La laïcité ouverte, quelle imposture !

Sauf que les pratiques religieuses ne peuvent pas rester « dans la sphère privée ». On ne laisse pas sa foi à la maison quand on sort, sinon c’est de la schizophrénie.

Il y a une différence entre laisser ses pratiques religieuses dans la sphère privée et abandonner sa foi pour sortir de chez soi. Rien ne peut ni ne doit interdire à une personne de croire, où qu’elle soit, quoi qu’elle fasse ; mais personne ne peut demander à être traité différemment en fonction de ses croyances.

Sauf que dans ma foi, il y a cette notion d’expression publique et ça, je ne le laisse pas à la maison, n’en déplaise à quelques intolérants qui veulent que la foi « reste dans la sphère privée ».

Je ne demande pas à être traité différemment d’un autre à cause de ma religion.

Le fait qu’il faille que ma foi n’interfère pas avec les lois de la République c’est très bien et j’adhère, mais il ne faut pas que les lois de la république interfèrent avec ma foi. Cela marche dans les deux sens, c’est ça la laïcité. Ainsi, la République me tolère tant que je ne l’embête pas et je tolère la République tant qu’elle ne m’embête pas, dans le cas contraire, je choisirai toujours la « loi divine » à la loi républicaine.

Quels sont les cas de figure où la loi républicaine interfère avec votre religion ? Si vous faites passer votre « loi divine » avant la loi républicaine, il me semble que vous demandez à être traité différemment, à moins que vous n’acceptiez d’être condamné sans protester en invoquant des critères religieux. Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ? Ou vous considérez-vous comme un croyant vivant sur sol français ?

« Quels sont les cas de figure où la loi républicaine interfère avec votre religion ? »

Pour l’instant, ça va, les lois ne me contraignent à rien et me permettent justement de vivre ma foi et de l’exprimer à ma guise. Ceci est une composante des lois républicaines, une composante des déclarations des droits de l’homme et du citoyen, déclaration Française comme universelle.

« Si vous faites passer votre »loi divine« avant la loi républicaine, il me semble que vous demandez à être traité différemment, à moins que vous n’acceptiez d’être condamné sans protester en invoquant des critères religieux »

Non, pas du tout, les règles de la laïcité vont dans les deux sens, ainsi, l’État ne s’occupe pas de réglementer ce qui concerne la foi. Ce n’est donc pas une différence de traitement puisque dans ce cas, l’État prendrait des mesures anti-laïques, ce serait un paradoxe pour un État « laïque ».

« Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ? »

Je suis citoyen Français de fait mais non par choix, Français, oui pleinement. N’étant pas républicain dans l’âme, je m’accommode simplement de ce statut de citoyen. La République est un régime politique comme un autre et les régimes politiques, ça va, ça vient, ce n’est pas très important à mes yeux. De plus, le statut de citoyen ne détermine pas le caractère Français ou non de quelqu’un (la France était déjà la France avant la République, par conséquent, le statut de citoyen n’est qu’accessoire pour être Français).

« Ou vous considérez-vous comme un croyant vivant sur sol français ? »

Non, comme un Français qui vit dans son pays, la France. Et vous ?

Nous ne partons pas des mêmes principes.

Oui, il peut y avoir des adaptations, néanmoins, cela ne peut pas se faire que dans un seul sens. L’Etat ne peut pas faire des lois qui ne tiennent pas compte de la vie de sa population. L’Etat ne peut réglementer la pratique religieuse individuelle, même en public (notion toute relative d’ailleurs). Toutes les religions et toutes les croyances ne se valent pas et ne peuvent pas avoir la même légitimité.

Je ne conteste pas la laïcité, loin de là, ce que je conteste, ce sont les propos qui disent « la religion, c’est à la maison », etc.. Cela ne peut pas être le cas, cela est contraire à la loi actuelle et aux droits de l’homme, contraire à la foi et la pratique de beaucoup de personnes dans de nombreuses religions. Un jour il faudra tout de même que les gens qui voudraient que les gens pratiquent leur religion uniquement à la maison ou dans leur lieu de culte, sortent de leur obscurantisme et adhèrent aux droits de l’homme.

Ces propos sur la religion à la maison n’ont rien de laïques, ce sont juste les propos d’intolérants au fait religieux et si la loi venait à aller dans ce sens, effectivement, je n’en tiendrais pas compte et continuerais à faire comme je le fais maintenant. Fort heureusement, ce n’est pas (trop) le cas actuellement et donc ça se passe pas (trop) mal.

Donc tout va bien.

Du reste, je suis assez insensible aux propos sur le « vivre ensemble », désolé, mais les polémiques actuelles montrent que les gens ne veulent pas « vivre ensemble » pour des raisons X ou Y. Pour calmer les polémiques, on fait des lois qui limitent ceci ou cela, qui proscrivent ceci ou cela et après, on ose encore parler de « liberté ». Pour l’égalité, pareil, ça me laisse de marbre, je n’aime pas les idéologies égalitaristes. La fraternité, aussi, je la cherche encore dans la République (sauf pour le clergé républicains avec ses frères maçons)...

@Abou Antoun

Comment ça ? Vous voulez dire que quand la religion républicaine voudra réglementer les autres pratiques religieuses sous couvert de laïcité, vous promettez une guerre de religions ?

Dans le genre dangereux et anti-laïque, vous vous posez là...

La République n’est pas une religion. C’est un système créé pour garantir une liberté égale et optimale à chaque citoyen (même si ce n’est en effet pas toujours une franche réussite).

« La République n’est pas une religion. » : Ah ! merci de rappeler les bonnes choses à Abou Antoun. Merci.

Vous voulez dire que quand la religion républicaine voudra réglementer les autres pratiques religieuses sous couvert de laïcité, vous promettez une guerre de religions ?

Et vous, qu’entendiez-vous par religion républicaine ?

Il faut d’abord poser les bases, vous avez raison.

- La République n’est pas une foi ni une religion. Ca c’est ce que je dis aussi, tout comme vous.

Il se trouve encore certains pour vouloir que les lois de la République passent au dessus des « lois divines ». Etant moi-même pour la laïcité et donc distinguant temporel et spirituel, ce sont deux choses tout à fait différentes et qui n’ont que peu de rapport ensemble. Ainsi, si quelqu’un me vend quelque chose qui place les lois républicaines au dessus des « lois divines », je le considère
1/ comme un anti-laïque
2/ comme quelqu’un qui fait du « républicanisme » une religion

Il faut que les gens fassent attention à ce qu’ils disent pour les raisons qui suivent.

Généralement, ces gens font implicitement de la République le dieu, qui permettrait le salut des gens. C’est typiquement le cas lorsqu’on me dit que les lois de la République et tout particulièrement la laïcité sont « le seul moyen qu’on ait pour vivre ensemble ». Comme si avant, les gens n’avaient jamais vécu ensemble... Bref, c’est un système comme un autre, mais n’est pas quelque chose qui sauve.

Autre cas, la Raison est le dieu et la République la religion, la Raison donne le salut par la libération de l’Homme et la libération des religions et de la foi en Dieu. Ainsi, c’est le cas de beaucoup d’athées qui croient implicitement en un dieu qui s’appelle « la Raison », la Raison étant le dieu qui seul peut édicter les lois.

Autre cas, la laïcité est une religion (en fait un laïcisme), le Dieu étant soit la République (qui a édicté ces lois et particulièrement les lois de la laïcité) ou la Raison (la République étant laïque, seule la Raison édicte les lois). De facto, le laïcisme devient une religion républicaine (parmi d’autres) et qui plus est souvent intolérante aussi puisqu’elle tend à placer un statut inférieur aux autres religions.

Il y a bien d’autres cas qui existent, ce ne sont ici que quelques exemples (pour certains par exemple, la Raison n’est pas le dieu mais le chemin du salut, pour d’autres, c’est l’argent qui est chemin ou moyen voire des fois le dieu, etc.).

Abou Antoun se trouve dans l’un de ces cas et anti-laïque puisque pour lui, « la loi divine » entrant en contradiction avec « les lois de la République » est le ferment d’une guerre de religions. Implicitement, il fait de la République une religion et ne distingue donc plus le temporel du spirituel. Cela n’a rien de laïque et c’est dangereux.

Mais on pourrait en discuter longtemps.

Les lois de la République sont, à mes yeux, naturellement prioritaires sur les « lois divines » car nous sommes sur le sol de la République. Mais cela ne veut pas dire que les lois de la République deviennent des dogmes religieux qui dictent aux gens leur manière de penser, simplement que sur le territoire de la République s’appliquent ses lois. Celles-ci existent pour garantir la paix entre les citoyens sur le sol français et assurer un certain nombre de droits à ces derniers. Pour autant, vous devez vous aussi admettre que la liberté des uns ne doit pas entraver la liberté des autres, et que certaines personnes préfèrent par exemple ne pas exposer leurs jeunes enfants à la religion avant qu’ils n’aient développé un certain sens critique préservant leur liberté de penser.

Les « laïques » n’ont pas tort, je dis que certains ont tendance à placer des choses inutiles à un rang trop haut par rapport au rang réel. Que ce soit la République, la Raison, la laïcité, l’argent, l’humain, etc.

@Chaos

@Abou antoun

La laïcité, c’est pour moi la non soumission de l’Etat à une doctrine religieuse. Comme l’Etat établit la loi sur son territoire, il me parait logique de dire que les lois de la République ne peuvent pas être supplantées par les lois divines, cela reviendrait à leur accorder un crédit supérieur et donc à reconnaitre une supériorité de la religion.
J’ai du mal avec votre argument de distinction du temporel et du spirituel, car dès lors qu’une « loi divine » se trouve en position d’affrontement avec une loi républicaine, c’est à mon sens qu’elle dépasse les limites du spirituel (Si vous avez l’exemple d’une « loi spirituelle » qui peut intéragir avec une loi de la République, n’hésitez pas à me le donner).

Les lois qui garantissent la paix, c’est bien, mais voyez-vous la paix dans notre société ? Combien de « lois républicaines » faudra-t-il encore pour avoir une paix véritable ?

La paix ne peut pas passer simplement par le répression, nous sommes d’accord. La loi fixe un certain nombre de limites à ne pas franchir, mais ces limites ne pourront pas être efficacement tenues tant que ne sera pas transmis par l’éducation un discours d’acceptation de l’autre. Il ne s’agit pas de tolérer des agissements contraire à la loi au nom de ce respect comme cela est beaucoup fait récemment, mais simplement d’accepter que tout le monde ne pense pas pareil et que nous ne pouvons pas imposer aux gens nos pensées.

Si une religion découlant d’une foi demande des sacrifices humains, vous la considérez comme aussi légitime qu’une autre ?

J’estime personnellement que toutes les fois se valent. On peut les penser à mon sens librement, et la société leur impose les mêmes limites. Si une foi exige un sacrifice humain, une personne peut en débattre et exprimer le fond de sa pensée, cela ne veut pas dire que nous la laisserons effectivement sacrifier une personne, car les lois de la République ne le permettent pas et elles s’appliquent prioritairement ici.

En tant que chrétien, je préfère une vision bien plus positive et charitable de la liberté, ainsi je préfère dire « j’aime utiliser ma liberté personnelle pour susciter la vôtre », ce qui peut aussi être valable dans la réciproque.

Vous pouvez développer le concept ? Comment suscitez-vous la liberté d’une personne qui choisit de ne pas penser comme vous ?

Le fait que certains n’exposent pas leurs jeunes enfants à « la religion » tant qu’ils n’ont pas d’esprit critique est bizarre. Comment développer un esprit critique si on ne connaît rien de quelque chose ?

C’est justement là que je veux en venir, certaines personnes imposent à leurs enfants des « vérités absolues » avant même qu’ils ne sachent lire ou qu’ils puissent comprendre que certaines personnes peuvent ne pas penser comme eux. D’autres font le choix d’attendre qu’ils sachent lire et qu’ils soient confrontés à un grand nombre d’opinions, ceux qui permet de susciter le doute nécessaire à leur réflexion.

Ah, je vois que vous ne vous êtes pas documenté. Les croisades par exemple ne sont pas des sacrifices humains pour Dieu lors de rituels, etc.. Mais forcément, quand on apprend l’histoire dans les chansons de Brassens, on ne va pas bien loin...

@Chaos

« Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ? »

Déjà cette question est un affront, cette question lie de manière perverse la citoyenneté à la croyance religieuse. Cette question n’est pas une question citoyenne car elle suppose une exclusion.

Je l’interrogeais sur sa manière de voir les choses, je ne sous-entendais rien. Je ressens ma citoyenneté en partie au travers du fait que j’accepte le pouvoir législatif français comme entité votant les lois qui régissent la société dans laquelle je vis, d’où ma question.
Quel est l’affront ?

En tout cas, s’il y a affront, ce n’est pas à mon égard et je ne l’ai pas ressenti ainsi.