- samedi 18 mai 2013
La culpabilisation des esprits, cette stratégie multiséculaire de l’Église catholique, mise en échec
Ces dernières semaines, coup sur coup, l’IVG d’une fillette de 9 ans violée et l’usage du préservatif comme moyen de protection contre le Sida ont suscité de la part des plus hautes autorités ecclésiastiques des prises de position qui ont soulevé l’indignation dans une partie de l’opinion, en France en particulier.
L’archevêque de Recife avait justifié l’excommunication de la mère de la fillette et des médecins en expliquant que « l’avortement était plus grave que le viol ». Le pape Benoît XVI, lui-même, au cours de son récent voyage en Afrique, a soutenu que le préservatif, loin d’être une solution contre le Sida, tendait à l’aggraver.
Le choc de deux morales incompatibles
Vendredi 27 mars 2009, l’évêque d’Orléans a renchéri sur France-Info. Il a prétendu que le latex des préservatifs était perméable au virus, en s’appuyant sur des études prétendument scientifiques qui auraient prouvé une fiabilité réduite à 97 % et même à seulement 87 % en Afrique. Les réactions vigoureuses qu’il a suscitées chez les spécialistes, l’ont obligé à se rétracter dans l’après-midi même : à sa plus grande confusion, il a déclaré prendre acte « des déclarations des spécialistes qui attribuent ces échecs à d’autres causes » que la perméabilité du latex. Un évêque, comme tout le monde, doit tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler !
Ces incidents répétés illustrent le conflit inévitable entre la morale d’une société de la connaissance et celle d’une mythologie religieuse qui, tant que l’ignorance était la chose du monde la mieux partagée, régnait en maîtresse pour imposer ses dogmes. L’Église catholique a mis trois siècles et demi pour concéder que Galilée n’était pas seul coupable dans le procès qu’elle lui avait intenté, et qu’elle avait eu envers lui quelques torts : telle est la réhabilitation toute relative de Galilée, condamné le 22 juin 1633, que le pape Jean-Paul II n’a prononcée du bout des lèvres que le 31 octobre 1992.
On mesure le changement de société si on compare à cette lenteur dans la reconnaissance de ses erreurs la vitesse avec laquelle l’évêque d’Orléans a dû se rétracter en perdant la face, sous la pression des critiques virulentes des spécialistes scientifiques. Monseigneur a dû se dédire : selon les experts scientifiques, le latex correctement utilisé est imperméable et ne laisse pas passer le virus. La doctrine ecclésiastique ne peut rivaliser avec la recherche scientifique. Mais on imagine comme, dans les siècles passés, le réflexe de peur pouvait être facilement stimulé par l’autorité ecclésiastique pour parvenir à ses fins.
Une stratégie ecclésiastique multiséculaire : une sorte de marketing de la peur
Celle-ci voit donc aujourd’hui son champ d’intervention se rétrécir. Il lui reste tout de même un vaste domaine au-delà d’un horizon que la science ne pourra jamais franchir, faute d’observation et d’expérimentation. Existe-t-il une vie après la mort ? L’angoisse que peut engendrer cette question devrait suffire au bonheur d’ une religion et à son administration : le nombre de ceux que tourmente cette interrogation n’est pas près de diminuer. Mais, est-ce la nostalgie du passé ? L’appareil ecclésiastique n’entend pas se limiter à la gestion de ces tourments ; il persiste à vouloir exercer une emprise sur la vie des personnes en pratiquant ce qu’il sait faire depuis toujours, une sorte de marketing de la peur.
On ne comprend rien, en effet, à cette obsession ecclésiastique en matière d’avortement et de préservatif si on ne les replace pas dans la stratégie de manipulation des esprits qui lui a assuré pendant des siècles une autorité sans partage.
La culpabilisation de la sexualité
La pulsion sexuelle, plus que toute autre, pour son incessante réactivation et ses modalités diverses de satisfaction, est strictement réglementée par toute société en fonction des impératifs premiers de sa conservation. Tabou de l’inceste, hétérosexualité, homosexualité, endogamie, exogamie, relations intergénérationnelles font l’objet de réglementations précises, selon les usages ethniques et sociaux en vigueur, dont les transgressions sont réprimées.
Issue d’une société patriarcale méditerranéenne, la religion chrétienne en a inévitablement calqué la structure de domination masculine. Comme par hasard, une femme, Ève, est à l’initiative d’un péché originel qui a naufragé l’humanité, nécessitant son rachat par le sacrifice d’un fils de Dieu, Jésus, née d’une Vierge, elle-même fruit d’une « immaculée conception ». La femme, d’autre part, selon Saint Paul, doit être soumise à son mari, comme l’esclave à son maître. Il est vrai qu’en cas de patrimoine à transmettre, il ne doit y avoir aucun doute sur la filiation des héritiers. La relation sexuelle hors projet procréatif est, de toute façon, considérée comme un péché. Au 11ème siècle, les prêtres catholiques se voient interdits toute relation sexuelle avec les femmes et imposer le célibat : en ajoutant la chasteté aux devoirs de pauvreté et d’obéissance, la hiérarchie achève d’en faire des hommes liges.
L’Église a compris très vite le parti qu’elle pouvait tirer d’une culpabilisation toujours renaissante de fidèles incapables de s’abstenir de leur « péché mignon ». Elle s’arrogeait sans doute le droit de pardonner, mais cette sollicitude n’était que le deuxième volet d’un dispositif de domination bien au point. 1- Dans un premier temps, un acte humain innocent est stigmatisé comme une faute grave, un péché, par l’institution ecclésiastique, pour que celui qui l’accomplit, doive connaître un réflexe de culpabilité ; 2- dans un second temps, l’institution ecclésiastique lui témoigne de la compréhension et lui pardonne selon certaines modalités, pour que le coupable lui témoigne en retour sa reconnaissance d’avoir recouvré une bonne conscience. Coupable ou reconnaissant, l’individu est ainsi vulnérable et soumis à l’institution qui lui porte secours, après avoir elle-même organisé sa détresse.
Une stratégie anéantie par la révolution des sciences de la vie
La révolution de la maternité et de la paternité volontaires, née de la compréhension des mécanismes de la procréation au XX ème siècle, bouleversent cette stratégie ancestrale de manipulation des esprits. La femme n’est plus asservie par sa physiologie à sa fonction procréatrice ; elle devient l’égale de l’homme en droit ; les parents peuvent choisir le moment de donner la vie en toute connaissance de cause : divers moyens de contraception sont désormais efficaces ; dans certains cas de contraception impossible comme un viol, une IVG est une solution raisonnable à une grossesse tragique en toute sécurité médicale. Plaisir sexuel et procréation sont désormais dissociés. Finie la crainte de procréer involontairement pourvu qu’on prenne la peine de s’informer !
On comprend dès lors - juste retour des choses ! - la crispation panique de l’appareil ecclésiastique qui voit en masse échapper à son emprise toutes ces personnes qui n’ont plus aucune raison d’éprouver le moindre sentiment de culpabilité dans leurs relations sexuelles. Une grossesse indésirée n’est plus la punition divine d’une jouissance coupable. C’est justement ce que l’appareil ecclésiastique entend empêcher ! Les papes ont donc fait de l’interdiction de la contraception et de l’avortement leur cheval de bataille obsessionnel : dès 1968, au moment de l’apparition de la pillule contraceptive, Paul VI s’empresse de condamner toute contraception artificielle dans son encyclique « Humanae vitae » ; or on sait quelle entière insécurité entretient cette fameuse contraception dite « naturelle ». De même, l’avortement est régulièrement dénoncé comme un abominable crime, même lorsqu’une fillette de 9 ans a été victime d’un viol.
La défense de la vie qui n’appartient pas à l’homme mais à Dieu, est brandie comme prétexte. On y croirait davantage s’il était écrit noir sur blanc aujourd’hui dans le Catéchisme officiel de l’Église catholique qu’elle est formellement opposée à la peine de mort. Là encore, le leurre du sous-malentendu, dont elle est coutumière, permet de donner satisfaction à tout le monde comme dans les interventions des évêques au sujet de la fillette brésilienne : il n’y a que l’interdiction de l’avortement à avoir été rappelée clairement et sans sous-malentendu ; les pleurnicheries miséricordieuses des prélats sur la fillette n’explicitent pas un instant le seul moyen unique de lui porter secours qu’est l’IVG.
Et voici que, depuis les années 80, le Sida est venu un peu plus chambouler cette stratégie multiséculaire de domination des esprits par la culpabilisation sexuelle, dès lors que les recherches scientifiques ont conclu à la nécessité d’user de préservatifs pour se protéger du virus. Cette fois, l’appareil ecclésiastique est confronté à un obstacle insurmontable : ce préservatif condamné parce qu’il empêche de donner la vie, peut-il l’être quand son omission donne la mort ? Et celui qui l’interdit, ne se rend-il pas coupable d’une complicité d’assassinat ? Échec et mat, Sa Sainteté !
On se souvient d’un féroce jeu de mot du Canard Enchaîné en 1968, en réponse à la condamnation par Paul VI de la contraception « non naturelle » : « Le pape n’a rien compris au préservatif : la preuve ? Il le met à l’index ». N’avait-il pas, au contraire, trop bien compris quelle menace pesait sur la stratégie de manipulation des esprits pratiquée par l’Église depuis des siècles. Elle était efficace dans une société de l’ignorance où le savoir limité disponible était entre les mains d’un petit nombre, dont faisaient partie les clercs. Elle se fondait sur le sentiment de culpabilité et la peur de devoir payer le prix de ses fautes dans un enfer que représentaient à l’envi comme effroyable d’admirables mosaïques, peintures ou sculptures sur les murs des églises. Dans sa fable extraordinaire, « Le nom de la rose », portée magnifiquement à l’écran par Jean-Jacques Annaud en 1986, Umberto Eco fait avouer cette stratégie à l’abominable moine aveugle, Jorge, qui a mené son monastère à la ruine : « Le rire libère le vilain de la peur du diable, s’écrie-t-il (…). Mais la loi s’impose à travers la peur dont le vrai nom est crainte de Dieu ».
Seulement, ce qui était possible dans la société de l’ignorance, ne l’est plus dans la société de la connaissance. Une religion n’en est pas pour autant exclue, mais à condition de changer radicalement de méthodes et de ne pas prendre ses contemporains pour des imbéciles. Alors, dans le respect de la laïcité, rien ne s’oppose à ce que « celui qui croit au ciel « et « celui qui n’y croit pas » oeuvrent ensemble pour qu’au moins sur terre la vie ne soit pas un enfer. Paul Villach
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Réactions à cet article
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 11:33
@ Léon
Piffard, Dieu merci, n’est pas mon horizon ! Paul Villach -
Par morice (---.---.---.209) 30 mars 2009 12:39
Piffard ne peux pas vous répondre, il prend son bain dans son bénitier...
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 12:44
@ Morice
Puisse-t-il boire la tasse ! Paul Villach -
Par sisyphe (---.---.---.4) 30 mars 2009 13:00
Excellente analyse, et excellent article, monsieur Villach !
Effectivement, après le "coup de marketing" imparable qu’était la résurrection du fils de dieu, né, évidemment d’une vierge (aurait plus manqué qu’il soit le fruit d’un acte de chair, le fils de dieu..), l’église a, de tous temps, joué sur la culpabilité, pour mener son troupeau...
Là, ça commence à grincer dans le jointures, alors, ils essayent de se raccrocher aux branches de l’arbre du péché...
Savent plus trop comment, d’ailleurs ; et d’évoquer des raisons "scientifiques", de déplorer le manque d’âââââme, l’avortement comme un crime, puis la capote qui laisserait exsuder le démon ; bientôt le sida comme une juste punition du péché, tant qu’ils y sont ??
Pendant ce temps là, dans le presse-bite, erre......
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Par zelectron (---.---.---.64) 5 avril 2009 11:46
Quid de la généralisation du système de la culpabilisation des esprits, cette stratégie multiséculaire de la majorité des églises et des partis politiques :
si tu n’est pas d’accord fout le camp pour la plus douce, je t’emprisonne et je te tue pour la plus violente après procès...ou pas. -
Par LE CHAT (---.---.---.148) 30 mars 2009 11:49
une fiabilité réduite à 97 % et même à seulement 87 % en Afrique.
certains le réutilisent là bas ! les africains sont des as du recyclage !
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 17:08
Tout procédé technique demande un mode d’emploi et le moins que l’on puisse dire est que la position du pape n’aide en rien à l’apprentissage de ce mode d’emploi chez ceux qui croient en sa prédication transcendante !
Heureusement que les bonnes seurs et autres ONG cathos en Ouganda et ailleurs font le contraire de ce qui dit leur chef suprême : elles distribuent et enseignent l’usage du préservatif ! C’est d’ailleurs contre elles que le pape est intervenu et, à mon avis et selon mes infos, sans effet sur la conscience qu’elles ont de leur mission.
Saviez-vous que des bonnes soeurs violées en Afrique lors de différents conflits , ont bénéficié d’un avortement secret de la part de leur hiérarchie, prise soudain d’une crise aiguë de compassion.
Tartufferie et manipulation des esprits sont indissociables
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Par sisyphe (---.---.---.4) 30 mars 2009 13:14
par Bois-Guisbert 								 (IP:xxx.x26.0.77) le 30 mars 2009 à 11H49 				 				
																					Il resterait encore à démontrer qu’on a gagné au change avec la reprise en main des esprits par le terrorisme intellectuel des intégristes de la religion des droits de l’homme
Le terrorisme des intégristes de la religion des droits de l’homme !
Bois bidule n’aime pas les droits de l’homme ; toute cette - beurk - piétaille qui se retrouve avec les mêmes droits que lui, souchien élu, ça le défrise...
Il y préfère les droits du plus fort, du plus beau,du plus riche, du plus blanc, du plus pieux, qui va à l’égise le dimanche, et donne généreusement son obole aux pauvres ; merci, not’ bon maître...
Bois bidule est un intéressant cas d’homo evangelicus du XVIIIème siècle (le début, pas la fin, qui a viré au vulgaire), conservé dans le formol de la race et des idées pures : vite, une IRM, pour garder la trace de cet appareil cérébral comme objet d’analyse pour les cours de sciences nat...
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 11:58
@ Stupor mundi
J’en déduis que vous ne l’avez pas lue ! Vous portez bien votre pseudo ! Paul Villach -
Par sisyphe (---.---.---.4) 30 mars 2009 13:20
par stupor mundi (IP:xxx.x22.18.135) le 30 mars 2009 à 11H50
une question à l’auteur , avez vous deja lu la bible ?
je dois dire que, pour ma part, j’y ai jeté un oeil plus qu’intéressé, mais je n’ai pu arriver au bout ; trop gore...
Toutes ces histoires de meurtres sanglants, de châtiments, de vengeances, entre frères, parents... houff....
De quoi faire des cauchemars....
Je préfère les mille et une nuits ..
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Par ZEN (---.---.---.169) 30 mars 2009 12:13
Bonjour,
Excellent Paul !
Il faut toujours revenir aux études de Delumeau sur ce sujet-
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 12:40
@ Zen
Cher Zen,
Voyez la réaction de l’intégriste de service au-dessous !!! Un Grand Inquisiteur sommeille chez tout intégriste. Paul Villach -
Par Odal GOLD (---.---.---.247) 30 mars 2009 20:51
Moi cela me ferait plutôt évoquer Nietzsche qui parle de la vengeance sacerdotale :
La vengeance sacerdotale(...) Les prêtres, comme on le sait, sont les ennemis les plus méchants – et pourquoi donc ? Parce qu’ils sont les plus impuissants. L’impuissance fait naître en eux une haine féroce, monstrueuse, la haine la plus intellectuelle et la plus venimeuse qui soit. Les plus grands haineux de l’histoire ont toujours été des prêtres, de même qu’il n’y a pas de haineux plus intelligents qu’eux : - en comparaison avec l’esprit que peut mettre en œuvre la vengeance sacerdotale, tout autre effort de l’esprit n’entre guère en ligne de compte. L’histoire humaine serait une chose par trop stupide sans l’esprit dont les impuissants l’ont animée (...)
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Par Odal GOLD (---.---.---.247) 30 mars 2009 21:22
et aussi Frédéric Nietzsche (depuis qui Dieu est mort) :
"Il y a dès l’abord quelque chose de malsain dans ces aristocraties sacerdotales, dans les habitudes qui dominent en elles, habitudes hostiles à l’action, qui les portent tantôt à la rumination et tantôt aux explosions du sentiment, et qui ont pour conséquence une neurasthénie, une débilité intestinale, qui marquent presque inévitablement les prêtres de tous les temps ; et ne faut-il pas dire que le remède qu’ils ont eux-mêmes inventé contre leurs maladies s’est en définitive révélé, dans ses effets ultérieurs, cent fois plus dangereux encore que la maladie dont il devait les délivrer ? L’humanité entière continue à souffrir des suites des naïvetés thérapeutiques du prêtre !
>> L’homme bon est un mutant -
Par Odal GOLD (---.---.---.247) 31 mars 2009 22:24
@ Balao
Merci. Et je dois convenir aussi que le culte de la Raison et des savants a aussi son coté obscur. et que l’athéisme ne rend pas forcément "meilleur".
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Par astus (---.---.---.238) 30 mars 2009 12:22
Ce que vous dénoncez à juste titre concernant l’église catholique concerne malheureusement aussi, sous diverses formes, toutes les religions, surtout monothéistes. Il me semble que l’islam et le judaïsme ont aussi peur de la femme que le catholicisme, et qu’ils entretiennent tout autant la culpabilité. Ces croyances ont de plus en plus de difficulté à contrer les nombreuses avancées scientifiques qui leur taillent des croupières, ce qui renforce leur radicalisation surtout auprès des masses les moins instruites.
Le problème principal est qu’elles n’ont pas su s’adapter aux changements des sociétés et à l’évolution du monde en continuant toutes de pointer des textes et des dogmes figés qu’elles considèrent comme de l’Histoire véridique et non comme des références symboliques, sources de multiples interprétations. Or ni la Bible, ni l’Iliade et l’Odyssée qui datent à peu près de la même époque, ne sont de vrais livres d’Histoire. Achille n’a jamais été plongé dans le Styx, l’Exode juif n’a jamais eu lieu, et la Création de notre monde actuel a probablement pris plus d’une semaine…
Ainsi les religions souffrent-elles principalement d’un déficit de symbolisme (le recours à la pensée magique) en se comportant comme ces psychotiques qui prennent leurs fantasmes pour de la réalité. Cela est bien dommage pour l’humanité toute entière car après tout les règles fondamentales de chaque croyance concernent finalement un nombre assez limité de préceptes qui ont au départ pour fonction utile de favoriser la vie en société.
La suppression des religions, si elle était possible, (ce que je ne crois pas car les croyances sont vitales pour l’économie psychique de tous les individus) serait peut-être un remède plus dangereux que le mal, car beaucoup de personnes ont besoin de ces repères, même inadaptés. Il faut donc s’accommoder des religions telles qu’elles sont ce qui n’interdit pas de penser par soi-même ou de les critiquer en empêchant tout empiètement sur des domaines qui ne les concernent pas. Sur ce plan il me semble qu’il y a eu ces dernières années en France de nombreuses atteintes à la laïcité en raison de la démission de beaucoup de nos concitoyens, et que cela est dommageable pour notre pays. Rendons à Dieu ce qui est à Dieu mais à César ce qui est à César. Cela nous concerne tous.
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 12:33
@ Astus
Vous imaginez bien que je souscris à vos pertinentes observations. Merci ! Paul Villach
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Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 12:32
Encore ?
Vous n’en avez pas un peu assez de bredouiller votre chapelet ? C’est lancinant, mal intentionné, mal écrit et prétentieux. Faites un blog "je hais les cathos" et ne nous embêtez plus. On a compris le message léger.
Vous rêvez d’un monde sans culpabilité ? Vous ne le trouverez qu’en abolissant la responsabilité, et je vous souhaite de ne pas connaitre ce monde-là.-
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 12:37
@ Forest End
Mais enfin, vous déraisonnez ! Qui bredouille son chapelet, sinon des prélats à tort et à travers ? Et il faudrait rester muet ?
Vous montrez bien le visage hideux de votre intégrisme qui rêve des heureux temps de la Très Sainte Inquisition !
Si ce que j’écris, vous mets dans cet état, jetez-vous donc sur "L’Équipe". Personne ne vous oblige à venir lire et déverser votre venin intégriste. Paul Villach -
Par ZEN (---.---.---.169) 30 mars 2009 12:58
@ FOREST
A fond pour la responsabillité !
Mais elle peut s’exercer sans horizon de culpabilité, en dehors de l’univers morbide de la faute
Elle prend alors plus de valeur humaine, car elle ne se réfère pas à une trancendance
Sans Dieu , notre responsabilité est plus grande encore...
Niestzche a là-dessus des pages lumineuses
Je conseille les livres de l’historien Delumeau (croyant protestant), qui analyse quand et comment sont apparues les notions de "péché", d’enfer, de purgatoire...Trés intéressant ! -
Par sisyphe (---.---.---.61) 30 mars 2009 13:49
par Forest Ent (IP :xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 12H32
Vous rêvez d’un monde sans culpabilité ? Vous ne le trouverez qu’en abolissant la responsabilité, et je vous souhaite de ne pas connaitre ce monde-là.
Qu’est-ce que c’est que cet amalgame ?
Zen y a très bien répondu juste ci-dessus ; la responsabilité n’ a strictement rien à voir avec la culpabilité, et elle est d’autant plus efficiente quand, justement, elle n’est pas reliée à une éventuelle "faute" (originelle ? )..
La culpabilité n’ a jamais oeuvré dans le sens d’une responsabilisation ; jamais !
Au contraire, elle a engendré les fantasmes, et les désirs d’enfreindre les tabous, qui ont conduit aux pires comportements.
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Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 13:57
@ l’auteur
Qui bredouille son chapelet ?
Vous. Vous choisissez les déclarations qui vous arrangent sans vous soucier de savoir si elles sont infirmées après. Vous êtes certain de vos dogmes. Vous êtes prêt à utiliser n’importe quel argument, y compris le plus démagogique. Vous prêchez jour après jour dans votre grande croisade contre les forces du mal. Vous êtes un prêtre.
Vous montrez bien le visage hideux de votre intégrisme.
Et vous là vous faites quoi, à ressasser votre haine thread après thread ? Si encore il y avait trace d’une réflexion ou d’une amorce d’interrogation ... Personne ne vous oblige à venir écrire et déverser votre venin intégriste. Je n’ai pas l’intention de vous en empêcher, c’est votre libre droit. Je tiens juste à vous dire que ceci n’avilit que vous.
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Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 14:07
@ zen & sisyphe
A partir du moment où l’on se donne des règles, on est coupable si on les enfreint. Il n’y a, dans aucun domaine, de lois ni morale sans notion de culpabilité. -
Par sisyphe (---.---.---.61) 30 mars 2009 14:22
@ Forest
Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes...
La culpabilité psychologique, n’a rien à voir avec le fait d’être réellement coupable d’une infraction : tout le monde sait ça depuis Freud, au moins....
Quand il y a des lois et/ou des règles qu’on enfreint, on est un délinquant (ou un hors la loi) : on ne devient coupable qu’après un JUGEMENT (opéré par des organes juridiques constitutionnels) qui évalue le poids de l’infraction, et inflige une peine.
La culpabilité "morale", induite par une "loi" morale (ou/et religieuse), n’a rien à voir avec ça : il y a de vrais meurtriers qui n’éprouveront jamais le moindre sentiment de culpabilité, quand de pauvres "pecheurs" y seront soumis toute leur vie, pour des raisons fantasmatiques (inconscientes), alors qu’ils n’ont jamais commis le moindre acte répréhensible.
N’entretenez pas cette confusion ; vous caricaturez votre propre position.
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Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 14:49
@ sisyphe
C’est vous qui venez d’introduire la notion de "sentiment de culpabilité" dans la discussion. Nous parlions de "culpabilité" (au sens "d’inculper").
Soyez clair : vous voulez un monde où il n’existe aucune règle liée à aucune activité sexuelle ? -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 15:12
@ Forest End
Monsieur déraille et voudrait, pour faire diversion, qu’on suive son arrière-train dans la nature ! Paul Villach -
Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 15:20
... arrière-train dans la nature ...
Il n’y a vraiment que le cul qui vous intéresse ? -
Par sisyphe (---.---.---.237) 30 mars 2009 15:21
							par Forest Ent 							 														 (IP:xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 14H49 							 							
																																					@ sisyphe
C’est vous qui venez d’introduire la notion de "sentiment de culpabilité" dans la discussion. Nous parlions de "culpabilité" (au sens "d’inculper").
Allons, allons ; tout le monde sait que quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion, il est question de culpabilité morale, pas juridique ; à ce que je sache, la république n’est pas un système religieux, non ?
Soyez clair : vous voulez un monde où il n’existe aucune règle liée à aucune activité sexuelle ?
Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non.
Pourquoi ?
							 -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 15:22
@ Forest End
Difficile de discuter avec un intégriste ! Il cherche tout le temps à faire diversion ! Paul Villach -
Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 16:01
@ sisyphe
tout le monde sait que
Ca, c’est une périphrase pour "je vais en sortir une bonne".
quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion
"On" c’est à dire "vous" ? Vous mélangez, exprès je le pense, une impression artistique d’un "sentiment de culpabilité" imposé à tort par de méchantes gens, et la culpabilité réelle liée à la transgression, qu’elle soit en droit ou en règles.
il est question de culpabilité morale, pas juridique.
Donc le droit n’est pas moral ? On disait le contraire l’autre fois.
Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non. Pourquoi ?
Pour vous, je ne sais pas. Moi, je préfère "culpabiliser" la prostitution, l’infidélité, l’abandon, le délaissement, et pas mal d’autres choses, ...
@ l’auteur
Difficile de discuter avec un intégriste !
C’est pour cela que je ne cherche plus à discuter avec vous. Vous êtes en croisade aux moulins à vents.
Je n’ai jamais vu un article religieux prosélyte sur AV. Je vois tous les jours au moins un article antireligieux prosélyte comme celui-ci. Bien sûr, on pourrait répondre posément, mais c’est si lassant. Vous avez un courage fou à vous convaincre les uns les autres. Amusez-vous bien entre vous et avec les mouches, sans tabous ni inhibitions. -
Par sisyphe (---.---.---.237) 30 mars 2009 16:09
par Forest Ent 							 														 (IP:xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 16H01 							 							
																																					@ sisyphe
tout le monde sait que
Ca, c’est une périphrase pour "je vais en sortir une bonne".
en non : tout le monde le sait ; si vous vouslez feindre la confusion, c’est votre problème...
quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion
"On" c’est à dire "vous" ?
Non, Forest ; l’article ; l’article !
il est question de culpabilité morale, pas juridique.
Donc le droit n’est pas moral ? On disait le contraire l’autre fois.
Non ; le droit n’est pas forcément "moral" ; tout dépend qui l’édicte.
Et puis, vous savez bien ; en matière de droit, vérité en deça des pyrénées, erreur au delà...
Et puis, arrêtez de jouer les confusionnistes ; la culpabilité morale n’est pas la culpabilité juridique ; lisez Freud, mon vieux...
Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non. Pourquoi ?
Pour vous, je ne sais pas. Moi, je préfère "culpabiliser" la prostitution, l’infidélité, l’abandon, le délaissement, et pas mal d’autres choses, ...
Oui, vous avez envie de culpabiliser des comportements que vous n’approuvez pas ; ça ne regarde que vous ; vous n’avez aucune légitimité à le faire pour les autres...
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Par Hieronymus (---.---.---.65) 30 mars 2009 16:29
Bonjour a Tous
assez d’accord avec Forest
je ne comprends pas cette insistance de Villach qui par ailleurs ecrit de bons articles, a tirer a boulet rouge sur la religion et en particulier le catholicisme, quelle est le ressort profond de cette feroce aversion ?
en tapant a bras raccourcis sur Benoit XVI on se trompe d’ennemi, il n’y a plus d’inquisition depuis des siecles et l’eglise est devenue parfaitement inoffensive, elle se cantonne essentiellement ds des actions caritatives auxquelles je ne vois vraiment pas ce qu’on pourrait reprocher ?
les veritables ennemis sont ailleurs, autrement plus redoutables ..
en comparaison l’eglise catholique constitue de facto un rempart de notre civilisation, meme si vous n’aimez pas ses aspects vieillots et traditionnalistes et puis elle ne vous oblige aucunement, ou est le probleme ?
cordialement -
Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 17:04
@ sisyphe
lisez Freud
Ca fait un moment.
C’était à mon avis un médecin sincère, dont la discipline est intéressante, bien que de spectre thérapeutique un peu limité à cause des nombreuses pré-conditions qu’elle suppose. Par contre, son utilisation en philosophie a donné lieu à dérives, la principale étant que parce que l’on pourrait comprendre les mécanismes neurologiques ça dispenserait de les évaluer.
arrêtez de jouer les confusionnistes
De même.
L’eglise catholique donne des préceptes sur des bons et mauvais comportements. Elle "culpabilise" donc les mauvais. C’est une chose normale. N’importe quel système de règle de conduite induit une "culpabilisation", et c’est une bonne chose. Visiblement, c’est pour vous un gros mot. Pas pour moi.Oui, vous avez envie de culpabiliser des comportements que vous n’approuvez pas ; ça ne regarde que vous ; vous n’avez aucune légitimité à le faire pour les autres.
Je n’ai aucune légitimité pour vous imposer mon avis. J’en ai autant que vous et l’auteur pour le donner. Mais en moyenne, vous êtes beaucoup plus nombreux à tenter d’imposer le votre. J’ai d’ailleurs du mal à percevoir la vertu "humaniste" d’un message nietszchéen de liberté absolue. Sans parler de l’auteur, qui a écrit "le produit d’un viol n’est pas un être humain". -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 17:23
L’usage du préservatif, pour F.Ent est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ; il donne de la joie ici-bas et nous détourne de la pensée obsessionnelle de Dieu et de celle du jugement dernier qui seules nous garantissent la bonheur post-mortem, à la condition de souffrir ici-bas (SIDA compris) sous la conduite du berger celeste, à l’infaillible prédication.
Quelle tartufferie : "Molière vient au secours de notre ami F. Ent, sauve-le de la secte obscure dans laquelle il s’enfonce." Pitié pour lui, Amen !
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 17:23
L’usage du préservatif, pour F.Ent est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ; il donne de la joie ici-bas et nous détourne de la pensée obsessionnelle de Dieu et de celle du jugement dernier qui seules nous garantissent la bonheur post-mortem, à la condition de souffrir ici-bas (SIDA compris) sous la conduite du berger celeste, à l’infaillible prédication.
Quelle tartufferie : "Molière, viens au secours de notre ami F. Ent, sauve-le de la secte obscure dans laquelle il s’enfonce." Pitié pour lui, Amen !
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 17:35
Merci du conseil : une faute d’orthographe que j’ai voulu retenir m’a échappé. Nul n’ignore que l’éjaculation précoce peut arriver à tout un chacun et que cela va toujours mieux la deuxième foix à condition de ne pas culpabiliser, avec ou sans capote, mais avec capote la maîtrise s’améliore...
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 18:03
@ Forest End
Les arguments que vous opposez à ceux de mon article, sont de nature à convaincre toute personne de bonne foi.
Puisque vous vous retournez fort satisfait vers Sodome, prenez garde qu’il ne vous arrive la mésaventure du pauvre Loth ! Paul Villach -
Par Forest Ent (---.---.---.145) 30 mars 2009 18:18
@ M Reboul
L’usage du préservatif est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ... etc etc ...
C’est une hallu, ou je vois vraiment un prof de philo dans la cour de récré faire des blagues de CP ?
@ farkanscheltabreshsdgfhgeruftui
Willehlm Reich, qui vous expliquera comment la pudibonderie religieuse, amenant au déni du plaisir sexuel, et donc de sa nécessité naturelle pour jouir d’une vie épanouie, a pu créer ...
Certes, cela est vrai. Mais la pudibonderie n’est pas une vertu chrétienne comme la pudeur, et l’eglise catholique prône effectivement la sexualité comme partie intégrante d’une "vie épanouie". Après, il y a des dérives, comme partout.
Forest, tirez un coup
Vous aussi ? Mais vous ne pensez tous qu’à ça !!! Et vous croyez que ça fait de vous des adultes ?
Plutôt que de venir déverser votre venin haineux sur ces pages
Ces pages sont des pages de haine. Je n’ai jamais vu aucun article religieux sur AV. Il y a tous les jours ce genre d’ordure. Qui emmerde qui ??? Dans votre grande tolérance, vous allez m’interdire d’écrire que je trouve cet article nul, haineux, répétitif, inutile, mal foutu, tendancieux, biaisé, etc ... Si l’auteur se permet de cracher à la gueule d’une partie de son public, qu’il ne s’étonne pas de réactions. Mais amha ça l’amuse plutôt. Il aimerait bien être un martyr de quelque chose. Ce n’est pas drôle de défendre avec véhémence une cause gagnée d’avance pour le public. Mais si je réagis violemment, ce n’est pas que parce que je ne suis pas d’accord, c’est aussi parce que je trouve ce papier nul. -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 18:37
@ Hieronymus
Vous faites erreur. Je suis tout à fait favorable - je l’ai écrit en conclusion - à une coopération entre "celui qui croit au ciel" et "celui qui n’y croit pas", mais dans le cadre pacifiant de la laïcité.
Les réactions venimeuses de certains intégristes et la confusion intellectuelle qu’ils répandent, ne permettent pas d’envisager cette coopération. Heureusement qu’ils ne sont pas représentatifs de la communauté chrétienne !Paul Villach -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 18:51
@ Forest End
Ne vous mettez pas dans cet état-là ! Vous démentez par cette perte de contrôle de vous-même ce que vous prétendez.
Ce qui est insignifiant, ne mérite même pas un haussement d’épaules, vous le savez bien.
Si mon article était tel que vous le qualifiez, aurait-il le don de vous faire sortir de vos gonds ?
Qu’avez-vous besoin de lire cet article qui vous fait du mal ? Lisez donc "L’Équipe"... Paul Villach -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 19:08
@ Philippe Renève
"Même le nouveau-né qui décède ne va pas au paradis, et son âme séjourne dans les limbes en raison du péché d’Eve et Adam. "
Vous faites erreur, cher Philippe. Vous ne suivez pas attentivement les recherches théologiques qui, après quelques siècles de travaux intensifs, sont parvenues à une découverte : « Les limbes » ont été jetées aux poubelles de l’Histoire par l’Église catholique, vendredi 20 avril 2007 !
Je vous renvoie à un article que j’ai publié sur AGORAVOX le 26 avril 2007 : "Mauvaise nouvelle pour le centrisme : « les limbes » n’existent pas !" Paul Villach -
Par ZEN (---.---.---.169) 30 mars 2009 19:34
L’Eglise a meme carrément mis de coté le purgatoire
Quant à l’enfer, quel chrétien y croit encore ?
Faites une enquete, vous serez surpris
Quand à la notion de Dieu, c’est l’auberge espagnole...
Il faut arréter de fonder les valeurs sur la peur d’un dieu-gendarme...
La religion est un produit et un facteur d’infantilisation
Freud là-dessus a (presque) tout dit
Relisons L’avenir d’une illusion
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Par ZEN (---.---.---.169) 30 mars 2009 19:37
Florentin
Quel exercice de style !
Mais ça tombe à plat...
L’argument ad hominem : le dernier recours ? -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 19:57
Se sentir coupable de faire l’amour avec qui on aime, c’est comme se sentir coupable de respirer, sauf à penser que le désir amoureux serait une maladie honteuse.
Si c’est votre morale qui vous y incite, ce n’est pas la mienne. Je vous mets au défit de nous dire en quoi la sexualité sans violence serait immorale !
Forest comme Léon nous apportent la preuve de leur irrationalité liberticide, c’est à dire de leur désir de nous dire, mieux que nous, ce qui est sexuellement bon pour nous et la société.
Pour qui se prennent-ils ? Des maîtres à penser dépositaire de la morale universelle, alors même qu’ils ont incapables de nous dire en quoi une sexualité heureuse et libre serait immorale ?
Qu’ils soient victimes d’une morale irrationelle et surannée, c’est leur triste affaire pas la nôtre. Mais qu’ils en fassent un argument dans un débat rationnel est une insulte au sens commun. -
Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 19:58
@ Philippe Renève
"Même le nouveau-né qui décède ne va pas au paradis, et son âme séjourne dans les limbes en raison du péché d’Eve et Adam. "
Vous faites erreur, cher Philippe. Vous ne suivez pas attentivement les recherches théologiques qui, après quelques siècles de travaux intensifs, sont parvenues à une découverte : « Les limbes » ont été jetées aux poubelles de l’Histoire par l’Église catholique, vendredi 20 avril 2007 !
Je vous renvoie à un article que j’ai publié sur AGORAVOX le 26 avril 2007 : "Mauvaise nouvelle pour le centrisme : « les limbes » n’existent pas !" Paul Villach
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Par ZEN (---.---.---.169) 30 mars 2009 20:01
Florentin sort de sa sacristie...comme le crocodile de son marigot
On en apprend de belles sur lui : "l’onanisme dans son bain..."
Saillie plutot "rance"...et trés peu chrétienne
Le ressentiment est un vilain défaut...la base de toute attitude religieuse selon Nietzsche
Trois Pater, deux Ave ! -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 30 mars 2009 20:01
L’ironie socratique, vous connaisez ? En tout cas aucun philosophe ne devrait s’en priver, car elle au commencement de toute philosophie critique !
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 20:10
@ Piffard, l’intégriste
Vous vous êtes fait attendre, cher intégriste ! Je me demandais ce qui vous arrivait. Une suffocation malencontreuse à la lecture de mon article ? Une crise de tremblements à ne pouvoir viser les touches de votre ordinateur ?
Non, seulement le temps d’une décoction de bons mots, bien intégristes, bien tristes, bien sinistres ! Vous étiez plus amusant quand, petit coquin, vous osiez taquiner la muse, fût-elle de caniveau avec vos vers de mirliton, et que, devant mon article, Piffard, vous piquiez un fard !
On est bien loin du constat que je dresse d’une stratégie multiséculaire de la culpabilisation qui aujourd’hui n’atteint plus ses objectifs !
Je crois pourtant que "ceux qui croient au ciel" auraient beaucoup mieux à nous dire. Paul Villach -
Par Forest Ent (---.---.---.205) 30 mars 2009 20:35
@ M Renève
Chaque homme est coupable dès sa naissance, même sans avoir contrevenu à quoi que ce soit : le péché originel pèse sur lui comme un fardeau écrasant.
Cela signifie concrètement que l’homme a la capacité de faire le mal. En doutez-vous ?
Repentez-vous pauvres pécheurs, telle est cette litanie qui fait de chaque fidèle un coupable.
Mais personne n’a jamais demandé de se repentir de ce que l’on n’a pas fait !
@ L’auteur
Ce qui est insignifiant, ne mérite même pas un haussement d’épaules, vous le savez bien.
J’eusse de loin préféré que ceci fût insignifiant.
Qu’avez-vous besoin de lire cet article qui vous fait du mal ?
J’ai répondu gentiment au premier, moins au deuxième. Je ne suis pas certain de répondre au quatrième. Vous connaitrez mon point de vue d’avance.
Lisez donc "L’Équipe"...
Ecrivez donc sur le sport. Cela vous permettra de ne pas étaler à nouveau inculture et malhonnêteté.
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Par Forest Ent (---.---.---.205) 30 mars 2009 23:19
Vous savez très bien que tout homme, en cherchant bien, peut toujours trouver quelque motif de se repentir.
Ce n’est pas pour autant que la contrition doit être pratiquée comme un exercice intensif qui, sous prétexte de repentir, maintient le fidèle dans une culpabilité permanente.
Le but est amha plutôt de se maintenir dans une capacité permanente à reconnaitre sa propre culpabilité, et à chercher dans le monde ce que nous pouvons y faire de mieux plutôt que ce que les autres y font de pas bien. Parce que si chacun donne des conseils aux autres, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Donc reconnaissons que nous pouvons tous faire mieux.
Vous allez me dire : "c’est mignon, mais pourquoi alors s’énerver comme ça, ça ne fait pas avancer le schmilblick non plus" ? C’est parce qu’à la lecture de cet "article", je me sens sali. Voyez-vous, "dieu" est le terme générique dans lequel j’ai essayé de mettre ce qu’il y avait encore de bon en moi, ma capacité à tenir un engagement par exemple. Ou bien, pour rester dans le ton de cet article, à avoir une relation sexuelle basée sur le respect. En le ridiculisant, l’auteur ne me laisse pas grand chose.
Ce n’est pas non plus comme s’il restait un enjeu. La religion a disparu de France il y a plus de 30 ans. Il n’y a plus de prêtres. Les églises sont vides. Les enfants n’en ont jamais entendu parler. Aucun d’entre vous ne l’a jamais trouvée en travers de sa route, et pour cause ...
Je ne me sens pas "intégriste". Je ne suis même pas religieux. Je ne suis pas conservateur, ni neocon, ni obscurantiste. Je ne crois pas, en tout cas. J’ai une croyance personnelle que je trouve bonne et digne, et qui ne mérite il me semble pas tant d’indignité. Je peux pardonner à ceux qui ne la respectent pas, mais ça ne signifie pas non plus faire la carpette.
Je ne tendrai pas la joue, pour que des faquins comme cet "auteur" s’y essuient.
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Par del Toro (---.---.---.254) 30 mars 2009 23:32
Je ne me sens pas "intégriste". Je ne suis même pas religieux. Je ne suis pas conservateur, ni neocon, ni obscurantiste. Je ne crois pas, en tout cas.
Je n’ai jamais pensé ça de vous et je ne pense pas être le seul. Mais certaines de vos déclarations (sexualité et église, conception du péché, lois et culpabilité, etc.) méritaient quelques échanges contradictoires.
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Par del Toro (---.---.---.254) 31 mars 2009 00:11
Cette question du péché originel (et du déterminisme qui en découle) a été tranchée depuis le XViie siècle ...
Et pourtant, Vatican II le reprend à sa façon, écartant le péché hériditaire mais laissant bien des non-dits ou des ambiguïtés ("l’homme enclin au mal par naissance", etc.)
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Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 mars 2009 02:30
@ Léon
très clairement chez les catholiques (d’ailleurs, chez tous les chrétiens je crois)c’est la liberté humaine seule qui détermine le bien ou le mal qui est fait et donc le salut
Je n’en jurerai pas pour tous les protestants, sauf pour la branche d’Arminius. Mais je ne suis pas convaincu que pour Luther ce soit la liberté qui décide du salut. Je n’ai pas non plus complètement compris la doctrine luthérienne.
@ del Toro
"l’homme enclin au mal par naissance"
Je ne vois pas l’ambigüité dans cette expression. Cf. plus haut. -
Par ZEN (---.---.---.129) 31 mars 2009 08:34
La notion de "mal" est particulièrement connotée dans notre tradition judéo-chrétienne, associée qu’elle est encore à celle de "péché", de désobéissance envers la divinité, vià vis de laquelle il y aurait à rendre des comptes, comme à une instance paternelle ambigüe toute puisssante
Cette notion échappait au grecs , qui parlaient d’excès (ubris)
Les civilisations indiennes l’ignoraient dans l’exaltation heureuse qu’elles faisaient de la sexualité
Si on ne peut nier une propension à la cruauté, par exemple , même chez l’enfant , je préférerais parler de "perversité" (au sens freudien, très précis)
La notion de "mal radical" chez Kant reste encore trop liée à celle de " péché originel" et à sa mythologie
L’anlyse sémantique et historique est ici indispensable -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 08:51
@Leon
Vous parliez de culpabilité à propos de morale sexuelle qui fait l’objet de l’article ; si ce n’est pas le cas, je vous présente mes excuses, mais vous n’aviez pas précisé que vous parliez de la culpabilité non-sexuelle ou hors-sexualité.
Dans toutes mes interventions, j’exclus la pédophilie du droit à liberté sexuelle, en tant qu’elle est toujours une forme de violence : la sexualité adulte, en effet, est toujours dominante et oppressive par rapport à celle d’un enfant, même consentant. Le seul interdit normatif en terme de droit uiversel (et non pas de morale particulière) est le refus de faire violence (y compris la domination qui est toujours violente) à autrui ; et la seule obligation morale universelle idéale, selon moi, est de marquer sa solidirité avec qui est victime d’une injustice et/ou d’une souffrance dans la poursuite de son droit au bonheur partagé ici-bas, mais ce n’est pas une obligation de droit !
Ne jamais confondre les deux plans du droit et de la morale, sauf à prétendre rétablir un ordre moral traditionnel et donc liberticide.
Faites l’effort de me lire avant de me répondre !
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Par Paul Villach (---.---.---.163) 31 mars 2009 10:57
@ Forest End
C’est bien, même très bien ! Il est normal que vous ayez de vous même une haute opinion. Ce qui est moins bien c’est que vous n’acceptiez pas de confronter vos opinions à d’autres qui peuvent être différentes.
Cela évite, c’est vrai, de remettre en cause la palissade de défense que vous avez élevée.
Restez donc retranché dans votre bunker et traitez, puisque ça vous fait du bien, ceux qui ne pensent pas comme vous de "faquins" ! Paul Villach -
Par ZEN (---.---.---.129) 31 mars 2009 11:10
@ Piffard
"finitude , culpabilite, humilité.."
Avec de tels mélange de concepts, on ne risque pas d’avancer beaucoup dans le débat
On peut reconnaître sa finitude, sans avoir le sens du péché, comme dans la pensée chinoise du Tao et de prolongement zen
On peut être "humble" sans revendiquer un soumission à un sacré, mais du fait de la reconnaissance lucide de ses limites ...
Enfin, on peut tenir à des valeurs sans les faire dépendre d’une instance supérieure, comme la culture de l’"amitié" dans la pensée épicurienne
C’est curieux, cette tendance chrétienne de tout ramener à soi et de s’interdire de concevoir une moralité sans culpabilité acceptable en dehors de son cadre
-
Par Paul Villach (---.---.---.163) 31 mars 2009 11:12
@ Piffard l’Intégriste
Vous voilà dans vos oeuvres :Tartuffe tel qu’en lui même !
"Rappeler l’homme à son humilité originelle (les deux mots ont une racine commune), voilà le sens, à mon avis, du péché originel."
C’est bien de pérorer sur l’humilité, c’est mieux de la mettre en pratique.
Le moins qu’on puisse dire, est que vous avez du chemin à faire ! Mais c’est la logique de l’intégriste pur et dur. Paul Villach -
Par ZEN (---.---.---.129) 31 mars 2009 11:58
@Piffart
oui, c’est ce que je voulais dire, forme japonaise du taoïsme (Chang-tseu)
Je connais Girard depuis ses premiers écrits, j’ai même suivi un de ses cours quand j’étais encore étudiant
Pas convaincu par sa récupération chrétienne de l’anthropologie
Ayant été baptisé et croyant, j’ai quelque expérience des valeurs chrétiennes... -
Par Paul Villach (---.---.---.163) 31 mars 2009 12:09
@ Piffard l’intégriste
A-t-on jamais vu un païen oser faire la leçon à un Grand Inquisiteur dont la malhonnêteté intellectuelle est une structure mentale.
Quand j’ai écrit que l’Église se retranchait de l’humanité, en symétrie à l’excommunication prononcée contre la mère et les médecins venus au secours de la fillette de 9 ans violée, j’ai simplement voulu dire qu’il y a des comportements inhumains qui "excommunient" de facto leurs auteurs de la communauté des hommes.
Ma religion, voyez-vous est celle de l’humanité. Vous devez bien comprendre, vous l’intégriste, ce que signifie s’exclure de l’humanité par son inhumanité même, vous qui appartenez à une religion qui exclut ceux qui violent ses lubies. Paul Villach -
Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 mars 2009 12:55
@ presque tous
Il y aurait effectivement encore beaucoup à dire sur morale, péché, libre-arbitre. Et même sur la sexualité, qui a beaucoup changé en occident dans l’histoire, et sur laquelle les r’eligions ont aussi beaucoup changé, tous points intéressants à étudier. Mais c’est un peu difficile sous un pareil torchon propre à faire émerger plus de mauvaises pensées que de pertinentes.
@ Faquin-Auteur
Je compte évidemment sur le fait que vous appliquerez ici explicitement le même traitement équitablement à toutes les religions : judaisme, islam, hindouisme, ... Sinon, je vous traiterai aussi de faux-cul et je m’interrogerai plus avant sur vos motivations... -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 14:55
Vous jouez sur les mots : être anti-humaniste, au nom d’une doctrine transcendante dogmatique, ce n’est pas ne pas être humain.
Je prétends que Benoit XVI à propos de l’usage du préservatif et une partie de la direction de l’église catholique à propos du viol de la fillette (l’avortement est un crime plus grave que le viol) sont anti-humanistes , voire anti-chrétiens comme beaucoup de chrétiens l’endentent (ex : P.Thibaud ) dès lors que ces prêtres opposent la loi de Dieu à la compassion pour les personnes. Heureusement que les médecins et les associations catholiques en Afrique et au Brésil font ce qu’elles doivent faire, au risque de se faire menacer d’excommunication (ce qui, du reste, est leur affaire et non la mienne).
Tout dogmatisme est anti-humaniste, mais malheureusement très humain, au même titre que la violence et la domination. !
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 15:22
Vous avez raison, R. Girard cherche à anthropologiser la christianisme au sens où il tente de montrer que la croyance chrétienne tend à renverser (ou mieux, retourner) la tentation spontanée de la violence collective, produite par la rivalité mimétique du désir, en faisant du bouc-emmissaire de la tentation de cette violence collective, un innocent et l’objet d’un culte pour faire de ceux qui le martyrisent les vrais coupables (sentiment du péché) .
Mais ce faisant il fait de la croyance chrétienne une simple croyance humaine socialement utile et donc la désacralise.
On peut toujours contester que la stratégie de contre-violence de cette croyance n’est pas la seule possible et/ou la moins coûteuse pour faire échec à la violence collective spontanée, d’autant moins que, du fait même qu’elle reste religieuse, elle se réclame d’une vérité absolue transcendante qui tend à rejeter dans le mal absolu tout ce qui s’y oppose, ce qui est historiquement largement prouvé.
Faire du christianisme une simple croyance anthropologique c’est escamoter le mystère de la révélation et en faire un simple point de vue moral humain relatif. C’est faire de la religion chrétienne, au sens propre, une religion de la sortie de la religion (M. Gauchet). Je ne suis pas sûr que Benoit XVI, en bon thomiste, accepterait la thèse de R. Girard, sinon par opportunisme -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 15:26
Je ne vois d’autre morale universelle que celle des droits de l’homme qui ne sont l’objet d’aucun loi divine ou religieuse particulière et même s’y opposent souvent ! C’est cela l’humanisme des Lumières.
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Par Paul Villach (---.---.---.163) 31 mars 2009 16:40
@ Léon
Désolé, cet article a permis de vous démasquer ! Paul Villach -
Par Paul Villach (---.---.---.163) 31 mars 2009 16:56
@ Piffard l’intégriste
"Diafoirus, en "excommuniant" à votre tour vous montrez seulement que vous n’êtes capable que d’emprunter le pire chez vos adversaires. Vous faites aussi incidemment la preuve à vos dépens de la pertinence de la théorie mimétique. "
Eh, l’intégriste ! Merci de reconnaître que le pire est chez vous ! Je ne fais pas, en effet, comme votre institution-modèle. Je ne dresse aucun Tribunal de la Sainte Inquisition. Chez les humains, figurez-vous, qu’il vous est loisible de rejoindre, l’inhumanité suffit à elle seule à stigmatiser celui qui s’en rend coupable : oser dire que " l’avortement est plus grave que le viol" ou que "le préservatif aggrave le Sida" est un exemple d’inhumanité qui conduit à prendre ses distances de toute urgence par rapport à l’institution qui ose sortir pareille horreur.
Même chose pour la peine de mort, comme je le rappelle dans mon article : une institution comme l’Église catholique, qui approuve par écrit le principe de la peine de mort dans son catéchisme officiel - tout en trompant son monde en paroles - est un autre exemple d’inhumanité qui pousse à fuir pareille institution qui, c’est vrai, dans l’Histoire, a tué et tué tant et plus qu’elle a gardé le goût du sang ! Paul Villach
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 23:38
Cela veut-il dire que, au même titre que dans les sociétés précapitalistes et prédémocratiques vous voudriez remplacer les droits de l’homme pas ceux de(s) Dieu(x) ? Quel(s) dieu(x) et quels droits.
Quels droits de l’homme êtes-vous prêt à enlever à vos contemporains ? Tous, quelques uns ? Vus entretenez, derrière une critique globale et paresseuse de la modernité et du libéralisme philosophique, une ambiguïté inquiétante, au regard d’autres critiques qui ont toutes débouchées sur le totalitarisme et le terrorisme.
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Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 31 mars 2009 23:48
Hors sujet : nous sommes sexuellement fidèles depuis plus de 40 ans, mais cela ne concerne que nous. Vous confondez un débat philosophique avec le contenu d’un contrat privé et d’une relation interpersonnelle. Je n’exige en rien que les autres se conduisent comme nous. Je n’ai aucun titre à le faire et vous non plus. Vous êtes athée dites-vous, mais vous croyez, sans fondement religieux, que nous avons besoin de vos prédications pour bien vivre...
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Par Paul Villach (---.---.---.163) 1er avril 2009 10:05
@ Sylvain Reboul
Quand je dis que le pauvre Léon se démasque ! Voyez comme il ne peut pas penser sainement la culpabilisation sexuelle que je dénonce dans la stratégie catholique, sans faire émerger ses fantasmes zoophiles, dont on se demande ce qu’ils viennent faire. D’où ça peut venir selon vous ? Paul Villach -
Par Paul Villach (---.---.---.163) 1er avril 2009 10:50
@ Léon
Intéressant de vous faire parler ! Car votre profonde pensée dont vous vous targuez, ne peut pas faire surface sans charrier... le ressentiment et la superbe.
1- Je suis ravi de vous voir régurgiter, même si vous ne les comprenez pas, ces concepts de métonymie, d’intericonicité, de leurres d’appel sexuel, humanitaire, autoritarien, conformiste, etc. Il n’est jamais trop tard pour s’informer. Si vous voulez en savoir plus, je vous renvoie à mes ouvrages.
2- Votre conduite corrobore mes analyses. Vos fantasmes de perversions sexuelles qui ressuscitent dès qu’on ose poser le problème de la stratégie de manipulation ecclésiastique par la culpabilisation des esprits, répondent eux aussi à une stratégie de relation d’information !
Pour finir, ne seriez-vous pas un peu camé-léon ? Paul Villach -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 1er avril 2009 13:08
Vous délirez dans la confuson le plus totale : un contrat inter-personnel de vie commune et d’amour mutuel n’est en rien un contrat commercial dans le cadre de la libre concurrence, figurez-vous.
Tout contrat n’est pas commercial et l’amour ne se réduit pas à l’intérêt, même partagé. Les relations sociales et économiques sont une chose et l’amour une autre. Mais de même coup un contrat commercial n’est en rien un contrat d’amour : la valeur fondatrice d’une relation sociale n’est pas l’amour mais la justice. C’est la religion chrétienne qui parle d’amour universel, pas moi !
Quant à la fréquence de nos rapport sexuels et autres plaisirs partagés , bien entendu qu’il concerne un contrat de bonne entente entre nous, comme chez vous je suppose !
La question de la zoophilie n’est pas une ralation contractuelle et libérale inter-personnelle : elle est donc hors sujet.
Lire mon texte sur l’amour et la justice -
Par Sylvain Reboul (---.---.---.53) 1er avril 2009 20:11
Voilà une si grossière réduction qu’elle n’appelle aucun commentaire autre que celui-ci : "ce qui est excessif est insignifiant."
Penser les relations humaines dans leur complexité, c’est distinguer les types de relations, leurs règles et leurs contrariétés, voire leurs ambivalences.
C’est même la condition pour agir !
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 15:03
@ Bazcan
Étonnante stratégie de défense qui fuit et esquive pour n’avoir pas à faire face ! Lisez donc le catéchisme officiel et dites moi si l’Église catholique accepte l’IVG ou refuse la peine de mort ?
C’est trop facile de se réclamer après coup de telle ou telle personnalité digne d’estime, souvent combattue par l’appareil, pour s’en prévaloir...
C’est fini, ce leurre du sous-malentendu ! Paul Villach
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Par Ornithorynque (---.---.---.139) 30 mars 2009 14:28
Cher Paul,
L’activité du REGARD s’étend -elle aux "respect des droits" de la personne ayant un avis différent du votre ?
Votre féçon de répondre à vos contradicteurs a un petit côté torquemadesque qui me gêne un peu... surtout quand la meute qui vous suit y va de son post !!
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 15:10
@ Ornitho
Non mais vous avez vu la violence de certaines attaques intégristes ! Désolé, je ne sais pas tendre la joue gauche quand on me frappe la droite !
Quant à Torquemada, la comparaison est des plus heureuses. C’est vrai que la longue histoire de l’Inquisition est gênante : il faut bien donc, par un tour de passe passe, en soupçonner l’adversaire pour l’exorciser ! Paul Villach
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Par JONAS (---.---.---.147) 30 mars 2009 14:37
@ L’Auteur :
Excellent article ! Toutefois, avec quelques réserves… !
Je rappelle votre conclusion :
" Seulement, ce qui était possible dans la société de l’ignorance, ne l’est plus dans la société de la connaissance. Une religion n’en est pas pour autant exclue, mais à condition de changer radicalement de méthodes et de ne pas prendre ses contemporains pour des imbéciles. Alors, dans le respect de la laïcité, rien ne s’oppose à ce que " celui qui croit au ciel " et " celui qui n’y croit pas " œuvrent ensemble pour qu’au moins sur terre la vie ne soit pas un enfer ".
Le Pape n’est pas allé dans des pays de la connaissance
Les préservatifs ne sont pas à usage unique et se prêtent
Vous pouvez distribuer en Afrique des milliards de " capotes ", tant que le problème des retraites ne sera pas résolu,
D’autre part, vous dénoncez le Pape et la religion Catholique, en faisant une impasse totale sur la Musulmane… ? Il est étonnant qu’un homme comme vous, qui précise dans son CV, qu’il a enseigné en Afrique du Nord, ne connaisse pas la loi coranique sur ce sujet !
Au regard de vos conclusions, je me pose une question à votre sujet !
Seriez-vous un humanisme béat, au point que ce dernier arrive à bloquer vos capacités intellectuelles ? ils assureront légitimement leurs vieux jours par une abondance d’enfants, comme chez nous, il y a à peine plus de cent ans., lorsque le quota d’enfants est atteint, pour rassurer les partenaires, hormis les grandes villes et encore, les villages africains sont proche du Moyen Âge.Cordialement à vous.
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 15:19
@ Jonas
Chaque chose en son temps. Vous voulez me trouver une quelconque connivence avec l’Islam. C’est que vous n’avez rien lu de ce que j’ai écrit ici même sur Agoravox. Voyez donc mon analyse du film "La journée de la jupe" !!!
La compétition d’intégrisme où rivalisent actuellement les religions, ne doit pas dispenser de prendre chacune d’elles à part quand les propos ou les conduites de leurs représentants méritent d’être critiqués. Paul Villach -
Par JONAS (---.---.---.206) 30 mars 2009 15:52
Monsieur Paul Villach :
Non seulement j’ai lu vos articles sur le film " La Jupe ", mais, j’y ai laissé des commentaires auxquels vous avez fait quelques réponses.
Je note toutefois que votre dernière réponse, est émaillée de votre signature, malgré mes observations à ce sujet, dans votre article sur " La Jupe " !
Mais, je dois être un personnage trop superficiel pour vous, pour que vous en ayez souvenance.
Vous êtes un homme suffisant Monsieur Paul Villach !
Vous n’avez aucun esprit de synthèse, on ne traite pas un sujet en pointillés, mais globalement ! Vous nous avez déjà fait " le coup " en plusieurs épisodes avec " La Jupe ".
Il est vrai que le manque de mémoire, pose des problèmes, qui sont décuplés par l’hermétisme.
L’intelligence est un bien trop précieux pour la gaspiller avec des ignorants, des manipulateurs ou des doctrinaires.
Je ne commenterais plus vos articles et je ne vais pas tarder à quitter ce Site sur la pointe des pieds ! La bêtise y est concentrée et y dort confortablement.
Comme à dit Einstein ! " S’il existe quelque chose de plus grand que l’Univers, c’est la bêtise humaine ".
Avec votre humaniste, vous en êtes l’avocat.
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Par JONAS (---.---.---.196) 30 mars 2009 17:38
Demandez aux Modérateurs et peut-être Rédacteurs qui se font un plaisir de le faire à ma place !
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Par Paul Villach (---.---.---.166) 30 mars 2009 18:06
@ Jonas
"Je ne commenterais plus vos articles et je ne vais pas tarder à quitter ce Site sur la pointe des pieds ! La bêtise y est concentrée et y dort confortablement."
Avec votre départ, soyez assuré que la bêtise y sera allégée . Paul Villach
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Par Ornithorynque (---.---.---.139) 30 mars 2009 14:38
Tiens, j’ai trouvé ça tout à l’heure, celà devrait vous occuper un moment, c’est la déclaration de Monseigneur Sarr, de la conférence épiscopale d’Afrique de l’Ouest.
(Attention, si vous réagissez d’un côté où de l’autre, c’est un proces avec le CRAN, ou un procès avec Act-up.)
Choisissez vos avocats ...
" Nous déplorons et nous condamnons cette prétendue responsabilité vis-à-vis de l’homme noir qui n’aurait de solution que mécanique à un problème aussi vital qu’est la sexualité pour tout homme et donc pour l’Africain lui aussi. [...] Nous déplorons et dénonçons le crime, venant du fond des âges, où l’on traitait nos frères et nos sœurs en marchandises et en « biens meubles » (Le Code Noir, Art. 44), et qui aujourd’hui consiste à s’acharner à penser pour nous, à parler pour nous, à faire à notre place sans doute parce qu’on ne nous croit pas en mesure de le faire par nous-mêmes.""-
Par JONAS (---.---.---.67) 30 mars 2009 14:51
Ben votre machin, il devra s’attaquer à Agoravox, qui modifie mes messages, supprime des phrases… !
On peut saisir les disques ou examiner les mémoires d’un serveur quels qu’ils soient./
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