La croissance confisquée : un hold up mondial

Un mouvement de pensée profond et diffus largement partagé par les citoyens eux-même gagne en puissance actuellement. Il s’agit de la croyance absolue dans la fin prochaine du monde. Dans une résurgence obscurantiste inquiétante des groupes de pression différents voire opposés avancent sur la même piste : nous sommes trop nombreux sur terre, nous détruisons la planète et nous devons entrer en « décroissance ». Pêle-mêle des considérations écologiques et économiques se bousculent pour nous livrer une version moderne du jugement dernier si on ne fait rien.

Ces éléments amènent aux théories de néo-conservateurs américains du "choc social" ; elles sont en tout cas trop proches pour qu’on n’y pense pas. Ce mouvement vise à détruire l’idéal de progrès pour tous social et économique ainsi que la démocratie telle que nous la connaissons encore. Nous verrons aussi que les alliances autour de ce mouvement sont souvent étonnantes.

 

En examinant les groupes de pression qui poussent ces théories on accéderait peut être à leurs motivations profondes. Simple exercice de style ; je ne prétend pas avoir la vérité sur le sujet mais il y a trop de coïncidences pour que cela soit purement fortuit.

Les tenants de la croissance nulle : certains milieux économiques conservateurs.

Les milieux économiques conservateurs - école de chicago mais maintenant aussi la totalité de nos penseurs ou pseudo-philosophes "conseillers" de nos gouvernants genre Alain Minc - voient dans la croissance comme un ennemi. Entendez la croissance comme une augmentation de richesse pour tous et un comblement des inégalités par une intervention raisonnée de l’état mais aussi du secteur privé. Ils développent une logique "de la croissance nulle" voire "de la décroissance".

Cette politique a comme principal objectif d’accroître volontairement les inégalités dans le but de diviser au possible le corps social en de multiples entités qui n’ont plus ou peu d’intérêts communs. Il sera ensuite plus facile de les administrer et surtout - but ultime -de détruire la classe moyenne qui est la plus grosse demandeuse de mesures sociales au final. Ces milieux voient dans la politique de croissance nulle une solution pour garder puis démultiplier leurs marges bénéficiaires sans avoir aucun besoin d’en redistribuer une partie. On s’enrichit plus vite et mieux dans les pays dérégulés que dans nos démocraties occidentales engluées dans une classe moyenne qui est décidément trop gourmande entre ses désirs de congés, de cadre de vie, d’écoute et de bien-être au travail

"La crise" dont on nous rabat les oreilles depuis ma naissance - j’avoue n’avoir jamais connu autre chose depuis 35 ans - est un élément rhétorique pour refuser une redistribution juste des richesses.

 

Ces groupes voient dans l’exemple des démocraties les plus avancées d’Europe - Scandinavie et Suisse par certains aspects - les ennemis "à abattre". La démocratie directe est en particulier une monstruosité pour eux. Pensez vous ! les suisses vont bientôt voter pour l’augmentation à 6 semaines pour tous des congés obligatoires (contre 5 maintenant !)....quelle horreur.

Notons que ces mêmes lobbys sont derrière l’ensemble des lois visant à restreindre nos libertés individuelles sur internet : LCEN, DADVSI, HADOPI découlent de cette même école de pensée qui confisque l’espace public au profit d’intérêts privés très réduits.

Le développement durable comme frein à la croissance des pays en voie de développement.

Une invention de ces dernières années est "le développement durable" (Sustainable Development en Anglais). Ce concept a été propulsé comme "le nec plus ultra" pour arriver à conjuguer développement économique, écologie et respect des peuples qui exploitent les matières premières. Au final il amène aussi aux théories de décroissance ; réfute les options de croissance et permet surtout de garder les peuples visés par cette politique dans une dépendance totale avec les maîtres d’oeuvre de cette politique.

En effet en subventionnant des cultures non productives, peu mécanisées et totalement décalées par rapport aux standards du marché nous faisons qu’empêcher ces mêmes populations d’accéder à nos moyens de production.

Le développement durable est une forme dangereuse de néo-impérialisme visant à garder des populations entières dans un niveau de progrès "contrôlé".

C’est un véritable crime en soi derrière une abondance de niaiserie pseudo-humaniste.

On leur refuse un accompagnement vers des étapes de progrès technologiques en particulier sous prétexte qu’ils viendront nous polluer la planète en le faisant......Un peu facile ; trop visible en tout cas.

 Là encore c’est bien la même politique "de croissance nulle" qui est à l’oeuvre. La même que dans le chapitre précédent avec, au final, des conséquences qui seront les mêmes : l’impossibilité pour une classe moyenne de se développer.

Les paysans qui cultivent la culture XX traditionnelles avec les méthodes d’il y a 2000 ans auront toujours peu pour vivre par jour ; en se mécanisant certains d’entre eux auraient pu accéder à un autre notre niveau de vie ; nous leur refusons au nom de grands principes. Vous êtes pauvres, vous le resterez mais sans polluer la rivière du coin....cool.

Le développement durable - et tout ceux qui ont fait des études dessus ou des projets de MBA en particulier - message perso - le savent bien : c’est surtout un bon moyen pour augmenter ses marges ; c’est pour cela que cela marche SI bien. Un hôtel écologique paumé au milieu de marécage d’un pays peu attirant peut redevenir une destination "IN" pour une clientèle bobo en mal de bonne conscience.

L’écologie politique du début du 21éme siècle comme nouvelle secte apocalyptique.

Le dernier film HOME présenté par Luc Besson arrive tout droit dans cette mouvance du chaos social. Les nouvelles écologies qui prônent la décroissance "vivons moins bien pour le bien de tous" oublient que c’est le diktat d’une élite mondiale qui impose cette vision du réchauffement climatique ; je ne sais pas s’il existe ou non et je n’ai aucune possibilité de le savoir mais qu’un aussi grand phénomène soit sujet à autant de complaisance intellectuelle me fait peur. Des théories scientifiques majeures qui s’imposent en 5 ans c’est assez exceptionnel dans l’histoire des sciences. Le climat est complexe et plus soumis aux théories du chaos mathématiques qu’à des grandes lignes bien tracées facile à suivre ; j’avoue que j’ai un problème "systémique" entre le simplisme des solutions présentées et la nature horriblement complexe du sujet. C’est donc un doute...un très fort doute. Je ne sais pas s’il existe mais ces campagnes "coûteuses" qui redoublent depuis plusieurs années me font tout aussi peur. Ce marketing de la peur sert qui ? est-il réellement aussi innocent que ça ?

Le problème est que le constat de cet alarmisme écologique est relativement simple : l’homme est mauvais, trop nombreux et en plus les "niaqwès" (chinois, indiens,...) vont nous péter la planète. Au passage on notera aussi une charge bien forte contre les citoyens américains encore coupable d’exister ....ces affreux idiots d’américains qui auraient donc bien besoin d’un gouvernement plus clairvoyant qu’eux.

Le régionalisme pour mieux détruire le pouvoir politique des Etats-Nation.

Une autre tendance est le régionalisme "excessif" que nous vivons en Europe. Ce régionalisme ressorti des cendres dans beaucoup de région - le nord en France avec le phénomène chti ou encore la catalogne Française - participe aussi à un affaiblissement de l’Etat Nation. Les simples listes régionales aux Européennes participent à cet élan pour renforcer les particularités locales au détriment d’une vision plus globale.

 

Le renforcement prôné par l’état de l’enseignement des langues régionales participe aussi aux mêmes politiques de division. Quand les gens ne parleront plus la même langue, ils ne se comprendront plus.

 

Il y a une différence entre le respect d’une culture et d’une histoire et son renforcement artificiel en soulignant les différences dans le seul objectif de l’opposer à d’autre.

 

Les roitelets régionaux sont plus facile à manoeuvrer que les Etats-Nations plus lourds, plus complexes et surtout plus puissants. En affaiblissant les états centraux au profit des régions, ces mêmes groupes favorisent une atomisation du pouvoir politique donc sa dilution ; préalable nécessaire aux volontés de contrôle supra-national.


La politique du chaos social

Vous l’aurez compris au final l’ensemble de ces mouvements poussent au "chaos social".....Milton Friedman, le gourou de l’école de chicago développait la théorie de la "doctrine de choc :

 

" ...d’organiser artificiellement des crises qui soumettront continuellement les gens à la contrainte physique, mentale et émotionnelle...trop fatiguées et perturbées pour décider de leur propre destin, les populations baigneront dans la confusion et seront tellement démoralisées que le fait d’être confrontées à un trop nombre de choix aura pour conséquence une apathie quasi généralisée....."

La nouveauté depuis ces années là est qu’une grande partie de la population s’est appropriée elle-même cette doctrine en adhérant de plus en plus à des théories apocalyptiques.

 

Les mentors du contrôle social ne pouvaient pas rêver d’un meilleur terreau ; les masses sont elles-même convaincues que les théories qui les enferment sont bonnes !

Qui sont "ces lobbies ?".

Existe-t-il un complot ? A priori je crois que non. C’est beaucoup plus subtil que ça. Nous avons une politique manifeste orchestrée volontairement par des groupes de pression - peut-être le fameux groupe de bilderberg mais qui est quand même plus proche de conférences élitistes que d’un gouvernement mondial ! - .

 

Cette politique est reprise de bonne foi par de multiples groupes - écologistes, pacifistes, régionalistes, anti-libéraux pour certains voir... libéraux qui sentent ce climat et l’adaptent à leurs propres objectifs.

 

La force de ce mouvement de pensée est qu’il transcende les clivages idéologiques pour servir des intérêts antagonistes à long terme.

 

Comment suspecter des écologistes militants d’être de mèches avec les tenants du capitalisme brutal des fondateurs du groupe de BilderBerg ? Ils ne sont évident pas de mèches...

Cette pensée qui envahit nos écrans est inquiétante car elle traduit d’une absence de croyance dans le progrès et plus généralement dans l’avenir.

 

C’est un syndrome de "dépression sociale". Les progrès technologiques apparaissent comme dangereux, les progrès sociaux comme dangereux,....tout ce qui change est considéré comme une menace.

Rien n’est perdu.....l’absence possible d’un véritable complot fait que nous ne sommes pas forcément en face d’une mécanique huilée qui alignent chaque jour les soldats de sa gigantesque armée pour détruire en nous ce que nous avons de croyance dans l’avenir.

Le plus grand combat est au final "en nous". C’est une résistance intellectuelle aux déversements de mauvaises nouvelles, une résistance au courant qui nous oppose entre religion, nation, race et religion....une résistance à tout ce qui peut nous séparer de notre idéal de progrès techniques, scientifiques, économiques et social.

Nous ne devons pas oublier que nous devons progresser ...et que le progrès est forcement multiforme ; que le risque en fait partie et que le progrès scientifique est un élément essentiel de tout progrès humain ; qu’il n’a JAMAIS été un frein au progrès social.

 

Ce progrès scientifique et technique n’est pas une destruction de l’homme et de son environnement et c’est bien sur lui que nous devons miser pour épargner notre planète et pas sur les théories les plus fantaisistes du retour à l’âge de pierre.

 

Le but de l’humanité depuis sa création c’est le progrès et la croissance et surtout pas la décroissance : pourquoi s’arrêter maintenant alors que nous n’avons jamais eu autant de ressources à partager ! ....

 

 

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Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par JL (---.---.---.168) 8 juin 2009 10:59

  

  Bravo pour cette diatribe. Dans le même ordre d’idées, on visionnera avantageusement cette vidéo :

  Qu’est ce qu’un éco-Tartuffe et qui sont-ils ? http://www.dailymotion.com/video/x6r9xu_les-ecotartuffe-nicolas-hulot_news

  De même qu’en économie, les travailleurs sont la variable d’ajustement, les maîtres du monde (je sais, il n’y a pas de pilote dans l’avion, ou plutôt, ils sont plusieurs) n’hésiteront pas à faire de l’homme la variable d’ajustement de l’écologie : les poisons mis au point par la science au service de ces fous qui dirigent des aveugles ne manquent pas.

  Au sujet du développement et de la décroissance, il y a deux excellents petits livres de Serge Latouche, qu’il est bon d’avoir lus :

  « Petit traité de la décroissance sereine » et « Survivre au développement » aux éd. Mille et une nuits.

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• Par Alpo47 (---.---.---.72) 8 juin 2009 11:08

  

  Belle analyse, argumentée, de l’auteur.

  Lorsque l’auteur dit :« ... »La crise" dont on nous rabats les oreilles depuis ma naissance - j’avoue n’avoir jamais connu autre chose depuis 35 ans - est un élément rhétorique pour refuser une redistribution juste des richesses....« 
  Oui,et ....Non. Car si »la crise« sert effectivement à cela, elle existe vraiment. Cependant,elle est d’abord le fait d’une très injuste répartition des richesses. Aux USA, 1% détient environ 40% des richesses et cela va en s’accentuant.

  Et ensuite : » Cette politique est reprise de bonne foi par de multiples groupes
   écologistes, pacifistes, régionalistes, anti-libéraux pour certains voir... libéraux qui sentent ce climat et l’adaptent à leurs propres objectifs.« 
  

  On peut toutefois se demander si ces groupes sont vraiment de bonne foi, ou s’ils sont là, pour offrir une »alternative" au vrai pouvoir en divisant les opinions ? De même des syndicats.

  Diviser pour régner est un précepte de gouvernement vieux comme le monde, plus que jamais à l ’oeuvre actuellement.
  

   

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• Par Forest Ent (---.---.---.205) 8 juin 2009 12:00

  

  Je suis très sceptique. L’auteur ne précise pas ses sources et ne donne aucun exemple. Il faut le croire sur parole quand il affirme qu’une mouvance de style « neocon » se serait convertie à la décroissance.

  Je n’y crois pas. Je pense plutôt que les neocons veulent rebondir sur un phénomène inéluctable pour conserver leur idéologie, et le « développement durable » est typique de cette idéologie, puisque « développement » s’oppose à « décroissance ».

  Sur le fond, la situation de l’humanité est assez simple. La démographie est en chute libre, et une énorme décroissance est totalement inéluctable à partir de 2035. D’ici là, on devrait passer par un pic de 9 milliards d’humains.

  La question de fond est de savoir quelle est la population maximale que la terre peut supporter sans que les sociétés humaines ne s’effondrent. Selon la plupart des agronomes, la terre pourrait à technologie constante nourrir 9 milliards d’humains. Cela présuppose toutefois deux choses.

  La première est la consommation de pétrole, matière première strictement indispensable à l’agriculture actuelle. On n’est donc pas dans le durable.

  La seconde est une répartition des fruits de la terre. On en est très loin, et c’est là que le bât blesse le plus aujourd’hui. La production ne nourrit que les 2/3 des humains qu’elle pourrait nourrir, en raison de l’explosion des inégalités créée par la mondialisation, qui a, il faut bien le dire, une nature profonde assez impériale.

  Le but des neocons est amha de simplement maintenir cet ordre impérial. Ils n’ont pas inventé le danger environnemental.

  Le principal danger environnemental n’est pas celui dont on nous parle le plus. C’est la déforestation, la pollution aux engrais et pesticides, l’érosion des terres cultivables et la dés-humidification des sols. C’est une conséquence directe de la surpopulation.

  Dans l’histoire humaine, on l’a vu en Europe à la fin du moyen-âge, les transitions après progrès technologique vers de nouveaux équilibres démographiques ne se sont jamais faites sans grandes douleurs. Un certain nombre de civilisations n’y ont pas résisté, comme le rappelle J Diamond dans « Collapse ».

  Nous avons aujourd’hui une société mondiale fragile.

  L’apocalypse démographique et environnementale n’est pas une invention d’un think-tank neocon. C’est une absolue certitude, pour tous les esprits rationnels, dans les 30 ans qui viennent. La course aux canots de sauvetage a déjà commencé.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 juin 2009 12:23

    

    à Forest Ent

    "La production ne nourrit que les 2/3 des humains qu’elle pourrait nourrir, en raison de l’explosion des inégalités créée par la mondialisation"

    Faux ! L’incapacité de la production à nourrir les trois tiers de l’humanité est antérieure au début du processus de mondialisation.

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  • Par c.d.g. (---.---.---.27) 8 juin 2009 12:48

    d ou sortez vous que le monde va entrer en decroissance demographique a partir de 2035 ?
    Certes en europe, le taux de natalite est suffisament bas pour permettre une reduction de la population. De meme en chine grace a des mesures energiques (et non droit-de-l-hommistes)
    Mais l inde ou l afrique continuent d avoir une natalité galopante.
    A moins d epidemie majeure (ou de guerre nucleaire inde/pakistan) je vois pas comment la population mondiale va se reduire

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 8 juin 2009 15:15

    

    @ JP Llabres
    
    Ca existait avant, mais la mondialisation a fait exploser les inégalités, et flingué un certain nombre d’économies de subsistance. Ca a été démontré par toutes les études jamais faites sur le sujet. La hausse des matières premières de 2008 n’a par exemple en rien profité aux producteurs.
    
    Il est d’ailleurs intéressant de noter que la spécialisation des marchés agricoles crée une illusion de croissance, car on marchandise des choses qui ne l’étaient pas, en même temps qu’elle met en évidence les inégalités.

    @ c.d.g.

    Non, la démographie indienne n’est pas du tout « galopante ». Il ne reste plus que l’Afrique centrale dans ce cas. Je vous renvoie sur ce sujet aux études de l’INED. Je n’ai pas inventé cette hypothèse, que tous les modèles prévoient. Il est vrai que ceux de l’ONU prévoient une décroissance moins brutale que ceux de l’INED, mais ils se trompent beaucoup plus souvent.
    
    En tous les cas, soyez-en sûr, décroissance très forte il y aura. En fait, il n’y en aura jamais eu de pareille dans l’histoire de l’humanité.

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  • Par plancherDesVaches (---.---.---.5) 8 juin 2009 15:57

    Bonjour Forest.

    Je pense, à première vue, que ces personnes qui te contredisent ont oublié (ou veulent le faire oublier), les charmantes périodes de 1929, puis, 1936, puis 1939.............

    Si ces personnes veulent revivre cela, laissons-les faire....

    Leurs lendemains (comme les nôtres) ne chanteront pas forcément très bien. Mais il semble que ce soit l’avenir de l’homme : se faire avoir par le chant des sirènes et faire une pseudo-évolution dans la douleur.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 8 juin 2009 16:45

    

    Les sujets démographiques sont peu traités et peu appréciés ici. Ca vient amha de ce qu’ils n’ont pas facilement une dimension idéologique ou moralisatrice. Ils ne confortent pas de certitudes ou d’inimitiés, politiques, religieuses, raciales. Pourtant, en histoire, on trouve la démographie à chaque coin de rue, sous tous les tapis, derrière toutes les cultures et tous les grands événements. C’est un sujet trop lourd pour l’opinion.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 juin 2009 17:33

    

    à Forest Ent
    

    Ca existait avant, mais la mondialisation a fait exploser les inégalités, et flingué un certain nombre d’économies de subsistance. Ca a été démontré par toutes les études jamais faites sur le sujet. La hausse des matières premières de 2008 n’a par exemple en rien profité aux producteurs.

    Ces « économies de subsistance » étaient déjà flinguées avant qu’intervienne la mondialisation. Le problème, depuis plusieurs dizaines d’années, est que personne ne se soucie de prendre les mesures qui s’imposeraient pour que puissent prospérer les économies de subsistance. Pour cela, il faudrait que les produits vivriers puissent enfin être rémunérés comme des produits de rente. Tout un programme ! ! ! ...

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 8 juin 2009 18:23

    

    @ JP Llabres
    
    Alors, bien qu’il me semble que nous soyons d’accord sur le fond, nous n’avons pas la même datation de « avant la mondialisation ». Pour moi, la spécialisation des marchés agricoles vers l’exportation constitue presque la définition de la mondialisation.
    
    En tout cas, pour ce que j’en ai lu, une grande augmentation de la productivité et de l’alimentation humaine serait possible par le simple fait de recréer des marchés locaux, par opposition au marché globalisé.

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  • Par plancherDesVaches (---.---.---.5) 8 juin 2009 19:39

    Koikil (sorte de costume porté par les financiers du XXème siècle) en soie, nous sommes sauvés par les chiffres :
    http://www.latribune.fr/actualites/...
    "rythme de destruction d’emplois (345.000 en mai après 504.000 en avril et 643.000 en moyenne sur les six mois précédents) mais aussi un bond du taux de chômage de 8,9% en avril à 9,4% en mai."

    Je vous prie de BIEN regarder ces chiffres....

    SI 345 000 fait passer un pourcentage de 8,9 à 9,4 %, et en considérant les chiffres des mois précédents, la base de calcul initiale doit être en chômeurs négatifs.

    ’sont forts, ces ricains.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 8 juin 2009 23:17

    

    Non, c’est 504000 de avril à mai. Si ça fait augmenter de 0,5%, c’est que le total est de 100 millions. Donc 9% avant faisaient 9 millions. C’est compatible avec 6 mois à - 643000, soit -4 millions.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2009 07:41

    

    à Forest Ent
    

    "Alors, bien qu’il me semble que nous soyons d’accord sur le fond, nous n’avons pas la même datation de « avant la mondialisation »« .

    Personnellement, je situe le début de la mondialisation vers le milieu des années 1980.
    

    ===================================================================
    

     »Pour moi, la spécialisation des marchés agricoles vers l’exportation constitue presque la définition de la mondialisation« .

    Il n’existe pas de corrélation entre le développement des cultures d’exportation (de rente) et la stagnation des cultures vivrières (de subsistance). Il convient de remédier à cette dernière indépendamment des autres cultures.
    

    ===================================================================
    

     »En tout cas, pour ce que j’en ai lu, une grande augmentation de la productivité et de l’alimentation humaine serait possible par le simple fait de recréer des marchés locaux, par opposition au marché globalisé« .

    Oui, cela est vrai. Remédier à la stagnation des cultures vivrières constitue la solution au problème de la sous-nutrition. Pour cela, il faut que la commercialisation de ces produits permette enfin aux agriculteurs d’améliorer leur revenu et, par conséquent, de les inciter à améliorer leur productivité : cercle vertueux.

    Hélas, des milliards ont été »investis" dès les années soixante/soixante-dix pour tenter d’atteindre ce résultat : en vain ! Il faut tout recommencer ! ! !
    

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 9 juin 2009 13:17

    

    Il n’existe pas de corrélation entre le développement des cultures d’exportation et la stagnation des cultures vivrières.
    
    Cela me surprend. J’ai lu le contraire, en particulier à propos de l’Afrique.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 9 juin 2009 13:25

    

    à Forest Ent

    J-P LL : Il n’existe pas de corrélation entre le développement des cultures d’exportation et la stagnation des cultures vivrières.

    FE : Cela me surprend. J’ai lu le contraire, en particulier à propos de l’Afrique.

    J-P LL : Je sais que cela est surprenant. Mais c’est néanmoins la réalité. Si les cultures d’exportation étaient néfastes pour les cultures vivrières, dans un pays qui ne produirait pas de cultures d’exportation, on observerait une grande prospérité des cultures vivrières. Nul ne fait cette observation ; parce qu’il n’existe pas de corrélation entre le développement des cultures d’exportation et la stagnation des cultures vivrières.

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• Par JoëlP (---.---.---.202) 8 juin 2009 12:04

  

  C’est un peu n’importe quoi cet article à l’exemple de cette affirmation sur les vacances des suisses. Ils seront content d’apprendre qu’ils ont plus de vacances que les français
  http://www.eda.admin.ch/eda/fr/home...

  Pour le développement durable, lire cet article.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprei...
  

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• Par Pierre Jean Duvivier (---.---.---.131) 8 juin 2009 12:49

  

  Pour les vacances Suisses c’est un projet de votation populaire...un bel exemple de démocratie directe. Ce n’est pas encore passé vu que c’est le peuple qui vote ; et l’état fédéral qui applique (sic).

  C’est simplement un exemple d’avancée sociale actuellement ; histoire complètement impossible en France. Avez vous vu un député émettre l’hypothèse d’augmenter les congès ?

  Concernant la décroissance, elle sert avant tout les enjeux économiques d’un capitalisme brutal. En effet il est bien connu qu’on s’enrichit plus vite et mieux dans des pays où la classe moyenne n’existe pas.

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• Par vincent p (---.---.---.168) 8 juin 2009 13:09

  Ce progrès scientifique et technique n’est pas une destruction de l’homme et de son environnement et c’est bien sur lui que nous devons miser pour épargner notre planète et pas sur les théories les plus fantaisistes du retour à l’âge de pierre.

  Très consternant à lire, des aveugles conduisant des aveugles. 
  

  
  

  Le but de l’humanité depuis sa création c’est le progrès et la croissance et surtout pas la décroissance : pourquoi s’arrêter maintenant alors que nous n’avons jamais eu autant de ressources à partager ! ....

   
  Le but de l’homme bête ou abruti est bien sur de se conduire plus longtemps comme il l’entend, pourquoi s’arrêter alors qu’ils n’ont jamais été aussi bêtes à voir ...

   

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• Par Gollum (---.---.---.55) 8 juin 2009 16:04

  

  Humm.. encore un qui reste scotché au thème éculé et de plus en plus refusé par l’ensemble de la population du mythe du progrès perpétuel nous emmenant vers des futurs radieux grâce à Sainte Technique et Sainte Science..

  
  

  Contrairement à ce que dit l’auteur le progrès n’est pas obligatoire, voire les populations indiennes qui se contentaient fort bien de leurs bisons et de leurs rivières pleines de saumons.

  
  

  D’autre part le « progrès » perpétuel est un mythe. Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Il y a forcément un moment où l’on redescend..

  
  

  Quant au risque lié au « progrès » scientifique il a atteint un niveau de non-retour avec lequel je ne suis plus du tout, mais alors vraiment pas, d’accord.. 

  Il est dorénavant clair que les inconvénients du progrès scientifique vont l’emporter et de plus en plus sur les avantages, avantages d’ailleurs fort relatifs car le bonheur est clairement le grand absent de cette course au « progrès »

  
  

  Citation : « Ce progrès scientifique et technique n’est pas une destruction de l’homme et de son environnement » 

  
  

  Pff.. ! vous êtes sûr d’avoir les yeux bien vissés dans les orbites ? Parce que là, un aveuglement pareil...

  
  

  Au menu : crise monétaire systémique —> crise sociale de grande ampleur avec risque de guerres civiles + pollution lente et larvée des sols et des eaux par les pesticides

  + dissémination nucléaire + appauvrissement des sols ==> risques de famines monstrueuses de plus en plus probables + appauvrissement génétique généralisé

  + ??

  
  

  Bref...

  
  

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• Par pendragon (---.---.---.109) 8 juin 2009 16:18

  Duvivier et ses bulles qui explosent seulement dans le net. Encore un escroc du 5ème pouvoir.

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• Par Ernester (---.---.---.120) 8 juin 2009 16:19

  Ah, donc si je dépense plus pour arriver à un résoudre un problème donné, j’augmente le PIB et donc la croissance et je participe au progrès.

  Par contre si je suis efficace en dépensant peu pour résoudre le même problème, je suis un salaud de décroissanciste.

  C’est beau l’économisme...

  Continuons à déféquer dans l’eau potable (45% de la consommation d’eau).

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• Par Patapom (---.---.---.2) 8 juin 2009 16:55

  

  C’est n’imp’ cet article...
  Je pourrais ré-écrire le même en reprenant chaque point que j’étayerais pour supporter ma vision des choses...

  Exemple :
  

  • Les tenants de la croissance nulle

  Là je citerais le bouquin « Limits to growth » (le fameux Rapport Meadows) qui pronait dès 1972 la croissance nulle (année très connue pour sa prolifération de néo-cons évidemment.)
   
  

  • Le développement durable

  Ici, je parlerais de certains exemples qui permettent d’aider les petits producteurs locaux à ne pas être réduits à cultiver des fleurs de pavot pour survivre.
   
  

  • Ecologie politique du 21ème siècle

  Là, pour une fois que la politique s’attaque à un problème global dont l’enjeu est la survie de l’espèce à long terme, je ne vois pas pourquoi je taperais dessus... M’enfin si vous voulez vraiment pousser le bouchon encore plus loin, ça vous regarde.
   
  

  • Le régionalisme

  Cette fois-ci, je me débrouillerais pour faire passer l’idée que conserver « l’exception culturelle » de chaque région au détriment d’une uniformisation nationale, voire mondiale, c’est pas une trop mauvaise chose. J’ai pas trop envie de voir des « Mondial Moquette » au coeur des Cévennes... C’est peut-être pas ce que vous avez voulu dire, c’est comme ça que je l’ai lu.
  Mais c’est vrai que la puissance des lobbies régionalistes se fait cruellement sentir ces derniers-temps et l’économie de marché mondialisante et abêtissante a peine à se faire entendre, j’ai encore vu un supermarché qu’on démolissait l’autre jour tiens !
   
  

  • Le chaos social

  Sur ce point toutefois, je vous rejoins : j’aimerais bien que tout pête et qu’on change les choses !
  Ah mais non, vous proclamez le contraire : plus de science, plus de technique, plus de progrès !
   
   
  Voilà. J’aurais fait aussi bien, c’est mon avis, je le partage.
  Entendons-nous bien : je ne prône pas le « retour à l’âge de pierre », comme vous le dites si bien. Je suis aussi pour le progrès, le bonheur des hommes, les bisounours, etc. etc. etc.
  Ceci-dit, je suis également persuadé que l’économie de marché actuelle freine le progrès tel qu’il devrait se produire, et que cette même économie est opposée au bien être des hommes.
  C’est cette économie, cette doctrine du capital, que je voudrais changer.
  Mais c’est juste mon avis...

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• Par Pierre Jean Duvivier (---.---.---.131) 8 juin 2009 18:21

  

  >>>> Néocons et Croissance nulle, écolos et anti-libéraux.

  La politique de croissance nulle est toute aussi bien prônée par certains écologistes pour « sauver la terre » que par les tenants de l’ordre libéral « brutal ». Ils se rejoignent sur ce point ; c’est bien tout l’exposé que je fais.

  C’est assez inquiétant de constater que des groupes qui apparaissent aux antipodes se rejoignent sur les moyens : en cela il y a un vrai problème. Les moyens employés ne sont jamais neutres.

  Quand vous dites « nous sommes trop nombreux » « il faut une décroissance ».. :..vous l’imposerez comment votre décroissance à ceux qui ne la veulent pas ??? par la guerre ?

  >>> Développement durable

  Quant aux développement durable, descendez dans les écoles de commerce et vous comprendrez en quoi c’est un trop beau « terreau » pour exploiter mieux et plus tout en donnant bonne conscience aux citoyens lambdas qui paient « plus cher » , « a beaucoup moins » mais croit aider le paysan du coin. Vous n’aidez personne ! vous vous lavez la conscience c’est tout.

  >>>> Ecologie politique du 21ème siècle

  Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème mais que le solutions avancées sont pire que les maux eux-même.

  >>>> La science et sa place...

  Je suis stupéfait du regard que vous avez tous sur la science et le progrès scientifique en soi. Vous voulez arréter le progrès scientifique ? vous voulez qu’on arrête maintenant les recherches sur l’infiniment petit au CERN, les cellules souches et les thérapies géniques ?

  Vous voulez qu’on hypothéque les chances rèelles de sortir de ce marasme ambiant maintenant ?

  Qu’on hisse le drapeau blanc et qu’on « regresse » techniquement.

  Ok j’entend les cris « on n’a pas besoin de progrès pour vivre »....

  Très bien...soyez alors logique.

  Balancez votre téléphone portable, balancez votre ordinateur, coupez l’électricité, arréter de prendre de l’eau potable qui sort directement du robinet (car il y a des procédés chimiques qui traitent votre eau .--- oui...), ne prenez avec vous aucun médicaments « allopathiques » et allez vivre avec les populations que vous idéalisez, celles qui sont « au fond de la jungle et heureuse ».

  Et vous verrez certainement que tout n’est pas si simple et que c’est même population ont besoin de nous ....plus que vous ne le pensez et pas comme on le fait maintenant.

  La Science et la recherche du progrès rythme l’histoire de l’homme de ses plus belles découvertes....Quand les hommes ont commencé à entrechoquer deux silex entre eux, ils commençaient déja cette marche : celle d’agir sur leur environnement pour se développer.

  Je trouve très triste de voir qu’il n’y a plus de croyance dans ce que peut apporter le progrès scientifique. Nos parents avaient une croyance forte dans cela ; des générations entières se sont construites en rêvant au progrès.

  Vous nous proposez quoi ?

  Une décadence programmée ; un retour dans les périodes les plus obscurantistes où l’argent et la religion sont les deux nouvelles mamelles de l’humanité ...

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 8 juin 2009 18:54

    

    Quand vous dites « nous sommes trop nombreux » « il faut une décroissance ».. :..vous l’imposerez comment votre décroissance à ceux qui ne la veulent pas ?
    
    Elle a déjà été décidée et réalisée par les femmes qui ont eu moins d’enfants que leur mères. Les périodes de démographie relativement stables sont associées à un contrôle social important, mais parfois totalement implicite. Les femmes engendrent le nombre d’enfants qu’elles pensent pouvoir élever dans des conditions économiques qu’elles jugent acceptables. L’humanité s’adapte ainsi en nombre, avec retard, à ses ressources disponibles.

    Vous voulez arréter le progrès scientifique ?

    Malheureusement, ce que nous propose actuellement l’industrie, au nom d’un certain scientisme d’ailleurs, comme en particulier les OGM, est une catastrophe à la fois environnementale, économique et sociale. En fait, cela n’augmente pas du tout la production. Par contre, il serait possible d’augmenter beaucoup celle-ci à technologie actuelle. Il y a donc des raisons d’être méfiant.

    Je trouve très triste de voir qu’il n’y a plus de croyance dans ce que peut apporter le progrès scientifique. Nos parents avaient une croyance forte dans cela ; des générations entières se sont construites en rêvant au progrès.

    Tout le monde n’y a pas cru. Mais il est vrai que c’est plus facile dans une période de croissance que de déclin. C’est la théorie des cycles de Kondratiev : il y a des générations avec et des générations sans...
    
    Une manière assez schumpéterienne de l’expliquer est la suivante : le progrès technique est par définition un générateur d’inégalités, qui tend donc à assécher la demande. Il faut assez longtemps pour qu’une société mette en place les mécanismes redistributeurs qui relanceront la demande, après faillite de la vente du progrès.
    
    Vous qui oeuvrez dans les TIC, notez bien que, dans la plupart des cas, quand une entreprise investit dans un SI, c’est pour diminuer ses coûts de production. Le bilan global entre les SI et le reste du monde est : moins de masse salariale pour le même résultat, donc un déséquilibre capital/travail accru. C’est ainsi que le progrès technique tue sa propre clientèle.
    
    Ca ne veut pas dire qu’il faut interdire le progrès. Schumpeter parlait de « destruction créatrice ». Mais la création n’est pas nécessairement au même endroit au même moment. Ca peut être 50 ans après sur un autre continent. En tout cas, le tertiaire qui a avalé la productivité du primaire et du secondaire est désormais destructeur net d’emplois. En résumé, le progrès technique est un outil pas inutile à long terme, mais hors du cadre de sociétés idéales et inexistantes qui veilleraient en permanence à leurs grands équilibres sociaux, il est sur des cycles courts de 25 ans surtout créateur de désordres.

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• Par Pierre (---.---.---.246) 8 juin 2009 18:36

  Autant nous raconter que la Terre est plate ! Il semblerait que la bêtise fasse des progrès elle aussi.
  
  Je me bornerai à mentionner que des auteurs aussi divers que Michel Beaud (économiste français), Vittorio Hösle (philosophe allemand, de tendance néo-hégélienne et professeur à Notre Dame University aux Etats-Unis), James Howard Kunstler (romancier états-unien et critique d’architecture et d’urbanisme) et Derrick Jensen (anarcho-primitiviste états-unien), Richard Heinberg (écologiste états-unien et spécialiste des ressources énergétiques fossiles), Jean-Paul Deléage (maitre de conférence à l’université de Paris-VII, où il enseigne la physique et l’histoire des sciences), et dont aucun ne peut être soupçonné de néo-conservatisme, pensent tous :

  1) que le réchauffement climatique est un fait établi par des méthodes scientifiques réputées et constamment mises à l’épreuve,

  2) que ce réchauffement est produit par les activités industrielles de l’homme (elles-mêmes rendues possibles par la techno-science),

  3) que la croissance de la population mondiale ne peut pas continuer au rythme qui a été le sien depuis la naissance de l’industrialisme en Angleterre à la fin du 18eme siècle (elle a passé de un milliard à six milliard d’êtres humains de 1800 à 1999), car les ressources matérielles limitées de la Terre ne le permettent tout simplement pas,

  4) que le mode de vie des sociétés industrielles n’est pas universalisable (au sens, donc, de la maxime morale kantienne) à l’ensemble des peuples qui habitent sur Terre, et que, par conséquent, ce mode de vie n’est pas moral, et

  5) que, plus généralement, la croyance en une croissance économique illimitée est irrationnelle et à mettre au compte de l’idéologie et donc du déni (déni du caractère essentiellement limité et fini de la Terre, de ses ressources et de la vie).

   

   

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  • Par ffi (---.---.---.3) 8 juin 2009 21:22

    

    Tout d’abord, un peu de sagesse.

    Le réchauffement climatique à long terme reste une hypothèse. Son origine anthropique également. Il suffit de lire les diverses opinions à ce sujet pour se faire une idée.

    En revanche la crise économique mondiale est une réalité avérée.

    Pourquoi donc tout décider en fonction d’une hypothèse, et négliger ainsi les solutions pour résoudre la crise ?

    C’est là que néo-cons et écologistes se rejoignent, malheureusement. Pourtant la solution à la crise est simple : mettre fin au monopole des banques privées sur le crédit, utiliser la création monétaire au niveau de la république pour organiser le développement, sous forme de services publics (prets de véhicule, unités de production locales) et passer à un système protectionniste.

    Or cela, les écologistes, s’étant précipité d’interpréter la crise comme symptôme d’un problème écologiste, alors qu’il s’agit en fait des conséquences du système inégalitaire en place, ils ne l’évoquent pas et restent « libéraux » (à l’image de Cohn-Bendit). C’est un non-sens puisque le système libéral est un système d’exploitation tout azimut, autant des hommes que de la nature, par nature anti-écologique !

    Thomas Malthus, au dix-neuvième, disait que la terre ne pourrait jamais supporter 1 milliard d’habitants. Or, Malthus s’est trompé.

    Pourquoi ? Il raisonnait comme si le progrès n’existait pas. La tendance aujourd’hui est la même. Le monde n’est évidemment pas fini. L’univers est infini. Déjà exploiter tout le système solaire serait un pas énorme. De plus, c’est l’homme qui génère lui-même ses ressources dans l’environnement, par sa capacité à inventer. Les milliards de personne du tiers-monde, laissés à l’abandon sont bien loin de leur limites de capacité en terme de productivité.

    Malthusiannisme quand tu nous tiens. Idéologie morbide. Où sont les grands projets d’espèrance ?
    Pourquoi n’y a-t-il pas de grands programmes pour faire reverdir les déserts ?
    Pourquoi n’y a-t-il pas des arbres fruitiers à disposition de tous dans toutes les villes et tous les quartiers ?
    Pourquoi n’y a-t-il pas de service publics de prêts de véhicules (à air comprimé par exemple ?)
    Pourquoi n’y a-t-il toujours autant de camions sur les routes ?
    Pourquoi continue-t-on le libre échange, alors qu’il est évident qu’il vaut mieux produire les choses sur place ?
    Pourquoi n’y a-t-il pas de grands programmes pour équiper la nature et développer nos ressources naturelles ?

    Pourquoi ? Pourquoi ?
    Parce que les élites ne le veulent pas. Elles s’amusent à financer des études sur la prochaine apocalypse et à les diffuser sur tous les écrans. A noter qu’il n’y a pas de critique sur gaspillage colossal d’énergie des écran : ce sont de merveilleux outils de propagande.

    Les élites ne s’intéresse pas à l’écologie, mais à la dépopulation du monde, nuance ...

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• Par Pierre Jean Duvivier (---.---.---.131) 8 juin 2009 18:49

  

  Je ne remets pas en cause le réchauffement climatique. Je dis simplement qu’il y a une différence notable entre un discours apocalyptique et une discours « de la méthode » fondée sur une vraie recherche des causes et des moyens pour les contrer. Le probléme est que le climat est un sujet complexe et chaotique au sens mathématique du terme et que le recul que nous avons dessus est, au final, faible. Il serait prétentieux de croire que nous avons forcement raison sur ce point.

  Il y a des indices graves d’une détérioration par l’homme de son environnement :: : c’est une évidence.
  
  La dépression est la seule réponse :: : je ne suis pas daccord.

  Il faut concentrer nos recherches sur des solutions scientifiques alternatives qui nous permettront d’obtenir une science plus respectueuse de l’environnement (point 1) et un facteur de croissance supplémentaire pour tout le monde y compris les pays dits « du tiers monde » (qu’est ce que je n’aime pas cette expression !!!!!!!!!!!!) (point 2).

  Ce n’est pas en cassant nos outils de recherche, en mettant au pilori les scientifiques qu’on fera progresser quoique ce soit....

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  • Par ffi (---.---.---.3) 8 juin 2009 21:25

    

    Il le faut :
    les hypothèses sont fait pour être contredites afin d’en déterminer la solidité. Sinon, ce n’est pas de la science, c’est de la politique qui « impose » sa vérité par intimidation.
    Jankovici, Young leader de la French American Foundation

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• Par Daniel R (---.---.---.217) 8 juin 2009 19:33

  

  Je ne retiendrai que le titre : la croissance confisquée, un hold up mondial.

  En effet, la croissance mais aussi une grande partie des richesses produites sont confisquées par un groupe que j’appelle à longueur d’articles et de commentaires, l’aristocratie financière.

  Tous les fils des désordres mènent aux activités prédatrices de cette aristocratie, que ce soit l’appauvrissement des européens (délocalisations), l’exploitation de quasi esclaves dans les pays en cours d’industrialisation (dumpings), l’empoisonnement de la planète (pollution généralisée), la marchandisation du vivant (OGM et brevets), l’étouffement de la démocratie (OMC, FMI, UE, Bush, Sarko...), la corruption et la défiscalisation (paradis fiscaux), les guerres ( complexe militaro-industriel)... la liste n’en finit plus.

  Il ne s’agit pas à proprement parler d’un complot car il existe des conflits d’intérêts entre ces aristocrates dont nous faisons les frais.

  Sachez que ces gens là n’ont que leur intérêt en tête, ils font des affaires et si vous ne les servez pas, vous ne servez à rien.

   

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• Par timiota (---.---.---.50) 9 juin 2009 01:01

  Faut-il attendre que toute la population ait lu Braudel, Hobsbawm, Sauvy et Passet ?

  La démographie est un excellent guide, ainsi que l’espérance de vie (J de Kervasdoué est assez bon sur ce thème, il vaut mieux comprendre son attaque anti-écolo que de mourir idiot.)

  Mais à court terme, oui, Forrest Ent, le balancier technique se ballade tous les 25 ans, Avec le retour des data center qui accaparent la rentabilité iintenautique 30 ans après que les personal PC aient chassé les mainframes d’IBM, on a souls les yeux un exemple parlant.

  Et le technique s’attaque fort à nos neurones bien avant que de s’attaquer à faire du CO2. Et c’est l’effet sur les premiers qui nous empeche de voir le deuxième. Les industries culturelles sont les plus hypnotisantes qui jamais furent. Darwiniennement, elles gagnent nos faveurs, notre temps de cerveau disponible.

  Ainsi, les espaces de débat sont affaiblis en proportion, alors qu’ils augmentent dans l’absolu. Mais la toxicité est claire sur tout forum (Godwin et autres versions sont partout). Le débat qui élève demande qu’on croie à l’amatorat, au temps long, à la singularité des gens ; Toutes choses qui disparaissent aisément sous l’amas de données, de marques. Et le besoin « de s’individualiserparmi les sembables » , lourd et cher à nos coeur, à nos âmes, à notre force, est satisfait avant tout par cette offre du média web/marque/marketing.

  Ainsi est-on décervelé pour pas un rond.

  La prolétarisation, c’ est certes in fine celle de la « croissance confisquée » par un oligopole (>10% de la population), mais c’est aussi et peut être avant le choix collectif dicté (« biologiquement ») par les industries de programmes, qui bouclent sur nos désirs pour contrecarrer leur rendements décroissants.

  Il m’est délicat de le dire sans craindre de me tromper mais on peut discuter que la société villageoise (d’ici ou du maroc) d’il y a cent ans avait d’un coté un plus haut savoir-vivre que la notre. Mais se rencontrer au four banal ou au lavoir, malgré la dureté physique que nous fuirions aujourd’hui, était accompagné d’une couche de savoir-vivre (qu’on retrouve dans tel film azeri ou khirghize), plein de banalité. Sans illusion, je ne la supporterais pas depuis ma position de « cultivé ». Et je sais que d’un autre coté, cela impliquait aussi une société certes oppressante, notamment par ses effets de clans et par ses règles sur la vie sexuelle et sociale. rares exceptions au coin des récits sociologiques.

  Bref, on a confisqué les strates mentales du savoir-vivre et du savoir-faire. Seule la première étape , celle du svaoir-faire artisanal a été bien remarquée par Marx, les autres ont lieu sous nos yeux.

  Le jour ou l’internet me permettra d’aller voir — sans autre arrière-pensée que ça— un voisin sympa à moins de 400 m de chez moi au titre d’une convivialité stable (non balayable par la technique oscillant sur ses cycles de 25 ans, cf Forrest Ent,. Quoi par exemple ? la pizza a bien résisté à la technique, avec ce critère, et le couscous aussi, ainsi que la vrille et le fer à souder, ou la guitare), là il y aura eu du progrès non confisqué.
  Chiche ?

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• Par Pierre (---.---.---.246) 9 juin 2009 05:56

  A propos de ffi 8 juin 21:22 :
  
  Il est drôle notre young leader de la French American Foundation (pour cette sui-description, voir ffi 8 juin 21:25)

  D’abord, il nous informe du fait que l’univers est infini. Bon, nous lui laisserons la responsabilité de cette affirmation vague et douteuse. Disons seulement que depuis la relativité l’univers est conçu comme un espace-temps et que la théorie de la relativité autorise autant une conception finie qu’une conception infinie de l’univers, et cela autant spatiallement que temporellement. Dans les deux cas, la chose doit être décidée par des observations. Jusqu’à présent, les observations nous indiquent avec un fort degré de certitude que le temps ne s’écoule que depuis une durée finie. Quant aux deux autres dimensions, l’écoulement du temps dans le futur et l’extension spatiale de l’univers, il reste à établir par des observations si elles sont finies ou infinies.

  Ensuite, notre young leader nous parle de l’exploitation du système solaire et c’est dans l’exploitation des autres planètes qu’il voit la solution au problème de l’alimentation d’une population mondiale toujours grandissante ! On imagine notre bonhomme en train de cultiver ses champs dans l’enfer de Vénus ou de Mercure (dont la faible gravitation n’est d’ailleurs pas en mesure de retenir des molécules gazeuses, ce qui entraîne qu’elle ne peut pas avoir d’atmosphère, mais, bon, aux yeux de notre leader tout cela n’est que détails), ou dans les ouragans gazeux et les températures ultra-glaciales de Jupiter, Saturne, Uranus ou Neptune (on me permettra de laisser de côté Pluton). Et Mars, nous dira-t-on ? Dommage que son atmosphère soit si faible et que les quantités de radiations qui par la-même atteignent sa surface donneraient tous les cancers à n’importe quel fou qui y passerait plus de quelques semaines.

  Marrant, ces scientistes, ça nous chante la science qui peut tout et le progrès qui n’en finit pas de progresser, mais en fin de compte, ça n’y connaît rien, à la science. Ce qui veut dire qu’on a bien affaire là à une attitude idéologique par rapport à la science et la technique, et non pas à un savoir authentique et en connaissance de cause. Et on appelle cela de la sagesse, comme un bon papa qui donne des conseils à ses enfants ou comme l’Oncle Sam qui dispense son savoir à son peuple.

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  • Par ffi (---.---.---.3) 9 juin 2009 08:37

    

    A mon avis vous prenez vos croyances pour des réalités.

    La relativité est prouvée erronée par Maurice Allais http://allais.maurice.free.fr/vent1.htm, (voir aussi http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-333/aflb333m500.htm).

    La meilleur interprétation des expériences de Michelson-Morley est celle du principe de rotation harmonique imaginée par Leibniz. Cela se remarque clairement avec les doubles queues cométaires (une queue de poussière, dérivant selon la rotation globale de l’éther et une queue ionique correspondant à une décharge électrique à l’arrière de la comète, du fait de sa traversée de zones au potentiel électrique différent).

    L’éther n’est autre que le plasma interplanétaire, lequel gravite avec les planètes et a des propriétés électriques. L’erreur dans l’interprétation de l’expérience de Michelson est que l’éther était pensé comme traversant la terre (ce qui était un peu idiot finalement).

    Bref, la relativité est fausse. Toutes les représentations issues de cette théorie le sont également (big-bang, trou noir). Les données livrées par Allais sont très claires là-dessus.

    L’univers est bien évidemment infini (du moins par rapport à un homme). Et même doublement (infiniment petit et infiniment grand). Sachez que la Lune contient de grandes quantités d’Hélium 3, utilisable pour la fusion nucléaire. Certaines expériences montrent des phénomènes de transmutation basse énergie par décharge électrique (voir http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-331/aflb331m634.pdf) et aussi de transmission électrique sans fil (http://www.meyl.eu/go/index.php?dir=45_Videos-on-demand&page=1&sublevel=0). Ces études ne demandent qu’à être approfondies.

    Le scientisme, c’est évidemment croire que nos théories scientifiques sont abouties et achevées, parfaites, comme Lagrange qui disait au XIX « donnez-moi l’état de l’univers à un instant t et je vous prédit son avenir pour le restant des temps ». Entre-temps l’électricité a été découverte. Lagrange s’est planté.

    Le scientiste croit tout savoir, il ne fait pas de la science, il confond les fictions de ses pensées d’avec la vérité. Il croit que ce qui a été découvert dans le confinement d’un laboratoire sera toujours vrai quelque soit l’environnement alentour. Il a tout compris. Il a des préjugés sur tout. Alors il se fatigue, il tourne en rond sur les mêmes concepts comme un drogué. Que la réalité le démente, que les faits soient contraires, peu lui importe, ce qui est vrai, c’est ce qu’il croit. Il en oublie qu’il peut continuer à rechercher et à découvrir tellement il se borne à ce qu’il croit.

    Ce faisant, il ne peut plus évoluer. S’il croit qu’il n’y a plus de progrès possible, il ne cherche plus. Mais en ne cherchant plus, comment peut-il trouver ? Mystère. Ainsi s’enferme-t-il, par croyance et par orgueil, dans une posture d’impuissance.

    La sagesse n’est pas de croire que le progrès est fini, ni que le progrès continuera sans cesse. La sagesse est de laisser cette question ouverte, sans réponse.

    Mr Pierre, je trouve que vous avez le mépris facile. Drôle de façon de respecter autrui. Je ne suis pas un ennemi, je suis un homme, avec ma raison et, qui sait, j’ai peut-être quelques informations que vous ignorez ?

    Selon moi, ces histoires de réchauffement climatique d’origine Anthropique pourraient bien être une histoire politique plutôt que scientifique, parce que les données scientifiques sont bien pâles. Cela ne tient que par la démesure de la propagande.

    Mais bon, la nouvelle réalité,
    c’est celle de ceux qui ont le pognon de diffuser sur les écrans, c’est sûr.

    Comme disait Thomas Taquin
    « Je ne crois que ce que me montre l’écran ! »
    

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 9 juin 2009 13:22

    

    Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion. La « réfutation » d’Allais, qui n’était pas un physicien, a déjà été réfutée d’innombrables fois.
    
    Mais si vous voulez soutenir l’existence d’un « ether », expliquez-moi comment il pourrait faire que la fréquence d’un cyclotron ne soit pas celle des équations de Maxwell en référentiel galiléen.

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  • Par ffi (---.---.---.3) 9 juin 2009 14:45

    

    J’ai posté un autre lien qui y fait référence à l’école supérieur des mines de Paris (publication de la fondation Louis de Broglie).

    Libre à vous de ne pas prendre en compte les faits expérimentaux, mais dans ce cas, ne dites pas faire de la physique, dites que vous êtes spécialiste en mythologie et gardien d’un dogme.

    Allais, pas physicien ? Major de l’école polytechnique en son temps, puis chercheur en physique dans les années 1950 ? Si être major de l’école polytechnique ne donne pas de compétence en physique, je me demande bien qui peut être qualifié de scientifique. Cela doit se compter sur les doigts d’une main à mon avis.

    Mais peu importe l’étiquette. Je suppose que vous n’avez pas lu les écrits où il évoque ces sujets. Sans doutes êtes-vous bien incapable de juger et de comprendre par vous même, j’imagine.

    Les faits rapportés sont clairs et ils démentent la relativité.

    J’ai lus ces écrits et j’ai trouvé son travail sur ce sujet de bonne qualité. Je n’ai pas de raison de nier les faits qu’il rapporte, j’y consens donc, comme tout scientifique honnête.

    Si vous doutez, regardez les doubles queues cométaires et donnez-moi donc votre interprétation relativiste, s’il vous plait....

    Vous pouvez également me montrer où sont les erreurs méthodologique dans sa démarche, auquel cas, si vos arguments sont valides, je m’y plierais.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 9 juin 2009 16:36

    

    Sans doute êtes-vous bien incapable de juger et de comprendre par vous même, j’imagine.
    

    Si c’est ainsi que vous abordez la contradiction, ne vous plaignez pas si l’on vous traite à l’identique.
    
    Vous pouvez également me montrer où sont les erreurs méthodologique dans sa démarche.
    
    Je vous l’ai déjà dit dans une autre discussion. Son seul argument a consisté à dire qu’il existait un résidu périodique annuel dans les résultats des expérimentations de Morley. Le biais énorme de ce raisonnement est qu’il n’a pas montré que ce bruit était significatif. Or il se trouve être inférieur à la précision de l’expérience définie à l’avance par Morley. Il peut donc traduire n’importe quel phénomène terrestre saisonnier qui influerait sur l’appareillage sans conséquence sur le résultat de l’expérience.

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  • Par Pierre (---.---.---.246) 9 juin 2009 17:02

    A iff :
    
    Je ne nie pas que vous soyez homme ; je conteste seulement que vous soyez un homme intelligent et sage. 
    
    Votre nouvelle intervention en témoigne. C’est du nul recuit ; ça ne vaut même pas l’effort d’une réfutation. 
    
    
    
    

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  • Par ffi (---.---.---.3) 9 juin 2009 17:45

    

    Petite pique amicale. Bien, je suis fort aise que vous ayez les capacités de compréhension scientifique, il vous suffit juste de lire les écrit d’Allais maintenant, puisque, étant donné que votre critique, il semblerait qu’il vous manque quelques informations.

    1°/ On ne définit pas « par avance » au pif ce qui est significatif dans les résultats d’une expérience. L’incertitude de mesure dépend de l’appareil et dans le cas des expériences de Miller, l’incertitude de mesure est bien moindre que les 8km/s trouvés.

    2°/ Morley s’attendait à une déviation de 30km/s de la vitesse de la lumière, parce que l’hypothèse était que la Terre se déplaçait à travers un ether fixe. Or la déviation maximale trouvée ne fut que de 8km/s. L’idée de l’ether fixe traversant la terre fut abandonnée (c’est d’ailleurs une drôle d’idée que de considérer un ether traversant la terre de part en part)

    3°/ Les expériences de Miller ont confirmé la déviation maximale de 8 km/s lors de ses expériences effectuées durant toute une année solaire, sans qu’il ne puisse en déterminer la périodicité exacte.

    4°/ Maurice Allais en reprenant les mesures, avec son bagage de statiticien hors pair, a découvert la période des oscillations : il s’agit de la période du jour lunaire.

    5°/ Maurice Allais a démontré, à partir de la 3ème loi de Kepler, que si la terre avait un satellite qui tournait au niveau de sa surface celui-ci irait à la vitesse de 7,94 km/s, valeur très proche.

    Conclusion, même périodicité, vitesse de déviation très proche, tout le système Terre-Lune semble animé d’un mouvement d’ensemble de rotation (y compris l’éther), ce qui se généralise au système solaire et donc valide le principe de rotation harmonique imaginé par Leibniz. Tout le système solaire (planètes, éther) est animé d’un mouvement de gravitation. selon la loi v=k/sqrt(r), v vitesse sur l’orbite, r distance au soleil.

    Propriété de l’éther : Il s’agit simplement du plasma interplanétaire. Il ne traverse pas la terre, mais l’accompagne dans son mouvement (d’où l’erreur d’interprétation des résultats de Michelson). En tant que plasma, il possède des propriétés électriques et magnétiques donc transporte la lumière. On constate cette dualité mouvement mécanique / propriétés électriques dans la double queue des comètes (la queue de poussière de forme courbe montre une dérive au gré de la rotation du palsma interplanétaire, la queue ionique est une décharge électrique vers l’arrière du fait que la comète traverse des zones de potentiel électrique différentes)

    En tant que zone de plasma, il possède nécessairement une « interface » avec les zones de plasma intergalactique (longueur de debye), qui est du type double-gaine. C’est l’héliopause/heliohealth. Le reférentiel de l’inertie pour la Terre serait donc attaché à héliogaine.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 9 juin 2009 19:15

    

    L’idée de l’ether fixe traversant la terre fut abandonnée.

    L’hypothèse de Michelson ne supposait pas que l’ether « traverse la terre », mais seulement que la vitesse relative non nulle de la terre soit stable à six mois.

    Dans le cas des expériences de Miller, l’incertitude de mesure est bien moindre que les 8km/s trouvés... Les expériences de Miller ont confirmé la déviation maximale de 8 km/s lors de ses expériences effectuées durant toute une année solaire.

    Miller a conclu, affirmé, écrit et réécrit qu’il n’avait trouvé aucune déviation supérieure à la précision de mesure. Vous le supposez donc ici malhonnête. C’est oublier qu’il n’a pas travaillé seul et qu’il a publié ses résultats.
    
    L’argumentation d’Allais, que j’ai quand même lue, consiste à dire que son observation est valable, bien qu’inférieure au bruit de mesure, parce qu’elle est périodique.

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  • Par ffi (---.---.---.3) 9 juin 2009 20:08

    

    Une simple coup d’oeil permet de vérifier que la déviation attendue était de 30 km/s, valeur qui correspond à la vitesse de la Terre sur son orbite. L’éther était considéré comme le référentiel de vitesse, puisqu’il transportait la lumière. Une simple application de la composition de vitesse montre que la déviation attendue était de 30km/s (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Michelson-Morley, section principe).

    Miller n’a jamais dit que ses mesures n’étaient pas significatives, au contraire :

    La réaction en 1925 de la Communauté scientifique aux observations de Dayton C. Miller a été pour le moins quelque peu étonnante
     Comme le rappellent William Broad et Nicholas Wade :

    " Lorsqu’en 1925 l’American Physical Society entendit son président Dayton C. Miller déclarer qu ’il avait découvert une preuve contredisant la théorie de la relativité restreinte (un « effet positif » dans l’expérience de Michelson et Morley), les auditeurs auraient dû instantanément abandonner cette théorie, ou du moins lui assigner un statut provisoire.

    « Mais, »Ce ne fut pas le cas", comme le souligne Michaël Polanyi. "A cette époque ils avaient tellement bien fermé leur esprit à toute suggestion qui aurait menacé la nouvelle logique introduite par la représentation einsteinienne du monde, qu’il leur était pratiquement impossible de repenser en des termes différents". On n’accorda que peu d’attention à ces expériences, et on relégua cette preuve à l’écart, avec l’espoir qu’elle se révélerait fausse un jour.

    "En fait . . . pour des scientifiques le fait même de supposer que des résultats embarrassants se révéleront incorrects (n’étaient) qu’un simple acte de foi".

    (William Broad et Nicholas Wade, Betrayers of the Truth, 1982, traduction française, Edition du Seuil, pp. 175-176). et Michaël Polanyi, Personal Knowledge, 1958.

    Michelson lui-même aurait dit :
    « si il y a un mouvement relatif entre la Terre et l’éther luminifère, il doit être petit »

    Je ne vois pas de malhonnêteté, l’erreur suffit comme explication.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 9 juin 2009 23:09

    

    De toutes façons, on dispose aujourd’hui de moyens de mesure plus précis, donc il est tout à fait possible de « mesurer » sans risque d’interprétation une vitesse de 8 :

    http://arxiv.org/abs/0706.2031
    

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  • Par ffi (---.---.---.3) 10 juin 2009 00:36

    

    Vous noterez qu’il ne s’agit pas des mêmes montages expérimentaux :

    L’un est un résonateur de Fabry-Perrot
    L’autre est un ... microwave whispering-gallery sapphire resonators. ?? (une galerie où sont pulsées des micro-ondes ?)

    Je pense qu’en ces matières, mieux vaut comparer les résultats de montages comparables (l’interféromètre de Miller était ouvert à tout vent). C’est une question de cohérence.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 10 juin 2009 01:36

    

    Si j’ai bien recopié, il s’agit d’un résonateur constitué d’un cristal aux propriétés optiques non linéaires, capable par exemple de transposer des fréquences hertziennes, résonnant dans une cavité guide.

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  • Par ffi (---.---.---.3) 10 juin 2009 13:35

    

    Un phénomène de résonance dans une cavité pourrait avoir quelques influences et « lisser » la vitesse de la lumière. C’est bien différent d’un interféromètre ouvert à tout vent.

    il y a une analyse des différentes types d’expériences optiques là-bas :  http://allais.maurice.free.fr/EtudeFuerxer.pdf

    Bref, pour moi, il y a doute.
    La relativité n’a quasiment aucune application en pratique. C’est le fruit d’une astuce de formule mathématiques (transformation de Lorentz). L’effet relativiste en matière de GPS est d’un ordre inférieure à l’étalonnage.
    Mais bon, ce n’est pas sur Agora vox que ce genre de débat sera tranché. C’est aux scientifiques et chercheurs de faire leur travail et de débattre des choses à fond pour déterminer ce qui est vrai. Après, chacun est libre de suivre sa voie.
    Il suffit de creuser un peu pour voir que beaucoup de phénomène anormaux sont simplement ignorés. Mais à force d’organiser le black-out sur toutes les remarques et phénomènes allant « hors du dogme », la science s’est bloquée, elle est devenue une mythologie. D’ailleurs, tous ceux (les vrai scientifiques, à l’esprit interrogateur et imaginatif) qui s’éloignent un peu des conceptions conventionnelles sont efficacement mis au ban et privés de tous financement pour poursuivre leurs investigations. La création de l’ANR va renforcer encore ce phénomène. Pourtant la recherche aurait besoin d’une grande liberté d’imagination.

    Du coup le progrès a cessé.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 10 juin 2009 18:51

    

    Je suis inquiet aussi de l’influence de l’ANR.
    
    En physique fondamentale, il y aussi le fait que l’on a dépassé depuis longtemps les limites de l’observabilité des théories. Par exemple, la théorie des cordes est aujourd’hui une pure spéculation mathématique.
    
    Mais, pour revenir au sujet, la transformation de Lorentz n’est pas que une astuce mathématique : c’est la seule connue qui rende les équations de Maxwell invariantes. Parce que, relativité ou pas, l’existence du champ magnétique est un gros problème, sauf à remettre en cause les équations de Maxwell, ce qui n’est quand même pas évident.
    
    En effet, ce champ est supposé créé par un déplacement de charges, relatif donc au référentiel, et son effet ne varie pas de la même manière selon le référentiel. En gros, si l’on se déplace à la même vitesse que les charges, il n’y a plus du tout de champ magnétique, et les forces exercées ne sont plus du tout les mêmes.

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  • Par ffi (---.---.---.3) 11 juin 2009 00:03

    

    Se contenter de pure constructions mathématiques, en omettant de clarifier les quelques expériences concrètes, reste du domaine de l’art de se triturer les méninges, plutôt que de l’art de faire de la physique.

    En fait, il faudrait avoir le courage d’interroger tous les postulats du passé (y compris la notion de charge électrique), mais cela semble au-dessus des forces des scientifiques, lesquels, soumis à la pression des conventions, utilisent ces notions sans trop y réfléchir, puisque héritées de leurs études.

    Voyez-vous, même la notion de force de gravitation, d’un certain point de vue est contestable. En effet, la loi de description des orbites planétaires, découverte par Kepler (3ème loi de Kepler), n’a que faire des masses des Astres. Elle est vraie quelques soient la masse de l’astre en question. C’est Newton qui fait entrer la masse en ligne de compte, mais la vérité, c’est que la théorie de la gravitation qui décrit les orbites n’a pas besoin des masses. D’où des incohérences, comme Saturne d’une densité inférieure à l’eau ...

    Effectivement, au niveau du champ magnétique, les choses non plus ne sont pas claires. Le neutron (particule de masse neutre) a lui-même un moment magnétique.

    Enfin, bon, je trouve que la science physique est devenu un patchwork plus vraiment très cohérent, et donc, du coup, personne n’y comprenant rien, c’est la répétition des notions apprises.

    Il faut l’admettre, la science est complètement bloquée, incompréhensible, d’où paradoxalement cette impression que l’homme a soit tout découvert, soit est au maximum de ses capacités de découverte, et donc que fatalement, il n’y a plus vraiment de progrès possible.

    La première chose à faire serait de relancer l’imagination, les questionnements sur tout, y compris sur les notions qui semblent inattaquables. C’est un véritable travail de service qualité qui doit être fait en science. Refaire toutes les expériences et s’assurer de la correction de leurs conclusions. (voir ici pour un exemple, pas si simple, de la reproduction des expériences de Coulomb http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedagogique/zoom/coulomb/experience/index .php). Les conclusions tirées l’ont-elles été sous l’influence des croyances de l’époque ? Y avait-il d’autre conclusions possibles  ? D’autre postulat ramenant au même résultat ? ...

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• Par JoëlP (---.---.---.110) 9 juin 2009 08:23

  

  Par timiota (xxx.xxx.xxx.50) 9 juin 01:01

  >La démographie est un excellent guide, ainsi que l’espérance de vie (J de Kervasdoué est assez bon sur ce thème, il vaut mieux comprendre son attaque anti-écolo que de mourir idiot.)

  Je ne connaissais pas ce J de Kervasdoué mais avec un tel profil, il ne va pas tarder d’être nommé ministre de la santé. Un maitre de l’alibi scientifique pour justifier la croissance à tout prix et la fuite en avant technologique sur tous les fronts. Je me demande si je n’aurais pas préférer pas mourir idiot 

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  • Par ffi (---.---.---.3) 9 juin 2009 09:13

    

    Mais développer la technologie, ce n’est pas un choix, c’est une nécessité pour les générations futures. Que diront-elles, dans la misère, lorsqu’elles comprendront que la génération de leur aïeux a laissé tombé toute idée de progrès technique ? Déjà que la génération précédente a écarté toute notion de progrès moral...

    Selon moi, le problème n’est pas celui de la technologie, mais celui de sa destination et de la répartition de sa maîtrise.

    Abandonnez la technologie, les puissants, eux, ne l’abandonneront pas et l’utiliseront pour vous asservir, comme les forgerons, maitrisant l’art du fer et du feu, en ont profité pour installer le système féodal (avec eux tout en haut).

    Une technologie de qualité est bien-sûr absolument indispensable pour produire sans polluer.

    Je ne parle pas bien-sûr des OGM. C’est une fausse technologie, basée sur une fausse conception du vivant : la théorie génétique. Pourquoi fausse conception ?

    - parce que le expérimentation à l’hôpital Necker de la thérapie génique sur des enfants bulles ont dû être stoppée en urgence suite au déclenchement de leucémie chez les cobayes.
    - parce si des homme avait tout compris du vivant grace à la génétique, alors ils auraient déjà pu développer de nouvelles espèces de toutes pièces (par ex : avec 6 pattes, une tête de cochon, une queue de cheval, un corps de lion ...). Or ce n’est pas le cas. Tout au plus est-il possible, dans l’état actuel des connaissances, d’ajouter quelques traits à un organisme.

    Bref, en matière de vivant, à l’évidence l’homme semble ne pas avoir compris grand-chose, donc toute application technologique est prématurée.

    En posant la question de la destination de la technologie et de la répartition de sa maîtrise, le problème vient différemment.
    La technologie ne doit pas être utilisée pour faire du pognon, quelles qu’en soit les conséquences.
    La technologie ne devrait pas être appropriée, protégée par des brevets (pour faire du pognon).

    Le problème du productivisme, c’est celui de la dictature du fric, et non pas celui de la science et de la technologie.

    La culture bio semble même bien plus rémunérateur que la culture « chimique », qui est imposée à force de publicité par les multinationales de la chimie qui mentent de manière éhonté quant à l’efficacité de leurs produits, pour pomper l’argent et mettre les paysans sous dépendance.

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  • Par JoëlP (---.---.---.110) 9 juin 2009 22:33

    

    Je suis d’accord avec vous ffi. Si mon post sonnait anti-technologie c’est que je venais de lire l’article de wikipedia sur Kervasdoué et que son optimisme béat, son solide néo-libéralisme et son conservatisme à tous crins m’avait chauffé les sangs. Bien à vous.

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