée enceinte par « l’opération » du St Esprit), du « Papa » Joseph, etc. ?En résumé, le « premier acte » de la « mythologie » catholique !(désolé si mes « blasphèmes » vous choquent mais je fais partie des gens qui pensent que l’on peut rire de tout)Pour ma part, je considère qu’il s’agit de la perpétuation d’une forme de prosélytisme.Vous, comme Rosemar avez naturellement le droit de penser différemment et je n’y vois aucun inconvénient.Nous pourrions en débattre pendant des heures mais je crains que cela ait fort peu de chances de faire évoluer nos positions respectives.Le problème n’est pas ce que vous, elle ou moi pensons.Comment empêcher certains de considérer qu’il y aurait comme un « 2 poids 2 mesures » quand on leur interdit certaines pratiques (traditionnelles ?) comme la burqa par exemple et que l’on autorise celle-là ?Qui place le curseur de ce qui est autorisé ou interdit et où le place-t-il ....pour satisfaire TOUT LE MONDE ?Et si certains se sentent lésés, quelles seront les conséquences directes et indirectes ?De mon point de vue, la seule solution réside dans le STRICT respect des règles de la Laïcité.Nos « dirigeants » ne disposent-ils pas d’assez « d’armes » pour nous manipuler et n’utilisent-ils pas suffisamment la stratégie du « diviser pour régner »Mais ce n’est QUE mon avis ! -
@PiXels
Pardon, je voulais poster le message ci-dessus sous un commentaire précédent de
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@PiXels
Bonjour Monsieur
et Joyeux Noël, si comme je le suppose, ce vœu est susceptible de vous « toucher » (même modestement compte-tenu du fait que nous ne nous connaissons pas et surtout qu’il apparaît à la lecture de votre commentaire que vous ne me portez pas une estime toute particulière)
Je lis toujours avec beaucoup d’intérêt vos interventions sur ce site et j’en partage le plus souvent et pour l’essentiel le fond.
Je pense donc que, soit vous m’aurez mal lu, soit je me serais mal exprimé.
Le Diable se niche dans les détails
Mais ce média impose la concision.
Ces deux notions étant difficilement conciliables, une rapide recherche vous permettra de constater , si cette seule réponse n’y suffit pas, laquelle je m’efforce de préserver.
Je vais donc tenter de « remettre les pendules à l’heure »
Mon intention n’était pas de « jeter un os sur la table... »
Rosemar est probablement une personne charmante mais, de mon point de vue, elle a la fâcheuse habitude de vouloir imposer ses idées « au marteau-pilon »
Elle a naturellement le droit de penser comme bon lui semble.
Le problème, toujours selon moi, est qu’elle semble dénuée du début du commencement du premier gramme de quelque chose qui ressemblerait à de la « logique « !
N’ayant pour seuls arguments que des « vérités révélées » qu’il faudrait avaler fussent-elles assimilables au sirop d’huile de foie de morue de ma grand-mère.
Que ce soit dans ses textes ou dans ses réponses aux commentaires, jamais (ou presque) un argument qui en soit véritablement un !
Mais, pour (entre autres) avoir partagé 25 ans de ma vie avec …. ma femme, je sais qu’il est IMPOSSIBLE de tenter de « raisonner » en présence d’une personne dépourvue de sens « logique ».
Ceci n’est ni un reproche ni une mise en accusation.
Nous avons tous des qualités et des lacunes.
Certains sont « plutôt littéraires » d’autres « plutôt scientifiques » d’autres encore « plutôt manuels » (j’insiste sur les guillemets !)...
Mon commentaire ne s’adressait pas directement à Rosemar dont je connaissais par avance le type de réponses auquel je pouvais m’attendre (vous pouvez jeter un coup d’oeil, ça vaut le détour !.... c’est comme ça parce que.... c’est comme ça . Point !)
Mon post avait donc pour seule et unique vocation d’inviter certains lecteurs qui ne l’auraient pas fait spontanément à ne pas prendre pour argent comptant ce type d’affirmation :
.../...
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@PiXels
« Gardons nos traditions ! Elles sont essentielles, car elles nous relient au passé »
J’ai simplement souhaité démontrer (CQFD) que cette affirmation était « mathématiquement » erronée
« Car » implique une condition « nécessaire et suffisante »
SI une autre « tradition » doit être abolie (ça me semble être une évidence) alors l’affirmation n’est pas « logique » !
Ajoutez à cela l’usage hyper répétitif (et abusif) du pronom « On » (« On aime cette représentation... », « On aime le symbole de la crèche », etc.) quand ce n’est pas « Toute la population d’un village ... »
C’est qui, « On » ? ( je n’ai pas le souvenir que Rosemar m’ait un jour demandé mon opinion)
« Toute la population » (rien que ça... elle va faire l’appel dans tous les villages pour vérifier ?!)
La « marque de fabrique » (« le procédé ») Rosemar me déplaît parce que qu’il est inspiré (je ne pense pas que ce soit volontaire) par les stratégies de « La fabrique du consentement » (désolé, difficile ici de développer)
Pour ma part, je pense avoir compris (mais je peux me tromper) que derrière de belles et « anodines » histoires pouvait se cacher...
Ces contes mettant en scène de jolies princesses et leurs « princes charmants »..
L’industrie hollywoodienne en général et les westerns en particulier (avec les gentils cow-boys et les vilains indiens !)
Là aussi j’aimerais développer tout comme j’aimerais répondre à chacune de vos petites piques (gratuites ?)
Mais je pense avoir une nouvelle fois suffisamment « débordé sur le temps qui m’était imparti »
Je conclurai donc en vous précisant que pour les attaques ad hominem, je ne vous en veux pas ;
Mon petit coté « ex enfant de coeur » peut-être ?
Quant aux « Lumières » j’ai tendance à préférer celles, même imparfaites des philosophes du siècle du même nom.
Bonnes fêtes
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@PiXels
Toutes mes excuses pour la « mise en page » des 2 messages précédents.Je les avais rédigés « aérés » ;J’ignore ce qui s’est produit
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@PiXels
Bonjour ,
je viens de prendre connaissance de vos messages de réponse et vous en remercie( et vous garde même mon estime )
vous y parlez avec insistance de la LAICITE : mais dois je vous rappeler que la loi de 1905 , dite« loi de séparation de l ’Eglise et de l’état » ne fait pas mention de la laïcité .
elle stipule et consacre seulement liberté de conscience , liberté de culte et séparation entre le pouvoir politique et institutions religieuses .
la Laïcité n’est qu’un principe ’de sagesse découlant des quelques 2000 décisions de jurisprudence rendues depuis la promulgation de cette loi .
dans un de vos premiers commentaires vous suggérez qu’ on pourrait accoler , par un glissement manifestement très orienté (visant l’Islam en particulier mais sans le citer ), au titre de cette « tradition »dont parle Rosemar dans son article , le mot excision .
l’excision a des origines bien plus anciennes que l’Islam lui même puisqu’on en trouve des traces dans la civilisation égyptienne d’époque pharaonique .
j’ai déjà pris la peine de vous faire remarquer qu’une « tradition » était le plus souvent de portée générale et concernait femmes , hommes et même parfois enfants ce qui ne PEUT être le cas de l’excision , acte barbare infligé aux seules femmes .
vous semblez , comme beaucoup ,faire une espèce de fixation sur l’Islam qui pourrait être seul prescripteur de mutilations physiques à l’encontre des femmes .
pour éclairer un peu votre lanterne (en ce lendemain du jour des lumières ) , je vous citerais :
les pieds contraints des Japonaises , pendant des siècles
les femmes girafes en Afrique
le rite du Maraké pour les seuls garçons dans certaines tribus amérindiennes .
il y a peu ,j’ai parcouru, à sa demande le marché de Noël avec une jeune étudiante sénégalaise ,musulmane pratiquante , qui visiblement était heureuse de voir les crèches qui étaient proposées à la vente : j’ai même failli lui acheter un minuscule santon ,celui de Balthazar , le mage noir d’Afrique . elle en a souri .
POUR VOUS DETENDRE , vous pouvez vous rendre à Flavigny sur Ozerain pour y découvrir les quelques 85 crèches exposées à leurs fenêtres par les habitants de ce petit village de Bourgogne , Côte d’Or (jusqu’au 15 janvier 2017 ) .
vous êtes un « défenseur » de la Laïcité , telle que vous la concevez , de façon stricte et absolue et pour tout dire un tantinet « sectaire » . PARFAIT !
mais attention à ne pas faire dire à la loi autre chose que ce qu’elle dit , attention par des extrapolations scabreuses et assez ignobles à ne pas instrumentaliser une pratique agréable aux yeux de beaucoup , croyants ou pas , en un sujet de bagarres en s’appuyant sur des pratiques criminelles maladroitement dénoncées .
attention car ,par cette façon de faire , vous prenez le risque que certains de nos représentants (surtout en période électorale ) suite à vos dénonciations tous azimuts des manquements selon vous , à cette loi de 1905 ne s’emparent du sujet , ne proposent une refonte de ce texte et que finalement nous en arrivions à un équivalent de ce qui s’est passé pour la tentative concernant le déchéance de nationalité .
ne faites pas de la laïcité une religion : elle n’est qu’un principe de « sagesse » qui garantit des libertés à tous ,et là il devient effectivement question de l’usage que chacun fait de sa liberté .
bonne journée !
P.B.A
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@philippe baron-abrioux
Bonjour Monsieur
Si notre « conversation » avait lieu devant un « verre de l’amitié » et donc de vive voix, je pourrais espérer vous rallier à certains de mes points de vue.
Et accessoirement vous éviter cette morgue, ce ton condescendant que vous avez choisi d’adopter.
Malheureusement, par clavier interposé, il me sera impossible de commenter chacune des leçons de maintien que vous voulez m’inculquer.
Mission impossible quand je constate qu’en lieu et place de vous contenter de lire ce que j’écris, vous me lisez au travers du prisme de vos préjugés et/ou présupposés, de ‘l’image » que vous vous êtes fait de moi à la lecture de ma première intervention, des « étiquettes » que vous m’avez collées (à la superglue 12) instantanément sur le front (« bas du » )
Supportant très mal la mauvaise foi de mes interlocuteurs je m’efforce de n’en point faire un usage.
Je vous accorde donc qu’il est judicieux de s’intéresser au non-dit, mais à condition de maîtriser un minimum cette technique et surtout de l’utiliser honnêtement et à bon escient.... ce dont je n’ai pas eu le sentiment à la lecture de votre réquisitoire.
Conscient de ne pouvoir développer ma réponse je vais me limiter à l’essentiel.
Tout d’abord, histoire de vous inviter à votre tour à « vous détendre », je vais revenir sur cette magnifique « aventure » que vous avez vécue « à sa demande » avec « une jeune étudiante sénégalaise ,musulmane pratiquante »
2 heures (ou 3 ou 4...) en compagnie d’une « musulmane pratiquante ».
Diantre ! Quel courage, quelle générosité, quelle grandeur d’âme.
S’il en était besoin, vous m’avez convaincu : vous ne faites pas « une fixation sur l’islam ».
Ouf ! Vous n’êtes pas raciste !
(Si j’utilise ce « ton » ce n’est que pour vous permettre de découvrir tout le bonheur qu’il génère...
Car pour ce qui me concerne, je ne vous ai collé aucune étiquette sur le front !)
Maintenant si je vous précise que la femme dont j’ai parlé dans un précédent commentaire est.... née berbère marocaine (et accessoirement de confession musulmane)
Si vous avez pratiqué une lecture « active » (comme l’écoute du même nom si vous en avez déjà entendu parler.) vous vous souvenez que j’ai partagé... non pas quelques heures mais ….VINGT-CINQ ANS avec elle !
Je n’ignore donc pas que, par voie de conséquence les deux fils que nous avons eu ensemble sont ...fifty/fifty (métissés si vous préférez).1/3
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2/3
Alors vous comprendrez (peut-être ?) pourquoi je me sens un tantinet autorisé à vous conseiller de vous méfier de vos jugements aussi hâtifs que définitifs, (« vous semblez , comme beaucoup ,faire une espèce de fixation sur l’Islam ... » débouchant sur des condamnations sans appel (« pour tout dire un tantinet « sectaire » ).. [c’est marrant ça me rappelle vaguement cette technique qui consiste à accuser celui qui n’est pas d’accord avec vous de « populisme », « conspirationnisme », « antisémitisme », etc.] !!
Vous consacrez plus de 50 lignes en forme d’attaque ab hominem (basée uniquement sur ce que vous croyez, à partir de ce que je n’ai pas écrit, et en omettant toutes les précisions que j’ai pris le soin d’apporter...(que vous n’avez peut-être pas lues) mais sans JAMAIS répondre (ni même les évoquer) aux problématiques de fond que j’ai abordées.
Pour vous aider, je vais les reformuler :
1- Sachant que (mais cela vous a peut-être échappé) l’implantation de « crèches » symbolisant la « Nativité » du « Fils de Dieu » (pour les chrétiens catholiques) dans des « édifices républicains » ne fait pas consensus, LES (?) ARGUMENTS (? ?!) avancés dans son texte (et dans ses réponses aux multiples objections) vous semblent-ils suffisamment convaincants pour rallier sinon la totalité, au moins une majorité d’ « opposants » au maintien (et éventuellement à l’élargissement) de cette « tradition » ?
Si je commence par cette question c’est parce que, comme je vous l’ai précisé dans mon précédent commentaire, c’était « la seule et unique vocation » de ma toutepremière intervention sur ce fil.
Et contrairement à vos accusations délirantes, si j’ai utilisé l’exemple de l’excision ce n’est pas pour cause d’unequelconque phobie ou de « fixation » mais plus simplement parce qu’il me semble « éloquent » et apte à contrer les défenseurs de TOUTES les « traditions » (tauromachie, combats de coqs, etc.) suffisamment rétrogrades et/ou perverses de mon point de vue (à des niveaux et pour des raisons différents) pour m’inciter à les combattre.
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2- « mais attention à ne pas faire dire à la loi autre chose que ce qu’elle dit , attention par des extrapolations scabreuses et assez ignobles[insulte gratuite] à ne pas instrumentaliser une pratique agréable aux yeux de beaucoup »
Désolé mais ce n’est pas moi qui souhaite « interpréter », « extrapoler » mais bel et bien celles etceux qui comme vous, avec pour seuls arguments « le lien avec le passé » ou « [parce qu’il s’agirait d’une] pratique agréable aux yeux de beaucoup » veulent imposer leur « vision » à l’ensemble de la la communauté et réclament que l’on sorte des principes simples que j’ai rappelés dans mon précédent commentaire.
Ce n’est pas moi qui fait de la Laïcité une Religion.... c’est vous qui feignez d’oublier que ce « principe de sagesse » fait partie de l’Article 1er de notre Constitution et qu’il ne peut garantir « des libertés à tous » qu’à la condition de s’appliquer « A TOUS » en tous lieux et de façon identique.
Vous est-il si difficile de comprendre que les mêmes « (non) arguments » peuvent être tout aussi bien invoqués par d’autres pour réclamer d’autres « entorses » à la règle et que si celles-ci venaient à leur être refusées il faudrait faire preuve de la pire mauvaise foi pour leur interdire de considérer qu’il existe bel et bien 2 poids / 2 mesures ?
Pour que les choses soient encore plus claires, je ne verrais personnellement pas plus d’inconvénient au fait que des femmes qui le souhaitent choisissent de s’auto-emprisonner derrière un grillage de tissu …. qu’à celui que des adultes mâles consentants décident de se ridiculiser en s’affublant le crâne d’un bol du même métal.
(J’ai par contre « un peu plus de mal » avec la mutilation sans leur consentement de nourrissonspour satisfaire aux caprices d’un « Dieu »... mais c’est un autre sujet (quoi que ?!)
Enfin et pour conclure
« attention car ,par cette façon de faire , vous prenez le risque que certains de nos représentants (surtout en période électorale ) suite à vos dénonciations tous azimuts des manquements selon vous , à cette loi de 1905 ne s’emparent du sujet , ne proposent une refonte de ce texte et que finalement nous en arrivions à un équivalent de ce qui s’est passé pour la tentative concernant le déchéance de nationalité »
Vous croyez vraiment qu’en cassant le thermomètre vous allez soigner le malade ?
Je vous suggère de remplacer dans votre phrase « dénonciations » par « provocations » et de la relire attentivement.
Ma proposition est plus simple :
Les crèches dans les églises (ou en privé) = Pas de « conflit » à propos les crèches !
Mais j’ai compris qu’elle ne vous convient pas !
Bonne soirée.
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@PiXels
Bonjour ,
je viens de lire vos 3 commentaires en réponse au dernier des miens et vous en remercie .
nous sommes déjà le 27 décembre et cet écart de temps devrait permettre de mettre fin à nos divergences de points de vue, au moins jusqu’à Noël prochain .
vous avez trouvé de le « morgue » dans le ton que j’ai employé dans mes réponses , voire des attaques ad hominem .
je prends pourtant la peine d’écrire « selon moi » , « à mon avis » ou « il me semble » pour bien indiquer que sur des tas de sujets de discussion je n’ai aucune certitude et laisse la porte largement ouverte à la contradiction .
que dire à ce sujet quand vous taxez certains de ceux à qui vous écrivez d’être « de mauvaise foi » ou de pratiquer « comme Valls à coups d’article 49/3 » ?
je suis désolé que vous ayez ressenti de cette façon ce que je vous répondais : si tel est le cas , je vous prie sincèrement de m’en excuser , car rien de cela ne m’animait vis à vis de vous .
la loi du 9 décembre 1905 prévoit ENTRE AUTRES MESURES une stricte séparation de l’Eglise et de l’Etat sans parler à cette époque de laîcité .
EFFECTIVEMENT la notion de laîcité est intégrée à la constitution de 1958 qui prévoit que le France est un état « laïc » , particularisme français mal défini encore et qui prête à de multiples interprétations comme on le voit bien .
ce que j’ai essayé (maladroitement peut être , j’en conviens ) de vous dire et cela découle selon moi du manque de clarté que génère la notion de Laîcité , c’est que la probable attitude qui permette de dépasser ces crispations du moment serait d’éviter de faire de cette notion un DOGME vis à vis duquel aucune forme de tolérance ne pourrait s’appliquer , fut ce pour quelques journées .
vous ne partagez pas , il me semble (encore une fois) ce point de vue et en cela vous n’êtes pas le seul , je le reconnais volontiers .
POUR CONCLURE , je vous faisais remarquer que la plupart des atteintes physiques concernaient des femmes et des enfants , que ces pratiques odieuses n’étaient prescrites par aucune des religions actuelles mais trouvaient leur origine dans des temps très éloignés (ancienne époque pharaonique égyptienne ) de toutes celles pratiquées aujourd’hui . et je vous donnais d’ailleurs quelques exemples tirés d’autres civilisations et autres religions que celle (à ma connaissance une seule ) qui pratique encore , sans aucune justification d’aucune sorte , l’excision (interdite et condamnable en France ) .
une question : que feriez vous si vous habitiez Flavigny sur Ozerain ,pittoresque village de Côte d’Or , en voyant que 85 crèches sont ostensiblement installées sur les appuis de fenêtres (à l’intérieur donc), coins de rues ou niches de façade, et donc à la vue de tous , ce qui génère depuis de nombreuses années , avec le soutien total de la municipalité , un afflux de milliers de visiteurs jusqu’au 15 janvier et pensez vous que ces milliers de visiteurs déambulant de rue en rue soient en ces circonstances en lien avec une quelconque aspiration religieuse ?
comme vous je déplore que la seule table à laquelle nous pourrions poursuivre notre discussion soit ce site mais là aussi soyons bons joueurs et reconnaissons ensemble que c’est déjà pas si mal .
soyez rassuré , je ne veux rien imposer à qui que ce soit : je souhaite seulement un apaisement dans cette période où tout est bon pour ouvrir des polémiques stériles découlant souvent du manque de clarté et de précisions de textes législatifs anciens qui mériteraient sans doute que des constitutionnalistes les revisitent pour les rendre plus faciles d’application et donc moins sujets de contestation , de « revendication belliqueuse » ou d’actions en justice .
bonne fin de journée !
P.B.A
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@Sozenz
MERCI pour ce message : la boue, les insultes, les amalgames, les approximations, on aura tout vu sur ce fil de discussion.Bonnes fêtes. -
100% d’accord, les traditions il y a pas mieux pour renforcer les liens entre la famille et la Nation.
vive la crèche de noël !!
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@juluch
tutafé, travail famille patrie, sous le haut patronage du petit jésus
amen -
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Quelle mauvaise foi honteuse !
Mais avec vous je ne suis pas surpris.Je n’ai pas le temps de développer mais « l’amalgame » il est de votre fait quand vous mélangez (volontairement ?) « tradition » et « coutume »....Et comme d’habitude, vous enfilez vos certitudes comme vous enfilez des perles (perles peut être entendu au propre comme au figuré)« La crèche ne fait de mal à personne »Si ! « La crèche » fait du mal à .... la LAÏCITÉ !!!Et c’est à votre « raisonnement » que je m’attaquais.Le même utilisé pour faire passer les pires saloperies comme... cette barbarie qu’est la tauromachie !!!Une fois que l’on a démonté un par un TOUS les arguments de ces névropathes qui trouvent plaisir à torturer ou au « spectacle » de cette torture, ils vous expliquent que, oui mais bon...c’est une TRADITION qu’il FAU(drai)T préserver à TOUT PRIX !-
@PiXels
Je défends fermement la laïcité qui est une spécificité française, mais je défends aussi la crèche qui est une tradition française. -
@rosemar
C’est aussi notre identité qu’il faut préserver... -
@rosemar
Adepte de la « méthode » Valls :Contre le 49,3...alors qu’il en a fait usage à plusieurs reprises.Désolé de vous dire que ce n’est pas être manichéen que ne pas vouloir tout à la fois défendre le bourreau et le supplicié...Tout et son contraire si vous préférezOu alors on se retrouve comme c’est votre cas à devoir user d’arguments qui n’en sont pas (« il faut défendre les traditions parce que... et bien parce que !... )Je vous fais la démonstration de la stupidité de ce genre d’affirmation, vous répondez »amalgame"Mais je suis photographe spécialisé en photo et vidéo équestre.Et j’ai remarqué que rares sont les cavaliers à se présenter avec des mulets pour leur faire sauter des obstacles d’un mètre quarante.Je vais donc vous souhaiter un joyeux réveillon. -
@PiXels
On peut défendre la laïcité, et être attaché à des traditions qui sont essentielles pour notre identité et nos valeurs, bien sûr !Joyeux Noël -
@PiXels
Voici une nouvelle qui devrait vous intéresser :
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@PiXels : « Je n’ai pas le temps de développer mais « l’amalgame » il est de votre fait quand vous mélangez (volontairement ?) « tradition » et « coutume ».... »
Et quelle est la différence entre une tradition et une coutume ?Compter les années à partir de la naissance de Jésus, c’est-à-dire de Noël an 0, c’est une tradition ou une coutume ?Appeler le 3e jour de la semaine Mercredi, donc jours de Mercure qui est une divinité religieuse, c’est une tradition ou une coutume ?Manger une galette et tirer les rois le jours de Mardi gras (Mardi = jours de Mars), c’est une tradition ou une coutume ?Donner à la République comme devise Liberté, Égalité, Fraternité, qui était depuis sa fondation celle du Grand Orient de France, c’est une tradition ou une coutumé ? -
@rosemar
DésoléQuand j’ouvre la porte des toilettes, c’est pour....Ensuite je tire la chasse !!!Si vous n’y voyez pas d’inconvénient je préfère donc m’abstenir.Mais rien ne vous empêche de tirer la chasse ... -
@Robert Lavigue : Qu’est-ce que ça change au fait que Noël est la référence officielle du comput, Noël 496, baptême et sacre de Clovis le début de la France, et actuellement une fête officielle en France ?
A noter aussi que le solstice est le 21 décembre, pas le 24., et ça fait longtemps qu’on sait le calculer précisément. -
On voit que tu connais pas le loustic ... ou plus exactement LE MOUSTIK puisque c’est son nom.
Un roquet.. ; c’est sûr... mais avec des balloches comak !!Teckel ou Rott, caniche à sa mémère ou Doberman... y s’en fout... si c’est un mâle il lui saute sur le râble...et il ne lache plus.Bon après c’est moi qui paye le véto... et lui qui lèche ses plaies ! -(Tu parlais bien de mon avatar ?
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Les retours de boomerang et les dommages collatéraux qu’ils engendrent, rappel que les mauvaise intentions ne sont jamais bénéfique pour la cause commune.
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ah là là, tout se perd ma bonne dame !
On se demande bien ou nous allons , nos « traditions » se perdent :
Plus de fessées aux enfants ! (ni douche froide à sa femme pour refroidir ses « humeurs » !)
Finis les châtiments corporels à l’école !
Terminé les putes à la 1ère communion,
Il y a même des salauds qui voudraient interdire les corridas !
Même la « paysannerie » sur laquelle vous avez écris un si bel article, n’est plus « traditionnelle »...
Où va t’on sans nos si belles « traditions » ?
Tout fout l’camp !
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@tatoucompri
Vous ignorez manifestement le sens du mot tradition.... -
Éclairez-nous donc, rosemar, s’il vous plaît, sur le sens du mot tradition, au lieu d’entretenir un discours fuyant.
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@tatoucompri
La tradition est culturelle : quel rapport avec tout ce que vous citez ? -
@rogal
La tradition est l’ensemble de la culture et de la civilisation en tant que conservé et transmis par les moyens et les modes de socialisation dont dispose le groupe...
Voilà une définition qui me paraît convenir... -
@rosemar
les aficionados ne réclament ils pas que la corrida soit inscrite au patrimoine universel ?
ah bon ? je me trompe ?
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@rosemar
et le reste était un brin d’humour au second degré ,dans le sens vous m’avez certainement compris , ou vous le faites exprès pour défendre vos moulins à vents.....
Le « c’était mieux avant » et le « tout ce perd » me fait bien marrer, mais vous m’avez l’air de vivre dans ce monde de regrets, on le devine bien à travers vos articles.....
AAAhhhh le bon vieux temps !
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@rosemar
Tradition :
"-Manière d’agir ou de penser transmise depuis des générations à l’intérieur d’un groupe -Ensemble de légendes, de faits, de doctrines, d’opinions, de coutumes, d’usages, etc., transmis oralement sur un long espace de temps " : Larousse .Certaines traditions peuvent être des usages positifs, même festifs...et pourquoi pas pratiques..
Mais combien d’autres ne sont que le résultat de l’obscurantisme ?....
Un usage qui se transmet de génération en génération est une tradition, même si cet usage est glauque, stupide voire méchant ou violent ( corridas)
La tradition est à l’antipode de l’évolution et du changement...
Toutes les évolutions sociales se sont construites contre les traditions. -
@rosemar
« La tradition est l’ensemble de la culture et de la civilisation en tant que conservé et transmis par les moyens et les modes de socialisation dont dispose le groupe... ». Pas vraiment clair, mais c’est mieux que rien. Quant à « l’ensemble de la culture et de la civilisation (..) », voilà un vaste sac, dans lequel nous allons pouvoir placer bien des choses. -
@tatoucompri
Si vous pensez qu’il faut mettre sur le même plan la crèche et la corrida, libre à vous, pour ma part, je pense qu’une telle association est absurde.La corrida est contestée parce qu’elle est cruelle, bien sûr. -
Amusant, le mot « tradition » est toujours invoqué pour défendre des pratiques hors d’age dont on ne peut même plus discuter la pertinence.
C’est de la merde collée sous nos grolles qu’on est obligé de traîner partout, malgré nous.
Chez moi, ce sont souvent les chasseurs qui revendiquent la tradition pour continuer leurs pratiques barbares qui souillent l’ensemble des hommes civilisés.
Ils oublient volontiers, que par tradition, la chasse était réservée aux nobles et que tout manant surpris en train de chasser ou de braconner était pendu au premier arbre bien conformé…
Mais ce n’est pas cette tradition qu’ils défendent...
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@Clocel
La chasse et la crèche : encore une comparaison hasardeuse.La chasse a pour but de tuer des animaux, la crèche célèbre un renouveau.... -
@rosemar
C’est au mot « tradition » que je réagissais ma bonne Dame...
La chasse n’était là que pour illustrer le bourbier dans lequel pataugent ceux qui la défende...
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Sur le sujet il y a à boire et à manger , surtout le jour de Noël ! Et je suis laïque et républicain !
L’extrémisme laïque consisterait à interdire toute évocation sur la place publique de quelque religion que ce soit : donc en particulier toute évocation à la télévision de la religion égyptienne, avec ses expositions dans des musées publics doit être proscrite. Idem pour la religion grecque et son usage caricatural dans La belle Hélène et Orphée aux enfers !
Je pousse peut-être le bouchon trop loin mais il faut le pousser encore plus loin avec la propriété publique des lieux de culte .
On ne doit donc pas tolérer les reportages sur le pèlerinage des Saintes Maries de la Mer ou de tel ou tel pardon breton pèlerinages où les laïcs sont bien présents. Encore plus Pâques !
Là où la chose doit être limitée c’est l’ostentation... le prosélytisme ... la provocation. Supprimons du calendrier tous les congés liés à des fêtes religieuses .... Le calendrier républicain le fit .... Et bien des membres du patronat qui vont à la messe y verraient bon œil ! Et qu’en penserait la Ligue des droits de l’homme....
Il y a des limites à ne pas dépasser.... Il est sûr que pour la paix sociale dans le contexte actuel il vaut mieux éviter de provoquer ....Et rester dans des lieux publics dédiés... certes mais comment expliquer aux enfants que quoi qu’ils soient ils auront un jour un héritage millénaire à comprendre ?
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@baldis30
Bonjour baldis« L’extrémisme laïque consisterait à interdire toute évocation sur la place publique de quelque religion que ce soit : donc en particulier toute évocation à la télévision de la religion égyptienne, avec ses expositions dans des musées publics doit être proscrite. Idem pour la religion grecque et son usage caricatural dans La belle Hélène et Orphée aux enfers ! »Il ne vous aura pas échappé, j’espère que pour parler des « religions » grecque et égyptienne c’est le mot « mythologie » qui est généralement employé.Le jour où le même vocable sera communément utilisé pour faire référence aux « religions modernes » il n’y aura plus aucune raison de douter de la bonne foi des défenseurs de la crèche, de la burqa ou de la kippa (etc.) quand ils nous vendront ... le respect de « traditions » qui « nous relient au passé ».Mais je crains que ce ne soit pas pour demain !et pourtant, un peu d’eau a coulé sous les ponts depuis Galilée et Darwin (pour ne citer qu’eux).Et d’ailleurs je pense que plus personne ne cherchera alors à « vendre » un quelconque de ces symboles ou n’invitera à faire perdurer des rituels rappelant par trop ce que ces « religions » ont apporté à l’humanité en termes de haines et de guerres (pardon, je voulais écrire d’amour et de charité !)On se contentera d’admirer le génie des architectes qui ont dessiné les cathédrales ( en fermant pudiquement les yeux sur le martyre enduré par les forçats du travail qui les ont construites) et le talent des artistes qui les ont décorées comme on le fait aujourd’hui pour les pyramides et les temples romains. -
@PiXels
Bonsoir,Effectivement voir la crèche comme représentation d’un mythe est un mode de pensée satisfaisant. Encore faudrait-il savoir qui répartit les pensées entre mythes et religions ? Parce que la dichotomie est loin d’être innocente....
Ce qu’il y a c’est que le mythe de la nuit-mère n’est pas l’apanage de la seule religion chrétienne.
Pas plus que celui de Pâques et de la renaissance de la nature, de la Chandeleur et de son inverse le 1er novembre, ou de la Saint-Jean. Cela vient de bien plus loin .....
Au contraire bien d’autres fêtes chrétiennes n’ont aucun support dans d’autres conceptions ( Rois, Ascension, Assomption, Annonciation....) , donc dans l’histoire de l’humanité.
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Je pense que la tradition des crèches est une bonne tradition néanmoins comme je l’ai déjà dit dans d’autres articles il me semble que l’exposition des crèches manifestement chrétienne avec le petit Jésus et la Vierge Marie dans un bâtiment d’Etat avec sa représentation symbolique solennelle de l’Etat républicain comme la Mairie ou la préfecture me semble contredire le principe de laïcité .Une crèche purement culturelle sans connotation religieuse manifeste comme une crèche provençale avec des sentons qui représentent la vie quotidienne des habitant d’une région ou d’un pays sans la représentation du petit Jésus et la Vierge Marie par contre ne me semble pas contraire au principe de laïcité-Dans tous les cas il me semble que les crèches pourraient être autorisées dans l’espace public sauf dans les bâtiment d’Etat ayant une représentation symbolique solennelle de l’Etat républicain comme la Mairie ,les tribunaux ,les préfectures etc.... . Idem pour le Ramadan qui devrait être interdite dans tous ces bâtiments solennel d’Etat ,donc la Mairie de Paris ne devrait plus fêter le ramadan ,c’est une atteinte manifeste du principe de laïcitéLe sapin de Noël ,les guirlandes ,les illuminations de Noël ,le Père Noël n’ayant pas une connotation religieuse manifeste devrait être autorisée partout y compris dans le s bâtiment solennels d’Etat ,ne portant pas atteinte au principe de laïcité.-
@franc
bonsoir,Pour le sapin je ne suis pas sûr qu’il ne soit pas un élément des mythologies (religions) scandinaves. ( Idem le renne ....)
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@baldis30
« Pour le sapin je ne suis pas sûr qu’il ne soit pas un élément des mythologies (religions) scandinaves. ( Idem le renne ....) »Je ne sais pas non plus. Il faudrait faire une petite recherche.Par contre ce dont je suis à peu près certain c’est que le Sapin fera partie dans pas longtemps de la mythologie solférinienne !OK ! Elle était facile mais j’ai pas résisté ! -
Bon, soyons honnête. Depuis la troisième république, les socialisants nous em...avec leur laïcité à trois balle agressive qui consiste à tenter de détruire toutes les cultures qui seraient opposé à leurs croyances d’un autre âge. Très en retard sur la vraie laïcité, la laïcité chrétienne ; La vraie séparation entre le pouvoir séculier et régulier par exemple. Pensez que ces abrutis parlent de « justice sociale » comme si la justice ne devait pas être la même pour tous ! Comme si elle était relative ! Du reste, dans la pratique, c’est bien ainsi qu’ils se comportent. Au contraire,dans le christainisme, il y a une séparation claire entre lez régles de l’église et la justice du Roi. Cela doit bien faire 2 ou 3 000 ans que le Talmud nous enseigne ’ tu ne favorisera pas le pauvre en son procès.. ;" Eux en sont encore à imaginer qu’un prolo criminel à plus raison qu’un bourgeois honnête...Un bon moyen de détruire une société. Au fond, aujourd’hui, la tactique a remplacé la stratégie. Ils tapent sur tous ce qui dépasse, par habitude, par ennui, par désœuvrement et par méchanceté et mesquinerie aussi.
Je suis protestant. Les images, les statuettes, etc.. ; pas trop notre truc en général. J’ai une crèche, j’en suis fier. Je sais que c’est très exactement un symbole religieux, catholique, français. Et si on me demande mon avis, j’irai voter pour qu’on en mette partout, rien que pour à mon tour emm...les laïcards socialisants franc maçon alter écolo trotskistes.
C’est finit les gars, à moins de 30% vos capacités à imposer vos croyances obscurantistes à travers le contrôle des bureaucratie d’Etat ne tiennent plus la route face au vote populaire.Faut vous faire une raison.Bon , maintenant que cette question est réglée, on peut discuter de la journée de carence des fonctionnaires et de la vraie aide aux vrais pauvres ?
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Autres pays autres moeurs... À condition de ne pas y semer la discorde.
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@Byblos
Un « petit détail » vous aura probablement échappé :La « chorale musulmane » c’est dans une EGLISE qu’elle a chanté... PAS dans une MAIRIE !!!Et à ça, le défenseur de la Laïcité que je suis n’y voit AUCUN inconvénient ! -
Le problème est simple à résoudre, que ceux qui veulent une crèche en érigent une, que ceux qui ne les aiment pas ne leur accordent aucun regard.
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OK
Alors moi je vais venir « ériger » 4 ou 5 panneaux publicitaires 4x3 m devant votre portail !Et si vous « ne les aimez pas »... il vous suffira de ne « leur accorder aucun regard »-
@PiXels
Très honnêtement je ne vois pas le rapport, les crèches sont installées dans des lieux particuliers, elles ne sont pas imposées comme le sont les panneaux publicitaires dont l’implantation est néanmoins réglementée. -
Cette auteure a un sens aigu de l’inessentiel. Elle sait se concentrer sur le plus folklorique et le plus futile.
C’est étrange : j’ai une toute autre idée de la citoyenneté.-
En ce qui me concerne je pratique ma religion, respecte la Tradition.
Et qu’importe si les épigones du Petit Père Combes veulent m’en empêcher : je fais quand même
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