La fin des démocraties occidentales ?

Une tendance du libéralisme vise à supprimer les frontières, ceci afin de permettre la libre circulation des capitaux. Pour ce faire, l’idéal serait de mettre en place une gouvernance économique mondiale, selon la thèse du New World Order [VIII]. Les conséquences immédiates sont la destruction des états-nations traditionnels (politiquement et financièrement), en mettant en place de vastes ensembles de libre échange (Europe...) ainsi qu’en affaiblissant les nations "rebelles". La seconde conséquence est l’établissement d’une dictature.

Une nation en particulier en fait les frais, il s’agit de la France. Historiquement, elle hérite depuis la fin de la deuxième guerre mondiale du Gaullisme, tendant à jouer un rôle différent et non aligné sur l’Empire Anglo-saxon (USA et Royaume Uni). Par exemple, elle sort du commandement de l’OTAN, et se lance dans une politique industrielle originale (nucléaire, aéronautique, ferroviaire). La politique industrielle initiée par l’Etat n’est plus possible, étant donné que ce dernier n’a plus le droit au sens légal du terme de se financer par des emprunts à la Banque de France (loi de Giscard de 1973, Traités de Maastricht et de Lisbonne). En effet, son budget ne peut plus être à l’équilibre en versant des intérêts exorbitants dans des poches privées. Le constat a été fait que le déficit et la dette actuels sont imputables en totalité au cumul des intérêts versés. Cela est assimilable à une spoliation de l’argent public, et est un crime de haute trahison. De nombreux articles d’AV et blogs sur le net en conviennent [I]. En revanche, silence général dans les médias traditionnels. C’est donc la ruine et le chômage de masse. S’en suit la destruction des classes moyennes et la porte ouverte à la dictature.[II][III]

Je parle alors d’élite (politiques, médias et grands dirigeant du CAC40) parce que ce petit monde vient d’un circuit très fermé (sciences po, ENA, X,..), qui truste toutes les places de hauts fonctionnaires et conseils d’administration des grandes entreprises. Il est fréquent de voir des hommes politiques rejoindre une grande entreprise du CAC à l’issue d’un mandat, ou inversement [IX][X]. Les conseils d’administration du CAC ont au moins 3 personnes issues présent dans d’autres entreprises, faisant fi des conflits d’intérêts [IV]. Les lois sont souvent parasités par des lobbies, du copinage, des conflits et de la prise illégale d’intérêts (légalisation des jeux d’argent, grippe A, OGM, privatisations), soit au niveau Français, ou mieux Européen lorsque la pilule ne passe pas [VI] [VII]. Cet ensemble est cadenassé par un contrôle de l’information-spectacle époustouflant, que ce soit pour la presse écrite, les chaines TV publiques ou privées dépendant soit de l’état ou de grand groupes industriels. Le contraste est saisissant avec les informations présentes sur internet. Ce qui est le plus frappant est le manque d’implication pour l’intérêt général de ces personnes sorties du même moule. Avec la crise financière, la vitesse supérieure a été enclenchée. La spoliation d’argent public est siphonnée de toutes parts : sauvetage des banques (une première fois), prêts à taux ridicule pour continuer la spéculation risquée, plans de relance, sauvetage des états en faillite (pardon des banques qui ont prêté à des états insolvables, parce que gros risques=gros intérêts perçus). Bref, ce petit monde vit bien, leurs prises de risques inouïs ont été lessivées par l’argent des con-tribuables, et cela ne fait que commencer, parce qu’au lieu de purger le système, laisser les banques irresponsables crever, les états pourtant censés être maitres du jeu ont pris à leur charge les pertes du système. Les tentatives actuelles pour réformer sont vaines, étant donné que le système financier a repris du poil de la bête. C’est trop tard, c’était au moment du risque systémique qu’il fallait conditionner l’aide à des devoirs, pas maintenant. La prochaine étape risque de ne pas passer, les pertes du système pouvant dépasser le PIB mondial. [V] Mesdames, Messieurs, préparez-vous à passer à la caisse !

L’héritage de De Gaulle est en passe d’être détruit, en reléguant la France dans des seconds rôles. Elle est isolée dans l’Europe, où sa vision n’est pas majoritaire face aux Anglo-Saxons et aux ex-Pays de l’Est. De plus, le peuple est de plus en plus divisé et hétéroclite avec l’arrivée en masse de populations africaines depuis 40 ans. Toute la bien-pensance actuelle et l’élite (politiques, médias et grands dirigeant du CAC40) est favorable à un melting pot, une France métissée, ouverte sur le reste du monde et "accueillante". OK, je n’ai rien contre, mais regardons les faits. Nous avons eu une histoire très dure avec l’Algérie notamment. Je voudrais qu’on m’explique l’intérêt de faire venir des millions de gens qui ont un ressentiment énorme envers notre pays. Et quelles conditions d’accueil pouvons-nous leur donner, avec 3 millions de chômeurs, une crise du logement sans précédent, un état surendetté ? Cela arrange bien certains néo-négriers d’avoir une main d’oeuvre pas chère pour des emplois hyper-valorisants type agent de sécurité, technicien de surface, éboueur... Et le plus important, a-t-on demandé l’avis au peuple sur ce choix de société ? Je pense que si la situation est aussi nauséabonde, c’est que des gens bien placés en ont décidé ainsi. En effet, un détricotage du programme du FN aurait été possible, mais au lieu de réformer l’accueil des nouveaux venus, la mise en place d’un programme citoyen d’assimilation, la plupart du temps, les politiques préfèrent souffler sur les braises du populisme (même s’ils ont participé à la mise en place de systèmes d’allocations stupides suscitant l’indignation) [XI], ou sur le tabou de l’antiracisme (MRAP, SOS Racisme...).

De plus, le XXème siècle a été celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. L’Europe s’est déchirée comme jamais lors de la première Guerre Mondiale pour des raisons de minorités regroupées aux Balkans (le pb est loin d’être réglé). Quel est l’intérêt de faire cohabiter des peuples qui ne peuvent pas se voir ? C’est soit du suicide, soit une volonté de détruire une nation, ou encore vouloir établir une dictature. Je pencherais pour les deux dernières solutions. Il n’y a pas d’exemple au monde d’états qui regroupent plusieurs minorités qui se détestent sans une dictature (Irak, Yougoslavie de Tito), et quand la dictature cède, c’est l’explosion. Favoriser ou encourager l’implantation de minorités sur notre territoire est également un crime de haute trahison. Il n’y a plus de démocratie en France, parce qu’il n’y a plus de peuple français. Je parle volontiers de dictature, simplement en analysant les événements récents :

score de Chirac en 2002, digne d’une république bananière ?
le déni de démocratie du non au référendum sur la constitution en 2005 ?
la fracture entre les scores de Sarko et Ségo en 2007, calqués exactement sur les frontières géographiques des villes bourgeoises et France profonde d’une part, et banlieues d’autre part ? Le pays est coupé en deux. Une application Google Earth le montrait très bien.
la consultation du peuple lors du paiement de l’ardoise laissée par les banques en 2008 ?
la psychose de la grippe A, la collusion entre les laboratoires pharmaceutiques et les instances dirigeantes de la santé ?
le deuxième sauvetage des banques lors de la crise grecque ?

En guise de conclusion, j’ai l’impression que l’élite politico-financière est en passe de réussir son programme de destruction des démocraties occidentales, afin de pouvoir mettre en place des pseudo-républiques aux dirigeants dociles. Et même si elle est consciente des conséquences irréversibles et hallucinantes de ses actes (y compris pour elle !), c’est le sauve-qui-peut qui domine la logique actuelle. Personnellement, je ne crois pas à une quelconque théorie du complot, mais plutôt à des intérêts convergents bien compris entre puissants.

http://www.agoravox.fr/actualites/e... [I]
http://www.agoravox.fr/actualites/s... [II]
http://www.agoravox.fr/actualites/s... [III]
http://www.agoravox.fr/tribune-libr... [IV]
http://www.agoravox.fr/actualites/e... [V]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby [VI]
http://frenzy.chez.com/lobbies_euro... [VII]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel... [VIII]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierr... [IX]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernad... [X]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_bru...) [XI]

par Intrepid_ibex mercredi 28 juillet 2010 - 20 réactions

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.189) 28 juillet 2010 13:49

il y a longtemps qu’on a plus qu’une parodie de démocratie ,la plus part de nos politiques chantent les mêmes cantiques bilderberg à la gloire de l’ultra libéralisme mondialiste !
les gens ne vont m^me plus voter , tant ce geste devient dérisoire !

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Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.237) 28 juillet 2010 12:12

"Personnellement, je ne crois pas à une quelconque théorie du complot, mais plutôt à des intérêts convergents bien compris entre puissants."
Vous faites bien d’être prudent, ça vous évitera de prendre des boîtes de petits pois sur le coin de la figure !

Sinon, vous avez raison, il est urgent pour nous de revenir à un Etat doté de toutes ses prérogatives et d’une nouvelle constitution démocratique. Les grands ensembles supra-nationaux diluent la démocratie et finissent par la faire disparaître. Il semble même qu’elle s’accommode mieux des petits pays (en population). Regardons autour de nous, les pays d’Europe du nord ou la Suisse sont en dessous de la dizaine de millions d’habitants. Les grands pays, comme la France, n’ont plus de démocratie que le nom. Quant aux fédérations d’états comme les USA, n’en parlons pas. J’ai l’impression qu’en matière de démocratie aussi, small is beautiful.

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Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.139) 28 juillet 2010 20:25

"Tout à fait entre nous, la démocratie a-t-elle vraiment existé ?"
Vaste question philisophique. Démocratie ou pas, un régime convenable positionne son pays sur le long terme.

"L’Europe selon lui, il aurait bien aimé qu’elle soit française."
Son idée était plutôt une Europe continentale où elle pourrait exister, sans les pays de l’est et surtout sans le Royaume Uni, tournés préférentiellement vers l’Oncle Sam.

La France a peut être la cinquième position du PIB, mais les perspectives de croissance sont très faibles. De plus, il y a une dette insoutenable, et des déficits (sécu, assurance vieillesse, retraites) qui vont exploser avec le papy boom. Enfin, le PIB est un indicateur à court terme qui ne mesure absolument pas les inégalités, la dépendance énergétique, ainsi que la perte de savoir-faire vendu à bas prix aux chinois.

Cet article est volontairement pessimiste, mais je ne vois pas les perspectives qu’on donne au citoyen lambda, en dehors de ces exemples.

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Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.153) 28 juillet 2010 15:37

Le régionalisme n’est pas anodin... quand même !!!!!

La nation devrait fédérer au dessus des particularismes autour d’un idéal commun sans pression extérieur !

Les régions sont complétement dépendantes de l’extérieur... donc beaucoup plus manipulables.

Quand je vois la Belgique, le problème est surfait !

Ce n’est qu’une lutte pour la survie économique, les flamands ne veulent pas payer plus que les wallons, c’est tout.

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Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.237) 28 juillet 2010 12:12

"Personnellement, je ne crois pas à une quelconque théorie du complot, mais plutôt à des intérêts convergents bien compris entre puissants."
Vous faites bien d’être prudent, ça vous évitera de prendre des boîtes de petits pois sur le coin de la figure !

Sinon, vous avez raison, il est urgent pour nous de revenir à un Etat doté de toutes ses prérogatives et d’une nouvelle constitution démocratique. Les grands ensembles supra-nationaux diluent la démocratie et finissent par la faire disparaître. Il semble même qu’elle s’accommode mieux des petits pays (en population). Regardons autour de nous, les pays d’Europe du nord ou la Suisse sont en dessous de la dizaine de millions d’habitants. Les grands pays, comme la France, n’ont plus de démocratie que le nom. Quant aux fédérations d’états comme les USA, n’en parlons pas. J’ai l’impression qu’en matière de démocratie aussi, small is beautiful.

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- Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.153) 28 juillet 2010 15:37
  
  Le régionalisme n’est pas anodin... quand même !!!!!
  
  La nation devrait fédérer au dessus des particularismes autour d’un idéal commun sans pression extérieur !
  
  Les régions sont complétement dépendantes de l’extérieur... donc beaucoup plus manipulables.
  
  Quand je vois la Belgique, le problème est surfait !
  
  Ce n’est qu’une lutte pour la survie économique, les flamands ne veulent pas payer plus que les wallons, c’est tout.
  
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Par anty (xxx.xxx.xxx.200) 28 juillet 2010 12:14

Ce n’est pas la fin de la démocratie mais le concept démocratique tel qu’il a été élaboré par nos prédécesseurs a vécu et il commence a évolué pour représenter plus la population française telle qu’elle est actuellement.
Il me paraît évident qu’avec une population musulmane de 8 millions de personnes notre démocratie n’est plus représentative de l’ensemble de la population
Nos lois devront s’adapter à cette nouvelle donne tôt ou tard sous peine de connaître dans un avenir plus où moins proche des explosions sociales incontrolées
Nous payons là les erreurs des anciens gouvernements qui ont laissé les portes ouvertes à l’immigration d’Afrique du Nord.

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.189) 28 juillet 2010 13:49

il y a longtemps qu’on a plus qu’une parodie de démocratie ,la plus part de nos politiques chantent les mêmes cantiques bilderberg à la gloire de l’ultra libéralisme mondialiste !
les gens ne vont m^me plus voter , tant ce geste devient dérisoire !

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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.159) 28 juillet 2010 17:34

@L’auteur,

Tout à fait entre nous, la démocratie a-t-elle vraiment existé ?
Vous votez pour qui ?
Pour vos chefs au travail ?

"L’héritage de De Gaulle est en passe d’être détruit, en reléguant la France dans des seconds rôles. Elle est isolée dans l’Europe"

Quand je lis De Gaule, je ne sais pourquoi... j’ai des réactions bizarres.
L’Europe selon lui, il aurait bien aimé qu’elle soit française.
Isolée de l’Europe. Vous ne vous souvenez pas d’un vote en 2005 ?
Quel héritage a-t-il donné ?
Un second rôle ?
Non, la France est en 5ème position
C’est pas mal, par les temps qui courent ou je me trompe ?

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.148) 28 juillet 2010 17:53
  
  Salut Guy
  La Belgique est 20ème, c’est quand même mieux qu’en foot
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.159) 28 juillet 2010 18:54
  
  Shay,
  Pas d’autres réponses
  Vive les bleus. Ils en ont besoin.
  
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- Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.139) 28 juillet 2010 20:25
  
  "Tout à fait entre nous, la démocratie a-t-elle vraiment existé ?"
  Vaste question philisophique. Démocratie ou pas, un régime convenable positionne son pays sur le long terme.
  
  "L’Europe selon lui, il aurait bien aimé qu’elle soit française."
  Son idée était plutôt une Europe continentale où elle pourrait exister, sans les pays de l’est et surtout sans le Royaume Uni, tournés préférentiellement vers l’Oncle Sam.
  
  La France a peut être la cinquième position du PIB, mais les perspectives de croissance sont très faibles. De plus, il y a une dette insoutenable, et des déficits (sécu, assurance vieillesse, retraites) qui vont exploser avec le papy boom. Enfin, le PIB est un indicateur à court terme qui ne mesure absolument pas les inégalités, la dépendance énergétique, ainsi que la perte de savoir-faire vendu à bas prix aux chinois.
  
  Cet article est volontairement pessimiste, mais je ne vois pas les perspectives qu’on donne au citoyen lambda, en dehors de ces exemples.
  
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- Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.104) 28 juillet 2010 21:40
  
  http://fr.tv.yahoo.com/programme-tv...
  
  03h 40 – 04h 40 : Dans le secret du grand bazar européen
  
  D’institution en institution, les auteurs de ce document ont exploré les coulisses du pouvoir européen, au nom d’un droit d’inventaire sur la construction de l’ensemble politique qu’est l’Union. Un monde très fermé : c’est le premier visage des institutions communautaires. Un monde qui semble surtout se préoccuper de la conservation de ses privilèges, et où les luttes de pouvoir internes mobilisent toutes les énergies. On découvre par ailleurs des assemblées soumises à un lobbying intense, qui assimile le fonctionnement bruxellois à celui de n’importe quelle démocratie anglo-saxonne. Un constat plus inquiétant encore conclut l’enquête : la carence de démocratie coupe les principales institutions de l’Europe des citoyens qu’elles sont censées défendre et représenter.
  
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.159) 28 juillet 2010 17:39

"Le pays est coupé en deux. Une application Google Earth le montrait très bien."
Tiens cela me rappelle quelque chose.
Mais ce n’est pas en deux, c’est en trois ou quatre même.
C’est même sept à certains moments.

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.148) 28 juillet 2010 17:55
  
  On les surnomme déjà "les sept nains".
  Redevenons sérieux, tu me dirais bien pourquoi la Milquet n’a pas pris Ludgen avec elle, c’est quand même le futur président. Watelet lui aurait-il été imposé ?
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.159) 28 juillet 2010 18:59
  
  Shay,
  J’ai adoré.
  Lutgen est pas mal.
  Watelet, par contre, je me souviens d’un interview matinal, qui m’a laissé sur ma faim.
  Si tu ne connais pas ce qu’est le népotisme... tu m’écris.
  
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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.148) 28 juillet 2010 20:01
  
  Trop bon, j’avais pas vu cette caricature de Kroll, c’est ce matin dans le revue de presse que j’ai entendu l’expression.
  
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Par Mohammed MADJOUR (xxx.xxx.xxx.28) 28 juillet 2010 19:59

La fin du leurre démocratique, oui !

Et comme l’orgueil humain est plus fort que tout, il n’y aura pas redressement mais glissement lentement et sûrement vers la Planète des singes ! C’est cela la loi de l’argent !

Tout a été finalement un échec : Les religions, les grandes idéologies, les théories scientifiques et leurs prouesses technologiques... A quoi tout cela a servi puisque les milliards s’embourbent aujourd’hui dans les immondices ?

Drôle d’humanité !

Mohammed MADJOUR.

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- Par pallas (xxx.xxx.xxx.187) 28 juillet 2010 20:29
  
  Notre planete ne ressemble plus qu’a à une décharge public à ciel ouvert, totalement stérile.
  
  Tel est le visage de l’humanité, et ou elle vie, le milieu naturel de l’humanité c’est une déchetterie.
  
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Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.139) 28 juillet 2010 20:39

La fin, l’avenir le dira.
En tous cas on peut dire que l’histoire se répète. Après les années folles (20’s) et la crise de 29, Roosevelt a eu le bon gout de promulguer le glass-steagall act, destiné à mater les banques d’investissements qui avaient spéculés comme des sagouins.

Heureusement pour les banquiers, Clinton a eu le temps de l’abroger (entre deux cigares...), avec la suite que l’on connait (bulle internet, immobilier, matières premières, dettes souveraines...) :
http://onvotepoureux.skynetblogs.be...

Mais il est où Obama ? No, he can’t.

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Par entrevuew (xxx.xxx.xxx.88) 29 juillet 2010 02:30

Entièrement d’accord, entrons en résistance. Vive le FN !!!

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Par newsmaniak (xxx.xxx.xxx.121) 29 juillet 2010 04:22

Oui, cher Intrepid_ Ibex, notre Suisse voisine est une nation rebelle à la pensée unique, à la gouvernance eurocratique et à un système de monnaie unique, de religion (mondialisante) unique. Il y a plusieurs couleurs dans l’arc-en-ciel. Même les laminoirs acceptent des morceaux d’acier de diverses formes...

A Genève, Berne et Zurich,nous sommes encore attachés à notre monnaie suisse, le franc, à nos valeurs et à nos institutions placées constamment sous la surveillance du peuple , aux niveaux fédéral, à celui des 26 Etats qui composent la Confédération et à celui des communes.

En 1992, la Suisse a ainsi refusé la proposition d’entrer dans une antichambre de l’UE qui avait pour nom l’Espace Economique européen. Depuis lors, le peuple suisse, au spectacle des prouesses de ladite UE, n’a fait que conforter son opposition. Il en irait sans doute autrement s’il s’était agi d’une Europe fédérale, telle que Denis de Rougement l’avait imaginée.

Notre référendum (aucune commune mesure avec la procédure pblébiscitaire à la française) permet, moyennant la récolte de 50’000 signatures, d’en appeler au corps électoral tout entier pour qu’il accepte ou rejette une loi déjà votée par notre Parlement bi-caméral. Il arrive ainsi fréquemment que notre gouvernement fédéral, le Parlement et les Partis gouvernements soient désavoués par le peuple.

Nous tenons aussi à notre droit d’ "initiative populaire". Moyennant la récolte de 100’00 signatures de citoyens, le corps électoral est consulté et se prononce sur des innovations constitutionnelles proposées par des groupes, des partis et mêmne des individus ! etc.

Pas question que nos "droits populaires" soient bradés sur l’autel de la gouvernance européenne et que nous cédions encore plus de notre reliquat de souveraineté.

Et pas question non plus de céder au chantage permanent de l’Union européenne sur notre petit Etat-nation neutre, au coeur de l’Europe., pour compléter l’habit d’Arlequin de Bruxelles.
Nous payons déjà une très importante cotisation à ce singulier "Club" européen et avons foré de nouveaux tunnels transalpins (à nos frais !) pour favoriser le transport des marchandies et des personnes sur l’axe nord-sud.

Enfin, je ne serais pas si certain que la gouvernance mondiale, l’écrasement des Etats-nations ne soient pas conformes aux desseins de quelques animateurs agissant dans la galaxie de l’occultisme international. Cela existe bel et bien ! L’expression même de New World Order n’est qu’une resucée de la Neue Welt Ordnung d’un certain Adolf. Les méthodes, il est vrai, sont d’autant différentes qu’elle sont sournoises . A ce sujet, les ouvrages de PIerre Hillard méritent d’être lus ainsi que bien d’autres (en anglais surtout) traitant du même thème.

A force de railler les adeptes de "la théorie du complot", celui-ci peut se développer à la barbe des railleurs. Qui eût cru au Reich de mille ans (écourté à 6 !) prôné par Adolf dans les années 1930 ? La crédulité de Daladier et Chamberlain illustre bien la naiveté des hommes de bonne foi. A Munich, qui se serait douté de l’imminence de la Seconde Guerre mondiale ?

Pour vous faire une idée de ce que certains - nombreux - pensent en Suisse, il suffit de consulter ce site libertaire suisse :

http://www.cartonrougeducitoyen.ch

Et merci de votre pertinente analyse. Une dernière question naïve si vous le permettez : Comment se fait il que quelque quarante ans après la mort du général de Gaulle, un grand homme historique, indubitablement, les Français persistent à se référer à sa personne et à sa pensée et à ses doctrines alors que les Britanniques n’imagineraient pas de se réclamer de Churchill, autre grand homme ? Le monde et la situation de la France n’auraiet-ils pas changé depuis lors ?

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- Par Intrepid_ibex (xxx.xxx.xxx.139) 29 juillet 2010 11:34
  
  Merci pour votre témoignage sur la Suisse voisine. Un tel degré de prise en compte de l’avis du peuple est de la science-fiction chez nous. Ne changez rien !
  
  Si De Gaulle est aussi omniprésent dans la vie politique, c’est déjà en grande partie grâce à la vacuité de ses successeurs. Nous n’avons eu depuis que démagogie, clientélisme de gauche et de droite (respectivement allocs et niche fiscales, sauf pour les classes moyennes), copinage, explosion du train de vie de l’état et dépenses pharaoniques (musées pompidou, grande bibliothèque, quai branly) à la hauteur de l’égo surdimensionné des différents locataires de l’Elysée.
  Mais aussi parce que sa vision stratégique et ses ACTES nous manquent beaucoup. Par exemple, ce discours sur le dollar pourrait être repris mot pour mot aujourd’hui, quel degré d’anticipation !
  http://www.sacra-moneta.com/or/de-g...
  
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Par zelectron (xxx.xxx.xxx.121) 29 juillet 2010 08:50

et l’ouverture des frontières pour la police et la justice, accessoirement les douanes...

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