La démocratie est imaginaire
Nous sommes fiers de vivre en démocratie. Notre système civilisationnel est l’aboutissement de l’évolution darwinienne des sociétés. Le dernier maillon de la perfection réalisée sur Terre, par l’homme, pour le peuple.
Mais nous avons tort, et quelque part, nous le sentons bien. Mais nous n’arrivons pas à mettre le doigt dessus. C’est ainsi que l’on tend à parodier la démocratie en, au choix, « dictature de la majorité », « démocrature », ou encore cette citation commune « la dictature c’est « tais-toi ! », la démocratie c’est « cause-toujours ! » ».
Nous nous trompons, car le système républicain et oligarchique dans lequel nous vivons n’est pas, et surtout n’a jamais été, une démocratie. Non seulement ça, mais cela n’a jamais été le désir des pères fondateurs des républiques modernes.
Il suffit de se rappeler la définition de la démocratie que nous avons tous en tête, pour commencer à s’en convaincre. De démos, le peuple, et de kratos, le pouvoir, ou souveraineté. Ainsi dans une véritable démocratie, le peuple est souverain, il exerce le pouvoir. Il l’exerce, il ne l’abandonne pas aux mains d’autres, qui en feront ce qu’ils en veulent, autre définition de cet euphémisme qui se dit « déléguer ».
Il en était ainsi, à l’aube de notre histoire, dans plusieurs cités-états helléniques, dont Athènes, la plus fameuse. Certes, tous n’étaient pas reconnus comme citoyens, comme aujourd’hui encore, certains être humains n’accèdent toujours pas à ce statut. Par contre, tous ceux qui étaient reconnus comme citoyens exerçaient réellement le pouvoir. On pourra arguer que ces citoyens athéniens ne représentaient qu’une caste, c’est vrai, mais cette caste comprenait réellement le peuple, du moins en partie (pas les femmes, pas les esclaves, pas certaines « sous-castes »…). Et alors ? Aujourd’hui, c’est pareil, les étrangers n’ont pas le droit de vote, les mineurs, les objecteurs de conscience ne l’ont pas pendant la durée de leur service… je ne sais pas en détail qui n’a pas le droit de vote, mais je sais que tous ne l’ont pas. Je sais aussi que tous ceux qui l’ont n’ont pas la même souveraineté, le même pouvoir que les citoyens athéniens. On pourra encore arguer que de nos jours, cela serait difficile d’exercer réellement le pouvoir directement par le peuple. Avons-nous essayé ? Avons-nous seulement essayé d’imaginer que notre système politique et civilisationnel soit dépassable ? Nous sommes nous foulés pour imaginer d’autres possibles, des micro-démocraties locales, des systèmes autogérés ou non, en lien entre eux ? Ou bien avons-nous définitivement accepté que notre prétendu pouvoir soit en fait exercé par d’autres, et à notre détriment ? Je crois bien que c’est cela, et par conséquent, ce que l’on peut répondre, c’est que de dire que le système est actuel est le meilleur à tout jamais relève d’un préjugé, d’un dogme, d’un aveuglement, et pire, un refus de constater qu’il a déjà mené à un échec. Et non à une crise. La crise n’étant que l’un des modes d’existence de ce système, autrement dit son corollaire.
J’ai dit plus haut que notre système n’avait jamais été démocratique. Nous vivons au temps de la 5e république. Tilt ! Nous vivons en république. Pas en démocratie.
Quelle différence, me direz vous ? Elle est de taille. Ouvrez votre dictionnaire à la page « oligarchie ». L’oligarchie, le pouvoir de quelques-uns… Quelques-uns, non seulement ça n’est pas le peuple, mais c’est même le contraire du peuple, puisque le peuple, c’est tous !
Or il est évident que le pouvoir, en pratique, est exercé, et maintenu, par quelques-uns. Une minorité. Et non la majorité qu’est le peuple. Le fait que le peuple lui délègue prétendument son pouvoir n’est qu’un tour de passe-passe pour justifier la dépossession totale de pouvoir que nous subissons, nous, le peuple. L’acte de voter représente donc l’acte symbolique de déléguer son pouvoir, c’est-à-dire de l’abandonner dans les mains d’un autre. En clair, au moment du vote, le peuple se décharge de son pouvoir, qui passe de la majorité vers l’oligo-élément néo-aristocratique. L’oligarchie, qui ferait le bien du peuple.
On m’a souvent soutenu que tout cela peut se défendre, mais uniquement parce que le pouvoir aurait été détourné, qu’au fil du temps, ce pouvoir aurait gagné en pourriture et en corruption. Encore une fois, c’est faux. Lisez donc ce qui s’écrivait il y a un siècle, sur les abus du pouvoir, sur la farce qu’est en réalité la démocratie. Les discours étaient plus francs, plus nets, plus virulents, moins politiquement corrects qu’ils ne le sont aujourd’hui, pour dénigrer l’exercice d’un pouvoir inique, qui avait permis et justifié la guerre de 14-18, par exemple. C’est qu’il en était déjà ainsi à l’époque, et qu’entre temps, on nous a partiellement dépossédés, aussi, de notre capacité à critiquer le système, en pervertissant encore davantage les mots pour le faire. Mais cette manipulation avait commencé dès le fondement des régimes actuels.
Je peux aussi fournir quelques éléments à décharge, pour démontrer que jamais la classe dominante qui profita la première des grandes révolutions de ces derniers siècles, que ce soit sur les continents européen ou américain, ne désira réellement instaurer une démocratie. Vous les trouverez ici :
http://eminencia.free.fr/wiki/doku.php?id=wiki:faits:democratie:l_esprit_antidemocratique_des_fondateurs_de_la_democratie_moderne
Mais laissez-moi en mettre quelques passages en lumière…
« Avant d’être instrumental, l’antidémocratisme des patriotes est sans doute sincère. Il est le résultat d’une socialisation profondément élitiste, influencée en grande partie par l’éducation classique que reçoivent les leaders patriotes des deux côtés de l’Atlantique.
(…)
Aristote et Cicéron sont sans nul doute les deux penseurs politiques de l’ère classique qui exercent la plus grande emprise sur l’esprit patriotique. Or ces deux penseurs prônent un régime mixte où les trois ordres – le monarque, les aristocrates et le peuple (ou démos) – se neutraliseraient au sein d’institutions telles que le sénat, la chambre basse, etc. Pareille constitution est dite « républicaine » et, plutôt que de favoriser les intérêts d’un seul ordre au détriment des autres, elle prétend tendre vers le bien commun. C’est d’ailleurs l’étendard républicain que vont brandir les patriotes. Quant à la démocratie, Aristote comme Cicéron s’en méfient, méfiance qu’ils ont transmise aux jeunes patriotes déjà bien disposés à croire que les gens du petit peuple sont dépourvus de discernement politique. »
En clair : les fondateurs de nos sociétés se sont inspirés d’un idéal républicain qui s’opposait à l’idéal démocratique en ce sens que le peuple était vu comme incontrôlable, stupide et incapable de se déterminer politiquement. De ce préjugé fondamental, et du partisanisme des fondateurs en leur propre faveur, naturellement, naissent les régimes modernes, nommés à tort, et même dans le but de tromper, « républiques démocratiques ». Cela vous rappelle sûrement quelques souvenirs d’avant la chute du mur de Berlin. De quel côté du mur sommes-nous, maintenant ? … Je vous laisse méditer à ce sujet.
L’histoire des partis politiques américains est éloquente à ce sujet, prenons un autre passage :
« En Amérique, le débat constitutionnel de 1787, qui aboutira à la création de l’union, offrit une bonne occasion aux fédéralistes d’utiliser le mot « démocratie » comme repoussoir. On parle ainsi des « excès de la démocratie », celle-ci étant présentée comme « le pire de tous les maux politiques », qui conduit à « l’oppression et à l’injustice ». Ainsi, selon John Adams, un patriote de la première heure qui sera vice-président de George Washington puis président des États-Unis : « L’idée que le peuple est le meilleur gardien de sa liberté n’est pas vraie. Il est le pire envisageable, il n’est pas un gardien du tout. Il ne peut ni agir, ni juger, ni penser, ni vouloir ». On peut difficilement imaginer un antidémocratisme et un mépris du peuple plus clairement exprimés et assumés. »
Puis, plus loin :
« Aux États-Unis, le mot « démocratie » acquiert un sens positif quand apparaissent les grands partis politiques. En France ce renversement de sens correspond à l’octroie du suffrage universel aux hommes et la montée des pressions socialistes. Une telle « manipulation langagière » ne s’est pas faite seule, mais fut orchestrée par l’élite politique ; son but, jouer sur l’imaginaire pour asseoir la légitimité des représentants. Désigner les républiques comme démocratiques ne fut qu’une manœuvre pour faire croire que ce système répondait aux intérêts du peuple – du démos. Comme le révèlent les textes de l’époque, cette stratégie, que nous appellerions aujourd’hui du marketing politique, est clairement mise en place par l’élite politique. Ainsi, selon le Boston Quarterly Review (11 janvier 1839) « un parti qui ne serait pas perçu comme démocratique ne peut même pas devenir une minorité respectable ». Ainsi, l’ancêtre du parti Démocrate américain, d’abord officiellement connu sous le nom de parti Républicain, adopte en 1828 le nom de Democratic Republican pour ne devenir finalement parti Démocrate qu’en 1840. Mieux encore, son opposant conservateur adopte un discours pro-démocratique, aussitôt dénoncé par les « démocrates » : les conservateurs « prétendent être démocrates seulement parce qu’ils savent que le peuple est si attaché à ce mot qu’il ne votera pas pour un parti qui ne le porte pas » (avril 1840, Quarterly Revier de Boston). »
De manière très claire sont ici énoncés les fondements anti-démocratiques de nos républiques, fondées sur une peur du peuple versatile et aux revendications égalitaristes fort peu en accord avec l’espérance de la classe dominante de conserver ses avantages. Espérance à laquelle cette classe s’accroche plus que jamais aujourd’hui, en période de « crise »…
Alors voilà c’est dit. Les républiques n’ont pas été fondées par les peuples après les révolutions, ni à leur avantage, et leurs principes ne sont pas démocratiques. Car ceci n’est qu’une fable, un mythe, que l’on nous raconte afin de perpétuer la farce, que l’ordre soit maintenu, que les républiques se succèdent à elles-mêmes dans une danse sans fin où le mythe survit à chaque bouleversement par le miracle de l’imaginaire auquel les peuples vouent valeur de réalité indiscutable et indépassable. En quelque sorte, le mot « démocratie » est notre nouveau « Zeus » ou « Jupiter » et forme le centre d’un mythe qui est le ciment de ce système. Si l’on cessait d’y croire, sa légitimité s’effondrerait ainsi, sans doute, que son existence même.
Il ne m’est pas donné de trancher la question qui consiste à se demander combien de temps les peuples continueront encore d’y croire, en s’accrochant à leur illusoire droit de vote, censé constituer la démonstration de sa souveraineté, alors qu’elle n’est que la preuve de sa démission de cette souveraineté, démission envoyée comme un signe au pouvoir sous la forme d’un bulletin incarcéré dans une urne, fut-elle transparente, pour nous donner là aussi l’illusion que la transparence est gage de vérité et de probité, comme souvent les jeux de miroirs des prestidigitateurs donnent l’illusion parfaite d’une transparence, alors que, pour croire au tour qui lui est joué, le public a besoin de laisser son imagination faire le travail de crédulité, d’élaboration mentale de ce qu’il ne perçoit pas, d’imagination de processus démocratiques qu’il ne constate pas, car ils sont fictifs, mais auxquels il persiste à croire. Car les gens aiment rêver. Alors on leur a inventé un rêve qui leur plaît. La démocratie.
45 réactions à cet article
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Il faut tout dire ou il ne faut rien dire. Je n’ai pas trop envie de me refendre d’une étude complète comme avec kalki sur la démocratie directe alors je vous livre les points les plus cruciaux.Le pouvoir réel dans la démocratie athénienne était détenu par périclès.
Plutarque affirme que son pouvoir dépasse celui de beaucoup de rois et de tyrans.
Beaucoup de décisions dans la cité était à son initiative et était systématiquement suivi.
Les assemblées sont dominées par de brillants orateurs (démagogues parfois)qui sont la plupart du temps des citoyens qui ont reçu une éducation très coûteuse réservée aux familles les plus riches. Ainsi, Périclès a excercé un rôle prépondérant sur la cité d’Athènes durant une trentaine d’années, de 461 à 431 av. J.C..
J’imagine que vous êtes mieux placé que plutarque pour savoir de quoi il retournait.Vous l’avez dit, il y avait des esclaves. Et je dirais même qu’il était nécessaire qu’il y ait des esclaves. Comment les citoyens aurait-il pu s’occuper de politique et concilier leur travail ?
Il me semble que vous éludez bien vite ce fait gênant pour votre thèse.Sur la démocratie directe, qui semble être votre crédo :
Personne n’a jamais dit, oh grand jamais , que les hommes qui composaient le peuple étaient dénués de sens politique ni même qu’il ne serait pas apte à diriger. Ce qui à été dit est que la somme de toutes ces personnes résultent en un amas d’opinions divergentes , de contre-vérités, de sens antagonistes qui n’est pas à même de fournir des décisions.
Oui cela à été dit. Et je rajoute que plus le nombre de personnes augmentera, plus la probabilité de trouver une décision commune s’approchera de zéro.Si le pouvoir de se comprendre l’un l’autre , de trouver une voie de conciliation était si grand que cela, alors il n’y aurait pas de divorce , pas de meurtre, pas de rébellion. Cet état de fait n’existe pas. Pour certains caractères doux , une voie du milieu est toujours possible et pour d’autres, c’est un grand outrage que leurs idées ne soient pas retenues ou qu’on fasse l’inverse de qu’ils pensent.Vous en êtes la preuve vivante. Vous souscrivez complètement à la notion de démocratie directe, mais, comme elle n’est pas appliqué , au lieu de chercher une conciliation , vous faites des articles , vous attaquez le régime , vous insinuez le doute.
Comme l’a dit kalki , qui doit être un de vos compatriotes j’imagine , la démocratie directe, c’est écouter tout le monde. Si 0,1 % de la population n’est pas écouté alors c’est une injustice (je peux coller l’extrait , ne me dites pas que ce n’est pas vrai).
On en était arrivé a la conclusion , après moult palabres , que la démocratie directe, comme tout autre système, pouvait être corrompu et que, nécessairement , il fallait tuer les opposants (je peux ressortir les phrases si vous niez).
C’est une évidence. Nous sommes en république, vous voulez une démocratie. Est-ce si dur à imaginer que si nous étions en démocratie, certains voudraient une république et insinueraient le doute comme vous le faites.Mon argument qui a amené cette conclusion était que ce système est une porte ouverte pour qu’un grand orateur démagogue harangue les foules pour leur faire faire ce qu’il veut. J’avais résumé cette idée par la phrase très connu ; la démocratie est le plus court chemin vers la dictature.
Un des pères de la démocratie directe, jean-jacques rousseau, que vous citez sur votre site dans vos « bases de valeurs », reconnait lui-même que la démocratie directe ne peut être appliqué. je cite : « un système si parfait ne peut convenir qu’a des dieux. » fin de citation.
Il me semble bien que la base sur laquelle vous avez érigé votre pensée est vacillante car un des instigateurs lui-même la renie.
Vouloir ériger l’égalité universelle est vouloir noyer des esprits brillants sur le rapport du nombre. Peu importe alors qu’un seul homme puisse être un génie et découvrir des idées novatrices ou d’avenir, il faudra juste que son avis soit partagé par tous. Alors peut-être que les tensions diminueront, que les guerres s’espaceront avant qu’un dictateur reprenne la main, pendant tout ce temps , nous serions dans un espèce d’optimum médiocre.
Est-ce cela que vous voulez ?
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Il ne s’agit pas d’appliquer un égalitarisme que le nature elle-même ne permet pas, mais une égalité des POUVOIRS, des DROITS, et des RESPONSABILITES. Qu’un seul manque à l’appel et la démocratie disparait.
Plutôt qu’organiser une démocratie « par le haut », centralisatrice des pouvoirs, on pourrait imaginer facilement un démocratie « par le bas », locale, mouvante et jamais figée, qui recquierrait la participation de tous les citoyens aux débats et pas toujours les mêmes, on éviterais que des professionnels de la politique ménent les débats, on ferait en sorte d’éviter que toute forme de pouvoir prenne trop d’importance, on pourrait imaginer des articulations souples entre ces démocraties locales lorsque la nécessité d’agir à un niveau plus global se ferait sentir, chacune aurait ses propres orientations en fonction de ses spécificités et des choix de ses citoyens, mais toutes adhéreraient à une forme de charte démocratique (un peu une constitution) qui recueuillerait des valeurs indépassables de base (tu ne tueras point, tu n’imposeras rien par la force,...)...
Enfin je dis ça, je lance des idées comme ça, j’ai pas trop lu sur le sujet, et il existe sans aucun doute des milliers d’idées bien plus intéressantes.
Juste qui faut s’entendre sur le but : pour ma part, il s’agirait de permettre à tous les hommes de vivre DIGNEMENT, de permettre à toutes les formes de vie d’EXISTER.
Et franchement, à par en limitant au maximum les pouvoirs que tout individus , même les plus vertueux car c’est dans la nature humaine, aura tendance à s’arroger, je ne vois pas comment faire vivre une DEMOCRATIE, c’est à dire où chacun puisse s’exprimer et prendre part aux décisions. -
Cher Werther très original...
Nous vivons dans un système qui est déjà une quasi-dictature, puisque le peuple a si peu de pouvoir qu’il en a moins que les lobbyistes qui parcourent les corridors du pouvoir, quand nous nous débattons pour essayer de faire valoir ce que la majorité veut.
Ne pas avoir du tout de pouvoir de décision ou de participation, est-ce cela que vous voulez ?
Vous avancez un argument d’autorité comme quoi la démocratie directe est impossible puisque Rousseau et d’autres l’ont sous-entendu. Moi je n’ai pas de dieux, pas même Rousseau. Je pense donc que cette assertion n’est qu’un préjugé tant qu’elle n’a pas été vérifiée. Ne pas vouloir la vérifier c’est faire le jeu de l’obscurantisme, c’est avouer que l’on est volontaire pour être asservi, c’est admettre que le système actuel est le seul et le meilleur. Alors que contrairement à ce que vous dites, si l’on laissait le loisir au peuple de proposer des alternatives et de les mettre en oeuvre il essaierait. Bien évidemment on ne le laisse pas faire puisqu’il est admis comme un dogme que cela ne pourrait dans tous les cas mener qu’au chaos. Ce si affreux chaos qui effraie encore plus qu’une tyrannie. La peur c’est bien utile pour maintenir les gens dans le droit chemin, n’est-ce pas.
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PS : Tenter de me culpabiliser parce que je sèmerais la division en ayant des idées différentes de la doxa officielle, que j’aurais l’immense culot d’oser défendre, alors qu’elles ne sont pas estampillées politiquement correctes, c’est intéressant comme style d’attaque ad hominem. Ca en dit long sur le « démocratisme » que vous pronez. Pas de voix au chapître en dehors du consensus mou...
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Cette réponse suit la trame de vos deux commentaires
Il semble que vous ne sachiez pas lire ou que , sciemment , vous déformiez mes propos.
Premièrement , Vous dites que mon argument massue est que rousseau lui-même n’y croit pas.Non , ce n’est pas mon argument massue, c’est juste une pique , car j’ai vu sur le site d’éminencia que vous le citiez dans vos « bases de valeurs ».
Mon principal argument est qu’un dictateur sachant manier les foules n’aura aucun problème à détourner la démocratie directe à son avantage. Comme je l’ai dit au début de mon premier commentaire, je ne suis pas trop chaud pour remettre le couvert sur le comment de l’accession, ayant beaucoup discuté avec kalki sur ce sujet. Neammoins et si cela vous intéresse , je vous donne les liens du débat :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hadopi-quand-les-artistocrates-56075#forum2108151
Attention, il y en a long.
Merci , je sais , ne pas croire à la démocratie directe , c’est être manipulé par le systeme , être un esclave qui se complait dans son esclavage , c’est signer le pacte des gens endormis.
N’avez vous rien d’autres comme argument ?Je ne vous culpabilise absolument pas. Je vous met simplement devant vos propres paradoxes. Ce n’est pas très agréable , j’en conviens. Une attitude philosophique serait de réfléchir à la question avant de me traiter de grand moralisateur.
Merci encore une fois , quand on ne partage pas vos idées , nous sommes des moutons de panurges , de vils serviteurs du systeme en place , des fous souffrant de dissonance cognitive.
Je suis prêt a discuter avec vous , mais énoncez moi des arguments clairs et pas des discours prémachés ou de vagues attaques sur ma pseudo liaison de maitre à esclave avec le systeme.
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j’ai regardé la vidéo.
Plusieurs points.
Le monsieur commence par : « vous m’auriez demandé ça il y a 5 ans , j’aurais dit non comme tout le monde ».
question : qu’est-ce qui l’a fait changer d’avis ?
Hypothese : Ne serait-ce pas la crise economique qui l’aurait fait changer d’avis sur les experts ? Entre autres termes, Ce revirement est-il le fruit d’une pensée logique ou d’un « raz-le bol ». Je pose la question.
Deuxième point : Sur ses propositions de conseil de ciyoyens.
Premier bémol concernant la démocratie directe :
Encore une fois , on ne consulte pas le peuple mais un échantillon représentatif. Qui n’est plus vraiment représentatif car formé sur les sujets dont on va leur parler.
J’imagine mal que cette échantillon , formé, par exemple , sur le sujet du réchauffement climatique , conclue sur la non dangerosité du CO2 sans que cela ne provoque de remous dans tout le reste de la population car non formée.Sans aller chercher un exemple bien loin. Pensez aux jurés dans un tribunal. Lorsque le jugement est rendu , est-ce que tout le monde accepte le jugement de manière solennel car fruit de la concertation populaire ?
Il y a plus de démocratie directe lors d’un référendum que lors de conseils citoyens.
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à werther original
ce n’est pas la peine de demander à l’auteur ce qu’il veut. Il ne le sait pas lui même.
D’ailleurs il serait bien en peine d’expliciter les procédures démocratiques qu’éventuellement il préconiserait pour gérer et décider en société. Qu’il établisse un projet avec les modalités pratiques, on rigolera un bon coup.-
Un projet démocratique ne s’établit pas seul, mais en commun.
Si tu ne veux pas participer, tu peux continuer à rigoler avec tes potes du comptoir.
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On parle pas de perfection mais de participation.
Au moins sur AgoraVox, je fais entendre ma voix et j’entends celles des autres ; et à la fin on vote sur la pertinence ou non d’un article.
Nous ne sommes en rien représentatif de quoique ce soit d’autre que les lecteurs de ce site, site qui n’a strictement aucun pouvoir de décision, et à l’influence somme toute limitée comparé à la télé ou à la presse nationale, et pourtant j’ai nettement plus l’impression de participer à un projet démocratique ici qu’en glissant un bulletin dans la fente d’une urne de notre belle démocratie... -
Alchimie : pour la dictature, des tas de gens actuellement au pouvoir s’en chargent bien mieux que vous ou moi. Je leur laisse ce travail sans aucun regret...
A lire votre commentaire, on voit que vous vous lassez déjà des débats citoyens qui soulèvent le problème de la vraie citoyenneté. Pensez-vous vraiment que l’exercice de la démocratie peut décemment se limiter au dépot d’un bulletin de vote et à regarder ensuite les débats se dérouler sans nous, à la télé, dans les parlements ou ailleurs ? Autant abandonner toute croyance en une démocratie possible, alors. Avec une telle attitude, non seulement elle n’existe pas, mais elle n’existerait jamais, et c’est la légitimation ultime pour se désintéresser de tout cela.
Il ne faudra pas alors, cracher sur les abstentionnistes... On dit que le plupart de ces abstentionnistes seraient de gauche, et qu’ils se sont lassés que leur prétendu exercice de la citoyenneté n’ait strictement aucune prise sur la politique, qu’ils ne voient jamais venir le train de la démocratie dans leur gare. C’est que ceux du peuple qui ont une sensibilité de gauche, qui ne sont pas s bêtes qu’on veut bien le croire, ont fini par voir qu’il n’y avait ni avenir ni solution pour eux, dans ce qui était proposé et imposé dans les partis. Il ne faut pas, dès lors, s’étonner qu’après des décennies de république, la « participation » baisse... Il n’y en a, toujours et encore que pour les mêmes. Un jour le peuple n’ira plus du tout aux urnes, et alors quel système en émergera ? Un système participatif, ou une dictature ? Ce sera sans doute une dictature si l’on continue encore à tenir le peuple éloigné des urnes. Car dégouté de la politique, désintéressé de tout ce qui peut s’y passer, se disant que de toute façon ils se valent tous (les « représentants ») on peut bien laisser passer un dictateur, ca c’est kif-kif. Pourquoi croyez-vous que Le Pen a accédé à un 2e tour ?
Continuez à ne pas prêter attention aux idées alternatives. Les moutons seront bien gardés, parce que jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien... Mais l’important, c’est la chute.
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« La démocratie est imaginaire »
et une fois qu’on a dit ça qu’est ce qu’on fait ? on prend le pouvoir par la force ?
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On imagine autre chose.
Est-ce tyrannique ? est-ce scandaleux ? La liberté de penser et d’envisager autre chose est-elle sacrilège ? Avez-vous abandonné toute idée d’imaginer autre chose que ce qui existerait ? La simple idée qu’une alternative au système actuel puisse se penser vous effraie ?
C’est drôle de voir le genre de réaction que peut susciter toute critique du système. Dès que l’on critique par système, nous voilà classé parmi les tyrans en puissance, les terroristes potentiels, bref, les odieux citoyens qui osent ne pas se contenter des hochets « démocratiques » qu’on leur fournit.
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Comme disait le sergent Johnson : « je ne sais pas ce qu’il a pris, mais j’en veux ! ».
Typhon
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A Nycolas.
La petite idée en filigrane derrière tous vos commentaires est assez énervante.
Vous avez besoin d’une sacré leçon d’humilité.
Pouvez vous arrêtez de rabâcher de façon stroboscopique que :« les moutons sont bien gardés »
« les gens qui ne pensent pas comme vous sont dans la peur »
« nous faisons partie du consensus mou »
« nous sommes des esclaves volontaires »
« vous êtes les seuls citoyens adultes (car ne se contentant pas de hochet) »Nous avons bien compris que vous étiez le seul détenteur de la vérité universelle, que vous n’êtiez pas un mouton. Que vous êtes plutot comme le tigre libre et courageux qui s’aventure dans la plaine hostile et dangereuse et que du haut de votre dignité et de votre intelligence , vous avez pris pitié de nos bonnes âmes prisonnières.
Revenez sur terre, sentez l’odeur de votre merde. Grand bien vous en fera.
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La démocratie est imaginaire surtout pour ceux qui subissent des dictatures.
Mais à vous entendre nous vivons déjà en dictature.
Cela me parait une espèce de justification de quelqu’un qui n’a pas voté et qui se fait agresser comme étant le responsable des résultats.
Peut être faut il assumer ses choix tout simplement. Certains militants de gauche accusent les abstentionnistes quand la droite passe. Certains prolétaires accuseront toujours les rmistes (rsaistes) et les chomeurs d’être des feignants qui profitent du système sans jamais accuser leurs patrons de les exploiter. etc...
Pour en revenir à la démocratie, maintenant que vous avez ouvert les yeux des pauvres moutons que nous sommes, ça va mieux ?-
Je ne crois pas que son article soit une justification à son abstentionnisme.Je pense qu’il y croit sincèrement et de manière émotionnelle. Il élude le débat et nous traite d’esclaves si des commentaires logiques viennent à contredire ce qu’il pense.
Quand nycolas lira nos messages, il aura une mine désemparée, baissera la tête , lâchera un « ahh » harassé et se dira en son for intérieur « mon dieu , si seulement il pouvait comprendre ». -
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Vous m’amusez, Werther. Votre seul mode de débat ici est l’attaque ad hominem assorti d’arguments d’autorité. Je suis au courant de vos débats avec Kalki. Ca ne m’intéresse tout simplement pas de le refaire ici.
Vous me reprochez de prendre de haut les arguments que l’on m’oppose, et les gens qui les formulent. Je crains que vous ne tombiez vous même dans ce piège en m’attribuant des idées et intentions dont vous n’avez pas la moindre idée en réalité, parce que vous ne pouvez tout simplement pas imaginer que l’on puisse s’être fait un avis sur la question autrement que d’une manière foncièrement irrationnelle. C’est donc que votre rationalité est exempte de tout soupçon n’est-ce pas ? D’où sans doute votre besoin de secouer le prunier de cette façon. Quelqu’un qui ne peut même pas admettre que l’on puisse rationnellement soutenir un point de vue différent du sien, ne pouvant donc admettre que plusieurs vérités puissent cohabiter, devrait pourtant lui aussi savoir se remettre en question, au lieu de reprocher aux autres de semer la division et de ne pouvoir se rendre à une évidence qui n’en est pas une. Ne vous en déplaise, si je ne détiens pas la Vérité, ce dont je suis bien conscient, ce n’est pas votre cas non plus.
Car il ne s’agit pas pour moi de confronter deux projets politiques, ou d’en imposer un au détriment d’un autre, mais, puisque vous savez lire et moi pas, vous aurez compris que l’article énonçait essentiellement un refus profond de l’idéal démocratique de la part des fondateurs des républiques modernes. Pour répondre à ce fait, vous n’avez que le déni. Que puis-je y faire... rien. Et je ne souhaite rien y faire. Restez dans votre vérité, et acceptez que d’autres en préfèrent une autre sans vous sentir forcément mis en cause dans vos certitudes.
En bref, gardez vos procès d’intentions pour vous. Les idées alternatives vous dérangent autant que me dérangent les idées toutes faites et vous n’avez pas le monopole du bon sens. Vous pouvez donc aussi garder pour vous vos projections.
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@ Myrtille
Vous avez raison sur un point : ceux qui donnent des leçons de démocratie aux abstentionnistes m’exaspèrent. Ces leçons sont le symptôme de la profonde confusion qui règne dans notre société autour du problème qui se pose autour du droit de vote et de la notion de souveraineté. Alors que les votants n’encouragent pas plus la démocratie que les autres.
Vous avez beau invoquer les « vraies » dictatures pour légitimer un système qui n’est qu’à peine meilleur, cela ne peut balayer d’un revers de main les critiques qui pèsent sur celui-ci. Il est trop facile de regarder ce qu’il y a de pire pour ne pas évoluer et refuser de voir en face ce qui ne va pas.
Quant à assumer ses choix, non seulement je les assume, mais je viens même en parler ici, preuve que tous les abstentionnistes ne sont pas des irresponsables qui se contentent de fuir leurs devoirs et responsabilités sans s’être construit une profonde conviction autour de la notion de démocratie, même si certains se permettent, et se permettront toujours de dénier ce droit à s’abstenir sous prétexte que la démocratie ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Les bulletins de vote ne sont en aucune façon une manière d’exercer la démocratie. Ce choix n’est apparemment pas respectable pour certains... qui prônent pourtant officiellement la démocratie, alors que les autres leur répondent qu’ils ne trouvent pas cela démocratique. Eternel dialogue de sourds ?
Enfin, de nouvelles formes de totalitarisme peuvent très bien avoir le masque de la démocratie. Elles n’en sont que plus insidieuses, et à force de les comparer aux totalitarismes historiques, effectivement on ne voit pas la ressemblance, et on se dit forcément qu’il s’agit d’une exagération. Puis avec le temps on réalise qu’il s’agit de moins en moins d’une exagération, et de plus en plus d’une réalité objective. Sauf à considérer que la démocratie ne sera jamais parfaite et se servir de cela comme prétexte pour ne pas chercher à imaginer mieux.
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Je vous amuse , c’est déja ça.
Nycolas , je recherche la vérité.
Je ne sais pas ou est la vérité , mais mes longues pérégrinations politiques et historiques me donnent à penser que la vérité n’est pas dans la démocratie directe.Je vous faire part de mes arguments.
Vous les traitez d’autorité et d’ad hominem.
Voyons cela ensemble :Ma remarque sur la démocratie athénienne. Je cite plutarque et détaille la réalité historique et politique de la démocratie athénienne. Est-ce un argument d’autorité ? Est- ce un argument ad hominem ?
Je vous pose ensuite une question sur la conciliation de la vie politique et du travail journalier à athenes. Cela ne peut pas être un argument ad hominen ni d’autorité puisque c’est une question que je vous pose.
Ensuite je resitue le propos sur l’impossibilté des peuples à se conduire eux-mêmes. Je dis que chaque homme est capable, mais que la multitude empeche la concertation et plus loin je donne l’exemple du couple dont le fonctionnement est profondément démocratique. Est-ce un argument d’autorité ? Est-ce un argument ad hominem ? Vous pouvez , a la rigueur , y voir un argument de simple inspection.
Ensuite , je recopie vos propres phrases (du moins celle de kalki). Est-ce un argument d’autorité ? Est-ce une attaque ad hominem ?
Je redonne mon argument (qui à été validé par kalki) comme quoi un grand démagogue pouvait détourner la démocratie directe à son profit (ce qui rejoint la démocratie athénienne).
Est-ce un argument d’autorité ? est-ce une attaque ad hominem ?Je dis que vous insinuez le doute (ceci afin de vous montrer comment la fin d’une société peut commencer). En toute honneteté , est-ce faux ?sinon , pourquoi cet article ? Il est possible d’y voir une attaque ad hominem dans le sens ou j’oppose vos actes à vos idées.
Je vous concède que la partie sur rousseau est une attaque ad hominen , seulement elle est pour rousseau et pas pour vous. Mais si je concède cela , vous devez concédez que vous faites une utilisation malhonnête de rousseau sur éminencia en biaisant sa pensée.
Ensuite je vous dis qu’un génie devra surtout trouver des idées qui plaisent aux plus grand nombre. C’est la démocratie directe, si un grand nombre de personnes n’aiment pas ses idées , alors elles sont caduques. Allez vous dire que c’est une attaque ad hominen ou d’autorité que d’arriver à cette conclusion logique ? Vous faites un refus de la corrélation.
Je vous donne des arguments simples et facilement assimilable.
Vous répondez à tous en ces termes :
- Ne pas vouloir la vérifier c’est faire le jeu de l’obscurantisme, c’est
avouer que l’on est volontaire pour être asservi, c’est admettre que le
système actuel est le seul et le meilleur. Argument ad hominen , vous critiquez la personne et pas la thèse.
- La peur c’est bien utile pour maintenir les gens dans le droit chemin, n’est-ce pas ?Argument ad hominen , vous critiquez la personne en insinuant que nous sommes peureux.
- ils ont juste peur d’imaginer un avenir qui leur laisserait un tant soit peu de pouvoir individuel entre les mains. Argument ad hominen, vous insinuez que nous sommes peureux.
- C’est tellement plus confortable de délivrer le peu de pouvoir que nous avons dans les mains de quelqu’un d’autre qui saura comment l’utiliser pour asseoir ses privilèges.Argument ad hominen , vous insinuez que nous sommes feignants.
- Le peuple comme esclave volontaire. C’est cela, le modèle actuel,
tant apprécié par ses victimes. Du moment qu’on les nourrit de pain et
de jeux. De vrais nourrissons perpétuels. Argument ad hominen, vous dites que nous sommes des nourrissons et des victimes.
- Continuez à ne pas prêter attention aux idées alternatives. Les moutons
seront bien gardés, parce que jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va
bien. Argument ad consequentiam : si vous continuez , il y aura des conséquences.
- Ne pas vouloir la vérifier c’est faire le jeu de l’obscurantisme, c’est
avouer que l’on est volontaire pour être asservi, c’est admettre que le
système actuel est le seul et le meilleur. Argument ad hominen , vous critiquez la personne et pas la thèse.
-
Ecoutez, je n’ai pas que ça à faire, alors je vais faire vite :
« mais mes longues pérégrinations politiques et historiques me donnent à penser que la vérité n’est pas dans la démocratie directe » ====> Argument d’autorité
« Je cite plutarque et détaille la réalité historique et politique de la démocratie athénienne. » Où avez vous « détaillé » quoi que ce soit ? Vous avancez Plutarque pour ceci ===> argument d’autorité
"Ensuite je resitue le propos sur l’impossibilté des peuples à se conduire eux-mêmes. Je dis que chaque homme est capable, mais que la multitude empeche la concertation et plus loin je donne l’exemple du couple dont le fonctionnement est profondément démocratique. Est-ce un argument d’autorité ?«
Non c’est un préjugé. On ne peut rien affirmer de la sorte tant que cela n’a pas été experimenté.
»Je redonne mon argument (qui à été validé par kalki) comme quoi un grand démagogue pouvait détourner la démocratie directe à son profit (ce qui rejoint la démocratie athénienne).«
Et alors ? Ai-je dit qu’il existait un système parfait ? Non. Je parle des carences du système existant. Le fait que les autres systèmes que l’on puisse imaginer ne sont pas parfaits non plus n’invalide pas la possibilité de les expérimenter.
»Je dis que vous insinuez le doute (ceci afin de vous montrer comment la fin d’une société peut commencer). En toute honneteté , est-ce faux ?sinon , pourquoi cet article ?«
Plus que cela, vous avez insinué que je jouais le jeu des semeurs de division. Pourquoi cet article ? Parce que j’use du droit d’exprimer mes idées et de les faire valoir. Vous y voyez un inconvénient ? Vous êtes de ceux qui pensent que l’on peut interdire les gens de s’exprimer et les partis politiques quand ils sont hors de la doxa commune ? Pas moi.
»Je vous concède que la partie sur rousseau est une attaque ad hominen , seulement elle est pour rousseau et pas pour vous. Mais si je concède cela , vous devez concédez que vous faites une utilisation malhonnête de rousseau sur éminencia en biaisant sa pensée.«
Je ne suis pas responsable de ce qui est écrit sur Eminencia, et je ne fais pas une lecture partiale de l’oeuvre de Rousseau. Néanmoins force est de constater que l’on peut douter que le »contrat social« soit respecté dans notre société. C’est pourquoi certains s’appuient sur ce principe pour revaloriser le contrat social, et pourquoi pas, le rénover. Rien n’est gravé dans le marbre.
»Ensuite je vous dis qu’un génie devra surtout trouver des idées qui plaisent aux plus grand nombre. C’est la démocratie directe, si un grand nombre de personnes n’aiment pas ses idées , alors elles sont caduques. Allez vous dire que c’est une attaque ad hominen ou d’autorité que d’arriver à cette conclusion logique ? Vous faites un refus de la corrélation."
Je ne vois pas ce que vous voulez dire. La démocratie directe peut se pratiquer de multiples manières, et en général on reconnait la nécessité d’un certain consensus, mais sous certaines conditions, et d’autre part ce consensus ne doit pas nécessairement s’atteindre par le vote. On peut aussi ajouter que le consensus n’est absolument nécessaire que pour certains problèmes clefs... D’une manière plus concrète, les systèmes auto-gérés existent sous différentes formes. Certes pas sous la forme d’une démocratie nationale... qui n’a jamais été expérimentée à cause des préjugés que je dénonce, et qui empêchent jusqu’à l’élaboration même d’une théorisation sérieuse sur le sujet. Il y a là un véritable diktat.
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« Nous sommes fiers de vivre en démocratie. » Effectivement c’est si évident qu’on doit bien entendre ça (ou quelque chose qui y ressemble) plusieurs fois par jour aux actualités !
Méthode Coué améliorée : Aucun effort à faire, le commentateur parle (et pense) pour vous !
Merci à l’auteur d’y remettre un peu d’ordre -
C’etait il ya tres tres longtemps un homidé se dressa sur ses pattes arrieres ,ce qui fit naitre chez lui un sentiment d’orgueil dominateur sur son environnement proche et lointain, au fur et a mesure de ses perigrinations continentales Afrique,Europe,Asie,et enfin Les Ameriques..
Pour assurer sa subsistance,il pratiqua la cueillette puis développa d’autres pratiques : le troc ,le commerce équitable et ,l’idéologie aidant,l’exploitation du plus grand nombre par une petite minorité auto investie d’une mission de puissance divine...Le Roi est mort ,vive le Roi,
Pouvoir au peuple ! diront les penseurs de la Constituante de 1789 ; institutionalisont notre pouvoir à travers les organes décisionnels de l’etat et son logitiel de perversion éclairée la démocratie ,penserent ils en fait tout bas ;et le piege se referma sur la plebe.
Tous les hommes naissent libres et égaux en droit...Préambule, Conciliabule...Vive schoelcher .. 1848 L’esclave est enfin autorisé a franchir la porte du temple de la République, s’epoumonant : Démocratie !, Démocratie ! ...Omettant, hélas pour lui et nous autres, de remarquer la chaine de l’officialisation de l’exploitation et de l’exclusion par le salariat....au nom de la libre entreprise, sous le regard satisfait d’une minorité de politiciens protéges par des rabateurs d’opinion de la presse ecrite et televisuelle .-
Vous dites « D’une manière plus concrète, les systèmes auto-gérés existent sous différentes formes. Certes pas sous la forme d’une démocratie nationale... qui n’a jamais été expérimentée à cause des préjugés que je dénonce, et qui empêchent jusqu’à l’élaboration même d’une théorisation sérieuse sur le sujet. Il y a là un véritable diktat. »
Après avoir dénoncé la république comme obstacle à la démocratie vous proposer l’autogestion. Mais je comprend pas, une autogestion sous forme de démocratie nationale ????? Bien sûr cette autogestion nationale qui ressemble à la démocratie il me semble serait impossible à cause de préjugés. Mais préjugés de qui ? Des citoyens ?
Ces idiots en plus d’être des moutons seraient en plus pleins de préjugés et vous empêcherait donc de théoriser. Personne ne vous empêche de théoriser, mais théoriser quoi ?
L’autogestion ? L’autogestion ne se théorise pas je crois. Elle se vit.
C’est mal barré pour vous il me semble, vous cherchez à conscientiser le peuple, mais comme vous le prenez pour un débile et un obstacle à toutes les solutions que vous pourriez mettre en place il me semble évident qu’il est urgent de théoriser une sorte de système dictatorial où seuls les « éveillés lucides » aurait le droit de mettre en place une politique. N’en parlez surtout pas au peuple, il vous emmerderait incapable qu’il est de comprendre...
Rien de neuf sous le soleil, donc, dommage, le titre de cet article paraissait intéressant.
Continuez à ouvrir les yeux des masses, mais d’autres démagogues le font mieux que vous, parce qu’exactement comme vous ils croient connaître le peuple (ça aussi c’est un mythe), mais le carresse dans le sens du poil.
Et puis pour préparer l’autogestion au niveau national, faudrait-il déjà avoir des perspectives nationales, vive la nation !!!!!
Vivement la théorisation de l’autogestion au niveau mondial
ps : quand on autre chose à fouttre que d’expliquer au lecteur ce qu’il n’a pas compris, on fait pas vite (et mal) on s’abstiens. Quand on ne supporte pas la critique fondée (ou non d’ailleurs), on publie pas. Donner son avis ne veut pas dire, mépriser ceux qui ne sont pas d’accord (ce que vous reprocher aux autres d’ailleurs).
j’avais que ça à fouttre de répondre à un commentaire personnellement parce que j’ai acheté plein de temps au supermarché hier
La démocratie c’est vraiment de la connerie, 84 pour cent des gens on voté pour dire que cet article est intéressant. Moi qui ai tout compris je trouve qu’il est pompeux et plein de rhétorique insipide. Vide de sens et de perspective. Je m’abstiens néanmoins parce que je suis au dessus de tous ces trucs qui servent à rien.-
Merci pour ce commentaire. Merci , et même si certaines critiques peuvent aller à mon encontre (le lecteur qui n’a pas compris)(critique fondée ou pas).
mouton mais....... féline aussi.
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Je viens de m’apercevoir que j’ai conclu un peu vite que vous étiez une femme. Rapport au pseudo. J’espère ne pas paraître trop stupide....
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Myrtille : avant de dénoncer le mépris que vous percevez chez les autres, vous feriez bien de vous pencher sur le vôtre... Parce qu’à vous lire, il est évident que c’est vous qui vous vantez d’avoir tout compris quand tout le monde à part vous aurait tort :
« Moi qui ai tout compris » comme vous dites... Là vous me sciez. Car même si je me permets d’être parfois véhément dans mes propos, jamais ô grand jamais je ne me permettrais d’affirmer que moi j’aurais tout compris et les autres rien. Par contre j’ai un point de vue, et je le défends contre la critique (contrairement à votre assertion comme quoi je ne supporte pas la critique et qui est parfaitement gratuite).
Bref puisque vous avez tout compris, je n’ai plus rien à vous dire. Je me contente de répondre lorsqu’il y a de véritables arguments pouvant prêter à discussion, mais mon but n’est absolument pas de convaincre la terre entière que je suis le prophète, comme vous le dites. Vos assertions sont tellement grotesques que je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à y répondre.
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Mes arguments ne sont pas de véritables arguments. (peut être n’ai-je pas compris, ou mes critiques sont infondées plutôt, je ne sais pas, c’est vous le juge).
Mes questions sont de véritables questions par contre.
Mes assertions sont grotesques, pourquoi pas.
Vous ne discutez donc pas, ni ne répondez aux personnes qui n’ont pas de véritables arguments. Vous décidez de ce qu’est un argument valables de la même façon dans vos cercles autogestionnaires ? (ça aussi c’est une question).
Avant d’aller plus loin dans cette discussion qui apparement n’aura pas lieu, mais bon je ne suis qu’une fille du peuple, je vous cite
« Car les gens aiment rêver. Alors on leur a inventé un rêve qui leur plaît. La démocratie. »
Je préfère rêver et agir (le vote est une forme d’action, peut être insuffisante, bien sûr insuffisante mais c’en ai une ) plutôt que d’attendre que le système s’écroule de lui même. Parce qu’il ne s’écroulera pas par l’opération de théorisation et entraine pas mal de monde dans sa chute. Pour l’instant c’est les chomeurs, les étrangers, les roms, etc qui trinquent le plus.
Tout ça n’est pas juste un rêve.
J’en ai un autre rêve à vous proposez : l’election des chefs d’entreprise.
Je vais allée théoriser ça et je vous souhaite une bonne soirée pleine de rêve-
Je vous suis enfin dans ce que vous dites... Ben oui, rêver et agir... sauf que je ne considère pas le vote comme une action.
Par contre cela m’amuse toujours autant de voir l’imaginaire se glisser jusque dans les commentaires. Le fait que j’évoque l’existence de groupes (mais aussi d’entreprises) fonctionnant sur le mode de l’autogestion ferait aussitôt de moi le membre d’une secte d’autogestionnaires ? Je suis désolé de décevoir votre fantasme, mais pas plus que je ne suis un partisan forcené de la démocratie directe (parmi toutes les choses qu’on veut me faire dire), puisque je ne fais qu’en mentionner la possibilité, je ne suis pas non plus le zélateur de l’autogestion, ni un propagandiste désigné par mes potes de groupes auto-gérés. Je n’en connais même pas.
En revanche je ne cache pas ma sympathie pour ce type de systèmes, même si cela me vaut de me faire taxer d’utopiste et d’idéaliste, ce qui ne me dérange en rien. Ce ne sont pas les « réalistes » qui font avancer le monde. Le réalisme est fait d’ambition mal placée et d’opportunisme qui font souvent le lit du carriérisme propre à une société matérialiste.
On me reproche de ne pas discuter et de manquer d’arguments pour justifier l’autogestion ou la démocratie directe. A quoi bon ? Je n’ai aucun titre de porte-parole de ces modes de vie en société... je me contente de mentionner leur existence, et je rappelle que précisément, si jamais un jour nous nous dirigions vers ce type de société, je n’aurais pas plus mon mot à dire que les autres sur le mode d’organisation... Mais au moins ma parole aurait un poids. Ce qu’elle n’a pas (pas plus qu’un bulletin de vote) dans le système actuel. -
Nous ne nous comprenons pas. C’est pas très grave. Quand je parle de cercle autogestionnaire, je ne parle pas de secte, c’est l’inverse de l’autogestion il me semble.
Si vous ne connaissez pas de toutes façons on ne pourra peut être pas discuter de l’autogestion au niveau national.
Je ne sais pas si ce sont les réalistes qui font avancer le monde, de toutes façons le monde tourne, a-t-il besoin d’avancer ?
Si un jour nous nous dirigeons vers un mode de société autogestionaire (personnellement je n’y crois pas à grande échelle), vous aurez votre mot à dire comme les autres sur le mode d’organisation. Comme les autres, et faudra bien faire avec ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Discutez, écouter, prendre en compte la réalité des autres, .... C’est long, c’est ardu mais c’est collectif.
Après on a tout à fait le droit de se fouttre du collectif, Mais c’est pour ça que votre article me laisse perplexe.
Votre parole aura plus de poids ? Votre parole n’aura plus de raison d’être, parce qu’alors il ne faudra pas que dénoncer (ce que je trouve légitime en tant qu’individu), il faudra proposer. Et c’est peut être bien pour ça que le « système » actuel marche si bien. Notre pays est rempli de gens qui dénonce le système, et pendant ce temps là il me semble bien que le système se marre.
« Le réalisme est fait d’ambition mal placée et d’opportunisme qui font souvent le lit du carriérisme propre à une société matérialiste ».
Je comprend pas en quoi le réalisme est fait d’ambition mal placée. Pour ce qui est du carriérisme, il me semble que c’est collectivement que nous pouvons le sanctionner.Y’aura toujours des hommes et des femmes qui roulent pour le pouvoir et le prestige que ça donne. Quand une fille du bas peuple, te dis qu’elle a voté sarkozy parce qu’il a du charisme, que faire ?
Mais c’est un autre débat
merci pour la discussion
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Ce système marche si bien ? Ah bon. Pour moi il est en train de montrer de sévères limites...
Pas de quoi pour la discussion.
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Votre parole aura un poids ?
Elle aura un poids egal au rapport de votre voix sur les millions d’autres. En réalité : que dalle.
1 sur 60 millions au niveau national. 1 sur 6 milliards au niveau mondial.
Vous ne serez pas plus écoutés que maintenant.
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Votre raisonnement est valable pour des votes.
Mais une parole n’est pas un vote, parce qu’une parole se confronte aux autres paroles pour qu’il en ressorte quelque chose, tandis qu’un vote ça se compte et ensuite ça se jette à la poubelle. Un vote exprimé peut vouloir dire des tas de choses contradictoires, d’où la difficulté de comprendre les résultats des élections, et la facilité d’instrumentaliser une élection en lui faisant dire ce qu’elle ne veut pas dire. Alors qu’il est beaucoup plus difficile de détourner ce qui a été dit.
De toute manière je suis bien conscient que l’autogestion a plus d’avenir dans la sphère locale que nationale ou mondiale... Du coup on ne parle plus de débattre à 60 millions de français (en comptant les bébés... ?) mais de débattre de problèmes locaux qui concernent réellement les gens. On n’a de toute façon aucune prise sur les problèmes internationaux, et sur un système financier qui échappe à toutes les lois... Vous pourrez me rétorquer que si un gouvernement mondial est un jour établi (ce ne sera évidemment pas en autogestion ni en démocratie directe...) on aurait l’air fins avec des systèmes locaux autogérés. Mais on aura l’air tout aussi malins avec des républiques nationales réduites à des rôles parfaitement minimes... L’avantage de l’autogestion est de permettre de reconcentrer du pouvoir au niveau local, afin que chacun puisse avoir au moins son mot à dire, à défaut d’exercer une monarchie de chacun... Des conseils généraux pourraient parfaitement se rapprocher de l’autogestion, ou tout du moins d’une démocratie plus directe. Cela rejoint d’ailleurs les arguments qui ressortent des partisans de la décroissance, et d’une manière plus générale de tous ceux qui estiment que le pouvoir devra se resituer en partie à l’échelle régionale, à cause de l’épuisement des ressources naturelles.
Ce dont je parle n’est donc pas si lunaire que vous semblez vouloir le présenter. Mais bon, c’est un vaste débat que nous ne trancherons pas ici, de toute façon.
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Je préfere ce mode de conversation , moins agressif.
Finalement , vous avez l’air moins sectaire que kalki.
Vous avez raison, la noyade de votre vote sur le rapport du millions (sans les bébés) est encore plus probant.
Le problème reste valable même en ce qui concerne le débat oral. Tout le monde souscrit à l’idée de justice, de bonheur , de moral. Sauf que ,réellement , cette morale et cette justice est différente pour tout le monde.Ce n’est pas un problème insurmontable.
Finalement , nous en arrivons au même point qu’avec kalki. C’est à dire :
La démocratie directe peut exister au niveau régional et constitué une nebuleuse de société. Oui elle peut.
Simplement, et comme vous le dites du bout des lèvres , si un démagogue arrive à tourner la foule à son avantage , et ça lui sera d’autant plus facile que le système sera faible, il aura vite fait de tourner l’eutopie en enfer.
Vous dites aussi que cela pourra arriver dans nos républiques existantes. Je suis parfaitement d’accord avec vous. Plus le système est faible , et plus il est corruptible.
ç’est un peu plus dur dans nos républiques (car c’est une réalité) mais la corruption gagne du terrain.C’est pourquoi je dis, oui la démocratie directe est un merveilleux système , mais voué à sa perte. Je lui préfère nettement un système royaliste ou aristocrate qui sera beaucoup plus dur à pervertir car le pouvoir étant détenu par des gens très instruits. Il est vrai , et ce point , je vous l’accorde , que c’est un pari que de donner le pouvoir à quelque uns.Il ne faudrait pas se tromper au départ.
La monarchie souffre d’une image calamiteuse propagé par les révolutionnaires de 1789, lui ayant brodé une mythologie de souffrance et de servitude. Il faut savoir neammoins qu’avant la révolution, le roi était très aimé en france qui l’apellait « le père de france ». Que louis XV et louis XVI ont entendu les suppliques du peuple et voulait vraiment y apporter une réponse. Voir « la réforme judiciaire de maupeou ».Que jamais les français n’imaginaient la fin de la monarchie.
La france n’est pas née de 1789. Ce serait être malhonnête de penser cela. Sa grandeur ,sa richesse et sa puissance sont du aussi à une longue tradition royale.Ce n’est pas une honte ou un grand échec de déléguer le pouvoir , personnellement , je n’ai aucun problème avec cela. Là ou cela commence à me géner , c’est quand le pouvoir n’est plus délégué mais donné au premier beau parleur (les présidents) et ensuite retourné contre la nation (traité européen=perte de souveraineté)
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Finalement je ne sais pas ce qui vous a fait imaginer que j’étais sectaire. Mon article ne fait que démonter l’idée, imaginaire, que le pouvoir est détenu par le peuple. J’y ajoute certes un passage sur l’inutilité, selon moi, du droit de vote, mais ce n’est que pour souligner mon propos.
Le fait qu’ensuite, je mentionne la démocratie directe, puis l’autogestion, ce n’est que parce qu’il faut bien mentionner des alternatives à ce système qui nous semble indépassable. Il y a aussi une chose que je n’ai pas dite, à ce sujet. Un système autogestionnaire n’est pas forcément fait pour durer. Il peut aussi être constituer une période transitoire entre deux gouvernements « plus forts » comme vous dites. Par exemple les communes anarchistes n’ont jamais duré dans le temps (à ma connaissance). C’est le genre de système par lequel nous risquerions de passer, en cas d’insurrection (possible). Ce serait en tout cas plus souhaitable qu’une dictature militaire transitoire... D’où l’intérêt d’en mentionner la possibilité.
En ce qui concerne la monarchie, je crois que vous avez raison, sauf que je vois mal comment nous pourrions revenir à une monarchie.
Au fond ce qui me dérange dans le système actuel (le « moins pire » qui soit ? mouai, je n’en suis absolument pas convaincu), ce n’est pas tant que le pouvoir soit détenu par une minorité, c’est qu’on nous fasse croire que le pouvoir est à nous. Quelle hypocrisie, quelle manipulation odieuse... Ce n’est jamais qu’une nouvelle forme d’obscurantisme. Je préfère encore un despotisme franc à ça... au moins les gens ne se débattraient pas inutilement en propositions politiques qui ne seront pas entendues de toute façon.
Enfin, concernant l’Aristocratie, Platon la plaçait au dessus de la République, en tant que système de gouvernance... Au vu du système actuel, je ne vois même pas la différence profonde... Nous vivons dans une oligarchie quasi-aristocratique qui porte le nom de république à caractère démocratique. Le subterfuge pour nous faire croire que la souveraineté est à nous (le peuple) est de taille... Il est normal que l’on s’insurge cotnre ce mensonge, à moins d’être amoureux de l’hypocrisie.
Je crois que le problème du traité européen est le centre de tous les débats qui font rage aujourd’hui sur la démocratie. Non seulement il y a une perte de souveraineté à travers l’Europe, mais il y a un déni du peu de démocratie que nous avions. En France, combien fait-on de référendum ? Un tous les 10 ans ? 20 ans ? Et on en nie le résultat. Quelle différence avec les pires dictatures africaines ou autres ? Il serait temps que les masques tombent... Ce n’est plus aujourd’hui que l’on verrait un président lancer un référendum pour demander au peuple son avis sur son maintien au pouvoir ou non (je fais évidemment référence à De Gaulle, quand on voit l’état de la popularité de Sarkozy aujourd’hui... bien pire que celle du général à l’époque).
Bref... comme je l’avais dit nous ne trancherons pas ce débat, mais il est plus urgent que jamais de débattre des notions de démocratie, de souveraineté et de gouvernance... si possible hors de tout sectarisme en effet... Car il me parait évident que la dose infinitésimale de démocratie qui existait dans notre république est en train de fuir, et de laisser place à une tyrannie mondiale d’une grande hypocrisie, qui se servira par exemple des questions environnementales comme caution morale...
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« Je préfère encore un despotisme franc à ça... au moins les gens ne se débattraient pas inutilement en propositions politiques qui ne seront pas entendues de toute façon. »
C’est sérieux, vous préférez le despotisme à une démocratie pervertie ?
Vous ne préfériez pas l’autogestion un peu plus haut ?
« Car il me parait évident que la dose infinitésimale de démocratie qui existait dans notre république est en train de fuir, et de laisser place à une tyrannie mondiale d’une grande hypocrisie, qui se servira par exemple des questions environnementales comme caution morale... »
Vous préfériez le despotisme et la tyrannie mondiale arrive.
Je suis contente pour vous. Espérons que le tyran soit un roi éclairé...-
Si vous aviez bien lu, vous auriez vu que d’un côté je parle d’un « despotisme franc » et de l’autre d’une « tyrannie hypocrite ». Ce qui rend votre critique caduque. Bien sûr que je préfère l’autogestion, mais là je compare d’autres choses entre elles. C’est vous qui vous égarez...
Un totalitarisme franc a un avantage : on peut le combattre, car on peut le désigner.
Un totalitarisme rampant, ne disant pas son nom et pouvant au choix se nommer « communisme », « république » ou encore « démocratie » n’est pratiquement pas attaquable en tant que tel.
Le stratagème (hypocrite par essence) fait toute la différence. Or je prétends en effet que nous vivons dans une quasi-dictature que nous ne pouvons désigner comme telle, parce qu’elle porte un masque. Or ce masque est sa protection. On votera même pour qu’il conserve ce masque.
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Yep nycolas , la, on est d’accord.
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Si un dictateur émergeait de la démocratie , il serait impossible qu’il soit éclairé. Le système de campagne électorale démocratique écarte les vertueux.
je peux me tromper , mais je crois qu’il dit qu’il préfère un louis XVI à un sarkozy.
Même si on veut leur voir des points communs , il y a un abysse entre les deux personnes.
L’un est préparé à être roi et a eu le temps d’apprendre à contrôler son pouvoir et à l’exercer. L’autre est dans la recherche ad vitam eternam dans l’élargissement du sien.ce que dit nycolas est La perversion de la démocratie est quasi implacable. L« argument » c’est vous qui m’avez élu pour mon programme" est un argument massue qui brise toute velléité.
Le roi ne peut pas se réclamer de cet argument et est dans l’obligation de plaire à son peuple.Sa légitimité, quoi qu’on en dise , est beaucoup moins forte.
A+
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Vous y êtes... Un chef d’état élu automatiquement se pare d’une légitimité qui est trop souvent factice, et qui peut lui servir de prétexte à une gouvernance hypocritement despotique. D’ailleurs beaucoup de grands dictateurs n’ont pas eu à prendre le pouvoir par la force : ils ont été élus. Ai-je besoin d’en citer un ? Aujourd’hui on croit trop souvent que les Hitler et compagnie se sont montrés d’emblée francs dans leur despotisme, mais c’est faux. Au début ils étaient dans la logique électoraliste, et il aura fallu quelques années à un Hitler pour mettre en place son plan, avec la fausse légitimité de son élection « démocratique », par un peuple soumis à la démagogie.
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et oui j’y suis nycolas. mais vous y êtes aussi. Le coeur du problème.
La grande question est : est-ce que la démocratie directe protègera de ce fait ou bien agira t elle comme un catalyseur de démagogie ?Vous voyez qu’on peut se comprendre.
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Je pense en tout cas, si l’on veut prendre un angle de vision réaliste, que sans aller jusqu’à la démocratie « directe » on peut introduire bien davantage de démocratie participative dans le système.
Qu’au moins nous puissions participer réellement, pas juste donner des mandats pour des programmes et des candidats qui en feront bien ce qu’ils en voudront.
Il y a des systèmes intermédiaires entre notre république et une démocratie purement directe. C’est ce que je me dis, même sous une perspective « idéaliste » : il faut tendre vers le meilleur. Donc vers plus de participation. Je ne crois pas qu’une gouvernance plus participative affaiblirait le régime, et elle aurait le mérite de ré-intéresser les gens à la politique dans le bon sens du terme : ils pourraient se réapproprier certaines décisions.
Bien sûr cela est illusoire dans la situation actuelle, où l’on va jusqu’à contredire la parole du peuple lors d’un référendum, et où l’on commence entrevoir la silhouette fantomatique du gouvernement mondial qui se dessine.
Pourtant je pense qu’il faut résister, car notre liberté d’être découle directement de la part de souveraineté que nous possédons. La politique n’est pas abstraite, elle est une composante essentielle de la vie sociale. Et elle nous échappe de plus en plus, faisant de nous des jouets de décisions de plus en plus éloignées de nous et par conséquent de plus en plus éloignées du concret, du tangible. Le risque est que la politique décole de la planète terre pour devenir de plus en plus lunaire et kafkaienne, ne pouvant dès lors profiter qu’aux nantis et à ceux qui sont immunisés contre ces dérives.
En clair, je pense que la dictature, sous une forme nouvelle, d’une certaine façon elle est déjà là, et elle se renforce, et que donc il est presque trop tard pour se demander ce qui arriverait si elle était là, sous une démocratie directe ou non. Il faut exiger plus de participation, plus de prise sur les décisions, pour restaurer un équilibre qui s’enfuit... Et ce avant que les derniers garde-fou aient sauté (constitution, etc.). Ceci, c’est la responsabilité de chaque citoyen, de faire entendre sa voix, hors des urnes, puisqu’il n’est pas encore né celui qui posera une telle question aux citoyens par le biais des urnes, je le crains... Puisque c’est notre seul pouvoir réel, que de faire entendre notre mécontentement et notre désaccord, alors faisons-le... Je pense sincèrement qu’une partie des abstentionnistes pense à peu près cela... qu’ils n’ont plus, ou n’ont jamais eu, confiance dans ce mode de gouvernance, et que malheureusement Sarkozy est en train de donner raison à leur méfiance. Ce type est un vrai danger...
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Une autre chose, en passant. Vous qui semblez en définitive prôner un système monarchique, je m’interroge tout de même : comment pensez-vous qu’une monarchie (pouvoir d’un seul, pas forcément de droit héréditaire ou divin, selon moi, un monarque pouvant être élu ou nommé, par exemple) pourrait être réinstaurée de nos jours ?
Personnellement je ne vois qu’une solution « réaliste ». Comme les néo-aristocrates et néo-bourgeois qui détiennent aujourd’hui les rènes du pouvoir ne les décerneront jamais de leur plein gré à un monarque, et au risque de surprendre, je pense que l’une des seules solutions pour réinstaurer une monarchie d’un genre nouveau serait de passer par... une démocratie directe temporaire ou un système autogéré temporaire. En effet, rien n’empêche ce type de régime d’en désigner un autre pour le remplacer, si c’est ce que décident les participants... Je sais que c’est purement spéculatif et que ça peut paraitre délirant, mais bon ce cheminement me parait plausible, alors que je n’en vois pas d’autre, à part un concours de circonstances assez hallucinant.
Pour terminer, je tiens à dire que je ne souhaite pas particulièrement qu’une monarchie revienne, je pense, à première vue, qu’un pouvoir partagé entre différentes forces, est un meilleur garant de la protection des libertés individuelles, et c’est plutot vers cela que je tendrais : une modification de la structure des instances dirigeantes donnant au moins un peu plus de pouvoir de décision aux peuples, quitte à ce que ça ne soit que sur certains domaines du pouvoir. Bon, ça mérite d’être élaboré comme idée, mais en gros ça tourne autour de ça... pour le moment.
Il me parait en revanche assez difficile de juger ce qui favorise le moins l’apparition du totalitarisme, entre le régime actuel, une monarchie (encore faudrait-il savoir quel type de monarchie) ou une démocratie à tendance participative... Ce qui est sûr, c’est que le régime actuel ne l’empêche pas...
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Le retour de la monarchie ?
Aie , grand problème. Au moins aussi grand que l’apparition d’une démocratie directe.
Les premiers rois de france sont les mérovingiens en 448.
Les mérovingiens descendent du peuple franc salien. Leur CHEF était Clodion et qui est devenu le premier roi mérovingiens.
Je n’ai pas creusé le sujet à fond donc ce que je dit est à prendre avec des pincettes.
Je pense que la monarchie est l’évolution normal et hautement naturel du CHEF de tribu.
Il n’y a pas d’élections ou de référendum. Le chef de tribu , a la source , a été celui qui a été jugé le plus capable, celui qui a fait montre d’une autorité naturelle. S’en suit une dynastie ou les enfants sont élevés pour régner.Comment alors regénerer une « aristocratie naturelle » dans nos sociétés ?
Dans le cadre d’une tribu ou d’un petit peuple , la chose n’est pas insurmontable , un homme faisant souvent consensus. Ou alors , des périodes de guerre a permis de séparer le bon grain de l’ivraie.Mais pour nous , pseudo-moderne, je n’en ai aucune idée. Je vous dis la vérité. J’ai bien peur que la royauté ne ressurgissent jamais.
Les prétendants au trone (louis XX ou henri VII) ne sont pas formés à la gouvernance et donc la dynastie naturelle est brisé.
Par mes commentaires , je désire juste dire que l’abandon de la royauté est la plus mauvaise idée que l’homme ait jamais eu. Qu’il a permis l’émergeance des pouvoirs qui attendait dans l’ombre leur heure et qui, jadis , était écartés du pouvoir : les grands commercants.
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Merci à l’auteur d’y remettre un peu d’ordre Ajouter une réaction
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