La dépêche du Rome-Yaoundé ou la stratégie de Bismarck

Retour sur l’hystérie collective incroyable et le flot de haine suscité par la retranscription des propos tenus par le pape Benoît XIV lors du vol vers le Cameroun qui font penser à cette autre hystérie collective : L’affaire de la dépêche d’Ems (*).


Otto Von Bismarck

Cette histoire remonte à 1870, lorsque le chancelier Bismarck, alors en position de faiblesse vis à vis de la France rédige habilement un communiqué de presse, pour relater un échange diplomatique, certes peu amène, mais tout à fait courtois, entre l’ambassadeur de France et le Roi de Prusse, dans la station thermale d’Ems. Souhaitant provoquer le France et Napoléon III, il en tourne la transcription (en allemand bien sûr) de manière toujours courtoise mais quelque peu désagréable pour l’ambassadeur de France et diffuse le document aux agences de presse.

A son tour, le bureau berlinois de l’agence Havas traduit en français ce communiqué de presse, mais commet deux grossières erreurs de traduction, qui seront cette fois fatales, laissant comprendre que le Roi de Prusse avait délibérément humilié l’ambassadeur de France.

Cette traduction a été reprise à Paris dans les journaux de tous bords, avec un déchaînement de haine inégalé contre la Prusse, de l’extrême-gauche à l’extrême-droite, en passant par les socialistes, les républicains , les bonapartistes... L’opinion publique criait vengeance et appelait alors de tout ses vœux à la déclaration de guerre.

Napoléon III, alors affaibli, car malade et ayant perdu son meilleur conseiller (le Duc de Morny) cède et déclare quelques jours plus tard la guerre à la Prusse. Bismarck avait atteint son objectif : faire la guerre à L’Empire sans être l’agresseur. Quelques mois plus tard, c’est la défaite de Sedan, la chute de l’Empire, l’annexion par la Prusse de l’Alsace-Lorraine, la sanglante Commune de Paris, et le sombre scénario de 1914 qui se prépare.

L’affaire de la dépêche d’Ems permet de mettre en perspective cette autre affaire d’hystérie collective provoquée par une mauvaise retranscription des propos du pape.

La dépêche du vol Rome-Yaoundé

Il faut d’abord rappeler le contexte. En ce mois de mars 2009, Benoît XVI est vivement critiqué pour ses prises de position conservatrices, sur des sujets concernant la vie des catholiques.

Un voyage au Cameroun est prévu depuis plusieurs mois. Le départ de Benoît XVI est prévu le mardi 17 mars et doit durer 6 jours. Compte tenu de la polémique qui avait déjà eu lieu du temps de son prédécesseur Jean-Paul II, sur la prévention du Sida, le Pape était attendu au tournant.


Benoît XVI

Coïncidence malheureuse ? En France se déroule les 21 et 22 mars le traditionnel « Sidaction » durent lequel médias, politiciens et saltimbanques se mobilisent pour obtenir des dons en faveur des malades du Sida. Cette manifestation est depuis plusieurs années en perte de vitesse, la maladie du Sida (à tort peut-être) ne mobilise plus les foules, sans doute du fait de l’existence de certaines thérapies limitant le nombre de décès de malades.

Ces deux évènements étaient sans doutes faits pour se télescoper, avec bien sûr l’aide de la mauvaise foi de bon nombre de journalistes, artistes et hommes politiques.

Analysons maintenant ce qui s’est passé. Voici, traduite en français, l’intégralité de la déclaration de Benoît XVI le 17 mars 2009, à bord de l’avion qui le mène au Cameroun :

"Philippe Visseyrias, France 2 : Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Église catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Église catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades… Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles. Autrement dit, notre effort est double : d’une part, renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre ; d’autre part, notre capacité à souffrir avec ceux qui souffrent, à rester présent dans les situations d’épreuve. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Église agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Nous remercions tous ceux qui le font. " (source La Croix)

En fait, pour résumer, le Pape indique qu’en se contentant de distribuer des préservatifs, on risque d’aggraver le problème du Sida (c’est à dire si l’on ne fait que cela). Il indique en effet qu’il faut également autre chose, et là d’expliquer les préceptes de la spiritualité catholique.

En aucun cas, donc, il dit que le port du préservatif aggrave l’épidémie du Sida. De même, en aucun cas il interdit le port du préservatif.

Pourtant, sur le site dans Libération, on peut lire le titre d’une dépêche de l’Agence France Presse :

"Benoît XVI : l’utilisation du préservatif « aggrave le problème » du sida."

Comme on le voit le titre de cet dépêche relate une information fausse.

Le contenu de l’article procède ensuite à une distorsion des propos de Benoît XVI, par un découpage subtile de sa déclaration, en voici le premier paragraphe, soyez attentifs à la ponctuation :

"C’est ce que l’on appelle donner le ton. Dans l’avion qui le mène à Yaoundé au Cameroun, le pape Benoît XVI a déclaré ce mardi que le problème du sida ne « peut pas être réglé » par la « distribution de préservatifs ». « Au contraire, leur utilisation aggrave le problème ». Selon lui, la solution passe par « un réveil spirituel et humain » et l’« amitié pour les souffrants »." (Source : AFP via Libération)

Les mots « uniquement » et « risque » ont été volontairement tronqués, changeant complètement la déclaration pourtant très modérée de Benoît XVI.

J’ignore si la dépêche de l’AFP est à l’origine de tout ce charivari, mais force est de constater que tous le journaux l’ont reprise à leur compte : Libération, Le Point, 20 Minutes..... et même France 2, pourtant auteur de l’interview, qui, encore dimanche 22 mars résume ainsi les propos du pape : « Le préservatif aggrave le problème du Sida ». Tout les articles utilisent le même système de césure pour déformer les propos papaux.

Le monde politique se trouve en émoi. Tout les hommes et femmes politiques sans exception se sont crus obligés de condamner ces propos non tenus et de se dire écœurés. L’inévitable Cohn-Bendit déclare que ces propos relèvent presque du meurtre prémédité. Même Alain Juppé qui n’est pourtant pas le dernier des imbéciles y va de sa condamnation ! Hallucinant !

Samedi 21 au soir, dans l’émission « On n’est pas couché », Nadine Morano, secrétaire d’état à la famille, se dit catholique pratiquante et choquée par le propos du Pape. Le chroniqueur Éric Zemmour lui conseille de faire un point sur son engagement catholique.

Dimanche, des extrémistes d’Act up provoquent les paroissiens de Notre Dame de Paris à la sortie de la messe. Quelques échauffourées avec des fidèles ayant perdu leur sang-froid sont à déplorer.

Dimanche, un sondage du JDD, indique que 43% des catholiques français souhaitent le départ du Pape.

Comment une fausse nouvelle a t-elle pu se propager pour provoquer une telle hystérie ? Pourquoi cette haine ? Qui avait intérêt à ce délire collectif ?

Il ne m’appartient pas d’y répondre, mais comme pour l’affaire de la dépêche d’Ems, espérons que cela serve de leçon à nos concitoyens, qui se laissent trop facilement manipuler par les médias, les slogans en tout genre, et qui ont perdu tout esprit critique.

Quant aux catholiques, s’ils sont vraiment 43% à souhaiter le départ du Pape, je les invite à se pencher sérieusement sur leurs convictions religieuses et leur appartenance à l’Église Catholique. Qu’ils tentent au moins de répondre à cette question : « à quoi sert le Pape ? ».

Enfin, pour terminer, le Sidaction n’a recueilli que 3.826.455 € en promesses de dons, c’est presque moitié moins que l’année dernière. Preuve que la stratégie de Bismarck ne marche pas à tout les coups.

(*) Plus d’informations sur la dépêche d’Ems sur Wikipédia.

par Axel de Saint Mauxe (son site) samedi 28 mars 2009 - 38 réactions

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Par Lisa SION 2 (---.---.---.168) 28 mars 2009 12:44

Bonjour Nico,

mon grand père, qui péchait tranquillement dans un lac, près de Mulhouse, en 1915, vit d’un seul coup un curieux remous qui fécondait de grosses bulles, puis sortir de l’eau une espèce de gros fût de deux cents litres dont le couvercle s’ouvrit, et une tête apparaitre. L’homme dans sa chevelure ébouriffée et dans sa barbe de dix ans lui demanda :
_Elle est finie la Guerre ?
_Non, lui répondit mon aïeul.
_Salaud de Bismark dit l’homme en refermant son couvercle pour replonger sur le champs...

Votre leçon nous apprend comment la presse peut déformer tout propos et avec quelle rapidité les m’as-tu-vu-à-la-radio embrayent sur le champs pour tomber à bras raccourcis sur les institutions fragilisées afin de mieux les abattre. Nos législateurs cumulent les formules, Pacs, mariage homosexuels, statuts de beaux parents, et autres combinaison complexes que génère la Société " tout est possible ". Alors, celui qui vient rappeler que le mariage traditionnel et la fidélité sont les seuls vrais meilleurs, et plus simples garants contre tous les problèmes, dont le Sida, passe immédiatement pour un vieux rétrograde qu’il faut de ce pas inquisitionner...

Nos législateurs n’ont plus de cesse que de voter de nouvelles lois et perpétrer la libéralisation des moeurs à tout va dans le seul but de justifier leur présence aux postes clés et de générer de nouveaux problèmes qui nécessiteront de voter de nouvelles lois. le cercle est sans fin et quand la presse s’en mèle, le moulin s’emballe dans le vide sidérant du vent de la rumeur qui tue. A ce rythme, ils ont encore du boulot pour des décennies et ce seront les derniers à travailler quand le chômage aura atteint 8O % de la population.

Dites moi, Nico, j’y pense, vous n’ètes pas président, j’espère ?

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Par Den (---.---.---.117) 28 mars 2009 13:38

Bravo pour cet article !
Celui-ci devrait recevoir une très large diffusion afin que le plus grand nombre réalise à quel point il s’est fourvoyé..

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Par Nico (---.---.---.4) 28 mars 2009 18:16

Les idées reçues limitent décidément la capacité d’analyse et de réflexion !

Vous dites "L’Eglise reste arc-boutée sur son opposition formelle au contrôle des naissances." : l’Eglise n’est arc-boutée sur rien : l’Eglise est là pour rappeller à ses fidèles un dogme religieux, issu de la Bible et des Evangiles. L’Eglise s’adresse avant tout à la conscience de chaque individu. L’Eglise n’est pas un parti politique, ni une institution gouvernementale, encore moins un démocratie...

On ne demande pas à un non catholique ou à un apostat d’approuver le message de l’Eglise puisqu’il n’en reconnaît pas l’autorité...

Si cette fois un catholique pratiquant ou ayant un lien spirituel avec l’Eglise estime que les réalités du terrain rendent difficile l’application du dogme, en ce qui le concerne ou en ce qui concerne ceux qui l’entourent, il peut transgresser ce dogme, mais en ayant conscience qu’il s’agit bien d’une transgression ! Et non en demandant à son autorité morale de valider ses turpitudes !

Et c’est à cette autorité morale de rappeller ce dogme ! Un Pape, chef de l’Eglise, ne peut s’en écarter ou le modérer sous peine d’en affaiblir la portée. C’est d’ailleurs aujourd’hui ce que reprochent certains à Vatican II !

Enfin concernant votre dernière tirade laissez-mois rire !
"Quant aux échauffourées devant Notre Dame, je trouve cocasse que les premiers qui s’élèvent contre le regroupement familial et l’immigration sauvage soutiennent à fond le ’droit’ (voire même le devoir) des pauvres en Afrique de continuer à ’croïtre et à multiplier".

D’où tenez-vous cela ? Vos propos ne tiennent même plus de la caricature ! Pour le coup c’est vraiment de la fausse information Mais je vous pardonne, l’esprit critique n’est pas inné, il se construit.

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Par claude (---.---.---.51) 28 mars 2009 19:09

suite et fin du post précédent (il ne passait pas en entier !)

mgr rouet évêque de poitiers fait une fine analyse du problème qui sévit au vatican. ce n’est pas tellemnt les phrases qui ont choqué (on peut se tromper de bonne foi) mais tout ce climat d’intégrisme, et de remise en cause de l’ouverture aux autres ; de la place des catholiques au milieu des autres confessions, religions et non-croyants, ainsi que le proposait vatican II.

je reproduis ici son intervention en entier :

Les paroles fortes de Mgr Rouet : "Revoir le positionnement de notre Eglise dans le monde"

Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers s’est exprimé le 20 mars 2009 sur radio accords [1], dans l’émission "Parole à notre évêque" (balado-diffusion [2]), à propos des évènements récents qui ont marqué l’Eglise catholique et l’opinion publique : la levée d’excommunication des quatre évêques lefebvristes, la menace d’excommunication de Recife au Brésil ainsi que les propos du pape Benoît XVI sur le préservatif et le SIDA. L’archevêque de Poitiers dresse dans le texte que Golias publie ci-après un panorama particulièrement suggestif et intéressant quant aux chemins à prendre pour l’Eglise catholique dans le monde d’aujourd’hui.
A propos des évènements récents qui ont marqué l’Eglise : levée des excommunications de quatre évêques intégristes, de l’excommunication à Récife, des propos sur le Sida
Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Église se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.

La première question qui se pose est la prise en compte de la complexité de ce qui est humain. On ne peut pas avoir une morale tellement claire, tellement évidente, tellement impérative qu’aucune exception ne serait jamais possible, qu’il n’y aurait qu’à appliquer des décisions prises par des instances morales. Déjà saint Thomas d’Aquin écrivait que « la première instance morale de l’homme est la conscience éclairée, c’est-à-dire un homme qui s’est informé ». Ce problème est tellement grave qu’une morale qui voudrait répondre à toutes les questions deviendrait immorale, parce qu’elle empêcherait les sujets libres de prendre leurs propres décisions. Cette question est évidemment à la source d’autres problèmes.

Des gens qui critiquent le siècle des Lumières comme étant un siècle de sécularisation et d’éloignement de la religion agissent exactement dans la même logique que ce siècle qu’ils contestent. Ils en sont les enfants, puisque leur approche de l’homme est tellement claire, tellement rationnelle, qu’il n’y aura plus d’obscurité. Pour eux, l’homme déploie son existence dans une clarté dont l’homme est maître à chaque moment ou est capable de le devenir. Il y a là deux aspects. Le premier est la hantise de la rigueur. Rappelons-nous que sur les papyrus qu’on mettait sur la bouche du Pharaon défunt, il était écrit : « je suis pur » cinq fois. Cette protestation était liée à la mort, pour se présenter dans l’au-delà. Justement lorsqu’on est mort, cette complexité humaine s’est éteinte. En attendant, on est toujours dans une sorte « d’entre-deux ». L’autre exemple historique est très parlant. Partout où il y a eu en France des prêtres rigoristes, moralement jansénistes comme on disait à l’époque, dans ces endroits-là, l’athéisme s’est développé. C’est-à-dire qu’une très grande rigueur provoque l’inverse de ce qu’elle recherche. Une très grande rigueur est de soi inapplicable.

Le premier examen est de se rendre compte que l’homme est un être ambigu. Cela ne signifie pas qu’on renonce à la morale, mais cela signifie qu’on renonce à une morale réglementant tous les détails de la vie des hommes et ayant accès aux moindres décisions, comme si elle était un savoir portant sur tout.

Nous nous fondons sur une idée de la nature qui vient du stoïcisme, qui a été commune au Moyen-âge, mais ce que nous oublions c’est que la nature était donnée et qu’il fallait la suivre. Aujourd’hui, pour la science, la nature est ce que l’on a à creuser, à façonner parce que cette nature-là, on ne l’obtient que par l’approche d’une culture. Il faudrait là encore avoir une approche de l’homme qui soit autre. Une fausse clarté finalement naît de trop d’assurances sur des bases contingentes.

Le second point est une question classique de théologie : c’est de distinguer les degrés d’engagement dans les paroles du Pape. Tout ce que dit le Saint-Père n’est pas sur le même plan et n’engage pas son infaillibilité. J’ai entendu sur une radio nationale « avec de telles déclarations, le pape met à mal son infaillibilité. » Mais là n’est pas le problème. Jamais une réponse à une question dans un avion n’entre dans le registre d’une parole officielle qui engage l’infaillibilité. Il faut savoir distinguer la parole ordinaire et habituelle du pape et de ce qui relève de son engagement public. Sans cette distinction et ce travail de discernement, on sort du christianisme pour entrer dans une relation du même type qu’un tibétain envers le Dalaï-Lama. Or, ce n’est pas ce que dit le Concile Vatican I. Il faut donc voir quelle est la portée des expressions, le contenu des mots utilisés, les références de base. Autrement dit, toute parole est sujette à interprétation. Sinon ce n’est plus une parole humaine. Dans notre histoire, il faut se mettre au clair sur le sens des mots. Prenons par exemple, le mot « unité ». Il va de la complaisance jusqu’à la communion. Quel sens retient-on ? Où place-t-on l’index ? L’incertitude des mots et la valeur des expressions sont pour beaucoup dans les crises que nous venons de vivre.

Le troisième problème est sans doute le plus grave. Il nous faut revoir le positionnement de notre Église dans le monde. C’est-à-dire qu’il faut revoir le mode de présence au monde. On se rend compte que toute parole qui vient d’en-haut, qui n’est pas engagée dans un dialogue, après avoir écouté et entendu l’autre, ne peut plus être une parole crédible. Ce type de parole peut se rencontrer dans des décisions économiques de quelques grands décideurs qui annoncent la fermeture d’une usine dans notre pays. Mais on ne fait pas vivre l’Évangile sur le même mode que celui des décisions économiques. Sinon on sort de la morale chrétienne. « Et toi, qu’en penses-tu ? » dit le Christ. Tant que l’Église va se contre-distinguer de ce monde, tant qu’elle va vouloir vivre dans une nébuleuse ou en état d’apesanteur, elle perd toute crédibilité. C’est un problème pour nous tous, pour le pape bien sûr, mais aussi pour les évêques, pour toutes les communautés chrétiennes. Notre monde n’écoute que ce qui est prononcé à hauteur de visage d’homme. Tant qu’on n’aura pas compris cela, on ne pourra pas être entendu, ni même compris. Nous n’avons pas eu affaire à une erreur de communication, mais à une erreur de point de vue, une erreur de positionnement. La question à se poser est de se demander quelle est notre posture vraie pour être en capacité d’être entendu. On se rend compte que sans partage, il n’y a pas de posture vraie. Aujourd’hui, on ne peut plus annoncer des choses qui passent pour définitives dans une posture sans aucune relation avec la situation prise dans son contexte humain concret. Sinon, cette déconnexion produit du rejet. A trop répéter, on crée de la dévaluation.

Une quatrième question se pose : on ne construit pas un avenir de l’homme uniquement en jouant sur le permis et le défendu, parce que la morale ne dépend pas seulement d’une technique. Il faut revenir à la signification humaine des problèmes qui sont posés. C’est très joli de donner un idéal. Le monde n’est quand même pas perpétuellement adolescent… heureusement ! L’idéal, comme l’horizon, est invivable. Car lorsqu’on pense l’approcher, il apparaît toujours plus loin. Le problème n’est donc pas la question de l’idéal, ni même des repères. Tous repères sont forcément dans un environnement donné. Ils ne peuvent être en suspension dans l’air, autour de rien du tout. Si on ne recherche pas un accord commun de sens, à ce moment-là on isole l’Église de sa participation à l’histoire humaine. Elle en sera réduite à se parler à elle-même.

Dans toutes ces questions, il y va de la vie des hommes. Le véritable problème est « qu’est-ce qui fait vivre ? Qu’est-ce qui met debout ? Qu’est-ce qui rend responsable de son existence ? » Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’exigence à poser. Au contraire, je suis persuadé qu’il faut en poser, mais pas sous forme manichéenne du tout noir-tout blanc, du permis et du défendu. Regardons l’Évangile. Le Christ dit au paralysé : « Lève-toi et marche ! » Imaginons que l’homme lui réponde : « Je suis bien couché, je n’ai pas envie de me lever ». Le Christ ne va quand même détruire son grabat. Si cet homme ne se met pas debout, il ne pourra pas être guéri. Nos paroles mettent-elles les gens debout ? Sont-elles des paroles de vie ? Voilà pourquoi dans nos paroles, il faut toujours se repositionner par rapport à la vie des gens, par rapport à ce sursaut évangélique.
Y-a-t-il moyen de réduire l’écart entre l’Église et le monde actuel ?
La crédibilité ne se décrète pas. Par conséquent, la crédibilité ne se retrouvera que par l’humilité de partager la vie des hommes, en étant à leur écoute, que par le partage de leurs peines, que par le désir de partager avec eux notre espérance et de les aider à se mettre debout. Il n’y a pas d’autres moyens que Nazareth, que de cheminer comme le Christ sur les routes de Galilée. Il n’y a pas d’autres moyens que le partage de la fragilité humaine. C’est en devenant frères que les chrétiens deviennent crédibles. Cela fait vingt siècles qu’on le sait et cela fait vingt siècles, qu’après chaque moment difficile comme celui que nous vivons, il nous faut reprendre les mêmes pas.

Mgr Albert Rouet Archevêque de Poitiers

[1] "Radioaccord" est la radio du diocèse de Poitiers

[2] Podcast ou baladodiffusion à l’adresse : http://podcast.radio-accords-poitou...

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Par Lisa SION 2 (---.---.---.168) 28 mars 2009 12:44

Bonjour Nico,

mon grand père, qui péchait tranquillement dans un lac, près de Mulhouse, en 1915, vit d’un seul coup un curieux remous qui fécondait de grosses bulles, puis sortir de l’eau une espèce de gros fût de deux cents litres dont le couvercle s’ouvrit, et une tête apparaitre. L’homme dans sa chevelure ébouriffée et dans sa barbe de dix ans lui demanda :
_Elle est finie la Guerre ?
_Non, lui répondit mon aïeul.
_Salaud de Bismark dit l’homme en refermant son couvercle pour replonger sur le champs...

Votre leçon nous apprend comment la presse peut déformer tout propos et avec quelle rapidité les m’as-tu-vu-à-la-radio embrayent sur le champs pour tomber à bras raccourcis sur les institutions fragilisées afin de mieux les abattre. Nos législateurs cumulent les formules, Pacs, mariage homosexuels, statuts de beaux parents, et autres combinaison complexes que génère la Société " tout est possible ". Alors, celui qui vient rappeler que le mariage traditionnel et la fidélité sont les seuls vrais meilleurs, et plus simples garants contre tous les problèmes, dont le Sida, passe immédiatement pour un vieux rétrograde qu’il faut de ce pas inquisitionner...

Nos législateurs n’ont plus de cesse que de voter de nouvelles lois et perpétrer la libéralisation des moeurs à tout va dans le seul but de justifier leur présence aux postes clés et de générer de nouveaux problèmes qui nécessiteront de voter de nouvelles lois. le cercle est sans fin et quand la presse s’en mèle, le moulin s’emballe dans le vide sidérant du vent de la rumeur qui tue. A ce rythme, ils ont encore du boulot pour des décennies et ce seront les derniers à travailler quand le chômage aura atteint 8O % de la population.

Dites moi, Nico, j’y pense, vous n’ètes pas président, j’espère ?

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- Par armand (---.---.---.232) 28 mars 2009 14:29
  
  Mon pauvre, au bon vieux temps ce n’était pas le mariage et la fidélité... et l’abstinence qui étaient les meilleurs remparts contre les naissances non voulues mais le préservatif en matériaux rustiques, le coitus interruptus et ainsi de suite, qui ont limité singulièrement la démographie française dès le XIXe siècle.
  
  Je suis le premier à déplorer les séparations multiples et les recompositions/décompositions qui pourrissent la vie des enfants et érigent en valeur suprême la ’spontanéité’ sexuelle.
  Mais je ne me fais pas d’illusions - on restait ensemble mais on avait des aventures, et quand Monsieur avait du vague à l’âme une vaste population de prostituées et de femmes mariées tentées par le bovarisme pourvoyaient à ses esprits animaux.
  
  Remarquez, il est vrai qu’en biffant les interdits on rend la gaudriole singulièrement ennuyeuse !
  
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- Par armand (---.---.---.232) 28 mars 2009 14:32
  
  ... quant aux maladies, quand on sait les ravages du syphilis (malgré le boyau de chat !) au XIXe siècle, on peut alors se demander si la famille traditionnelle, de ce point de vue, était vraiment la meilleure protection !
  
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Par Den (---.---.---.117) 28 mars 2009 13:38

Bravo pour cet article !
Celui-ci devrait recevoir une très large diffusion afin que le plus grand nombre réalise à quel point il s’est fourvoyé..

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Par Radix (---.---.---.48) 28 mars 2009 13:54

Bonjour

Vous écrivez : "Quant aux catholiques, s’ils sont vraiment 43% à souhaiter le départ du Pape, je les invite à se pencher sérieusement sur leurs convictions religieuses et leur appartenance à l’Église Catholique."

Beaucoup ces prétendus "catholiques" ne sont que des personnes baptisées lorsqu’elles était bébés, j’en fait partie et je me fiche généralement totalement de l’opinion du pape quelqu’en soit le sujet.
Curieusement quand celà arrange le Vatican pour ses statistiques on est embrigadés, mais là, comme cela vous dérange, vous commencez à séparer le bon grain de l’ivraie !

Mais là il a été trop loin et empiété sur un domaine qui n’est pas le sien, qu’il défende sa boutique avec ses dogmes, je n’y vois pas d’inconvénient, mais qu’il démolisse le travail des autres alors là je me sens agressé !
Surtout quand ses propos sont repris par l’évêque d’Orléans qui en rajoute une couche en disant que le préservatif est poreux au virus !

Il n’a rien comprit lui aussi ? Ou il l’a essayé ?

Radix

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Par armand (---.---.---.232) 28 mars 2009 14:22

Arguties à but de sensationnalisme, puisque nous ne sommes pas devant une dépêche dont la mauvaise compréhension peut provoquer une guerre meurtrière.

L’Eglise reste arc-boutée sur son opposition formelle au contrôle des naissances. Or, il est vraiment malhonnête d’imaginer qu’en encourageant les Africains à l’abstinence ou à la chasteté on viendrait à bout de deux fléaux que sont, tout d’abord, le Sida, et deuxièmement, les naissances incontrôlées et nombreuses. Le problème demeure que, fondamentalement, l’Eglise reste favorable aux familles nombreuses sans jamais se préoccuper des moyens dont disposent les parents. Ce qui créé des difficultés en France est une véritable catastrophe dans les pays pauvres.

Or les cathos et les ’politiquement correct’ se donnent la main pour étouffer tout plan de contrôle des naissances - alors qu’en d’autres temps on n’a pas hésité à l’appeler de ses voeux en Inde ou en Chine.

Quant aux échauffourées devant Notre Dame, je trouve cocasse que les premiers qui s’élèvent contre le regroupement familial et l’immigration sauvage soutiennent à fond le ’droit’ (voire même le devoir) des pauvres en Afrique de continuer à ’croïtre et à multiplier".

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- Par Nico (---.---.---.4) 28 mars 2009 18:16
  
  Les idées reçues limitent décidément la capacité d’analyse et de réflexion !
  
  Vous dites "L’Eglise reste arc-boutée sur son opposition formelle au contrôle des naissances." : l’Eglise n’est arc-boutée sur rien : l’Eglise est là pour rappeller à ses fidèles un dogme religieux, issu de la Bible et des Evangiles. L’Eglise s’adresse avant tout à la conscience de chaque individu. L’Eglise n’est pas un parti politique, ni une institution gouvernementale, encore moins un démocratie...
  
  On ne demande pas à un non catholique ou à un apostat d’approuver le message de l’Eglise puisqu’il n’en reconnaît pas l’autorité...
  
  Si cette fois un catholique pratiquant ou ayant un lien spirituel avec l’Eglise estime que les réalités du terrain rendent difficile l’application du dogme, en ce qui le concerne ou en ce qui concerne ceux qui l’entourent, il peut transgresser ce dogme, mais en ayant conscience qu’il s’agit bien d’une transgression ! Et non en demandant à son autorité morale de valider ses turpitudes !
  
  Et c’est à cette autorité morale de rappeller ce dogme ! Un Pape, chef de l’Eglise, ne peut s’en écarter ou le modérer sous peine d’en affaiblir la portée. C’est d’ailleurs aujourd’hui ce que reprochent certains à Vatican II !
  
  Enfin concernant votre dernière tirade laissez-mois rire !
  "Quant aux échauffourées devant Notre Dame, je trouve cocasse que les premiers qui s’élèvent contre le regroupement familial et l’immigration sauvage soutiennent à fond le ’droit’ (voire même le devoir) des pauvres en Afrique de continuer à ’croïtre et à multiplier".
  
  D’où tenez-vous cela ? Vos propos ne tiennent même plus de la caricature ! Pour le coup c’est vraiment de la fausse information Mais je vous pardonne, l’esprit critique n’est pas inné, il se construit.
  
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- Par claude (---.---.---.51) 28 mars 2009 19:04
  @ l’auteur,
  
  que pensez-vous de don helder camara et de la théologie de libération ?
  
  votre catholiscisme est sclérosé, bouffi d’arrogance, dénaturé tant il manque de compassion, de tendresse, d’humanité !!!
  
  faire croire, à l’image des réactionaires catholiques, qu’il n’y a pas de morale, donc de salut hors les chemins de la sainte église catholique , une romaine et apostolique, est une abérration. vouloir faire confondre utilisation de préservatif et débauche est consternant de médiocrité !!! comme si les non catholiques n’avaient pas de moralité et de conscience !!!
  - De "Présent" à "Famille Chrétienne" en passant par... l’Osservatore Romano
    
    Rémi Fontaine, dans un éditorial du journal intégriste et d’extrême-droite « Présent » n’y vas guère par quatre chemins :
    
    " C’est sous l‘étendard du préservatif, nous l’avons déjà dit, que la culture de mort mène mondialement sa seconde révolution sexuelle (après la pilule), répandant et décuplant les mœurs de Sodome sous couvert de lutter sanitairement (sic) et salutairement contre le sida. Par cette classique tentation diabolique, selon laquelle la fin justifie le (mauvais) moyen, on substitue progressivement à la responsabilité sexuelle la prétendue maîtrise technique avec cette nouvelle « morale » universelle du Sidaction : — Sortez couverts !
    
    C’est par le même procédé dit « prophylactique » qu’on avait déjà opéré avec la révolution contraceptive en commençant à détruire la famille. Et à la jeune fille à peine pubère ou à la femme « libérée » qu’on a ainsi poussées à l’irresponsabilité morale mais qui n’ont pas su maîtriser le leurre défaillant de la responsabilité technique, on assène aujourd’hui ce nouvel impératif (im)moral : — Tu dois avorter car c’est ton droit ! Voici le cercle « vertueux », en réalité très vicieux, du nouvel ordre moral avec le génocide que l’on sait, déguisé en « santé reproductive ».
    
    De la même manière que la mentalité contraceptive augmente l’avortement, la mentalité capote soi-disant anti sida augmente le sida, selon une logique de pompier-pyromane scientifiquement démontrée par les chiffres ". Ces propos alignent un grand nombre de contre-vérités, En soi, le préservatif demeure le moyen le plus efficace d’endiguer l’épidémie, et prétendre le contraire c’est mentir. De nombreuses vies sont sauvées grâce à lui. M. Fontaine se moque du monde en prétendant le contraire et en invoquant de pseudo-chiffres, inexistants, ou qui disent autre chose, à son appui.
    
    L’Association catholique des infirmières et médecins, d’orientation intransigeante, (l’ACIM) abonde également dans le sens du Pape. Ecrire comme le fait, cette association " le Pape nous rappelle simplement à la raison. Le préservatif est en fait la roulette russe qui par un faux effet de sécurité condamnera à mort au bout d’une année quatre personnes sur cent " est un affreux et criminel mensonge. Le préservatif sauve de très nombreuses vies. Les fameux quatre pour cent exprime le taux de non-fiabilité mais non pas de contagion effective qui est vraiment infime, car même en cas de rapports non protégés le risque d’attraper le sida n’est évidemment pas de cent pour cent. De sorte que si tous les rapports étaient protégés avec préservatif le sida ne se propagerait plus, car un risque infime ne suffit pas à continuer une épidémie, encore moins à l’aggraver.(...)
    
    Personne n’a jamais reproché au Pape d’inciter à l’abstinence pour lutter contre le sida mais de nier l’importance du préservatif pour tous ceux qui ne peuvent ou ne veulent pratiquer l’abstinence. Tel est le vrai débat. Avec à la clé le sort de millions de personnes. (..)
    
    De façon sans doute équivoque, et sans renier sa dénonciation de ce que le Père Lombardi ose appeler " l’ idéologie du préservatif " (c’est-à-dire une prévention trop centrée sur le condom et pas assez sur l’abstinence ou pas du tout) ce texte romain corrige pourtant, bien entendu sans l’avouer explicitement, la prose pontificale soutenant que le préservatif aggravait le sida. C’est une façon très ecclésiastique et très romaine de se dédire en partie, sans se renier sur le fond, d’esquisser une correction de trajectoire tout en prétendant enseigner toujours la même et avoir toujours eu raison.
    
    Mais les croisés d’un nouvel ordre moral n’ont cure de ces subtilités. Ils ont trouvé en la personne de Mgr Fort le porte drapeau de leur désinformation sur le préservatif au nom d’une certaine conception de la vérité catholique sur l’abstinence et la fidélité pour éradiquer la pandémie du SIDA.
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- Par claude (---.---.---.51) 28 mars 2009 19:09
  
  suite et fin du post précédent (il ne passait pas en entier !)
  
  mgr rouet évêque de poitiers fait une fine analyse du problème qui sévit au vatican. ce n’est pas tellemnt les phrases qui ont choqué (on peut se tromper de bonne foi) mais tout ce climat d’intégrisme, et de remise en cause de l’ouverture aux autres ; de la place des catholiques au milieu des autres confessions, religions et non-croyants, ainsi que le proposait vatican II.
  
  je reproduis ici son intervention en entier :
  
  Les paroles fortes de Mgr Rouet : "Revoir le positionnement de notre Eglise dans le monde"
  
  Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers s’est exprimé le 20 mars 2009 sur radio accords [1], dans l’émission "Parole à notre évêque" (balado-diffusion [2]), à propos des évènements récents qui ont marqué l’Eglise catholique et l’opinion publique : la levée d’excommunication des quatre évêques lefebvristes, la menace d’excommunication de Recife au Brésil ainsi que les propos du pape Benoît XVI sur le préservatif et le SIDA. L’archevêque de Poitiers dresse dans le texte que Golias publie ci-après un panorama particulièrement suggestif et intéressant quant aux chemins à prendre pour l’Eglise catholique dans le monde d’aujourd’hui.
  A propos des évènements récents qui ont marqué l’Eglise : levée des excommunications de quatre évêques intégristes, de l’excommunication à Récife, des propos sur le Sida
  Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Église se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.
  
  La première question qui se pose est la prise en compte de la complexité de ce qui est humain. On ne peut pas avoir une morale tellement claire, tellement évidente, tellement impérative qu’aucune exception ne serait jamais possible, qu’il n’y aurait qu’à appliquer des décisions prises par des instances morales. Déjà saint Thomas d’Aquin écrivait que « la première instance morale de l’homme est la conscience éclairée, c’est-à-dire un homme qui s’est informé ». Ce problème est tellement grave qu’une morale qui voudrait répondre à toutes les questions deviendrait immorale, parce qu’elle empêcherait les sujets libres de prendre leurs propres décisions. Cette question est évidemment à la source d’autres problèmes.
  
  Des gens qui critiquent le siècle des Lumières comme étant un siècle de sécularisation et d’éloignement de la religion agissent exactement dans la même logique que ce siècle qu’ils contestent. Ils en sont les enfants, puisque leur approche de l’homme est tellement claire, tellement rationnelle, qu’il n’y aura plus d’obscurité. Pour eux, l’homme déploie son existence dans une clarté dont l’homme est maître à chaque moment ou est capable de le devenir. Il y a là deux aspects. Le premier est la hantise de la rigueur. Rappelons-nous que sur les papyrus qu’on mettait sur la bouche du Pharaon défunt, il était écrit : « je suis pur » cinq fois. Cette protestation était liée à la mort, pour se présenter dans l’au-delà. Justement lorsqu’on est mort, cette complexité humaine s’est éteinte. En attendant, on est toujours dans une sorte « d’entre-deux ». L’autre exemple historique est très parlant. Partout où il y a eu en France des prêtres rigoristes, moralement jansénistes comme on disait à l’époque, dans ces endroits-là, l’athéisme s’est développé. C’est-à-dire qu’une très grande rigueur provoque l’inverse de ce qu’elle recherche. Une très grande rigueur est de soi inapplicable.
  
  Le premier examen est de se rendre compte que l’homme est un être ambigu. Cela ne signifie pas qu’on renonce à la morale, mais cela signifie qu’on renonce à une morale réglementant tous les détails de la vie des hommes et ayant accès aux moindres décisions, comme si elle était un savoir portant sur tout.
  
  Nous nous fondons sur une idée de la nature qui vient du stoïcisme, qui a été commune au Moyen-âge, mais ce que nous oublions c’est que la nature était donnée et qu’il fallait la suivre. Aujourd’hui, pour la science, la nature est ce que l’on a à creuser, à façonner parce que cette nature-là, on ne l’obtient que par l’approche d’une culture. Il faudrait là encore avoir une approche de l’homme qui soit autre. Une fausse clarté finalement naît de trop d’assurances sur des bases contingentes.
  
  Le second point est une question classique de théologie : c’est de distinguer les degrés d’engagement dans les paroles du Pape. Tout ce que dit le Saint-Père n’est pas sur le même plan et n’engage pas son infaillibilité. J’ai entendu sur une radio nationale « avec de telles déclarations, le pape met à mal son infaillibilité. » Mais là n’est pas le problème. Jamais une réponse à une question dans un avion n’entre dans le registre d’une parole officielle qui engage l’infaillibilité. Il faut savoir distinguer la parole ordinaire et habituelle du pape et de ce qui relève de son engagement public. Sans cette distinction et ce travail de discernement, on sort du christianisme pour entrer dans une relation du même type qu’un tibétain envers le Dalaï-Lama. Or, ce n’est pas ce que dit le Concile Vatican I. Il faut donc voir quelle est la portée des expressions, le contenu des mots utilisés, les références de base. Autrement dit, toute parole est sujette à interprétation. Sinon ce n’est plus une parole humaine. Dans notre histoire, il faut se mettre au clair sur le sens des mots. Prenons par exemple, le mot « unité ». Il va de la complaisance jusqu’à la communion. Quel sens retient-on ? Où place-t-on l’index ? L’incertitude des mots et la valeur des expressions sont pour beaucoup dans les crises que nous venons de vivre.
  
  Le troisième problème est sans doute le plus grave. Il nous faut revoir le positionnement de notre Église dans le monde. C’est-à-dire qu’il faut revoir le mode de présence au monde. On se rend compte que toute parole qui vient d’en-haut, qui n’est pas engagée dans un dialogue, après avoir écouté et entendu l’autre, ne peut plus être une parole crédible. Ce type de parole peut se rencontrer dans des décisions économiques de quelques grands décideurs qui annoncent la fermeture d’une usine dans notre pays. Mais on ne fait pas vivre l’Évangile sur le même mode que celui des décisions économiques. Sinon on sort de la morale chrétienne. « Et toi, qu’en penses-tu ? » dit le Christ. Tant que l’Église va se contre-distinguer de ce monde, tant qu’elle va vouloir vivre dans une nébuleuse ou en état d’apesanteur, elle perd toute crédibilité. C’est un problème pour nous tous, pour le pape bien sûr, mais aussi pour les évêques, pour toutes les communautés chrétiennes. Notre monde n’écoute que ce qui est prononcé à hauteur de visage d’homme. Tant qu’on n’aura pas compris cela, on ne pourra pas être entendu, ni même compris. Nous n’avons pas eu affaire à une erreur de communication, mais à une erreur de point de vue, une erreur de positionnement. La question à se poser est de se demander quelle est notre posture vraie pour être en capacité d’être entendu. On se rend compte que sans partage, il n’y a pas de posture vraie. Aujourd’hui, on ne peut plus annoncer des choses qui passent pour définitives dans une posture sans aucune relation avec la situation prise dans son contexte humain concret. Sinon, cette déconnexion produit du rejet. A trop répéter, on crée de la dévaluation.
  
  Une quatrième question se pose : on ne construit pas un avenir de l’homme uniquement en jouant sur le permis et le défendu, parce que la morale ne dépend pas seulement d’une technique. Il faut revenir à la signification humaine des problèmes qui sont posés. C’est très joli de donner un idéal. Le monde n’est quand même pas perpétuellement adolescent… heureusement ! L’idéal, comme l’horizon, est invivable. Car lorsqu’on pense l’approcher, il apparaît toujours plus loin. Le problème n’est donc pas la question de l’idéal, ni même des repères. Tous repères sont forcément dans un environnement donné. Ils ne peuvent être en suspension dans l’air, autour de rien du tout. Si on ne recherche pas un accord commun de sens, à ce moment-là on isole l’Église de sa participation à l’histoire humaine. Elle en sera réduite à se parler à elle-même.
  
  Dans toutes ces questions, il y va de la vie des hommes. Le véritable problème est « qu’est-ce qui fait vivre ? Qu’est-ce qui met debout ? Qu’est-ce qui rend responsable de son existence ? » Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’exigence à poser. Au contraire, je suis persuadé qu’il faut en poser, mais pas sous forme manichéenne du tout noir-tout blanc, du permis et du défendu. Regardons l’Évangile. Le Christ dit au paralysé : « Lève-toi et marche ! » Imaginons que l’homme lui réponde : « Je suis bien couché, je n’ai pas envie de me lever ». Le Christ ne va quand même détruire son grabat. Si cet homme ne se met pas debout, il ne pourra pas être guéri. Nos paroles mettent-elles les gens debout ? Sont-elles des paroles de vie ? Voilà pourquoi dans nos paroles, il faut toujours se repositionner par rapport à la vie des gens, par rapport à ce sursaut évangélique.
  Y-a-t-il moyen de réduire l’écart entre l’Église et le monde actuel ?
  La crédibilité ne se décrète pas. Par conséquent, la crédibilité ne se retrouvera que par l’humilité de partager la vie des hommes, en étant à leur écoute, que par le partage de leurs peines, que par le désir de partager avec eux notre espérance et de les aider à se mettre debout. Il n’y a pas d’autres moyens que Nazareth, que de cheminer comme le Christ sur les routes de Galilée. Il n’y a pas d’autres moyens que le partage de la fragilité humaine. C’est en devenant frères que les chrétiens deviennent crédibles. Cela fait vingt siècles qu’on le sait et cela fait vingt siècles, qu’après chaque moment difficile comme celui que nous vivons, il nous faut reprendre les mêmes pas.
  
  Mgr Albert Rouet Archevêque de Poitiers
  
  [1] "Radioaccord" est la radio du diocèse de Poitiers
  
  [2] Podcast ou baladodiffusion à l’adresse : http://podcast.radio-accords-poitou...
  
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- Par armand (---.---.---.40) 28 mars 2009 19:55
  
  Ah bon ? Les militants du FN ce sont de doux agneaux catholiques pour vous ?
  
  Mais j’ai raté quelque chose - moi qui ai fait le coup de poing contre l’ultra-gauche aquand j’étais lycéen, j’aurais pu rétablir l’équilibre.
  Et je réitère - ces paroissiens affirmaient qu’il fallait encourager l’"abstinence et la chasteté" aux Africains (propos verbatim).
  Alors laisse-moi rire !
  
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- Par armand (---.---.---.40) 28 mars 2009 19:57
  
  Ah bon ?
  La Bible et les Evangiles interdisent le préservatif et les moyens artificiels de contraception...
  Grande nouvelle !
  
  Quant aux élucubrations papales, rappelons-nous que l’infaillibilité pontificale date... du XIXe siècle.
  
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Par masuyer (---.---.---.252) 28 mars 2009 15:03

Je suis enfin rassuré. L’esprit critique revient en force pour défendre les Institutions catholiques.

J’espère qu’il ne restera pas cantonné à ce seul sujet.

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- Par Nico (---.---.---.4) 28 mars 2009 17:29
  
  Vous devriez bien relire ce qu’a déclaré le Pape et potasser un bon livre de grammaire
  
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- Par claude (---.---.---.51) 28 mars 2009 23:53
  
  le pape, malgré toutes ses années d’études en théologie, n’est qu’un homme !
  
  et "errare humanum est, perseverare diabolicum" (Sénèque le Jeune). Ex falso sequitur quodlibet "Du faux découle ce que l’on veut". Felix qui potuit rerum cognoscere causas Heureux celui qui a pu pénétrer le fond des choses (Virgile,Géorgiques,II,489) Non vestimentum virum ornat, sed vir vestimentum Ce n’est pas l’habit qui embellit l’homme, mais l’homme qui embellit l’habit. Audi, vide, tace, si vis vivere Écoute, observe et tais-toi, si tu veux vivre
  
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- Par Den (---.---.---.117) 29 mars 2009 03:13
  
  Ex falso sequitur quodlibet "Du faux découle ce que l’on veut"
  Merci, je ne la connaissais pas celle-là...elle s’applique bien à nos chers Médias ces derniers jours.
  
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Par Lediazec (---.---.---.118) 28 mars 2009 17:30

Comme on dit dans le rugby : essai non transformé. Comme le souligne Léon c’était "bien essayé"...

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Par claude (---.---.---.51) 28 mars 2009 18:42
bonjour,

comment peut-on pondre un article qui tient à ce point de la désinformation ? au mieux, il s’agit d’un billet d’humeur, au pire il s’agit d’intox...

vous énumérez un succession d’énormités.

comparer la position rétrograde du pape à la dépèche d’ems, tient du ridicule ! il n’est point question de guerre ici, si ce n’est celle contre la bêtise et l’intégrisme !!!
- En fait, pour résumer, le Pape indique qu’en se contentant de distribuer des préservatifs, on risque d’aggraver le problème du Sida (c’est à dire si l’on ne fait que cela). Il indique en effet qu’il faut également autre chose, et là d’expliquer les préceptes de la spiritualité catholique.
mais de quoi je me mêle, mr le pape ? on s’en fout du catholiscisme : les africains pratiquent plusieurs religions ou confessions : il y a des chrétiens catholiques, coptes, orthodoxes, protestant ; mais aussi des musulmans et des animistes ; et des athées. au nom de quoi devrait-on favoriser le culte catholique ?
- Retour sur l’hystérie collective incroyable et le flot de haine suscité par la retranscription des propos tenus par le pape Benoît XIV lors du vol vers le Cameroun qui font penser à cette autre hystérie collective :
quelle hystérie ? quelle haine ? juste des remarques et des rectifications de personnes concernées et/ou compétentes, suite aux différents dérapages successifs du pape ( - Benoît XVI et le préservatif : un dérapage très contrôlé ?) ! l’infaillibilité du pape est une invention du XIX°, qui devait permettre d’aviter de remettre en question les décisions prises par le pape. si celui-ci est une reférence en matière de théologie, il n’en est pas sur le plan scientifique et de la recherche fondamentale.
- Le monde politique se trouve en émoi. Tout les hommes et femmes politiques sans exception se sont crus obligés de condamner ces propos non tenus et de se dire écœurés. L’inévitable Cohn-Bendit déclare que ces propos relèvent presque du meurtre prémédité. Même Alain Juppé qui n’est pourtant pas le dernier des imbéciles y va de sa condamnation ! Hallucinant !
  
  Samedi 21 au soir, dans l’émission « On n’est pas couché », Nadine Morano, secrétaire d’état à la famille, se dit catholique pratiquante et choquée par le propos du Pape. Le chroniqueur Éric Zemmour lui conseille de faire un point sur son engagement catholique.
je n’ai pas beaucoup de sympathie pour mme morano, mais pour une fois, je l’approuve ! être catholique c’est aussi se remettre en question comme l’ont fait des millions de personnes choquées, voires écoeurée par le virement de bord vers l’intégrisme du pape. en quelques semaines il y a eu :
- la levée d’excommunication des évêques intégristes
- l’excommunication de la maman et et de l’équipe médicale qui se sont occupé de pratiquer une ivg sur la fillette violée par son beau-père
- la confirmation de cette excommunication par un membre de la curie
- la condamnation de l’avortement thérapeutique par le pape
à cela, vous rajoutez les déclarations fantaisistes de mg fort : L’évêque d’Orléans relance la polémique sur la fiabilité du préservatif face au SIDA ; Pour l’évêque d’Orléans, le sida passe à travers le préservatif (! !!)

vous vous situez dans le même courant de restriction des libertés de pensée et d’agir des mouvements traditionalistes : LES CONTRE-VERITES de l’évêque d’Orléans et des lobbys catholiques intégristes

cependant, les français ne sont pas les seuls à désaprouver les propos du pape :
- Préservatif : 52% des Italiens "désapprouvent totalement" les propos du pape
différentes personnalités ont pris position de manière courtoise contre la position intégriste et rétrograde du pape :
- Portugal : un évêque défend le préservatif
- Sida : The Lancet interpelle le pape : La célèbre revue médicale britannique estime que Benoît xvia déformé la vérité scientifique à propos du préservatif. Le débat sur la lutte contre le sida (après les propos controversés de Benoît XVI en Afrique) investit le terrain scientifique
- Sida : la réponse des médecins à l’Eglise : La colère est grande parmi les médecins français. L’évêque d’Orléans a affirmé hier que le préservatif laissait passer le virus du sida. Une aberration scientifique qui relance la polémique. Dix jours après les déclarations du pape sur le préservatif, ...
- “ On aimerait entendre amour et miséricorde ” : Aux “ impairs ” du pape s’est ajouté hier celui de l’évêque d’Orléans sur le préservatif. Ces propos sèment le trouble parmi les catholiques. Exemple à Tours. Aumonier du Secours catholique de Tours, le père Jean-Pierre Rouvière ne cachait pas sa ...
- Le prix Nobel de médecine 2008 contre le pape
- La colère de Hans Küng
- Les paroles fortes de Mgr Rouet : "Revoir le positionnement de notre Eglise dans le monde"
- La colère de Hans Küng : (...) Accordant un entretien à la revue "Periodista Digital", le célèbre théologien critique n’hésite pas à dire : l’histoire jugera les deux papes Jean Paul II et Benoît XVI comme « deux principaux responsables de la propagation du Sida », en particulier dans des pays africains. « Il est terriblement hypocrite de condamner les préservatifs dans des régions comme celle d’Afrique avec un haut risque de Sida et, en même temps de réclamer la protection des pauvres ».
- François Bayrou dénonce "les propos irrecevables" du pape sur le préservatif
- Roselyne Bachelot "catastrophée" par les propos "irresponsables" du pape
l’interview de Mgr Laurent Ulrich, vice-président de la Conférence des évêques de France , même s’il essaye d’aténuer le choc des déclarations papales, souligne la liberté d’action et de pensée de chaque catholique :
pour moi, le pape est sorti de son rôle en enchainant les bourdes les unes après les autres. il a divisé, plus que rassemblé les catholiques. il devrait se méfier, car un catholique au XXI° siècle a beaucoup d’autonomie que les siècles précédents, et nul besoin d’avoir un clergé rétrograde : il est facile d’aller prier dans un temple protestant ou anglican, à moins de rejoindre l’Union catholique internationale d’Utrecht !
enfin, quand on avance des chiffres concernant une quête à caractère caritatif, on s’arrange pour avoir les vrais résultats !!! vous annoncez fièrement : " Enfin, pour terminer, le Sidaction n’a recueilli que 3.826.455 € en promesses de dons, c’est presque moitié moins que l’année dernière." vous devriez pleurer devant un aussi petit chiffre, qui restreint les possibilités de recherches fondamentales et cliniques, d’équipements hospitaliers et d’aides aux malades. mais heureusement, Fin du Sidaction mais pas des dons : la barre des 5 millions d’euros largement dépassée !!!
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- Par Iren-Nao (---.---.---.247) 30 mars 2009 04:15
  
  @ Mme Claude
  
  Mais oui bien sur Haine et Hysterie , et vous en faites partie Mme, ce qui n’est pas inhabituel chez vous.
  
  Ce que je comprends moins, c’est que le Pape qui en principe doit etre plutot ruse (pas un job d’elu ne s’obtient sans etre un minimum de rouerie, voire carrement menteux. ) et a priori tout sauf con se laisse aller a parler a des journalistes qui sont comme de vieilles bignoles toujours a l’affut d’une mechancete a dire. Et puis taper sur l’Eglise est de bonne demagogie.
  
  Quant aux Africains, ils en redemandent , car qui d’autre fait 1000.000 d’entrees ?
  
  Par ailleurs vous pouvez bien dauber sur le paralelle avec la depeche d’Ems, je vois cela simplement comme un exemple de l’hysterie de l’opinion, pas plus.
  
  Iren-Nao
  
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- Par claude (---.---.---.51) 30 mars 2009 12:27
  @ 							par Iren-Nao 							 														 (IP:xxx.x24.144.247) le 30 mars 2009 à 04H15 							 							
  
  je ne ressent pas de haine envers le pape, juste de la colère devant tant d’incompétence et de légèreté face aux tragédies quotidiennes vécues par des millions de personnes. quand à l’hystérie, je vous invite à consulter le dictionnaire pour en lire la définition.
  
  si c’est comme cela que vous me percevez, je crois que vous devriez changer de lunettes. quand j’argumente, je me documente auprès de sources considérées comme fiables, afin d’éviter d’émettre des avis à l’emporte-pièce.
  
  mon expérience de vie m’a offert l’opportunité de m’intéresser à la recherche médicale pour des raisons personnelles. c’est pourquoi, au fil de mes lectures, j’ai pu me forger une idée sur les traitements offrant le plus de possibilités de s’en sortir, et de lutter contre les charlatans, et autres ecrocs ne soulageant que le portefeuille de personnes en position de désespoir.
  
  concernant le 100 000 personnes qui se sont déplacées pour voir benoit XVI, beaucoup de stars de la musique font aurant d’entrées, en afrique comme dans le monde.cependant, benoit cartonne moins que jean-paul...
  - "Au parc Uhuru de Nairobi, devant un million de personnes, le pape envoya l’Église africaine en mission au cours d’une de ces cérémonies colorées - vibrante de tambours et de danses - qui furent si typiques de tous ses voyages africains. "Le synode est terminé… le synode ne fait que commencer !" Ce furent là ses derniers mots de la soirée. Il avait remis le document synodal entre les mains des évêques, prêtres, catéchistes et laïcs, pour qu’ils le portent dans les petites communautés chrétiennes pour les transformer en agents d’évangélisation. Avec une appréciation particulièrement juste de la véritable force de l’Église africaine, le pape confia les fruits du synode, d’une façon particulière, aux catéchistes "qui, depuis les débuts, comme toujours maintenant, sont les instruments de la fondation et de l’expansion de l’Église"."
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Par Le péripate (---.---.---.212) 28 mars 2009 20:15

L’hystérie est devenu un mode d’expression assez banal. Il faut des sujets à cette hystérie, Bush n’a pas été réélu, Gaza c’est fini, alors pourquoi pas Benoît 16.....

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Par Antoine Diederick (---.---.---.34) 28 mars 2009 23:17

Une semaine après les indignations de circonstances, ce qui me parait essentiel , c’est que le débat critique est lancé. Ce n’est pas anodin de voir la chrétienté se reveiller et s’indigner ou le contraire. Comme souvent la vérité est celle de la nuance que le débat passionné nourrit en provoquera sans doute in fine.

C’est vrai que Monseigneur Fort a fait fort....si le pape n’a pas fait allusion dans son discours aux aspects médicaux, d’autres l’ont fait en sortant de leur sphère de compétence.

En somme, je me réjouis de cette agitation, cela veut dire que des questions morales occultées sous le manteau des convictions tièdes, molles ou inscrites dans le tout agréé des comportements sociétalisant de notre époque sont remises en question. Alors qu’aurons-nous ? Une évolution....c’est là le défi.

Il est vrai que les services de communication de la papauté sont curieux et que tout l’ensemble fait désordre tant sur le plan de la charité , de la compassion que de l’adéquation aux temps actuels. Quoique nous n’imaginerions pas le clergé défendre l’idée de la mort et denier la nécessité de la protection de la vie. Mais, nous sommes en droit de nous demander si ces objectifs de préservation salutaires ont emprunté les bonnes voies.

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Par Antoine Diederick (---.---.---.34) 28 mars 2009 23:32

A Claude,

"Retour sur l’hystérie collective incroyable et le flot de haine suscité par la retranscription des propos tenus par le pape Benoît XIV lors du vol vers le Cameroun qui font penser à cette autre hystérie collective"

Allons, il y eut tout de même une sorte d’emballement médiatique, il ne faut pas le nier !

Ensuite, une indignation de récupération politicienne. Personne n’a exprimé de prudence dans l’indignation à chaud, bien des journaux ont pris dans la déclaration papale ce qui arrangeait soit le lectorat soit l’opinion commune ou celle de celui qui maniait la plume.

J’ai eu l’impression soudainement, que la capote anglaise devenait intelligente et se mettait à parler

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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 00:12
  
  @ antoine,
  
  je vous invite à lire les articles publiés sur le site de golias, qui est un journal catholique critique . j’y ai puisé beaucoup de références.
  
  que le pape rappelle à la morale, il est dans son rôle, mais pas dans la négation des résultats d’études scientifiques, ni dans celle d’une réalité quotidienne de millions de femmes, enfants subissant des viols. il a été prouvé que c’était une des principes causes de contamination.
  
  la société a évolué depuis 20 siècles, les problèmes ne sont plus les mêmes qu’au temps du début du christianisme. c’est pour cela que l’eglise, même si elle se réclame d’une discioline de vie parfois difficile à vivre, doit faire montre de compassion et s’adpter à la transformation de la société, en matière de sexualité, de choix de vie, de liberté de croire (ou non), du choix de donner la vie ou non. bref, l’église doit respecter les lois de la république et de la laîcité.
  
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- Par Antoine Diederick (---.---.---.125) 29 mars 2009 10:01
  
  a Claude,
  
  Merci de m’avoir répondu.
  
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- Par baptiste64 (---.---.---.228) 29 mars 2009 13:08
  
  Golias c’est celui dont le directeur dit "Il ne comprend rien, il doit partir"..... ? une revue dit catholique qui pratique la même désinformation, des articles uniquement à charge ( mais ce n’est pas d’aujourd’hui, du temps de Jean-Paul II cette revue a toujours chercher à se payer le pape et l’Eglise telle qu’elle ne leur convient sans doute pas ) bourrés de clichés trop démagos pour être honnête. Vous savez les idéologues ne sont pas seulement les traditionnalistes, il y en a de pas mal aussi de l’autre coté....
  
  En attendant si Golias nous parlait aussi de l’avis des africains ?
  
  "On ne décrira jamais assez le rapt inélégant et la parfaite imposture des médias européens et en particulier français sur cette visite. C’était le temps de l’Afrique. L’Afrique n’aspirait qu’à la communion spirituelle et à la fête. Nos confrères se sont évertués à ne mettre en lumière que les aspects les plus anecdotiques de cette visite, les chiens écrasés, l’écume des jours. Pas un mot sur le synode des évêques africains à venir, ni sur le document préparé à cet égard par le pape. Ils ont parasité les ondes avec une polémique qu’ils ont créée de toutes pièces. Car en sortant de son contexte la déclaration du pape sur le préservatif, ils en ont dénaturé la substance(..)
  
  en résumant huit jours de visite en deux petites phrases, de préférence celles susceptibles de remuer une opinion publique formatée, il y a un risque de caricaturer et de fausser le message.
  
  Le comble, c’est lorsque ces médias déclarent parler au nom des Africains… Non, merci, chers confrères, vous parlez pour vous-mêmes, et pour votre public. Les Africains sont assez grands pour déchiffrer et critiquer, au besoin, les messages du pape, afin d’en tirer la substantifique moelle.(...)"
  
  http://www.cameroon-tribune.net/article.php?lang=Fr&oled=j26032009&idart=99422&olarch=j22032009
  
  Voila au moins un pape qui n’est pas adepte de la lobotomisation de la pensée à laquelle, tous les jours, nous sommes conviés par ceux qui, mieux que chaque individu, savent ce qui est bon et mauvais pour lui. Ceux qui un jour décrètent que le monde va bien et le lendemain décrètent qu’il va mal pour que tout le reste du bétail s’aligne.
  
  On peut le trouver sympathique ou pas et là n’est même pas la question, Benoit XVI, a le mérite au moins, de ne pas marcher dans cette pensée unique globalisante et ambiante. Il sait souvent nous sortir de cet emprisonnement de la pensée unique pour nous inviter à plus de réflexion, à nous libérer du carcan dans lequel nous invitent les censeurs bienpensants (...)
  
  Des l’âge de 10 ans, on voit des jeunes filles se livrer aux rapports sexuels avec des touristes occidentaux armés de préservatifs et cela ne choque personne, car au moins c’est couvert.
  
  Les politiques occidentaux qui crient au scandale, par rapport à l’Afrique, ne sont-ils pas les mêmes avec la complicité des industries pharmaceutiques qui empêchent l’accès à la trithérapie gratuite en Afrique parce que cela ne rapporte pas assez d’argent ? Le regard critique porté sur les propos du pape venant de l’occident, n’obéit pas aux mêmes règles que celui des africains et ces derniers doivent en être conscients.
  Car l’Afrique n’a pas besoin de la pitié ou des indignations teintées d’hypocrisie. Les propos du pape doivent être compris dans une équation différente et ne pas la poser dans le même référentiel que celui des occidentaux.
  Il est hors du propos ici de dire que le préservatif soit inutile, et dans le cas de l’Afrique, il est plus qu’encourageant. Mais cette nécessité est paradoxalement une invitation à des pratiques qui mettent en péril les sociétés. L’utilisation du préservatif a permis de mettre en place une forme d’exploitation de la misère en livrant de jeunes filles et garçons aux mains de prédateurs sexuels sans vergognes. Oui ! Il ne faut pas se voiler la face côté africain, le préservatif a aggravé les choses, on l’a instrumentalisé pour exploiter la misère helàs.
  Les africains doivent cesser de se faire prendre en otage par les indignations à géométrie variable de certains occidentaux. Oui ! Le problème du sida ne sera pas réglé par le préservatif, mais par l’accès aux soins à tous. Une fois cet accès garantie, le préservatif jouera son rôle premier.
  http://www.camerounlink.net/fr/news.php?nid=44458
  
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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 14:25
  
  @ antoine,
  
  c’est la moindre des choses que de vous répondre
  
  en ce qui concerne le pape, je crois que c’est l’accumaulation des impairs qui a fait hurler beaucoup de personnes, car elles se sont identifiées aux mesures prises :
  
  en ce qui concerne l’ivg pour raison thérapeutique : interdit, excommunication de la maman et des médecins qui ont prétiqué une ivg sur une fillette violée, l’évèque de récife qui dit "l’avortement est plus grave que le viol"... en tant que femme et mère de famille, cela me prend aux tripes ! le viol est extrèmement destructeur pour une personne adulte (beaucoup de femmes l’ayant subit disent qu’une partie ou le tout d’elles-mêmes est mort le jour de leur agression), alors pour une enfant... je n’ose imaginer son désarroi, sa douleur physique et psychologique...
  
  dans les pays du tiers monde, des millions de femmes sont obligées d’avorter clandestinement parce que cela n’est pas légal. les moyens employés font dresser les cheveux sur la tête : lavements avec des acides, eau de javel, emploi de rayons de bicyclettes, de cintres, tessons de bouteille ... de quoi alimenter un film trash-gore.
  
  dans les années 70, il y avait une véritable ouverture de l’église aux problèmes contemporains, mais depuis jean-paul II, il ya une radicalisation, une crispation autour de dogmes tombés en désuétude.
  
  quand un évêque intégriste nie les chambres à gaz, c’est révoltant, écoeurant, insultant pour la méoire des millions de personnes mortes dans les camps, insultant pour les survivants qui témoignent !
  
  quand les évêques intégristes refusent le dialogue avec les autres religions, et ne place le salut que dans le catholicisme romain, c’est une démarche sectaire ( comparer avec le dogne des témoins de jéhovah qui affirment sque seules 144 000 âmes seront sauvée lors du jugement dernier)
  
  on adhère volontairement à un message religieux, quelqu’il soit, pour des raisons qui sont intimes, mais cette recherche personnelle ne doit pas interférer sur les affaires de la république, ni obliger ceux qui n’en suivent pas les principes, à s’y conformer. notre sociéte, pour le plus grand bien de tous, est laïque.
  
  le code moral qui a inspiré la déclaration des droits de l’homme peut remplacer efficacement celui professé par les religions.
  
  la république a mis au fronton de ses édifices : liberté-égalité-fraternité. même s’il existe beaucoup de manquements au respect de ces principes, il n’en reste pas moins que la société française se veut empreinte d’humanisme et essaye de respecter les droits de l’homme . il en est de même pour un grand nombre de pays.
  
  je crois que si les réactions ont été aussi épidermiques, aussi virulentes et emportées, c’est parce que les affirmations du vatican touchent des domaines liés à l’intimité de chacun et au respect porté à l’autre. malgré la douceur du ton employé, et l’abscence de grossièretés, les propos tenus depuis plus d’un mois par le pape, certains évêques et traditionalistes sont d’une extrème violence : ils ont blessé un grand nombre de personnes qui ont répondu par la colère.
  
  coment voulez-vous que l’on dise les choses à un groupe de personnes qui persiste à rester sourd ? de plus, le pape étant humain, il est imparfait, et donc par là même peut se tromper et être trompé : il ne possède pas la connaissance universelle qui lui permettrait de prendre la mesure de chaque chose. dans l’univers des religions, seul dieu la possède !
  
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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 20:37
  @ baptiste 64
  - Des l’âge de 10 ans, on voit des jeunes filles se livrer aux rapports sexuels avec des touristes occidentaux armés de préservatifs et cela ne choque personne, car au moins c’est couvert.
  les pays européens sont en train de mettre en plce une législation pour rendre le crime de pédophilie universel : quelque soit l’endoit où il é été commis, l’auteur est passible de peine de prison dans son pays d’origine. un article d’AV portait sur le sujet.
  
  quand vous dites que l’indignation est selective, rien n’est plus faux ! vous faites injure aux milliers de bénévoles, que ce soit médecins, infirmlières, enseignants, paysans, artisants..., qui vont en afrique (ou ailleurs) pour aider au développement de celle-ci et s’opposer à la mains mise des trusts financiers occidentaux ou chinois.
  
  amnesty et d’autres ong ont épaulé la lutte contre les trusts pharmaceutiques, pétroliers, agroalimentaires...
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Par janequin (---.---.---.210) 28 mars 2009 23:36

Je me permets de répondre sur ce fil aux questions que vous me posiez, aux popos que vous teniez sur un autre fil il y a quelques jours et à ceux d’aujourd’hui.

Lesexemples que je donnais (Reuben, NEJM) ne sont à mon avis que la partie émergée de l’Iceberg.

Il existe certes des chercheurs honnêtes, et Montagnier, ainsi que Barré Sinoussi en font évidemment partie. Mais que penser de Gallo - qui est le premier a avoir affirmé que le VIH était la cause du sida - Et pourtant, il a volé à Montagnier la souche sur laquelle il a travaillé. Le dicton "qui vole un oeuf, vole un boeuf" s’applique à n’importe quel corps de métiers, pourquoi pas aux chercheurs. D’ailleurs quelques scientifiques ont demandé une réévaluation des travaux de Gallo.

Ceci étant dit, il y a des relations assez évidentes entre les pratiques sexuelles - du moins certaines d’entre elles - et l’apparition de la séropositivité. En ce qui concerne l’évolution vers le sida, les choses sont moins claires, puisque on sait maintenant qu’il existe des personnes qui ne progressent pas vers la maladie, même très longtemps après ce qu’on a supposé être le contage. Un exemple entre autres, fourni par The Body. Cette Dame Cruz affirme d’ailleurs n’avoir jmais utilisé d’antirétroviraux depuis 17 ans.

En fait, en dehors d’élucubrations de médecins, il n’y a pas d’explication logique et satisfaisante de se phénomène, qui défie la théorie - on va voir que le principe de base de la médecine actuelle est de nier l’expérience pour que la théorie ne sombre pas.

Pour en revenir au préservatif, mais toujours en demeurant dans la même ligne de pensée, voicile dilemne auquel a été confronté le Pr Anant Pant, de l’université de Berlin :

Il a constaté une transmission plus importante chez ceux qui utilisaient le préservatif que chez les autres - après analyse de 12000 cas.

je le cite :

Trois quart de toutes les études - concernant les consommateurs de drogue - arrivent au résultat que les utilisateurs de condoms sexuellement actifs montrent manifestement un taux d’infection supérieur à ceux qui l’évitent (tout en demeurant sexuellement actifs, bien sûr).

Et pourtant, il a cherché par tous les moyens - même en discréditant sa propre analyse - à inverser ces résultats.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du manque total d’esprit scientifique qui touche tout ce qui a trait au sida. Ces résultats auraient dû lui faire penser à l’influence d’un autre facteur que la transmission sexuelle - et que la transmission par seringues. Mais non. C’est proprement inimaginable.

Qu’est ce qui peut nous faire penser qu’il y a d’autres facteurs qui peuvent amener à la séropositivité. Eh bien, ce tiré à part récent du NEJM montre que la vaccination contre la grippe positive le test Elisa et fait apparaître nettement une bande associée à la GP160 du VIH en électrophorèse. Le document déduit qu’il s’agit-là de faux positifs.

Je pense qu’en fait il s’agit-là de véritables positifs et que le VIH n’est pas la seule structure chimique à provoquer une positivation des tests.

En fait le VIH est intimement associé à une molécule chimique, le peroxynitrite. J’en ai parlé dans cet article.

Si la vaccination antigrippale provoque une positivation des tests, c’est très probablement parce qu’elle provoque temporairement l’apparition de ces peroxynitrites.

Par ailleurs, il a été démontré que le sperme était plus riche que le reste des fluides humains en peroxynitrites - et ce d’autant plus, selon moi, que l’homme est atteint de MST, voire simplement séropositif.

Le préservatif peut donc protéger contre les peroxynitrites spermatiques - à noter que supposer que le latex peut laisser passer le VIH relève de la plus haute fantaisie. L’eau elle-même ne passe pas, car elle forme, grâce aux liaisons hydrogène, des clusters suffisamment importants, et un rétrovirus lui-même, dont l’enveloppe est faite de glycoprotéines portant des milliers de groupes OH capable de former les kiaisons H avec les molécules d’eau, ce rétrovirus donc, ne peut pas passer. Les peroxynitrites non plus, puisqu’ils sont sous une forme carbonatée solvatée.

Donc il est fort possible que le Dr Pant ait fait correctement ses analyses, mais il lui a échappé le fait que ces peroxynitrites peuvent être acquis autrement que par la réplication d’un virus. Il est également possible que le Pape ait raison, tout simplement parce la focalisation sur la transmission sexuelle empêche de s’intéresser à d’autre modes d’acquisition de la séropositivité, et donc finalement mette les personnes en danger par défaut.

Vous parliez également des traitements :

jusqu’à présent, le traitement officiel a prouvé qu’il soulageait un maximum de patients, à défaut de traitement certifié offrant une meilleure couverture, on en est réduit à continuer ce protocole.
on peut penser qu’au fur et à mesure de l’avancée des recherches, on pourra affiner la connaissance de cette maladie et trouver des traitements plus efficaces et moins destructeurs.

Là encore, on peut comprendre par une analyse simple des propriétés chimiques de ces médicaments qu’ils peuvent, pour les plus puissants d’entre eux - 3TC - détruire ces peroxynitrites, et empêcher la réplication du VIH.

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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 00:28
  
  @ janequin,
  
  votre post est trop touffu et difficilement compréhensible pour celui qui n’a pas de notion de biochimie.
  
  concernant les modes de contamination en afrique, j’ai recherché les rapports des ong humanitaires, dont amnesty.
  
  au risque de me répéter, tous soulignent le sort des femmes, perpétuelles esclaves domestiques ou sexuelles, soumises à la pression de sociétés pratriarcales. de plus, les mutilations sexuelles subies (excision, infibulation...), les grossesses non désirées, les accouchements hors des tructures hospitalières, augmentaient le risque de contamination... je ne parle même pas du viol en tant qu’arme de destruction massive.
  
  avant tout, ce sont les mentalités qui doivent changer.
  
  le pape raisonne comme si les africains pensaient comme un catholique lamda européen "métro dodo boulot".
  en afrique il ya des guerre, des administrations qui battent le reccord du monde de la corruption, des guerres inter-ethniques, civiles ou inter-nations. il y a la pauvreté, la famine, le poids des traditions, des préjugés, des mythologies...
  
  le chemin sera long et semé d’embûches avant que chaque homme et femme d’afrique puisse vivre dans le respect de l’autre. (ceci dit sans jugement de valeurs aucuns), alors là, on n’aura plus besoin de préservatifs.
  
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- Par janequin (---.---.---.43) 29 mars 2009 11:24
  
  @Claude,
  
  Vos réponses montrent que vous n’avez pas compris l’implication de ces études. Je ne vous en fait pas grief, car il est vraiment dificile de porter un autre regard sur ce qui nous a été inculqué dès l’école. Les dires des ONG montrent qu’elles ont le même a priori lorsqu’elles étudient la maladie en Afrique : elles ne cherchent à corréler qu’avec les pratiques sexuelles.
  
  Or, si je parle d’autres sources de séropositivité au VIH, il ne s’agit pas de transmission sexuelle, mais de phénomènes qui poussent à l’apparition de ces peroxynitrites. Et ils sont légion en Afrique.
  
  Tout d’abord, je rappelle que d’éminents épidémiologistes ont remis en cause l’unicité de la transmission de la séropositivité en Afrique par les pratiques sexuelles [1] [2] [3]. Ils ont montré que, contrairement à ce que vous dites, les séropositifs appartiennent au groupe de personnes ayant été en contact avec le système sanitaire africain, et que les personnes qui n’ont pas été hospitalisées ont moins de chance de le devenir.
  
  L’OMS a réagi à l’époque par un papier ne donnant aucune source - contrairement aux papiers de Gisselquist qui sont abondamment sourcés. Je vous laisse juger de la crédibilité de chacun dans cette histoire.
  
  Comme la doxa veut que seul le VIH soit transmis, Gisselquist et ses partenaires ont imputé ces anomalies aux injections réalisées en Afrique. Mais à l’époque, ils ne connaissaient pas l’existence de ce lien entre VIH et peroxynitrites - et je pense que les conséquences de cette découverte d’Aquaro publiée en 2007 sont loin d’être tirées.
  
  Il pourrait y avoir d’autres facteurs promouvant l’augmentation du taux de peroxynitrites, et donc l’apparition de la séropositivité au VIH.
  Je viens de parler dans mon précédent post de la vaccination antigrippale - qui contient des hémagglutinines oxydantes. Il faut également savoir que le BK libère des peroxynitrites dans son processus de destruction cellulaire. Mieux, les substances utilisées pour le combattre peuvent aussi être source de ces substances chimiques.
  Le plasmodium falciparum en libère également, ce qui conduit à une "fausse" séropositivité associée à la malaria.
  
  Donc, la focalisation sur les pratiques sexuelles n’est peut-être pas la meilleure façon de protéger les africains du sida.
  NB : Encore une source sérieuse en faveur de la réduction des partenaires, où intervient Helen Gayle, une des reponsables américaines de la santé publique.
  
  Bien entendu, les femmes sont les premières victimes de tout cela, d’une part parce qu’elles sont maltraitées - mais ce problème n’est pas particulier à l’Afrique, mais aussi peut-être mal soignées (sans qu’on s’en rende compte d’ailleurs). Une dernière cause de séropositivité, indépendemment du VIH : les grossesses multipares (Weber et al.) :
  
  Previous studies have shown that the HIV-1/HIV-2 3rd Generation Plus EIA gave a high frequency of false-positive results with potentially cross-reactive serum samples, particularly during pregnancy and in primary infection with cytomegalovirus and Epstein-Barr virus
  
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- Par Le péripate (---.---.---.212) 29 mars 2009 11:50
  
  Très, très intéressant.....
  
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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 23:28
  @ jannequin,
  
  je ne comprends pas bien votre démarche, car elle me semble complétaire à ce que l’on dit depus le début de ces fils.
  
  en effet, à l’heure actuelle, on sait que les modes de contamination sont :
  - La transmission du VIH suppose une porte d’entrée, une porte de sortie, un véhicule pour le VIH (qui est le liquide contaminant), mais également une quantité suffisamment importante de virus pour que la contamination soit possible. Il y a 5 liquides biologiques "accessibles" qui sont susceptibles de contenir suffisamment de virus pour permettre une transmission :
  - le sang (sang total, plasma etc...)
  - les secrétions sexuelles, soient :
    
    le sperme
    
    le liquide pré-séminal chez l’homme
    
    les secrétions vaginales chez la femme
  - le lait maternel
  S’y ajoutent le liquide céphalo-rachidien, le liquide pleural, le liquide amniotique, et l’ensemble des liquides "intracorporels" contenus à l’intérieur des feuillets des mésos, mais il est évident qu’ils ne constituent un risque que pour les professionnels de santé pratiquant des actes invasifs. On connaît ainsi des cas de contamination de professionnels par piqûre accidentelle après une ponction lombaire.
  
  Concernant le sperme, la fraction liquide est produite par la prostate, les vésicules séminales, et les glandes de Cowper. Comme toute production corporelle, le sperme est d’abord un filtrat du sang. Il n’est pas censé véhiculer d’infections, mais il est riche en cellules immunocompétentes, comme les lymphocytes CD4+. Voilà pourquoi il y a du VIH dans le sperme. Plus étonnant, il semble y avoir une production "autonome" du VIH au niveau du tractus génital (qui serait selon l’expression consacrée un "sanctuaire" du virus), et il n’est pas rare que, chez des malades traités et chez qui il y a une suppression virale dans le sang (en tout cas inférieure au seuil de détection, qui est aujourd’hui extrêmement bas, entre 20 et 50 copies/ml après amplification), la charge virale dans le sperme soit nettement plus élevée (d’où les contaminations à partir de personnes infectées traitées).
  
  Cette question du liquide ne suffit pas à expliquer la contamination. Toutes les portes d’entrée ne permettent pas la pénétration du virus, même lorsqu’il est présent. La transmission est le produit du contact entre une secrétion infectée et une muqueuse. Dans l’ordre décroissant, les muqueuses perméables sont la muqueuse rectale, la muqueuse vaginale, et la muqueuse buccale. Evidemment, s’il y a des lésions, la porte d’entrée est encore plus ouverte, et c’est ce qui peut se produire lors du viol, ou d’une première expérience de sodomie. Mais c’est une question qui n’intervient qu’en second lieu.
  
  quelques soient les modes de contamination, il n’en résulte pas moins que plus de 20 millions d’africains en sont atteint, et que des mesures d’hygiene, des mesures sanitaires, doivent être appliquées de toute urgence.
  il faut tout repenser à la base, en incluant les spécificités des sociétés africaines afin que la prévention porte au maximum : s’il existe une contamination parce que le matériel médical est réutilisées ou mal stérilisé, il est donc impératif de de reprendre toute la formation du personnel médical.il n’en reste pas moins que la voie sexuelle est l’une des principales causes de contamination
  
  cette épidémie est très complexe, et il doir être difficile d’en apréhender toutes les composantes. mais le travail déjà accompli est important, c’est pourquoi le message de ceux qui se sont consacré à la lutte contre cette terrible maladie, ne doit pas être brouillé. d’où la nécessité d’apprendre aux gens à se protéger lors d’un rapport sexuel, afin d’en éliminer une des causes.
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- Par claude (---.---.---.51) 29 mars 2009 23:39
  
  à jeannequin,
  
  une dernière chose :
  
  en matière de médecine rien n’est définitif, cependant , si l’on ne fait pas un minimum confiance aux personnes qui vous soignent, rien de positif ne peut-être envisagé pour améliorer le problème.
  
  la médecine occidentale peut se tromper, mais actuellement, elle est celle qui a le plus fort taux de reussite en matière de guérison ou de rémission des grands fléaux sanitaire de la planète.
  
  mais quoiqu’il en soit, chacun est libre de se soigner comme il l’entend, simplement il y a des méthodes qui relèvent plus du bon sens que d’autres.
  
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- Par Iren-Nao (---.---.---.247) 30 mars 2009 04:43
  
  @ Jannequin
  
  Merci de cette info qui change un peu de la recitation de quelques glands formates et haineux., et qui au moins ne pretend pas detenir la verite definitive.
  
  Auriez vous au niveau etude legerement depasse le niveau Wikipedia Professeur ?
  
  Bonjour
  
  Iren-Nao
  
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Par baptiste64 (---.---.---.123) 28 mars 2009 23:38

La liberté de pensée est rare ! les catholiques sont otages d’une pensée unique autour de ce pape que l’on veut absolument ultra réactionnaire, grand satan, intégriste, négationiste, bénissant les violeurs et fulminant contre les petites filles violées....

L’intox a eu lieu aussi sur cette affaire de la pauvre fillette bresilienne ultra-médiatisée dont on peut légitimement se demander si le sort interesserait tant s’il n’y avait toute cette manipulation autour.

Le pape n’est pourtant pas responsable de toutes les conneries que peuvent faire les mitrés....En l’occurence il s’agit d’une affaire brésilienne.., l’archevèque fût nommé par Jean-Paul II , donc le pape n’a rien à voir avec tout ça. Il n’a excommunié personne, pas plus qu’il n’a soutenu, pourtant c’est ce qu’on lit. On arrive donc même à faire porter au pape le négationisme de williamson tout autant que l’excommunication d’une mère et des médecins de la fillette avortée suite à des viols répétés....

Ce que dit Claude est typique. La confirmation par un cardinal de Curie de l’excommunication...Ah cool on a trouvé un cardinal curie bien con pour faire porter le chapeau à l’autre....
En réalité ce cardinal de Curie, le CARDINAL RE ne représente que lui même, a en effet soutenu de manière inattendue au cours d’un entretien au quotidien "La Stampa" l’archevêque de Recife .....Ses motivations (et ses informations au moment de l’interview) restent en réalité obscures....Ce cardinal n’étant en effet pas connu pour être un conservateur, au contraire, ses observations ont laissé pantois plus d’un observateur avisé du Vatican...

Ce qui est par contre certain et je vais le mettre en gros c’est que : 1) LE VATICAN S’EST OFFICIELLEMENT DEMARQUE DE CETTE DESCISION TOUT COMME DES PROPOS DE CET ETRANGE CARDINAL RE PAR LA VOIX DE MGR FISICHELLA (lui même un proche de Benoit XVI, comme quoi ce sont pas toujours les plus progressistes qui , PRESIDENT DE L’ACADEMIE PONTIFICALE POUR LA VIE, DANS UNE TRIBUNE AU JOURNAL OFFICIEL DU VATICAN OSSERVATORE ROMANO INTITULEE "DU COTE DE L’ENFANT BRESILIENNE" http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2367903&rubId=1098,

2) que le porte parole du Vatican, frédérico Lombardi a lui même renvoyé les journalistes à cette tribune comme étant l’opinion du vatican sur l’affaire....

3) l’archevèque de Recife a fulminé dans une lettre contre le président de l’académie pontificale pour la vie....

4) que la conférence épiscopale brésilienne a également désavoué son archevêque, que la conférence épiscopale de France fait une mise au point : "l’archevèque de Récife n’a excommunié personne" http://www.zenit.org/article-20568?l=french

DE CELA IL N’A POINT ETE QUESTION DANS LES MEDIAS , BLACK OUT TOTAL......

La machine est partie....c’est tellement mieux ainsi.
Raccourcis immédiats : LE VATICAN EXCOMMUNIE UNE FILLETTE DE 9 ANS (impossible pour la bonne raison qu’il faut déjà en avoir 16 mais passons) se transforme bientôt en "le pape excommunie une fillette de 9 ans".....( le monstre quoi ) Là aussi nous voyons le glissement vers la totale désinformation/intoxication....qui continue. On lira partout au mieux : LE SOUTIEN DU VATICAN à l’excommunication alors qu’il n’en est rien comme nous l’avons vu.. ni du soutien ni même de l’excommunication.....
.
Ce qui est par contre problématique pour les catholiques, c’est la communication ( ou l’absence de communication ) du Vatican. Des prélats qui parlent à tort et à travers dont certains devraient simplement être dégagés , une communication brouillone digne d’amateurs qui laissent passer des messages qui sont du pain béni et laisse libre champ pour tous ceux dont les motivations ne sont pas spéçialement le bien de l’Eglise ni le désir de vérité.

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Par armand (---.---.---.48) 29 mars 2009 10:30

On peut tourner l’affaire dans tous les sens - pour sûr qu’on a exagéré les propos des uns et des autres, notamment du Pape. Il n’empêche, des mots d’ordre, des doutes, des insinuations qui ne font qu’inhiber la lutte contre le Sida et, partant, contre une surnatalité effarante dans des milieux où l’on peine à survivre, sont irresponsables.

C’est Dumas fils qui a écrit que ceux qui font des enfants sans pourvoir à leur avenir, matériel et affectif, sont à classer parmi les voleurs et les assassins...

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- Par Radix (---.---.---.48) 29 mars 2009 16:55
  
  Bonjour Armand
  
  ...et ceux qui les encouragent dans les pires criminels !
  
  Radix
  
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- Par Nico (---.---.---.4) 30 mars 2009 22:26
  
  Des slogans encore des slogans ! A vous lire le Vatican est responsable de tous les maux qui touchent l’Afrique et généralement le monde, parce que le Pape défend une position qui n’est pas la votre !
  
  Croyez vous que le Vatican est responsable de la misère sociale ? Croyez vous que le Vatican est responsable des guerres tribales ?
  
  En revanche, croyez vous que la France laïque (et obligatoire) rende de réels services à l’Afrique ? Croyez vous que tous ces politiciens et artistes remplis de "valeurs" de générosité pensent à l’Afrique avant leur carrière ?
  
  Encore une fois ouvrez les yeux, la frontière entre les gentils et les méchants n’est pas là ou vous le croyez.
  
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