La gestation pour autrui peut-être, mais pas pour les homos ?
Dans le débat qui s’ouvre sur la gestation pour autrui, un point semble faire consensus : si on légifère pour encadrer cette pratique, ce sera en excluant les homosexuels du dispositif.
Or, tout comme les couples hétérosexuels dont la femme ne peut porter un enfant, des homosexuels se rendent dans les pays où la gestation pour autrui est autorisée, sont soumis aux mêmes aléas et risques éthiques et rencontrent les mêmes difficultés lorsqu’il s’agit de retranscrire l’état civil d’enfants n’ayant pour seul parent le père. Ils ne pourront donc profiter de l’encadrement éthique que procurerait une législation autorisant la gestation pour autrui en France. Exclus du dispositif, les plus fortunés d’entre eux devront continuer à se rendre à l’étranger pour réaliser leur désir d’enfant. Aux États-Unis, des femmes disent préférer porter l’enfant d’un couple de gays parce que ceux-ci noueront une relation durable avec elle. Si le corps des femmes leur appartient au point qu’on admet qu’elles sont libres de concevoir ou non, d’interrompre une grossesse ou non, pourquoi ne pourraient-elles décider pour qui elles veulent porter un enfant ?
Bien sûr, il n’y a aucun moyen pour un couple de personnes de même sexe de donner à leur enfant deux parents. Le rapport du groupe de travail du sénat remis la semaine dernière souligne qu’il conviendrait de mener pour cela une « réflexion autonome sur le principe même de l’homoparentalité, dont la légalisation suppose de modifier en profondeur le droit de la filiation ».
Laissons de côté les arguments de ceux qui sont hostiles tant à une réforme autorisant la GPA qu’à l’inscription des familles homoparentales dans la réalité juridique et sociale de notre pays. Examinons plutôt les réticences ou les arguments de ceux qui sont favorables à proposer un cadre éthique à la GPA mais en excluant les homosexuels.
Le premier argument est celui du droit à l’enfant qu’on cherche à éviter.
Le rapport du groupe de travail du sénat indique qu’ « ouvrir aussi largement l’accès à la gestation pour autrui reviendrait en effet à consacrer un droit à l’enfant ». Le même rapport préconise cependant en évoquant la souffrance des couples frappés d’infertilité « d’éviter d’aggraver cette souffrance en donnant le sentiment à ceux qu’elle frappe que toutes les causes de l’infertilité ne méritent pas la même considération, en maintenant une prohibition stricte de la maternité pour autrui alors qu’un encadrement idoine permettrait de dissiper les craintes légitimes qu’elle suscite. » Il est remarquable que lorsqu’on parle des couples hétérosexuels en désir d’enfant, on souhaite alléger leur souffrance, tandis que le désir d’enfant des homosexuels évoque immédiatement la consécration d’un droit à l’enfant qu’il faudrait absolument éviter. On ne peut qu’en déduire qu’il y a pour les hétéros un droit à l’enfant qui est tout à fait convenable et qu’on interprète comme un désir légitime qui, s’il est contrarié, a vocation à être secouru par la médecine.
Le deuxième argument est celui selon lequel les techniques de procréation médicalement assistée et
En réalité, l’AMP avec don de gamètes ou recours à une GPA ne guérit aucunement l’infertilité. Une femme privée d’utérus n’est pas guérie par la GPA, elle n’a pas plus d’utérus après le recours à une GPA qu’avant. Un homme n’est pas guéri de son infertilité par un don de sperme. Lorsqu’il y a un don de gamètes, l’AMP remplace le partenaire infertile mais ne le rend pas fertile. La procréation médicalement assistée permet de devenir parent, elle ne guérit pas, elle répond au désir d’enfant de couples qui ne peuvent pas procréer. Si le couple est hétérosexuel, le désir d’enfant est légitime, si le couple est homosexuel, on intitule ce même désir « droit à l’enfant » et il est combattu.
Le troisième argument est que le recours à l’aide médicale pour procréer ne doit pas être motivé par des convenances personnelles. On peut sans doute contester le droit d’une femme qui n’a pas de problème pour mener une grossesse à bien, à faire porter ses enfants par une autre. Mais pour le reste, cette limitation est une autre manière d’affirmer que tous les enfants devraient naître de l’union sexuelle procréatrice de leurs parents ou qu’on puisse le croire ; dit encore autrement, que seuls les couples hétérosexuels auraient le droit d’être aidés si leur sexualité n’est pas procréatrice.
Il y a là une discrimination fondée sur l’orientation sexuelle quant au respect des choix de vie des uns et des autres. Le droit respecte le choix de vie d’une femme dont le compagnon est stérile et qui pourrait résoudre « naturellement » son problème en choisissant pour partenaire, un autre homme, celui-là fertile. Il serait bien sûr scandaleux qu’on renvoie cette femme à ce « remède » naturel consistant à choisir un autre compagnon. Les lois de bioéthique permettent de respecter son choix de vie et de l’aider en lui fournissant médicalement les gamètes d’un autre. Il n’en est évidemment pas de même dans la situation d’un couple de femmes auquel cette aide sera refusée et qu’on incitera à choisir un partenaire plus « naturellement » adéquat. Pourtant la seule différence est que l’infertilité du couple de même sexe est évidente dès le début alors que le couple hétérosexuel ne la découvre qu’ultérieurement.
Finalement, au nom de quoi, les procréations assistées et la gestation pour autrui devraient elles être exclusivement réservées aux couples hétérosexuels ? Est-ce parce que seul un homme et une femme constitueraient la meilleure famille dans l’intérêt de l’enfant ? C’était ce qui motivait les limitations des lois de bioéthique en 1994. Depuis, on sait que des centaines de milliers d’enfants grandissent dans des familles différentes sans en pâtir. Peut-être se fonde-t-on encore sur une conception religieuse pour laquelle une famille ne peut être que celle voulue par Dieu ?
Les mêmes lois de bioéthique qui prohibent actuellement la gestation pour autrui, interdisent également qu’un homme puisse s’engager par convention à renoncer à sa paternité, c’est-à-dire interdisent d’être géniteur pour autrui. Dans l’hypothèse d’une législation permettant l’encadrement éthique de la gestation pour autrui, une partie de la réforme reviendrait à donner aux femmes la liberté de renoncer à l’avance à leurs droits parentaux. Cette liberté pourrait s’appliquer également aux hommes qui souhaiteraient aider une femme ou un couple infertile (qu’il soit de même sexe ou de sexe différent) en donnant son sperme. Les hommes pourraient eux aussi avoir le droit de renoncer à l’avance à établir leur paternité vis-à-vis du fruit de leur don. Dans l’éventualité où il renonce clairement à ses droits, l’adoption ultérieure de l’enfant par le nouveau compagnon ou par la compagne de la mère en serait facilitée en éliminant l’éventualité d’un père potentiel dont les droits viendraient en conflit avec ceux des parents d’intention.
Être parent c’est s’engager pour la vie auprès de ses enfants. Fonder la parenté sur une déclaration d’engagement parental devrait permettre aux femmes autant qu’aux hommes de déclarer leur volonté d’être parent, sans être soumis aux seules lois de
113 réactions à cet article
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J’ai apprécié votre article. Je pense qu’il y a effectivement beaucoup de résistances à offrir la possibilité d’une gestation aux couples homosexuels. Mais je pense que vous avez oublié un facteur important, qui est la rationnalisation des soins de santé. Tout le monde sait très bien que certaines places de rééducation fonctionnelle seront refusées à des patients plus âgés. Cela paraît terrible, et c’est effectivement arrivé à mon père, mais à partir du moment où il n’y a pas assez d’argent pour tout le monde, des choix doivent s’opérer. Alors que dans certains domaines, la ligne de démarcation est l’âge, ici elle semble s’appuyer sur la conception idéale (chrétienne) de ce que devrait être un couple. Si l’on ne fait plus cette distinction particulière, j’aimerai savoir où vous allez tirer cette ligne et comment (avec quels critères) vous allez la justifier, sachant que ce traitement ne peut pas être offert à tout le monde.
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Vous avez raison de poser la question de la rationalisation des soins. D’habitude cette question est formulée en évoquant le remboursement par la sécurité sociale.
Je crois que c’est une question qui doit se poser mais seulement une fois qu’on aura résolu celle de l’encadrement légal de l accès sans discrimination aux techniques de reproduction assistée et à la gestation pour autrui.
La gestation pour autrui est d’abord une question juridique : permet-on à une personne de renoncer à ses droits parentaux en faveur d’une autre, permet-on de fonder une filiation maternelle en dehors de l’accouchement.
Certes seuls les plus économiquement avantagés, qu’on soit homosexuels ou hétérosexuels, pourront régler les frais liés aux aspects juridiques
Sur le plan médical, en ce qui concerne les homosexuels, la gestation pour autrui ne passe pas nécessairement par des soins couteux. Le protocole de FIV avec don d’ovocyte, qui est très couteux, n’est pas indispensable sauf si la gestatrice préfère porter un enfant qui ne soit pas issu de ses propres gènes. La gestation elle-même ne doit pas être considérée autrement que n’importe quelle autre grossesse dont les aspects médicaux sont pris en charge par la sécurité sociale. -
Personnellement, je n’ai pas beaucoup de considérations pour le communautarisme religieux, sexuel ou politiques. Donc, une revendications « des homosexuels » ne m’intéresse que si il s’agit de défendre l’intérêt d’individus qui, étant catalogués par la société comme faisant parti de ce groupe, se voient exclu d’un avantage quelconque en raison de cette appartenance.
Il s’agit bien de ce cas ici : des individus vivant en couple reçoivent un traitement différent suivant qu’ils sont ou non classés comme homosexuels. Or, il n’y a pas deux possibilités : soit vivre en couple « homosexuel » est reconnu comme un cas déviant de la « normalité » et donc cela doit être interdit, soit c’est reconnu comme un cas aussi « normal » que tout autre cas de figure et donc ce couple en particulier doit être traité comme tous les autres couples en général.
Bref, cette revendication est légitime et aucun argument ne devrait logiquement s’opposer à ce qu’un couple homosexuel puisse faire appel à la gestation pour autrui.
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Dans "le meilleur des mondes", il s’agissait d’une usine de fabrication d’êtres humains dans un objectif de rationalisation industrielle de la reproduction humaine.
ce n’est pas parce que les progrès scientifiques permettent aujourd’hui de séparer la sexualité de la procréation que le parallèle s’impose avec le "meilleur des mondes". Même sans sexualité, la procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui restent des reproductions sexuées et surtout les enfants nés de cette manière sont des fins en eux-mêmes, ils ne sont pas fabriqués dans un objectif autre qu’être les enfants de ceux qui ont souhaité leur venue au monde : leurs parents. -
Ce n’est pas parce qu’on sait faire des enfants en dehors de la sexualité que ce sera la manière habituelle de faire des enfants. Avec le risque de ce type de généralisation, on devrait empêcher toute aide médicale à la procréation.
L’argument de mon article est celui de la non discrimination. La souffrance de ne pouvoir procréer mérite sous la plume des sénateurs qu’on la soulage et on parle de désir d’enfant s’il s’agit de couples hétérosexuels et n’est qu’un droit à l’enfant qu’il faut condamner et combattre quand il s’agit d’homosexuels. C’est ce "deux poids, deux mesures" que je critique. -
Laissons de côté les comparaisons entre homosexualité et divers handicaps, elles vous appartiennent.
Je ne vais répondre qu’à votre argument faisant appel à la nature.
Faut-il aider les couples hétérosexuels stériles ? Selon votre argument, il ne le faudrait pas. Leur sexualité ne pouvant être procréatrice, ils n’ont qu’à changer de partenaire ou renoncer à faire des enfants.
Penser que les enfants ne devraient être qu’issus de la sexualité procréatrice de leurs parents relève de la conviction. Une telle conviction barre la route de l’adoption et des procréations Médicalement Assistées (PMA).
Ma propre conviction c’est que les parents sont ceux qui souhaitent la venue au monde de leurs enfants, qui peuvent s’engager auprès d’eux et pas seulement ceux dont la sexualité a été procréatrice.
En tant qu’humains, nous avons la possibilité d’échapper aux contraintes de la nature, à ses injustices, ses inégalités. La nature n’est pas toujours bonne pour l’homme. Parfois elle est mêmedestructrice (ouragans, séismes, bêtes sauvages, etc...), nous devons la combattre.
Quoique nous fassions, dés lors qu’il s’agit de se reproduire en tant qu’individu, nous ne dérogeons pas,à la reproduction de l’espèce. Les enfants nés en dehors de la sexualité de leurs parents, (enfants adoptés, nés du recours à une PMA, une GPA, etc...) font bien partie de la grande famille des humains.
Votre conviction c’est que les enfants doivent être conçus naturellement. La mienne c’est que peu importe qui et comment ils ont été conçus, ce qui importe c’est qui sont ceux qui les élèveront, les aimeront, s’engageront auprès d’eux à les conduire à l’age adulte, s’inquièteront d’eux et leur transmettront ce qu’ils auront eux-même éventuellement reçu de leurs propres parents. D’une certaine manière, il s’agit là de reproduction sociale plus que de reproduction biologique. -
Les progrès de la science vont permettre de réaliser les pires fantasmes. Le corps de la femme ne sera même plus "nécessaire" pour procréer, avec le clonage et l’utérus artificiel. Ce n’est qu’une histoire de temps. Tout ce que la science a envisagé par le passé, s’est réalisé, ou est en cours de l’être. Et dès que ça fonctionne, on utilise tout de suite : par exemple la bombe atomique. Donc "Brave new world" c’est pour demain, mais c’est en train de se préparer maintenant...
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pourquoi cette panique morale ? Pourquoi évoquer des scenarii qui font peur (clonage, utérus artificiel) ?
Des enfants nés d’une insémination artificielle sont élevés par des couples de femmes, des enfants nés d’une gestation pour autrui sont élevés par des couples d’hommes, sans compter les enfants adoptés par un homme ou une femme, élevés par des couples de même sexe. Brave new families ?
Toujours est-il que nos lois leur interdisent à ces enfants d’avoir deux parents.
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Philippe,
est-ce si simple ? Es-tu vraiment persuadé que cet instinct paternel ou maternel que tu évoques soit si inné ?
Que fais-tu du conditionnement culturel ? -
Il y a au moins le cas d’une société humaine où les parents biologiques sont dépossédés de l’éducation de leur enfant.
En plus cet "instinct" doit quand même évoluer entre une société où enfanter est un choix et une société o la naissance d’un enfant peut arriver au mauvais moment (période de disette). Je pense que l’attachement (et heureusement pour l’équibilibre psychologique des parents) est nettement moins fort.
Si nous prenons un exemple qui nous concerne, le dogme des limbes pour les enfants non baptisés, n’était-il pas une adaptation culturelle qui soustrayait le nouveau-né (à une époque où sa survie était loin d’être acquise), à l’état d’humain à part entière afin de tenter de rendre plus supportable sa mort ? -
Philippe
L’instinct de procréation peut aussi se définir comme l’instinct de perpétuer l’espèce humaine dans sa globalité. L’homme par sa maîtrise technologique bouleverse les méthodes de reproduction, au niveau de l’individu lui-même. Mais l’instinct de perpétuation de l’espèce humaine n’est pas forcément menacé. C’est même certainement une "mutation" indispensable à la continuation de l’espèce à plus long terme.
Ce qui est à craindre, c’est la confiscation de la science et des technologies par une "élite" (Etats, multinationales, grosses fortunes), qui réservera l’utilisation des "progrès" à venir, à une petite partie de la population mondiale (c’est déjà le cas aujourd’hui entre "pays riches" et "pays pauvres").
Masuyer
L’instinct naturel de reproduction est certainement encore très fort, même pour une espèce "intelligente", "évoluée", comme l’homme. Bien sûr la "pression" sociale, culturelle joue également un rôle important, pour réfréner/canaliser cet instinct (Chine) ou pour le perpétuer/renforcer, comme en France par exemple. -
Olga,
nous sommes d’accord sur "l’instinct de procréation". Ce qui n’est pas la même chose que "l’instinct maternel ou paternel", que je pense nettement plus idéologique et culturel. -
Philippe,
pour répondre à ta question je n’ai pas d’enfants au sens biologique. J’ai par contre vécu longtemps avec une femme ayant des enfants. Et je pense que c’est très culturel. Il existe d’ailleurs des gens qui n’aiment pas leurs enfants, leur manquerait-il un gêne ? -
Au fait Philippe, la notion d’insctinct ne me pose pas de problèmes particuliers par contre les frontières entre instinct, éducation, culture etc... me semble très très floue. C’est d’ailleurs amusant, mais c’est aux USA que se développe un fort mouvement du "tout biologique", cherchant des gênes de l’homosexualité par exemple.
Dernière chose, j’ai connu plusieurs familles recomposées où l’un des parents préférait clairement les enfants de sa compagne ou compagnon aux siens "biologiques". D’où une certaine réticence chez moi au concept d’instinct paternel ou maternel. -
je réagissais à un autre commentaire que le vôtre. Pour une raison que j’ignore, je n’arrive pas à poster mes réactions au bon endroit. désolée donc.
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Masuyer
Je ne suis pas certaine qu’il y ait une différence entre "l’instinct de procréation" et "l’instinct maternel ou paternel", chez les espèces qui "élèvent" leurs petits. L’instinct de procréation et l’instinct maternel sont indisociables et comparables entre une femme et quasiment l’ensemble des femelles mammifères. Il n’y a pas d’idéologie ou de "culture" chez une lionne ou une femelle chimpanzé, mais l’instinct maternel est bien là. Et il est certainement plus fort encore quand une femelle met peu de petits au monde au cours de sa vie (grands mammifères). -
Mais comme je le disais plus haut, chez l’homme, cet instinct (de procréation, maternel, paternel) est "modelable" par un environnement culturel, économique, social, etc.
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Olga,
nous sommes pleinement d’accord. Je souhaitais surtout souligner ce rexours à "une nature" qui servirait à justifier un état de fait pas forcément si "naturel". Le recours à "la nature" en réthorique me rappelle souvent le recours à Dieu.
L’exemple des grands mammifères, par contre, s’il peut nous éclairer sur l’instinct maternel, nous éclaire par contre fort peu sur celui "d’instinct paternel".
Malgré tout, les frontières restent bien floues entre instinct et réflexe conditionné(qui fait intervenir la notion de culture). Et même chez les animaux, l’idée de comportements "culturels" n’est plus si farfelue qu’elle a pu être, notamment grâce aux progrès de l’éthologie.
La question est maintenant, nous sommes-nous beaucoup éloigné du sujet initial.
(merci Constant) -
Philippe,
Tu as un talent admirable pour paraître plus bête que tu n’es
Tu noteras que c’est un art délicat, surtout que chez moi ça oblige à repousser très loin les limites de la bêtise. 
Bon pour dire vrai, je ne suis pas d’un naturel inquiet, et dans le coup je suis parfois un peu sourd aux inquiétudes de mes semblables.
Et peut-être qu’il est dangereux de ne pas tracer de limite claire entre nature et culture, mais toute limite sera, à mon avis très arbitraire, et tout aussi dangereux.
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Philippe,
je ne crois pas que l’absence de procréation personnelle empêche que se développe une cellule familiale et entraine au delà des conséquences dramatiques sur le lien social. Les familles adoptives sont la meilleure preuve qu’il est possible d’être un parent sans avoir donné la vie.
Avoir donné ses gamètes ne fait pas de vous un parent. Il faut une parole, un acte pour transformer un géniteur en parent. Qu’il s’agisse de mariage (un engagement à l’avance de prendre pour enfant ceux qui naitront de l’épouse, c’est la présomption de paternité), de reconnaissance ou d’adoption, il faut une parole instituante. L’instinct n’est ni suffisant ni nécessaire.
Dans les familles homoparentales, les parents réunissent dans la même cellule familiale, un parent biologique et un parent non relié biologiquement (ni légalement). Il y a de la procréation personnelle, il y a de l’adoption dans ces familles. Ce qui relie le parent non biologique à son enfant ne se raccroche probablement pas à un instinct de reproduction mais à autre chose qui s’apparente davantage au lien adoptif et peut-être dans bon nombre de cas au projet parental du couple. ce que vous exprimiez avec l’idée que ça n’aurait pas été la même chose si l’enfant était d’une autre femme que la vôtre.
Quand on écoute les parents (hétéro ou homo) qui ont eu du mal à procréer, on s’aperçoit qu’il mette une importance à un point ou à un autre en fonction de la solution qui leur a permis de fonder une famille.
- si c’est un don d’ovocyte, les mères diront que l’important c’est davoir porté l’enfant et que le lien génétique ne compte pas
- si c’est une gestation pour autrui, les mères diront que l’important c’est d’avoir les mêmes gènes et que la gestation ce n’est que 9 mois
- si c’est un don de sperme, le père dira que l’important ce sont les liens concrets avec l’enfant et que les gamètes sont peu de choses
- si c’est une adoption, les parents diront que l’important c’est ce qui se construit avec l’enfant, la paternité et la maternité relationnelle,
etc
l’expérience de chacun modifie son point de vue
Pour vous, c’est l’instinct qui est le plus important, pour moi c’est l’engagement parental et les liens au quotidien.
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bonjour,
philppe et masuyer ont levé un point intéressant : " est-ce si simple ? Es-tu vraiment persuadé que cet instinct paternel ou maternel que tu évoques soit si inné ? "
l’instinct maternel....
dans les années 80, elisabeth badinter a écrit un essai très intéerssant et bien documenté " l’amour en plus" www.evene.fr/livres/livre/elisabeth-badinter-l-amour-en-plus-10611.php
www.lplm.info/spip/spip.php- "Contre cette évidence de l’instinct maternel, Elisabeth Badinter avait écrit en 1980 un livre choc, L’Amour en plus (Flammarion). Loin d’être une donnée naturelle, un instinct inscrit dans les gènes des femmes, l’amour maternel serait profondément modelé par le poids des cultures. Son dossier - bien ficelé - était de nature à ébranler les certitudes. Reprenant les travaux sur l’histoire de l’enfance, l’auteur en concluait que l’idée d’un amour maternel était une idée relativement neuve en Occident, qu’elle datait précisément des environs de 1760. Auparavant, du fait du nombre d’enfants qui mouraient en bas âge, des contraintes économiques qui pesaient sur la femme et, surtout, du peu de considération que l’on portait aux enfants (qu’on jugeait comme une sorte d’ébauche grossière d’être humain), l’attention apportée aux petits n’était pas si forte. De fait, le nombre d’enfants abandonnés ou laissés en nourrice montrait que beaucoup de mères n’étaient pas attachées à leurs petits. La littérature révèle aussi un nombre important de mères distantes et parfois brutales. Pour E. Badinter, ce n’est qu’à la fin du xviiie siècle que le rôle de mère a été valorisé et que le regard sur l’enfance a changé. C’est alors que l’on a enfermé les femmes dans le rôle de mère nourricière exigeant un dévouement total à sa progéniture."
il y a un moment dans la vie d’une femme où elle se sent prête à avoir des enfants, à leur donner cet amour infaillible et indestructible.
être mère ne veux pas dire forcément donner la vie, mais comme le dit l’auteur, accopagner un enfant jusqu’à l’âge adulte, du mieux que l’on peut.
il existe des femmes qui ne seront jamais "mères", car elle ne peuvent ou n’ont pas envie de tisser ce lien particulier. des millions de femmes subissent la maternité du fait du poids des traditions et de la société. certaines parviennent à dépasser cette contrainte et d’autres pas. à défaut de mauvais traitements physiques, elles sont incapables d’entourer leurs enfants d’affection.
même chose pour les pères. - "Contre cette évidence de l’instinct maternel, Elisabeth Badinter avait écrit en 1980 un livre choc, L’Amour en plus (Flammarion). Loin d’être une donnée naturelle, un instinct inscrit dans les gènes des femmes, l’amour maternel serait profondément modelé par le poids des cultures. Son dossier - bien ficelé - était de nature à ébranler les certitudes. Reprenant les travaux sur l’histoire de l’enfance, l’auteur en concluait que l’idée d’un amour maternel était une idée relativement neuve en Occident, qu’elle datait précisément des environs de 1760. Auparavant, du fait du nombre d’enfants qui mouraient en bas âge, des contraintes économiques qui pesaient sur la femme et, surtout, du peu de considération que l’on portait aux enfants (qu’on jugeait comme une sorte d’ébauche grossière d’être humain), l’attention apportée aux petits n’était pas si forte. De fait, le nombre d’enfants abandonnés ou laissés en nourrice montrait que beaucoup de mères n’étaient pas attachées à leurs petits. La littérature révèle aussi un nombre important de mères distantes et parfois brutales. Pour E. Badinter, ce n’est qu’à la fin du xviiie siècle que le rôle de mère a été valorisé et que le regard sur l’enfance a changé. C’est alors que l’on a enfermé les femmes dans le rôle de mère nourricière exigeant un dévouement total à sa progéniture."
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Merci Claude et Martine pour vos commentaires.
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Etrange ! Vous avez ressenti la puissance de ce fabuleux instinct de procréation lors de la naissance de votre enfant… Faut-il croire que seul l’accouplement fécond de deux adultes engendre la parentalité ? Ses joies, ses hantises, ses bonheurs, ses angoisses ?
Décidément, nous n’appartenons pas à la même espèce humaine. A la naissance de mon fils biologique des larmes ont jailli, mélange d’émotions contradictoires. Lors, au tribunal de Medellin, ma fillette adoptée me fut remise, les mêmes larmes traduisant les mêmes sentiments, spontanément, ont de nouveau jailli.
L’enfance est trop belle pour être galvaudée dans des dogmes. La parentalité est un sentiment et une responsabilité qui nous grandissent tous, homos ou hétéros, parents biologiques ou volontaires. -
bonjour philippe,
le livre d’élisabeth badinter est très intéressant car il analyse la notion d’instinct maternel. celui-ci est né à la fin du XVIII° siècle, avec notamment rousseau. et il est devnu une convention au XIX° quand on a re-défini la femme à travers la maternité. les jeunes filles étaient formatées dès l’enfance pour devenir de bonnes épouses et de bonnes mères.
j’ai lu ce livre lorsqu’il est sorti, et je ne m’en rappelle que des lignes principales.
jusqu’à récemment, on ne pensait que la femme ne pouvait "se réaliser" que si elle était "mère"... les "vieilles filles" étaient l’objet de sarcasmes ou de comissération, quand aux femmes dites "stériles", on les plaignait. encore actuellement, certains se posent des questions quand une femme dit qu’elle ne désire pas d’enfant et qu’elle est très heureuse comme cela.
l’enfant est aussi devenu un "objet" d’amour quand la notion d’amour conjugal a évolué.
comment vouliez-vous qu’une femme s’investisse émotionnellement dans des enfants qui arrivaient dans un contexte où les mariages étaient imposés ? où les relations sexuelles étaient subies et portées uniquement sur la reproduction ? que celles-ci étaient nommées "devoir conjugal" ?
www.hemes.be/esas/mapage/euxaussi/femme/amoumat.html
à notre époque, on peut illuster l’ instinct maternel inné/acquis par ce qui se passe en chine ou en inde, où on assiste à un véritable "génocide" des bébés filles. www.dailymotion.com/video/xjrz3_un-genocide-silencieux_news
fr.wikipedia.org/wiki/Infanticide- "(...)Depuis les années 80, les parents sélectionnent donc les naissances par l’échographie et l’avortement, afin de donner le jour à des garçons (voir l’article sur la démographie de l’Inde). Mais l’infanticide postnatal n’a pas totalement disparu : aujourd’hui, dans les campagnes de l’Inde, on trouve encore des bébés filles empoisonnées ou étouffées. En outre, les négligences volontaires dont elles sont l’objet (manque de soins et de nourriture) expliquent que les fillettes ont une mortalité infantile bien supérieure à celle des garçons.(...)"
nous aimons nos enfants, car nous les avons désirés ; ils sont pour nous symbole de bonheur. . il nous parait donc "normal" de les aimer avant même qu’ils ne soient conçus, car ils sont la matérialisation de ce qu’il a de plus beau en nous : l’amour qui uni 2 personnes.
et pourtant, il y a des ratés :
www-org.france5.fr/maternelles/parents/W00310/20/-
Une mère épanouie, tendre, rayonnante... On a toutes grandi avec cette image idéale de la maternité. Pourtant, la réalité est parfois toute autre, plus compliquée : "Je viens d’accoucher, je devrais être heureuse et pleine d’amour pour mon bébé, mais c’est terrible, je ne ressens rien".
Honte, silence, culpabilité, et un terrible désarroi, voilà ce que ressentent plus de 80 000 femmes chaque année, en lieu et place de la grande vague d’amour qu’elles attendaient. Et ce décalage inavoué laisse la mère souvent désemparée.
www.scienceshumaines.com/-0aun-defi-a-l-instinct-maternel-0a_fr_3975.html
www.cyberpresse.ca/article/20070511/CPACTUEL/70511019/1015/CPACTUEL
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Claude,
je tiens à remercier solennellement ici votre lave-vaisselle qui nous permet de profiter de vos commentaires toujours profondément, je ne dirais pas humain pour ne froisser personne, en tout cas remplis de ce subtil mélange d’intelligence et de sensibilité.
Bien à vous -
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merci masuyer,
vous me faire rougir...
c’est toujours un plaisir de converser avec vous.
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Pour moi "le droit à l’enfant" est une expression que je traduis par : "le droit à exploiter le marché des personnes en mal d’enfants" et qui ne peuvent pas ou ne veulent pas adopter.
Maintenant, que l’on appelle ça du libéralisme, cela contribuera encor un peu plus à dévoyer ce mot, pour le plus grand bonheur des ayatollahs de toutes obédiences.
Philippe Renève nous renvoie à le lecture d’Huxley, moi j’ai envie d’écouter Brel.
Le Diable (ça va)
Un jour, le Diable vint sur terre pour surveiller ses intérêts,
...
Rien ne se vend mais tout s’achète
L’honneur et même la sainteté
ca va
Les Etats se muent en anonymes sociétés
ça va
...
Lesgrands s’arrachent les dollars venus du pays des enfants
ça va
...
Les hommes ils en on tant vu que leurs yeux sont devenus gris
ça va
...
On traite les braves de fous
Et les poètes de nigaux
Mais dans les journeaux de partout
Tous les salauds ont leur photo
ça fait mal aux honnêtes gens
Et rire les malhônnêtes gens.
ça va ça va ça va-
Nous sommes dans un temps ou le "DESIR" se voudrait un droit , ou l’individu est la valeur supreme ce qui est fort bon pour le commerce et favorise tous les egoismes....
Nous avons ainsi batit une societe qui est en train de devenir infernale et rongee de frustations , et qui par ailleurs nous mene droit dans le mur.
On peut tres bien comprendre le desir de tout ce que l’on veut d’ailleurs, mais dans toute societe tant soit peu structuree, l’arrivee d’enfant a un role social autrement complexe que l’assouvissement d’un desir.
Les antropologues vous expliqueraient cela beaucoup mieux que moi.
Pour que des individus puissent survivrent, et leur lignee avec, ils ont besoin d’appartenir a un ensemble plus grands qu’eux meme et qui forcement a des regles, dont celles de la nature n’est pas la moindre.
Certains, certaines, ont choisi, mais pas toujours choisi, l’homosexualite comme mode de vie ce qui est peut etre leur droit, et en tout cas un fait.
Comme tout choix de vie, il y a un prix a payer socialement.
J’ai un pote daltonien, finalement il laisse tomber la peinture...
J’ai un pote cul de jatte, finalement il laisse tomber son desir de velo....
Mon Ami le nain volant, ne sera pas basketeur finalement...
Et un autre vraiment tres mal-comprenant....il songe a la politique.
Dans l’ordre normal de la nature, la sexualite ne sert qu’a la Selection dans l’espece en vue de reproduction ...Vous n’imaginez pas les quantites de spermatozoides qui ne vont pas a Dame, c’est profondement injuste aussi.
J’ajouterais que en des temps ou l’on se veut si respectueux de la Nature ( et accessoirement sur une planete tellement surpeuplee) on se demande ou est l’interet de ces tripotages reproducteurs pour gosses de riches.
Il y a le feu a cette Bon Dieu de Planete, je crains que vous n’evoquiez la un probleme extremement mineur ma Chere.
Il existe des tas d’autres facons moins narcissiques de dispenser de l’Amour.
Cordialement
Iren Nao-
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et les égouts, ça, vous connaissez ! me trompe-je ???
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Que de bla bla, dirait notre princesse...
Tout ça pour dire que d’abord seul un homme et une femme peuvent avoir des enfants. C’est la nature, et les homosexuels, malgrés leur desirs, n’arrivent pas a la convaincre de changer d’avis !
Dans la PMA, l’etape medicale venait palier a une defaillance de l’homme ou de la femme, en traitant la maladie. En ce sens, elle exclu toute notion d’homosexualité. Par contre elle apporte un risque majeur au developpement de l’homme en ce sens qu’elle outrepasse la prudence les conditions naturelles défavorable (sauf en cas d’infertilité accidentelle).
Le cas particulier de la PMA avec don de sperme ou d’ovule Il s’agit d’une procreation par procuration, puisque seul un parent est le vrai parent. Il s’agit donc d’une adoption de la part de l’autre. les conditions naturelles sont quasiment respectée...
Dans le cas d’une GPA "pure et dure" avec re-implantation d’un embryon 100% exterieur, ce n’est en fait qu’un moyen technique qui pourrait être automatisé, dehumanisé, disons, demain. La femme porteuse accepte d’etre ravalée au rang d’uterus sur patte, même si par ailleurs elle fait un acte d’amour non mesurable. La nature en elle même est respectée, l’homosexualité n’a rien a voir.
Une GPA incomplete, c’est a dire une insemination artificielle d’une femme avec pret du ventre ce n’est jamais que revenir au cas de la PMA avec don de sperme... l’homme est alors polygamme dans les actes, même s’il ne jouit(! !) de sa polygamie que sur le plan de la reproduction. nous revenons a un mecanisme d’adoption pour le couple initial.
Nous voyons tous de suite qu’hormis la PMA qui force la nature "malade" a se reproduire, il n’y a aucune raison d’interdire, la GPA, mais naturellement il faut en, encadrer les mecanisme pour qu’aucune derive ne vienne l’entacher.
Le problème des homosexuels reste dans la tête et seulement dans la tête.
La simple gestion sociale (donc culturelle) est a regler. Les homosexuels sont aujourd’hui doté de tous les droits sociaux, il n’y a aucune disrimination envers eux, que la nature ele-même n’a pas imposée.
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Bonjour Helios
Ce que vous dites est clair, sauf les 3 dernières lignes...
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Helios,
je pense que vous devriez un peu questionner cette notion de "nature"..
L’homme est certes un animal, mais c’est un animal culturel (il semble d’ailleurs que ce ne soit pas forcément un cas unique dans le monde animal)
La frontière entre nature et culture est assez floue et je crains que vous la passiez sans vous en rendre compte. -
Le débat qui s’est engagé me semble éviter la question posée par l’article. Serait-ce trop dérangeant ?
Je mets volontairement le commentaire de Bois-Guibert de côté (il aurait pu être tenu par un Khomeyny, un Hitler, un Lefevre, n’importe quel réactionnaire).
La GPA peut-être débattu, on peut s’interroger sur un "désir d’enfant" transformé en "droit à l’enfant". Mais dans ce cas, la question doit être posé pour tous, parents isolés, couples hétérosexuels ou couples homosexuels.
Le modèle parental que nous connaissons actuellement est récent et n’est pas universel. Dans la société paysanne française d’avant l’ère post-industrielle, l’éducation de l’enfant est collective, la question de la filiation intéressant surtout la transmission du patrimoine.
Certains peuples confient l’éducation de l’enfant à l’oncle et la tante et no aux parents biologiques.
Philippe et JL, j’ai envie de vous interroger, je veux bien comprendre vos réticences à la GPA. Que pensez-vous alors de l’adoption (lègale et non par subterfuge) par des couples homosexuels reconnus comme tels ?-
Philippe,
merci de ta franchise.
J’ai une opinion plutôt différente. Le modèle familial évolue suivant les époques et les zones géographiques. C’est un élément adpatatif. Le modèle familial n’est pas le même dans une société de chasseurs-cueilleurs nomades, dans une société d’éleveurs nomades, dans une société agraire sédentaire ou dans une société post-industrielle qui peut contrôler les naissances (et qui peut-être y est forcée pour compenser ses victoires sur la nature).
Mettre au point un contraceptif ne m’apparait pas par exemple, de manière si évidente comme un acte anti-naturel. C’est bien la nature qui nous a doté des outils pour le fabriquer. -
Puisque je suis interpellé … Quelle est la question ? J’en vois deux, sinon dans ce texte, au moins dans le principe. Et selon moi, elles doivent faire l’objet d’analyses séparées.
Sur la première question, celle de la gestation par autrui, je ne souhaite rien dire de plus que ce que j’ai mis dans mon précédent post.
Sur la question des homosexuels, les interventions d’Iren-Nao, Philippe, Furtif, internaute, … rendent sur ce sujet la mienne inutile.
Bref, pour être clair, je suis contre et mon premier post est valable aussi concernant cette deuxième question. Je veux bien en discuter, je ne crois pas que cela servirait à quelque chose, ce sujet n’étant pas de ceux qui m’empêchent de dormir.
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Philippe,
j’y crois fortement au contraire. L’agriculture par exemple n’est absolument pas naturelle stricto-sensu. L’enfant qui grandit en voyant un homme et une femme comme ses parents est vrai (était vrai) chez nous depuis un temps limité. Essaye d’imaginer ce que pouvait-être la vision d’un enfant élevé dans la société bourgeoise du XIXe, de nourrice en nurse et précepteur.
Ou les nombreuses sociétés où l’enfant ne connait que les femmes jusqu’à l’âge "d’homme".
Je ne dis pas que tu as tort, je trouve juste que ce n’est pas si évident et finalement assez "ethnocentré". -
Masuyer, puisque j’y suis, vous avez écrit plus loin : ""Ce rejet de la marchandisation n’est-il pas aussi un héritage catholique ?""
Et alors ? Pourquoi faudrait-il "jeter le bébé avec l’eau du bain" ? Un rejet ad hominem ?
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JL,
il sagissait surtout chez moi d’une pointe d’ironie. Maintenant je ne dis pas que cet héritage catholique est à jeter, je voulais juste vous faire remarquer que né dans un environnement différent (en terre protestante par exemple), je ne suis pas persuadé que vous auriez été si sensible à cet argument. -
Philippe,
ne te fais pas de soucis pour ma glycémie. (Désolé pour les smileys, je ne les maitrise pas en mode texte).
Je suis désolé, mais je suis loin d’avoir tes certitudes. Je suis peut-être encore un peu jeune. -
je conçois très bien l’homoparentalité, car c’est l’amour qui fait un homme d’un enfant et non la génétique.
on ne voit rien à redire aux familles monoparentales, et l’adoption par les célibataires...
il existe naturellement des familles où l’un des sexes manque : grand-mère veuve/divorcée, maman veuve/divorcée... là le modèle paternel peut-être représenté par les oncles, amis, parrains... et inversement.
là où je tique, c’est le fait de confier la gestation de l’enfant à une "mère porteuse".
être enceinte, porter un bébé pendant neuf mois n’est pas anodin. ni physiquement et encore moins psychologiquement. il faut une sacrée force morale et une personnalité très équilibrée, pour pouvoir faire ce don magnifique.
je me souviens lors de mes grossesses, que tout mon être tendait vers le moment où le bébé serai entre mes bras ; de cette fugace impression de "vide" une fois après avoir accouché : j’aimais ces moments de communion intime lorsque le bébé bougeait, moments que je revivais lorsque j’allaitais.
si l’on autorise l’accès aux mères porteuses, il devrait être ouvert à tous les couples, sans distinction de sexe ou d’origine sociale : plus que les homosexuels, ce sont les personnes de conditions modestes qui risque de se voir exclues de cette opportunité de devenir parents.
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Claude,
je suis d’accord avec vous. les mères porteuses ont probablement une grande force de caractère. Elles sont probablement aidées par la conviction qu’elles portent l’enfant des parents intentionnels et qu’elles font un don.
contrairement aux femmes qui ont du confier leurs enfants à l’adoption parce qu’elles ne pouvaient pas faire autrement, elles peuvent être dans la logique du don davantage que dans celle de l’abandon.
mais Il faut effectivement prévoir un encadrement légal pour éviter que soient exploitées la détresse et la misère économique de certaines femmes. afin aussi d’éviter la marchandisation.
L’interdiction pure et simple entraîne un risque accru de marchandisation parce que les gens ont tout de même recours aux pratiques prohibées mais leurs parcours n’est pas balisés par un encadrement éthique légal
et je suis d’accord aussi sur votre conclusion : si le recours aux mères porteuses est autorisée, il faut qu’il le soit sans discrimination de sexe, d’origine sociale, d’orientation sexuelle, à tout couple ou toute personne -
@Claude et Martine
J’apprécie beaucoup vos deux commentaires ci-dessus.
Je ne peux que vous croire, Claude, à propos de la relation intime mère/enfant, avant et après l’accouchement, n’ayant pas encore eu cette expérience...
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Martine écrit : ""L’interdiction pure et simple entraîne un risque accru de marchandisation "" MDR ! Désolé.
Arrêtez avec cette hypocrysie de don que feraient les mères porteuses. Bien sûr qu’elles ne vont pas dire qu’elle font ça pour de l’argent : elles risqueraient de tout gacher.
La vérité c’est qu’il y a des gens qui ont beaucoup d’argent et d’autres qui n’en ont pas assez. Mais Martine a même trouvé mieux, pour ceux qui n’ont ni argent ni enfants : demander à la sécu de prendre en charge les frais du service !
Parce que là nos libéraux sont le bec dans l’eau : en effet, quelle assurance privée serait prête à prendre en charge les coûts du portage ? Et là, je ne ris plus, parce que je me demande où l’on va, jusqu’où ça ira ! -
bonjour jl,
au delà de l’aspect financier, à moins de pouvoir totalement désincarner ou nier l’enfant qui se forme dans son corps, on ne passe pas 9 mois à être enceinte, sans que cela retentisse sur le corps et l’esprit.
la mère porteuse reçoit une compensation financière pour les 9 mois de grossesse.
ce n’est pas un acte d’achat ou de troc, non plus.
il s’agit d’un don, car la vie d’un enfant n’ayant pas de prix, il est impossible d’en chiffrer la valeur.
c’est pour cela que certaines de ces femmes se rétractent, une fois l’enfant né.
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Claude, je doute que vous ayiez compris ce que votre post laisse entendre : je n’ai pas du tout contesté la nécessité de prévoir une compensation financière pour la mère porteuse. L’on a entendu 15000 US$ ? Je n’ai pas d’avis sur la question. Mais les interventions professionnelles ne sont pas gratuites, et quand j’évoque un marché, c’est de celui-là que je parle.
Martine Gross disait dans un post précédent que les pauvres en mal d’enfants, tout comme les homosexuels, devraient pouvoir profiter de cette possibilité. Je suppose qu’elle pensait à la Sécu pour payer à leur place ?
Ici je pense à une célèbre réplique d’Audiard, si vous voyez ce que je veux dire... -
@ jl,
nous parlons de la même chose, mais de manière différente, d’où ce léger malentendu.
j’ai la même crainte que vous : l’exploitation de la misère humaine par une frange de la population plus aisée.
c’est du même ressort que la vente des organes.
c’est pour cela que je suis plus que favorable à une législation internationale encadrant les conditions de la gestation par autrui.
mais, en tant que femme et mère, j’ai du mal à envisager que l’on puisse consciemment faire une croix sur un bébé que l’on a porté pendant 9 mois ; ceci, même en sachant que l’on devra s’en séparer à la naissance. c’est pourquoi je parlais de don. j’admire les femmes qui peuvent le faire.
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@ Martine
Que croyez vous donc motive une mere porteuse ?
Sinon une pincee de billet.
C’est un peu l’ancien boulot de nourice, on commence juste un peu avant....
C’est bien forcement un boulot de misere qui sera bien sur reserve aux misereuses.
Alors ma bonne Martine faites nous grace de votre encadrement ethique, parce que je trouve que c’est une notion qui vous echappe pas mal.
Bonjour
Iren-Nao -
@ Claude
Je suis bien d’accord avec vous cette histoire de mere porteuse est vraiment quelque part une grosse saloperie qui exploite la misere de pauvres filles.
Quelle que soit la necessite qui les aura mene a cet expediant, elles auront vecu 9 mois avec cette vie en elle, je sais bien que cette experience est absolument incommunicable a un homme, mais j’en sait assez pour deviner a quelle point elle est puissante.
Il y a de fortes chances que la malheureuse ne s’en remette jamais vraiment.
Ca, l’acheteuse s’en fout. Chacun son boulot non ?
Et meme si il existe des histoires de ce genre plutot sympas, il n’en reste pas moins que c’est comme disait Internaute une forme de prostitution aggravee suivie de rapt d’enfant.
Mais puisque selon cette expression moderne detestable "c’est entre adultes consentants" tout baigne, et l’honneur est sauf...
Cordialement
Iren-Nao
pere recidiviste -
Le risque d’exploitation de la misère est réel.
Mais un encadrement éthique peut le limiter. Il peut par exemple prévoir que les candidates dont les ressources sont faibles soient exclues.
il peut fixer la compensation financière de manière à ce qu’elle couvre uniquement les frais liées à la grossesse, comme c’est le cas en grande-bretagne avec une liste des indemnités prévues pour un remboursement.
La loi peut aussi prévoir que la gestation pour autrui ne puisse pas devenir une manière de gagner sa vie en limitant le nombre de gestations que mènera une personne.
Dans un domaine connexe, celui de l’adoption, un encadrement éthique international a su être mis en place, la convention de la Haye, pour éviter les tractations indignes et les trafics d’enfants. Pourquoi ne pourrait-on mettre en place un encadrement légal qui permette d’éviter le pire ou de le limiter au maximum tout en permettant le recours à cette pratique. -
bonjour iren-nao,
je ne suis pas d’accord avec vous.
dans la majorité des cas, l’argent n’est pas le moteur de la gestation pour autrui : en effet, ce sont souvent des soeurs, amies ou des personnes ayant déjà eu des enfants qui portent pour donner un bébé à une famille.
on ne peut malheureusement éviter les dérives.
sans parler des mères porteuses, le trafic de bébés est déjà florissant, les "sources d’approvisonnement" étant déjà bien fournies : orphelinats du tiers-monde, ados enceintes, camps de réfugiés quand on ne fait pas directement son "marché" en enlevant les enfants.
dans son billet et dans ses posts, martine a souligné le risque de dérive et comment y remédier en encadrant la gestation pour autrui, par des dispositions internationales. -
L’article est biaisé dans son argumentation car il compare deux choses incomparables en faisant abstraction de quelques différences pourtant essentielles.
On met sur un pied d’égalité un couple d’homosexuels et un couple normal qui a des problèmes de fertilité.
Ils me semble que les couples infertiles n’ont pas choisi de l’être et que par extension des objectifs de la médecine on peut considérer qu’ils sont malades et essayer de les soigner. Il est vrai qu’ils ne sont pas soignés pour autant mais c’est un peu comme la pose d’une prothèse sur quelqu’un qui a perdu une jambe. Personnellement je pense que la limite médicale à ne pas dépasser dans leur cas est que l’enfant à venir doit être issu des deux parents, sans intervention d’un quelconque donneur ou d’une quelconque femme qui louerait son sexe à l’occasion.
A l’inverse, les couples homosexuels ont fait leur choix de vie en toute connaissance de cause. Rien ne les empêche de changer de partenaire et d’établir un couple normal. Au fond, ils veulent le beurre et l’argent du beurre. Ils veulent les avantages sans les inconvénients. Si la loi est censé couvrir les inconvénients des choix personnels il n’y a plus aucune limite. Le paresseux dira que c’est son choix, son droit inaliénable, qu’il est né comme cela et qu’il ne peut pas changer, et que la société doit lui verser un salaire comme à tout travailleur qui se lève tôt le matin pour aller à son boulot.
Finalement le point de vue développé dans l’article est totalement égoïste, passant à la trappe l’enfant à venir qui n’est plus qu’un objet, une marchandise. Le droit de l’enfant à avoir un papa et une maman n’est même pas évoqué. On peut utiliser les mots que l’on veut, on peut enrober cela dans un discours philosophique avec des mots d’amour, mais tout se résume à ce qu’un adulte va payer pour obtenir l’enfant d’un autre. C’est une régression sociale, un plongeon dans le tiers-monde. Je suppose que les acheteurs réclameront le droit à une garantie contre les vices cachés et pourront réclamer une indemnité si l’enfant à naître a des problèmes de santé dans sa première année.
Le commerce des enfants n’est pas une avancée sociale. Le terme "mère porteuse" ne doit pas cacher le fait qu’il s’agit simplement de prostitution. Qu’une femme loue son sexe 10 minutes pour faire semblant de procréer ou qu’elle le loue 9 mois en ayant sauté l’acte de procréation pour ensuite vendre son enfant ne change rien au fait qu’elle loue son sexe et cela s’appelle de la prostitution.-
Un couple homosexuel a fait un choix ? Ah bon ?
Ca ne me parait pas si évident. Le commentaire d’internaute me laisse dubitatif. Il utilise l’argument d’un risque de marchandisation (que je ne nie pas) de l’enfant, ce qui va lui assurer un certain succès. Mais il parle de "couple normal" par opposition à couple homosexuel (d’ailleurs le couple lui même est-il la norme de l’organisation humaine ?).
Ce rejet de la marchandisation n’est-il pas aussi un héritage catholique ? -
Etrange que ce commentaire d’Internaute soit applaudi. Chez lui, l’homosexualité étant visiblement incompatible, non seulement avec la parentalité, mais aussi avec l’exercice d’un mandat électif.
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=42384&id_forum=1777984
A lire sur l’article de Manuel Atréide, "un politique face au SIDA et à l’euthanasie".
D’autant que la lecture du commentaire en question ne devrait pas vraiment laisser de doute sur l’idéologie de son auteur. Ou alors j’ai un sixième sens. -
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Certains étalent une déviance haineuse qui me semble bien plus dévastratrice pour leurs enfants.
Votre orientation sexuelle vous l’avez choisie ?
En tout cas, si vous avez des enfants, je souhaite de tout coeur pour eux qu’aucun d’entre eux n’ait une orientation sexuelle contraire à celle que vous jugez acceptable et conforme aux bonnes moeurs. -
Bois-Guisbert
homosexualité = déviance
Internaute
couple homosexuel = anormal
Vous avez certainement remarqué que les moeurs et les coutumes des communautés humaines, évoluent au fil des siècles.
Je vous rappelle que des chrétiens considérés comme déviants et anormaux, étaient jetés aux lions il y a quelques siècles.
J’imagine que vous vous félicitez de savoir que, ce qui était de la déviance et de l’anormalité à cette époque, ne l’est plus aujourd’hui.
Vous êtes sûrement capables de transposer le cas des chrétiens à celui des homosexuels, non ? -
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Bois-Guisbert
J’aime beaucoup votre façon de mettre dans le même panier, l’onanisme, la zoophilie, la coprophagie et l’homosexualité. C’est un procédé bien connu, qui permet de mettre sur le même plan, les personnes pratiquant l’onanisme (j’imagine que c’est une plaisanterie ou une provocation d’un autre âge...) ou l’homosexualité et celles qui seraient zoophiles ou coprophages.
C’est de la provocation gratuite ?
C’est de la nostalgie des périodes sombres où l’on éliminaient tous les "déviants" ? -
L’onanisme !?
C’est pas chez Bois-Guibert qu’on aura un Beethoven, les enfants dorment les mains SUR les draps.
Inverti aussi, délicieusement désuet. -
alors on avait le nanisme , maint’nant on a l’ onanisme , l’ onanisme c ’est des gens qui aiment les nains ? j’ ai entendu ça un jour d’ une personne admirant un nain qui branlait du sous-chef ...
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- Bien évidemment ! Dans la mesure où l’homosexualité n’a aucune justification, que ce soit du point de vue de la nature ou de celui de la société, c’est forcément une déviance. Au même titre que l’onanisme, la zoophilie ou la coprophagie…
livres.lexpress.fr/dossiers.asp/idC=4896/idR=5/idG=
- Le XIXe siècle, par Alain Corbin :par Dominique Simonnet
- ""(...) Tant de désirs retenus, tant de frustrations cachées, tant de médiocres conduites... Voilà un siècle bien mal dans sa peau ! Le XIXe s’ouvre dans un soupir romantique (« Hâtons-nous, jouissons ! » déclame Lamartine) et se dévoie dans l’hygiénisme froid des confesseurs et des médecins. Siècle hypocrite qui réprime le sexe mais en est obsédé. Traque la nudité mais regarde par les trous de serrure. Corsète le couple conjugal mais promeut les bordels. Comme si, à ce moment-là, toutes les contradictions du jeu amoureux se bousculaient. Bien sûr, ce sont encore les femmes qui en font les frais.(...)
- Chez les bourgeois, la nuit de noces est une épreuve. C’est le rude moment de l’initiation féminine par un mari qui a connu une sexualité vénale. D’où la pratique du voyage de noces, pour épargner à l’entourage familial un moment si gênant... La chambre des époux est un sanctuaire ; le lit, un autel où on célèbre l’acte sacré de la reproduction. Il est d’ailleurs souvent surmonté d’un crucifix. Le corps est toujours couvert de linge. La nudité complète entre époux sera proscrite jusque vers 1900 (la nudité, c’est pour le bordel !). On fait l’amour dans l’ombre, rapidement, dans la position du missionnaire, comme le recommandent les médecins, sans trop se soucier du plaisir de sa partenaire.(...)
- D’autant que les médecins ne sont pas plus tolérants que les confesseurs. C’est la grande nouveauté : la science se mêle de sexualité.
- Oui. Pour les médecins, la sexualité est un « instinct génésique », une force violente nécessaire à la reproduction, théorie qui justifie la double morale des hommes : il faut bien qu’ils satisfassent leur instinct dévorant. Les médecins dénoncent les conduites déviantes, la femme hystérique, l’homosexualité, la sexualité juvénile, toutes ces aberrations de l’ « instinct génésique ». La masturbation suscite leur effroi. Elle conduit, disent-ils, à un lent dépérissement. Le plaisir solitaire de la femme, c’est du vice à l’état pur. Jusqu’alors, on pensait que le plaisir féminin était lié aux nécessités de la reproduction. Soudain, en découvrant les mécanismes de l’ovulation, on réalise que ce n’est pas le cas. Il semble donc superflu, inutile, comme le clitoris. Là encore, les médecins justifient l’égoïsme masculin. Le mot « sexualité » (qui marque la naissance de la scientia sexualis) apparaît en 1838 pour désigner les caractères de ce qui est sexué, puis est utilisé vers 1880 au sens de « vie sexuelle ». (...)""
- ""Qu’y avait-il de commun au XIXe siècle entre les invertis, les hermaphrodites, les tribades, les premiers transgenres et les femmes émancipées ? Ils étaient tous considérés comme appartenant au 3e sexe. Laure Murat retrace leur histoire dans un ouvrage passionnant, « La loi du genre ».
Edna Castello février 2007On les reconnaît à leur démarche « maniérée », à leur façon de « tendre les fesses », à leur « manie du bavardage », qui leur a valu le surnom de « tapettes », synonyme en argot de bavard. En cette première moitié du XIXe siècle, les « tantinettes emmanchées » font une entrée remarquée dans les archives de la police parisienne qui passe son temps à guetter les pédérastes aux Champs-Élysées pour les prendre la main dans le sac, si l’on peut dire. On n’oublie pas non plus les tribades. Toujours d’après la police, « un rapide mouvement de la langue et des lèvres » serait leur discret signe de reconnaissance…(...)"""
fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_animale
www.sciencepresse.qc.ca/archives/2006/cap0611062.html-
"L’homosexualité au musée... d’histoire naturelle
Agence Science-Presse) - Les groupes de droite qui décrivent encore l’homosexualité comme une tare contre-nature ont du rattrapage à faire. On compte désormais plus de 1000 espèces d’animaux chez qui des comportements homosexuels ont été observés. Au point où, à Oslo, en Norvège, un musée leur consacre actuellement une exposition. (...)"
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Animaux trop humains 4/6 L’homosexualité animaleRéalisé par Jessica Menendez, Bertrand Loyer
Chez les animaux, vivre avec un congénère du même sexe pour assouvir ses désirs sexuels est tout à fait naturel. (...)
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A quoi sert l’homosexualité vous nous demandez, Bois-Guibert ?
Mais à quoi sert la sexualité en général Bois Guibert ? A plein de choses en sus de la reproduction. Vous devriez le savoir, ou alors vous êtes vraiment à plaindre.
D’ailleurs - remarque générale - même si je suis très mitigé sur la question des mères porteuses, je constate que ce sont toujours les personnes qui reprochent le plus aux homos de ne pas faire d’enfants (ce qui est d’aileurs faux) qui veulent empêcher et interdire les moyens pour les homos d’avoir des enfants.
Et tant que j’y suis Bois-Guibert, Claude serait il homo, intersexué, ou trans’, il n’aurait rien à vous avouer. -
mr de bois guibert, ne sait pas lire !
comme toutes les personnes que la colère et la bassesse dominent, il manie l’injure, la plus vicieuse te la plus salace qu’il puisse trouver : il met en doute mon sexe !
c’est d’une classe et d’une élagance sans limite.
ceci dit, si personne ne relève votre pseudo attaque sur l’utilité ou non de l’homosexualité, c’est parce que la question ne se pose même pas !
l’homosexualité est. c’est tout. point barre.
comme l’hétérosexualité.
comme la bisexualité
comme la transexualité...
les seules personnes que l’homosexualité dérange, ce sont des homosexuels refoulés, mal à l’aise avec leur sexualité, engoncés dans des certitudes sociétales et/ou religieuses.
pour les autres, qui s’assument, quoi de plus naturel ? car la Nature dans son Infinie Bonté nous a fait multiples et complémentaires !
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ps : concernant mon sexe, la réponse se trouve dans ce fil...
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môsieur de bois guibert
la Nature,
que sa Bonté soit Bénie,
est capable de tout,
même de commettre des ratés !
comme la ponte d’individus de votre genre !
que le Saint Pingouin veille sur vous et éclaire votre vie de son Infinie Mansuétude !
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Point sur lequel on vous a déjà repondu.
Mais comme on l’a déjà dit, vous ne savez pas lire...
Il est très facile de ressortir les excès des mouvements homos révolutionnaires des années 70 de leur contexte. Aucun mouvement LGBT français actuellement ne prend la défense des pédophiles. -
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Je vois que je me suis mal exprimé visiblement.
Les termes homo- et hétérosexualité ont comme problème d’insister que sur le caractère sexuel de la chose. Certes, il existe, (et pas que pour la reproduction pour les hétéros aussi) et tant mieux. La distraction, ce n’est pas inutile.
Mais il y a aussi l’affectif, l’amour. Ce qui fait que des gens vivent ensemble, et font des choses ensemble, plus fortement que s’ils restaient seuls. (et dans cela, il y a élever des enfants, pour les homos aussi...). Et ça non plus, ce n’est pas inutile ! Et ça, ça peut prétendre à une reconnaissance officielle !
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Quand à la question de l’abaissement de la majorité, je le dis et je le répète :
Aucune organisation LGBT ne défend, et aucune n’a le projet de défendre, publiquement ou non, la pédophilie ou l’abaissement de la majorité sexuelle. Je le sais, je fais partie de plusieurs associations et fédérations, à un haut niveau.
Les assos veulent juste l’égalité des droits, c’est trop difficile à entendre ?
Frôler la difamation ne vous honore pas, Bois-Guibert -
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"Ce qu’il y a de fâcheux dans ce propos, c’est qu’un pédophile peut tenir exactement le même"
Pourquoi à chaque fois qu’une discussion aborde de près ou de loin la question de l’homosexualité, quelqu’un met la pédophilie sur la table. L’homosexualité et l’hétérosexualité (ainsi que la bisexualité, ne l’oublions pas ) ont cela en commun de concerner des adultes. La pédophilie s’en écarte car elle concerne un rapport inégal, entre un adulte et un enfant dont on ne peut réellement s’assurer du consentement.
L’homosexualité n’a rien à voir avec les débats sur la pédophile.
"la technique éprouvée du salami, la tranche « AMS » viendra après les tranches « mariage » et « homoparentalité »" ; "vous serez dépassé par plus « ouverts » et plus « progressistes »"
Vous utilisez une formule réthorique usée jusqu’à la corde : la "pente savonneuse" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_fatale). Comme si quelqu’un disait en 1974, quand Giscard instaurait la majorité à 18 ans "il vont finir à la faire baisser à 15, puis 12...". Personne, je dis bien ABSOLUMENT PERSONNE, même le plus révolutionnaire des plus révolutionaire, ne défend votre AMS dans les mouvements LGBT (à tel point d’ailleurs que malgré mon implication militante, vous m’avez appris aujourd’hui ce sigle). Je vois mal donc par qui je pourrais, par qui nous pourrions être dépassés.
"l’égalité des droits ne peut être revendiquées que par des gens qui sont semblables les uns aux autres, et qui de ce point de vue remplissent un certain nombre de conditions identiques. Ainsi, y a-t-il un tas de gens qui ne peuvent pas se marier, parce qu’ils ne remplissent pas telle ou telle condition… Les homosexuels en font partie : il n’y a rien là de choquant. "
Etre homosexuel n’empêche pas les couples canadiens, espagnols, hollandais, belges, norvégiens, africains du sud... de se marier. Cette évolution est liée à l’évolution du mariage, qui est aujourd’hui bien autre chose qu’un contrat liant un papa travailleur avec une maman poule pondeuse dans le seul but de la reproduction. En cela, le fait d’être un couple homosexuel ne doit plus être un frein au mariage, sauf volonté de faire une discrimination gratuite.
"l’égalité hétérosexuels-homosexuels ne va tellement pas de soi dans l’optique du mariage que cette revendication égalitaire aurait été considérée, par les homosexuels eux-mêmes, comme une pure folie, il y a à peine vingt-cinq ans."
Le contexte a évolué depuis 25 ans, et pas seulement concernant le mariage comme je l’ai écrit plus haut. Avec l’épidémie de SIDA, les homosexuels se sont aperçus de tous les problèmes que causaient les désagréments de la non-reconnaissance de leur couple, et qu’ils avaient des choses à transmettre. Et à l’époque, l’homosexualité était beaucoup plus ostracisée qu’aujourd’hui, ce qui faisait que les mouvements étaient soient franchements révolutionnaires (FHAR et descendants), soient imbibés d’homophobie intériorisée (ARCADIE).
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Reuillois,
merci de votre patience pour argumenter face aux propos purement homophobes de Bois Guibert dont les premiers posts incitaient les homosexuels à rester dans les égouts. Les plus récents parlent d’une sexualité inutile et amalgament pédophilie et homosexualité.
J’adhère à vos arguments mais pour ma part, j’ai préféré ignorer ces propos haineux d’autant qu’on a peu de chance de convaincre leur auteur. Mais vous avez probablement raison de répondre ne serait-ce que pour les autres internautes qui vous liront.
J’ajouterai à propos de la différence de contexte entre il ya 25 ans et aujourd’hui que les mentalités ont évolué tant dans la société que parmi les homosexuels eux-mêmes. Selon les enquêtes sur la sexualité des français, la dernierè vient d’être publié par Bozon et Bajos, l’homosexualité est de plus en plus perçue comme une sexualité comme une autre. Cette évolution va de pair avec la contraception et la procréation médicalement qui permettent de séparer sexualité et procréation mais aussi avec l’adoption internaionale, le divorce par consentement mutuel qui ont permis la diversification des configurations familiales. De leurs côté, les luttes révolutionnaires des homosexuels se sont transformés en luttes contre les discriminations. La pandémie du Sida a mis en évidence la cruauté de ces dernières. Les changements de mentalité dans la société ont touché les gays et les lesbiennes eux-mêmes. Ils ont une meilleure estime d’eux-mêmes. Comme vous le dites, ils aspirent à transmettre eux-aussi ce qu’ils ont reçu. Il y a trois décennies, se découvrir homosexuel signait le renoncement à fonder une famille. Lorsque l’APGL, l’association des parents gays et lesbiens, a été créée en 1986. La poignée d’adhérents consistaient principalement en pères autour de la quarantaine qui avaient eu des enfants dans un contexte hétérosexuels. Aujourd’hui, des jeunes entre 20 et 25 ans, s’approchent de l’association, forte de 2000 membres. Fonder une famille ne passe plus nécessairement par la case hétérosexualité et le séjour sur la case "je dois renoncer à fonder une famille" est de plus en plus court.
Il reste que les enfants élevés dans un contexte homoparental ne sont pas protégés juridiquement. Ils n’ont qu’un seul parent là où ils pourraient en avoir deux. Ils peuvent rencontrer des personnes comme Bois Guibert qui insultent leurs parents. Il y a encore beaucoup de travail pour lutter contre cette homophobie qui peut leur faire bien plus de mal que le fait d’avoir des parents de même sexe. -
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"Nous sommes ici dans le domaine de la libération des mœurs qui se poursuit, par tranches successives, depuis une soixantaine d’années."
La libération des moeurs se poursuit en effet mais seulement dans le domaine de ce que peuvent faire ensemble des adultes consentants. La libération des moeurs ne signfie pas la permissivité par rapport à ce qui est criminel . La même période récente d’une soixantaine d’années a vu le viol devenir un crime, y compris le viol conjugal, ainsi que l’abus sexuel sur mineur . Les violeurs et les pédophiles sont à juste titre poursuivis. . c’est cela aussi la libération des moeurs et c’est tant mieux. -
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Bois-Guibert,
entre cette époque et aujourd’hui, il y a une différence. Même les actes pédophiles n’allant pas jusqu’au meurtre sont aujourd’hui condamnés. Il n’y a pas que l’effet Dutroux qui horrifie.
Il suffit d’une suspicion de geste déplacé pour condamner un enseignant ou un père.
Les arguments utilisés dans les années 1970 n’auraient pas du tout la même réception aujourd’hui.
En tout cas, il ne se trouverait aujourd’hui aucun militant LGBT pour les reprendre.
Vous cherchez à décrédibiliser et à salir la lutte contre les discriminations en l’associant à ce qui suscite à juste titre le plus de dégout et de réprobation.
Les parents homosexuels souhaitent comme tous les parents dignes de ce nom que leurs enfants ne croisent jamais la route d’un pédophile. ça me choque beaucoup d’être obligée d’écrire une chose aussi évidente que celle-là. -
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môsieur de bois guibert est un moine soldat, à la sensualité refoulée.
son manque de caresses et de plaisirs sensuels se transforme en frustration qui génère des fantasmes pervers, qu’il tente de faire endosser à ceux à qui il aimerait bien ressembler. il ressemble a un drogué en état de manque qui aurait des hallucinations et des bouffées délirantes. www.france5.fr/sante/societe/sante/W00553/16/
môsieur de bois guibert oublie avec un soin méticuleux, que la pédophilie n’est pas l’apanage des homosexuels. les religieux s’y sont également tristement distingués, au point que ce bon pape benoit a présenté ses excuses aux victimes à travers les âges.
la pédophilie touche toute les couches de la société : riches ou pauvres, noir ou blancs, religieux comme laïcs, hétéros comme homos...
les références de môsieur de bois guibert, sont intentionnellement datées et issues d’une époque (les années 70 post-68tardes) où les expériences hallucinogènes étaient courantes... il y mèle avec un certain plaisir pervers les divagations intellectuelles de certains auteurs, avec ce qui se passe dans la la réalité.
je ne pense pas qu’apolinaire, après ou avant avoir écrit les onze mille verges, ait violé des bébés ! de même pour les auteurs qu’il cite abondamment dans ses posts.
on ne peut que recommander à môsieur de bois guibert de se laisser aller aux joies de la sieste câline, avec les cigales en fond sonore, dans une meule de foin ou un lit confortable, avec la dame ou le monsieur de ses pensées... -
Vous êtes grotesque, vil et odieux.
De quelques citations, vous essayez de nous faire croire que la pédophilie serait plus tolérée aujourd’hui qu’avant. Les curés qui tripotaient les momes, "les amitiés particulières" de Peyreffite, etc, etc., ça ne date pas d’hier. Vous oubliez la Marche blanche de 1996, 300.000 personnes dans les rues de Bruxelles. Et comme le dit Martine Gross, aujourd’hui, le moindre geste déplacé envers un enfant peut causer de graves problèmes. Mais vous ne lisez même pas ce que l’on vous écrit.
Je me rappelle avoir vu un reportage sur les pédophiles, ce ne devait pas être celui de "C’est dans l’air", et il voulait à tout pris être soigné pour ne pas toucher les enfants.
Les horreurs que vous dites ne sont réellement bien qu’une bonne vielle application du sophisme de la planche savonneuse. Votre haine du fait que les homos puisse bénéficier de vos prés carrés vous fait dire les pires atrocités, et les pires mensonges.
Ah, au fait, vous me dites qu’on risque de se faire dépasser par Mario Mieli... Ca me ferait du mal, il est mort en 1983. C’était l’époque révolutionnaire, bien révolue aujourd’hui.
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Libre à vous de considérez que je vous insulte, libre à vous de considérez que vous n’insultez personne. C’est aussi grotesque que ce que vous avez déjà écrit.
Quant aux mensonges, ils ont déjà été rectifié, et pas que par moi. Seulement, j’ai l’impression d’être de moins en moins au second degré quand je dis que vous ne savez pas lire... -
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Je crois que c’est déjà fait.
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- Notre coruscante polémiste enchaîne en affirmant :
après que j’aie cité des faits remontant à 1991 et 2005.
citation dudit sieur quelques posts plus hauts :
www.agoravox.fr/commentaire_static.php3
- "(...)La loi de la pudeur est la transcription d’une conversation à la radio datant de 1978 à Paris entre le philosophe Michel Foucault, l’écrivain et avocat Jean Danet et le romancier et membre du FHAR (Front homosexuel d’action révolutionnaire) Guy Hocquenghem, discutant de l’abolition de la loi sur la majorité sexuelle en France. La question a été mise sur le tapis dans le contexte de la libération des mœurs des années 1970, pendant qu’une réforme sur le Code Pénal était en cours au Parlement. De nombreux intellectuels français – y compris Foucault, Danet, Hocquenghem, Derrida, Althusser et Françoise Dolto* – ont signé une pétition, la « Lettre ouverte sur la révision de la loi sur les délits sexuels concernant les mineurs », adressée au Parlement en 1977 défendant la dépénalisation de toutes relations consenties entre adultes et mineurs de moins de 15 ans (la majorité sexuelle en France). Finalement, le Sénat votait en juin 1978 la suppression de la discrimination entre actes homosexuels et hétérosexuels, tandis que l’attentat à la pudeur sans violence à l’égard d’un mineur de moins de quinze ans, jusque là passible des assises, était correctionalisé. (...)"
faudrait savoir !?
sans commentaires...
- Notre coruscante polémiste enchaîne en affirmant :
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Ca n ’arriverait pas si on était plus hermaphrodie , faut retourner au sevices après-ventre ...
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Je suis sidéré par ce que Martine Gross écrit : ""… un encadrement éthique … peut par exemple prévoir que les candidates dont les ressources sont faibles soient exclues. ""
Vous êtes pauvre, vous ne pouvez faire de don ! C’est ça ?
Si j’en crois ce que j’entends, nous sommes nombreux à penser que la légalisation du portage, cela revient à légaliser l’abandon d’enfant.
Je voudrais revenir sur cette histoire entendue à la radio : "un enfant est né anormal. Les commanditaires (comment les appeler autrement) ont refusé l’enfant. Un procès a eu lieu et les experts ont déclaré que c’était le compagnon de la mère porteuse qui avait procréé cet enfant en ne respectant pas la période d’abstinence nécessaire."
Comment expliquez-vous une histoire pareille ? Si le risque de "faire un enfant par dessus l’embryon implanté" existe, ce risque n’est-il pas rédhibitoire ? Mais il y a fort à parier que ce procès était celui du pot de terre contre le pot de fer. Je suppose que là-bas les pauvres ne sont pas exclues du don. Passons.
Au travers de cette anecdote, je veux soulever le problème du contrat : savez-vous quelles sont dans les pays qui ont légalisé cette pratique les obligations légales des commanditaires et quels sont leurs droits ?-
Les situations dramatiques dont se font écho les media, comme celle que vous rapportez et il y en a des pires encore, viennent toutes de l’absence d’encadrement légal.
Une convention de GPA doit énoncer les droits et les obligations de chaque personne dans l’intérêt des trois parties : l’enfant, la mère porteuse et les parents intentionnels. Ceux-ci doivent accueillir l’enfant quelque soit son état et la contrepartie c’est que la mère porteuse doit remettre l’enfant quoi qu’il arrive. Lui permettre un délai de rétractation comme le propose le rapport du Sénat c’est entériner une représentation de son acte comme étant un "abandon". Si c’est un abandon, alors on conçoit qu’elle ait du mal à se séparer de son enfant. Les témoignages de mères porteuses américaines indiquent que dés le départ elles ont le sentiment de porter un enfant qui n’est pas le leur et que c’est ce sentiment qui leur permet de mener à bien la GPA. Le délai de "repentir" (terme utilisé dans le rapport du Sénat) est culpabilisant et entraine l’idée de l’abandon qui stigmatise tout le processus.
Une convention de GPA doit aussi comporter une clause sur l’avortement thérapeutique. Mère porteuse et parents doivent se mettre d’accord avant la conception. Surtout qu’aux USA, il est possible que les mêmes femmes qui sont d’accord pour porter un enfant pour autrui, soient opposées à l’avortement.
Indépendamment de la convention, l’enfant est généralement conçu par FIV avec les gamètes des parents intentionnels. Il existe un lien génétique qui peut être démontré et les parents intentionnels ne peuvent pas se dédire aussi facilement en prétextant les relations sexuelles de la mère porteuse avec son compagnon, comme dans l’histoire que vous rapportez.
Je voudrais revenir sur le débat initial. Certains voient dans mon article, une ode au "droit à l’enfant". Je ne crois pas qu’il existe un "droit à l’enfant". Je ne faisais que mettre en évidence qu’on parle de "droit à l’enfant" pour le combattre quand on évoque le désir d’enfant des homosexuels et qu’on parle de "souffrance à soulager" quand on évoque le désir d’enfant des hétérosexuels. Il semble bien que ce droit existe un peu plus pour les uns que pour les autres. C’est cela que je critique.
je ne crois pas que l’hétérosexualité donne une assise plus légitime au désir d’enfant. je ne crois pas qu’ont est plus légitimement un parent parce qu’on peut faire les enfants "naturellement".
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JL,
Dans l’article, je ne retrouve pas la phrase que vous citez en preambule de votre commentaire.
Je veux bien etre sidere comme vous, mais point de :
""… un encadrement éthique … peut par exemple prévoir que les candidates dont les ressources sont faibles soient exclues. ""
Je peux me tromper, bien sur. Je vais relire encore un fois. -
C’est donc extrait d’un autre article.
Bon, bon, bon. J’ai perdu mon temps.
Merci JL
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@ JL
@ Mme Martine
JL vous etes sidere.....j’en suis un autre.
A part les cas exceptionnels de femmes decidees a faire un lardon pour un proche, ce sera forcement une affaire qui concernera de pauvres garces ayant besoin de fric pour survivre, sinon pourquoi. ?
Interdire aux pauvres, et ou limiter le niveau de la prestation, qu’est ce que c’est que cette blague. ? Ca merite a coup sur un sacre paquet de fric !! (ou, allez donc chercher les volontaires porteuses dans les beaux quartiers bobo...ca serait plus ethique, mais ca risque de pas marcher terrible... )
Que ca plaise ou non c’est bel et bien faire "boutique mon cul" suivi de vente d’enfant, et l’acheteur n’est pas en l’occurence du cote de l’ethique....
Ce sont les memes qui s’indignent de l’esclavage ou de la polygamie....
Remarquez, pour un petit supplement la porteuse peut vous filer un rognon en prime car qui dit commerce dit concurence et promotion. Je vois d’ici les soldes.
Avez vous pense au service apres vente, allaitement compris avec invitation de la porteuse a la premiere ccommunion.
Martine, les Boudhistes ont raison, il s’agirait un peu de savoir depasser ses desirs, parce que la ca passe la ligne jaune un peu beaucoup.
Iren-Nao
Sidere ! -
Patience, c’est dans son post de 09H00. Voyez ci-dessous celui de PR.
Martine Gross, Il n’y a pas de bonnes solutions à un mauvais problème, et vous le prouvez vous-même lorsque vous écrivez : "" Les témoignages de mères porteuses américaines indiquent que dés le départ elles ont le sentiment de porter un enfant qui n’est pas le leur et que c’est ce sentiment qui leur permet de mener à bien la GPA. Le délai de "repentir" (terme utilisé dans le rapport du Sénat) est culpabilisant et entraîne l’idée de l’abandon qui stigmatise tout le processus.""
Je serais curieux de connaître ce que pensent les mères de la désinvolture dont vous faites preuve en évacuant ainsi la question de la relation mère enfant avant la naissance.
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Vous êtes scandalisé par l’idée qu’on exploite la misère économique et que certaines femmes puissent porter un enfant pour d’autres dans un but mercantile mais vous êtes également scandalisé si on légifère de manière à réduire ce risque et en limitant la possibilité de porter un enfant pour autrui aux femmes qui pour vivre n’ont pas besoin de la contrepartie financière de la GPA.
je veux bien passer pour une hallucinante ultra-libérale mais je maintiens que les candidates mères porteuses devraient posséder non seulement des ressources économiques autres que liées à la GPA, mais également des ressources mentales et intellectuelles pour qu’elles soient capables d’un consentement libre et éclairé.
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A la lecture de votre reponse precedente et des exemples US cites je comprend mieux , une telle saloperie ne pouvait que venir de ce pays d’abrutis bondieusards.
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Philippe, je crois que Martine Gross nous donne là la mesure de son talent de casuiste. Hllucinant, en effet.
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bonjour philippe,
on pourrait comprendre cette phrase ainsi :- "pour éviter que la gestation pour autrui ne devienne un boulot à part entière et que des jeunes femmes vivant dans un état de pauvreté et / ou proche de la misère ne soient exploitées comme ventres reproducteurs...."
est-ce que cela vous conviendrait-il mieux ?
on sait très bien qu’un trafic d’organes avec des donneurs plus ou moins volontaires s’est établi entre les pays riches et les pays en voie de développement. les mafieux en sont les maîtres. ils ont également la main-mise sur les trafics d’enfants, la prostitution et la vente d’épouses.
inutile de leur donner l’occasion d’ouvrir une nouvelle succursale réduiraient de nouvelles jeunes femmes en esclavage.
je me suis déjà exprimée sur le fait de porter un enfant pour autrui. je considère que malgré la compensation financière, ce geste tient plus du don que de la transaction commerciale, il faut que ceci soit bien encadré, afin de préserver les femmes les plus vulnérables des pressions que cette situation particulière pourrait engendrer.
n’oublions pas que nous parlons d’êtres humains, que ce soit les futurs parents, la jeune femme porteuse et enfin le bébé. ce sont des vies qu’il faut essayer de préserver et d’eviter de briser.
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Claude,
merci. Vous traduisez exactement ma pensée. -
@ Claude
J’ai suivi avec sympathie vos interventions, je voudrais juste dire que ces pratiques sont une sacre boite de Pandore pleine de saloperies, et je ne vois pas qu’un encadrement legal (comme si on en manquait..) preserverait.
Don peut etre, dans l’ideal, parfois, mais y croyez vous vraiment ?
Quant a savoir si oui ou non on devrait mettre a egalite hetero et homo sur le sujet, la verite est que je m’en fout largement, car je trouve ce procede des plus douteux.
Quant a la quantite de desirs puissants que je n’ai pu assouvir, je n’ose y penser.
Mais Desir n’est pas Droit.
C’est vraiment une problematique de gens grassement nantis, notamment d’un egoisme narcissique de grande taille, et il est bien preferable qu’ils ne se reproduisent pas.
Cordialement
iren-Nao -
jusqu’à présent le débat se présente sur le plan sociologique et politique je voudrais le placer sur le plan philosophique et même théologique
il y a deux courants d’idées ou philosophies qui s’affrontent ici en l’occurrence le courant conservateur ou intégriste et de l’autre le courant progressiste ou évolutionniste,entre les tenants de l’ordre naturel et ceux de l’ordre surnaturel,entre la création définie comme fixée une fois pour toute parfaite et immuable,et la création en mouvement imparfaite dès le départ mais qui évolue et progresse vers un état plus parfait ou moins imparfait
Il est étonnant que l’Eglise catholique qui fut un temps un adversaire acharnée du naturalisme en particulier au 18è et 19è siècle qui se traduit par une condamnation ferme dans ses encycliques aujourd’huis se met à le défendre au mépris de sa propre doctrine de l’élévation à l’ordre surnatuel et de la destinée de l’homme à devoir se parfaire et se rapprocher de Dieu ----------------------------------------mais si l’on veut bien regarder de plus près on verra que cela n’a rien d’étonnant eu égard à l’agissement de l’Eglise en général par rapport au pouvoir et à la défense de ses intérêts
Ne disait-elle pas qu’il fallait combattre les instincts naturels et sortir l’être humain de son comportement bestial et de sa condition animale.Mais l’intention était seulement pour mieux contrôler ses ouailles et les maintenir en dépendance et se mettre ainsi en état de supériorité et de domination
mais la défense de ses intérêts et de ses privilèges comme de son pouvoir et de sa position dominante passe aussi par le refus du progrès et de l’amélioration de la condition humaine et encore plus de l’évolution de la nature humaine et la libération des moeurs qui s’en suit---------------------------------------les hommes malheureux et ignorants sont plus à même de fréquenter les églises tandis que les gens heureux et libres ne sont pas de bons clients pour les cléricaux-
Les intégristes et cléricaux de tout poil,religieux ou laïcs,croyants ou athées,ont toujours intérêt au statut- quo et à l’ordre établi lorsque ceux-ci représentent leur position dominante et conforte leurs privilèges----------------les changements ou évolutions peuvent remettre en cause et bouleverser cet ordre à leurs désavantages
c’est pourquoi hiers ils étaient contre la science qui améliore la condition humaine et apporte la libération humaine en détruisant les chaines qui aliènent les hommes
aujourd’huis ils ne peuvent plus attaquer la science de front vue la mauvaise expérience qu’ils ont subie et qui les ont fait perdre le pouvoir politique,mais plus subtilement ou plus sournoisement ils l’attaquent de biais en diabolisant les applications de la science
refuser la recherche scientifique en théorie ou refuser les applications de la science,cela revient au même dans la pratique,empêcher la libération humaine par le progrès de la condition humaine et l’évolution des moeurs apportés par le progrès technique et maintenir les hommes ainsi dans la souffrance et le malheur,la pauvreté et l’ignorance,bref dans l’aliénation pour pouvoir se présenter comme les salvateurs et les maitres de leur salut et donc renforcer leur position dominatrice
C’est l’exploitation de la misère humaine,l’exploitation de l’homme par l’homme,dénoncées par les courants progressistes depuis la Révolution française et l’esprit des Lumières,et en particulier les idéologies communistes et marxistes
la condamnation morale de l’homosexualité étant plus facile hiers qu’aujourd’huis où les homesexuels ont obtenu la reconnaissance sociale du moins dans les pays occidentaux et où l’homophobie est même condamnable pénalement,ils se rabattent à les empêcher d’avoir les droits effectifs----------------et cela en conformité avec leur intention de domination dans le statut quo-
Dans cet ordre d’idée il faut voir qu’il y a une similitude entre le refus des droits des homosexuels et les droits de la jeunesse--------------------on infantilise les jeunes de 12 à 18 ans en les appelant des adolescents et on les traite comme des enfants de 4 ou 5 ans à qui on applique pleins d’interdits et refuse de nombreux droits des adultes ----------------------------------pourtant à 13 ans on peut avoir déjà le bac,être un grand prophète ou un grand bandit,champion olympique ou traverser seul l’océan pacifique sur une barque,être père ou mère
Il s’agit de traiter les gens en mineurs ou miséreux perpétuels pour se considérer et se positionner en maitre supérieur avec les droits afférents à cet état,privilèges et avantages matériels et honorifiques
la philosophie évolutionniste progressiste des Lumières combat cette idéologie obscurantiste et intégriste de la nature humaine qui aliène et asservit l’homme ,limite et bloque sa liberté et son perfectionnement,elle a pour idéologie de libérer l’homme de toutes ses chaines,naturelles ou sociales,psychologiques ou biologiques
elle affirme que l’homme est l’être suprême pour l’homme,-------------------que l’homme est un être surnaturel capable de lui-même d’évoluer,de progresser et de se parfaire continuellement,de dépasser son déterminisme biologique ,ce qui le différencie de tous les autres êtres de la nature et en particulier des animaux qui au contraire sont prisonniers de leur déterminisme biologique
l’homme évolue dans un processus d’hominisation et de divinisation suivant le sens et la marche de l’Histoire conduite par la Raison(Hegel)----------------et cela en adéquation aussi avec la doctrine chrétienne de l’élévation de l’être humain à l’ordre surnaturel et à l’union avec le divin suivant le plan de la Providence
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la sexualité hétérosexuelle exclusive et imposée résulte de la nature primitive de l’homme divisé et séparé en mâle et femelle pour la reproduction naturelle identique au règne animal dans une situation historique de faiblesse face à la puissance de la Nature dont il ne s’est pas encore rendu maitre et possesseur(Descartes)
mais l’humanité est arrivé à un stade où l’homme domine complètement la nature jusqu’à en devenir un danger pour elle en particulier par la surpopulation humaine et le désastre écologique qui en résulte,et la capacité scientifique et technologique accompanée du progrès de la conscience humaine est arrivée à un point où la séparation de la fonction proprement reproductrice et la fonction proprement amoureuse peut être effectivement séparée pour le contrôle et la maitrise des naissances au service de la liberté humaine et de son perfectionnement
d’autre part la philosophie communiste et marxiste considère que l’homme est essentiellement un être social,qu’un homme ou femme ne peut être isolé et que l’homme forme un tout,un individu n’existe pas en tant que tel mais seulement en liaison avec les autres--------------comme la mécanique quantique considère qu’une particule ne peut exister isolément mais qu’en fait une particule quantique est une onde et que cette onde emplit tout l’espace et est indissolublement liée à tout l’espace-------------------------de même le poète dit que Je est un Autre(Rimbaud)-----------------------------mais encore le philosophe du personnalisme chrétien Gabriel Marcel dit qu’on ne peut séparer le corps individuel d’un homme avec le reste de l’univers et qu’ainsi tous le corps de l’univers et donc aussi tous les corps des autres hommes sont le prolongement de son propre corps
il en résulte que les hommes peuvent et doivent s’entre-aider les uns et les autres
et c’est ainsi qu’il est tout à fait normal et naturel philosophiquement et donc éthiquement d’employer le corps d’un autre comme à son propre corps ou du moins un prolongement de son propre corps
il est à noter que dans la nature les fleurs se reproduisent grâce à l’intervention des insectes comme les abeilles-
pour répondre à votre question stupide mr Bois-Guibert "à quoi sert l’homosexualité" je voudrais d’abord vous informer si vous ne le savez pas que le "père de l’informatique" inventeur du 1er ordinateur et concepteur de l’intelligence officielle Alan Turing est un homosexuel-------------il a aussi comme exploit de réussir à déchiffrer le code secret des Allemands(Enigma) pour le compte des services secrets des Alliés pendant la seconde guerre mondiale avec le principe de "la machine de Turing"
alors au lieu de cracher votre haine sur les homexuels vous feriez mieux de remercier mr Turing,homosexuel génial grâce à qui vous pouvez vous amuser et passer votre temps à débiter vos conneries sur cet écran d’ordinateur------------------------désormais à chaque fois que vous utilisez un ordinateur vous aurez une pensée de gratitude pour lui,un homosexuel,--------c’est votre punition
quant à la réponse à votre question elle-meme,je dirais qu’elle est inutile mais divinement inutile comme toute valeur suprême et absolue car l’homosexualité c’est l’amour et l’amour est une valeur suprême comme la beauté qui lui est équivalente
tout ce qui est utile est de valeur subalterne comme un outil ou un moyen servant des valeurs supérieures
" la beauté est la seule valeur qui n’a pas d’autre fin qu’elle-même" dit Kant -------------et Platon assimile le Beau au Bien et à Dieu
c’est pourquoi elle ne sert à rien ,elle est inutile ,elle ne sert qu’elle-meme ---------et du même coup au bonheur de l’humanité et de la divinité
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erreur ci-dessus----------------lire "concepteur de l’intelligence artificielle"-------------et non "intelligence officielle"
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(merci Constant)
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