La laïcité ouverte, quelle imposture !

Contrairement à une idée bien ancrée, l’église catholique n’a jamais digéré son éviction de la scène politique. Elle n’a accepté son sort que la mort dans l’âme. Les déclarations de ses chefs et sous-chefs concernant le respect de la laïcité ne sont qu’une acceptation provisoire du fait accompli. Une espèce de dissimilation à l’islamique*. Car les cathos et autres composants de l’Eglise n’ont jamais baissé les bras, ils veulent coûte que coûte faire entendre leur voix dans tout débat social, éthique ou politique. La voix du Christ disent-ils, sans rire. Pour exploiter la misère, les publications porteuses de cette voix religieuse se multiplient de jour en jour dans la cité.

Dans le but de reprendre la main sur leur comportement et leur éthique, les intermédiaires de l’Eglise, pour ne pas dire ses entremetteurs veulent convaincre les citoyens que leur morale est en déliquescence continue. Le Pape benoit XVI est un farouche opposant à toute relation sexuelle libre. Non seulement, il n’a aucun respect du plaisir des amants, mais sacrifiant même leur santé en refusant l’utilisation des préservatifs. Par respect de son dogme encore, il combat l’euthanasie, ignorant les souffrances réelles des gens, leurs maladies chroniques incurables, leur douleurs de vieillesse insupportables. Quant à la majorité des musulmans, hommes de religion ou musulman lambda, ils abhorrent tous ensemble la laïcité et ne voient en elle que l’ennemi mortel qu’il faut combattre par tous les moyens. Et cela est compréhensible car la séparation entre le ciel et la terre, est une mise à mort de la moitié des dogmes de l’islam.

L’islam n’est-il pas une idéologie qui aspire à organiser la cité ? Toute religion est hostile à la laïcité par nature, même si cette hostilité varie aujourd’hui d’une religion à une autre pour des raisons historiques multiples. Mais les choses s’éclaircissent et la contradiction devient évidente dès qu’on ouvre le texte idéologique fondateur. Appelé abusivement ‘texte sacré’. Nous assistons à la naissance d’un pacte sacré en France conspirant à commettre un coup d’état contre laïcité. Sous le slogan vide de sens de « laïcité ouverte », des forces chrétiennes, juives et islamiques ennemies de toujours, se liguent temporairement contre la laïcité. Comme si la laïcité à la française devenait subitement fermée, et il est temps de l’ouvrir sur le monde ! Les cathos défendent des revendications communautaristes pour semer le désordre et remettre en cause la séparation entre la vie et l’au-delà, les dieux et la cité.

Faisant semblant de défendre l’islam, religion des pauvres en France, ils préparent le terrain pour faciliter le retour de la religion catholique sur la scène. Mais comment, sur qui et sur quoi devrait s’ouvrir cette pauvre laïcité ? Sur ses pires ennemis, les christo-juivo-musulmans, ceux qui croient encore aux fables, ces alliés contre la séparation entre le privé et le public ? S’ouvre-t-elle sur ses ennemis déclarés qui la poignardent tous les jours dans le dos dans les écoles, mosquées, églises, synagogues, et même dans leurs prières ? Ceux-là mêmes qui ne ratent aucune occasion pour revendiquer le retour à leurs lois religieuses ancestrales, parfois barbares.

La France républicaine, fille des Lumières a-t-elle besoin d’une autre laïcité ouverte sur ceux qui veulent l’étrangler et la remplacer par un système éthico-théologique rêvé par les religieux de tout bord ?

* Takiya : terme chiite, la dissimulation, voire le mensonge, pour lutter contre un adversaire plus puissant.

par hamid zanaz mercredi 11 mai 2011 - 68 réactions

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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2011 11:45

Lorsque les pratiques religieuses restent dans la sphère privée et ne débordent pas sur le domaine public, n’interfèrent pas dans la gestion du pays et n’exigent pas des droits spéciaux relatifs à leurs cultes, il ni a aucuns problèmes de laicité et les communautés vivent en paix et en harmonie.

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Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 13:25

Il y a une différence entre laisser ses pratiques religieuses dans la sphère privée et abandonner sa foi pour sortir de chez soi. Rien ne peut ni ne doit interdire à une personne de croire, où qu’elle soit, quoi qu’elle fasse ; mais personne ne peut demander à être traité différemment en fonction de ses croyances.

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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2011 13:48

@tikhomir

Qui vous demande de cesser de croire lorsque vous sortez de chez vous ? Ce qui est souhaitable, et ce quelle que soit vos convictions, c’est que la pratique d’une croyance n’aille pas à l’encontre des règles de la république qui sont généralement faites pour que la majorité des citoyens de ce pays vivent en paix avec toutes leurs différences.

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Par Plus robert que Redford (xxx.xxx.xxx.66) 11 mai 2011 10:34

La laïcité devrait-elle s’ouvrir ???

Manquerait plus qu’elle se penche en avant, aussi !!!

Et qui fournira la vaseline ???

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Réactions à cet article

Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.201) 11 mai 2011 10:05

C’est quoi cet "billet d’humeurs" (le pluriel est voulu) ? Une provoc à la con ? Un truc pour faire de l’audience ?? Sinon il faut se faire soigner le foi Monsieur Zanaz, votre bile parait surabondante ...

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Par Plus robert que Redford (xxx.xxx.xxx.66) 11 mai 2011 10:34

La laïcité devrait-elle s’ouvrir ???

Manquerait plus qu’elle se penche en avant, aussi !!!

Et qui fournira la vaseline ???

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Par devphil30 (xxx.xxx.xxx.62) 11 mai 2011 10:42

Comment vous pouvez dire "Faisant semblant de défendre l’islam, religion des pauvres en France" que l’islam est la religion des pauvres cela n’a aucun sens pourquoi si on ’senrichit alors on change de religion ?

La religion est une croyance que chacun suit comme il le souhaite mais pas en foction de son portefeuille.

Votre article est nauséabond

Philippe

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Par ROBERT GIL (xxx.xxx.xxx.152) 11 mai 2011 10:54

Ne soyons pas naïf, la question de la laïcité ressort surtout quand il s’agit de la
religion musulmane. Le fantasme de l’invasion islamo-musulmane est toujours très
présent, relayé sans cesse par l’extrême droite qui en a fait son fond de commerce.
On a commencé à parler de signes ostentatoires avec la progression de la religion
musulmane, car ce sont des signes qui ne correspondent pas à notre culture. Dans
la religion chrétienne les signes sont plutôt discrets, souvent une croix au bout
d’une chaine. Parfois il s’agit de tatouages bien visibles, mais qui n’ont jamais
interdit l’accès d’un lieu public ! Voir :

http://2ccr.unblog.fr/2011/01/25/vous-avez-dit-laicite/

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- Par Olorin (xxx.xxx.xxx.52) 11 mai 2011 21:01
  
  @ Nathalieserge :
  Votre commentaire nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire...
  
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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2011 11:45

Lorsque les pratiques religieuses restent dans la sphère privée et ne débordent pas sur le domaine public, n’interfèrent pas dans la gestion du pays et n’exigent pas des droits spéciaux relatifs à leurs cultes, il ni a aucuns problèmes de laicité et les communautés vivent en paix et en harmonie.

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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.34) 11 mai 2011 11:56
  
  Sauf que les pratiques religieuses ne peuvent pas rester "dans la sphère privée". On ne laisse pas sa foi à la maison quand on sort, sinon c’est de la schizophrénie.
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 13:25
  
  Il y a une différence entre laisser ses pratiques religieuses dans la sphère privée et abandonner sa foi pour sortir de chez soi. Rien ne peut ni ne doit interdire à une personne de croire, où qu’elle soit, quoi qu’elle fasse ; mais personne ne peut demander à être traité différemment en fonction de ses croyances.
  
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- Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2011 13:48
  
  @tikhomir
  
  Qui vous demande de cesser de croire lorsque vous sortez de chez vous ? Ce qui est souhaitable, et ce quelle que soit vos convictions, c’est que la pratique d’une croyance n’aille pas à l’encontre des règles de la république qui sont généralement faites pour que la majorité des citoyens de ce pays vivent en paix avec toutes leurs différences.
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.228) 11 mai 2011 14:02
  
  Sauf que dans ma foi, il y a cette notion d’expression publique et ça, je ne le laisse pas à la maison, n’en déplaise à quelques intolérants qui veulent que la foi "reste dans la sphère privée".
  
  Je ne demande pas à être traité différemment d’un autre à cause de ma religion.
  
  Le fait qu’il faille que ma foi n’interfère pas avec les lois de la République c’est très bien et j’adhère, mais il ne faut pas que les lois de la république interfèrent avec ma foi. Cela marche dans les deux sens, c’est ça la laïcité. Ainsi, la République me tolère tant que je ne l’embête pas et je tolère la République tant qu’elle ne m’embête pas, dans le cas contraire, je choisirai toujours la "loi divine" à la loi républicaine.
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 14:20
  
  Quels sont les cas de figure où la loi républicaine interfère avec votre religion ? Si vous faites passer votre "loi divine" avant la loi républicaine, il me semble que vous demandez à être traité différemment, à moins que vous n’acceptiez d’être condamné sans protester en invoquant des critères religieux. Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ? Ou vous considérez-vous comme un croyant vivant sur sol français ?
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.228) 11 mai 2011 14:45
  
  "Quels sont les cas de figure où la loi républicaine interfère avec votre religion ?"
  
  Pour l’instant, ça va, les lois ne me contraignent à rien et me permettent justement de vivre ma foi et de l’exprimer à ma guise. Ceci est une composante des lois républicaines, une composante des déclarations des droits de l’homme et du citoyen, déclaration Française comme universelle.
  
  "Si vous faites passer votre "loi divine" avant la loi républicaine, il me semble que vous demandez à être traité différemment, à moins que vous n’acceptiez d’être condamné sans protester en invoquant des critères religieux"
  
  Non, pas du tout, les règles de la laïcité vont dans les deux sens, ainsi, l’État ne s’occupe pas de réglementer ce qui concerne la foi. Ce n’est donc pas une différence de traitement puisque dans ce cas, l’État prendrait des mesures anti-laïques, ce serait un paradoxe pour un État "laïque".
  
  "Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ?"
  
  Je suis citoyen Français de fait mais non par choix, Français, oui pleinement. N’étant pas républicain dans l’âme, je m’accommode simplement de ce statut de citoyen. La République est un régime politique comme un autre et les régimes politiques, ça va, ça vient, ce n’est pas très important à mes yeux. De plus, le statut de citoyen ne détermine pas le caractère Français ou non de quelqu’un (la France était déjà la France avant la République, par conséquent, le statut de citoyen n’est qu’accessoire pour être Français).
  
  "Ou vous considérez-vous comme un croyant vivant sur sol français ?"
  
  Non, comme un Français qui vit dans son pays, la France. Et vous ?
  
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- Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 11 mai 2011 16:10
  
  @tikhomir,
  
  La vie est faite d’adaptations et un pays a ses règles, ses lois. Celles-ci sont parfois discutables, je l’admets. Cependant si elle ne vous convienne pas parce qu’elles gênent votre croyance, devons nous de ce fait adapter la loi à votre croyance ? Que faisons nous si des croyances différentes à la votre mais qui sont toutes aussi légitimes, ne sont pas d’accord avec l’adaptation de la loi à votre croyance ? Imaginez la pagaille qui en résumerait. La laïcité comme tout système, n’est pas parfaite mais c’est la meilleure solution jusqu’à ce jour que nous ayons trouvé pour vivre ensemble sur un principe d’égalité…
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 16:55
  
  dans le cas contraire, je choisirai toujours la "loi divine" à la loi républicaine.
  Voici exactement le ’ferment’ des guerres de religion. La loi républicaine est la même pour tous, la ’divine’ diffère (beaucoup) selon les religions. Ces raisonnements sont aussi stupides que dangereux
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.34) 11 mai 2011 17:03
  
  Nous ne partons pas des mêmes principes.
  
  Oui, il peut y avoir des adaptations, néanmoins, cela ne peut pas se faire que dans un seul sens. L’Etat ne peut pas faire des lois qui ne tiennent pas compte de la vie de sa population. L’Etat ne peut réglementer la pratique religieuse individuelle, même en public (notion toute relative d’ailleurs). Toutes les religions et toutes les croyances ne se valent pas et ne peuvent pas avoir la même légitimité.
  
  Je ne conteste pas la laïcité, loin de là, ce que je conteste, ce sont les propos qui disent "la religion, c’est à la maison", etc.. Cela ne peut pas être le cas, cela est contraire à la loi actuelle et aux droits de l’homme, contraire à la foi et la pratique de beaucoup de personnes dans de nombreuses religions. Un jour il faudra tout de même que les gens qui voudraient que les gens pratiquent leur religion uniquement à la maison ou dans leur lieu de culte, sortent de leur obscurantisme et adhèrent aux droits de l’homme.
  
  Ces propos sur la religion à la maison n’ont rien de laïques, ce sont juste les propos d’intolérants au fait religieux et si la loi venait à aller dans ce sens, effectivement, je n’en tiendrais pas compte et continuerais à faire comme je le fais maintenant. Fort heureusement, ce n’est pas (trop) le cas actuellement et donc ça se passe pas (trop) mal.
  
  Donc tout va bien.
  
  Du reste, je suis assez insensible aux propos sur le "vivre ensemble", désolé, mais les polémiques actuelles montrent que les gens ne veulent pas "vivre ensemble" pour des raisons X ou Y. Pour calmer les polémiques, on fait des lois qui limitent ceci ou cela, qui proscrivent ceci ou cela et après, on ose encore parler de "liberté". Pour l’égalité, pareil, ça me laisse de marbre, je n’aime pas les idéologies égalitaristes. La fraternité, aussi, je la cherche encore dans la République (sauf pour le clergé républicains avec ses frères maçons)...
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.34) 11 mai 2011 17:11
  
  @Abou Antoun
  
  Comment ça ? Vous voulez dire que quand la religion républicaine voudra réglementer les autres pratiques religieuses sous couvert de laïcité, vous promettez une guerre de religions ?
  
  Dans le genre dangereux et anti-laïque, vous vous posez là...
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 17:22
  
  La République n’est pas une religion. C’est un système créé pour garantir une liberté égale et optimale à chaque citoyen (même si ce n’est en effet pas toujours une franche réussite).
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.34) 11 mai 2011 17:31
  
  "La République n’est pas une religion." : Ah ! merci de rappeler les bonnes choses à Abou Antoun. Merci.
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 17:34
  
  Vous voulez dire que quand la religion républicaine voudra réglementer les autres pratiques religieuses sous couvert de laïcité, vous promettez une guerre de religions ?
  
  Et vous, qu’entendiez-vous par religion républicaine ?
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.228) 11 mai 2011 17:55
  
  Il faut d’abord poser les bases, vous avez raison.
  
  - La République n’est pas une foi ni une religion. Ca c’est ce que je dis aussi, tout comme vous.
  
  Il se trouve encore certains pour vouloir que les lois de la République passent au dessus des "lois divines". Etant moi-même pour la laïcité et donc distinguant temporel et spirituel, ce sont deux choses tout à fait différentes et qui n’ont que peu de rapport ensemble. Ainsi, si quelqu’un me vend quelque chose qui place les lois républicaines au dessus des "lois divines", je le considère
  1/ comme un anti-laïque
  2/ comme quelqu’un qui fait du "républicanisme" une religion
  
  Il faut que les gens fassent attention à ce qu’ils disent pour les raisons qui suivent.
  
  Généralement, ces gens font implicitement de la République le dieu, qui permettrait le salut des gens. C’est typiquement le cas lorsqu’on me dit que les lois de la République et tout particulièrement la laïcité sont "le seul moyen qu’on ait pour vivre ensemble". Comme si avant, les gens n’avaient jamais vécu ensemble... Bref, c’est un système comme un autre, mais n’est pas quelque chose qui sauve.
  
  Autre cas, la Raison est le dieu et la République la religion, la Raison donne le salut par la libération de l’Homme et la libération des religions et de la foi en Dieu. Ainsi, c’est le cas de beaucoup d’athées qui croient implicitement en un dieu qui s’appelle "la Raison", la Raison étant le dieu qui seul peut édicter les lois.
  
  Autre cas, la laïcité est une religion (en fait un laïcisme), le Dieu étant soit la République (qui a édicté ces lois et particulièrement les lois de la laïcité) ou la Raison (la République étant laïque, seule la Raison édicte les lois). De facto, le laïcisme devient une religion républicaine (parmi d’autres) et qui plus est souvent intolérante aussi puisqu’elle tend à placer un statut inférieur aux autres religions.
  
  Il y a bien d’autres cas qui existent, ce ne sont ici que quelques exemples (pour certains par exemple, la Raison n’est pas le dieu mais le chemin du salut, pour d’autres, c’est l’argent qui est chemin ou moyen voire des fois le dieu, etc.).
  
  Abou Antoun se trouve dans l’un de ces cas et anti-laïque puisque pour lui, "la loi divine" entrant en contradiction avec "les lois de la République" est le ferment d’une guerre de religions. Implicitement, il fait de la République une religion et ne distingue donc plus le temporel du spirituel. Cela n’a rien de laïque et c’est dangereux.
  
  Mais on pourrait en discuter longtemps.
  
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- Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.11) 11 mai 2011 18:10
  
  "quand la religion républicaine voudra réglementer les autres pratiques religieuses" ..
  
  j’en passe et des meilleures .. Tikhomir votre "discours fleuve" c’est de la bouillie pour les chats .. Incompréhensible à un esprit à peu près normal ... Une volonté de démontrer à toute force que vous avez raison et que les laïques ont tort puisqu’ils ne le sont pas, leur "dieu" étant je ne sais quelle république sortie de votre esprit tordu mais ne correspondant en rien à la réalité des lois françaises, beaucoup plus simples et qu’il suffit d’appliquer pour que tout aille bien .......
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 18:26
  
  Les lois de la République sont, à mes yeux, naturellement prioritaires sur les "lois divines" car nous sommes sur le sol de la République. Mais cela ne veut pas dire que les lois de la République deviennent des dogmes religieux qui dictent aux gens leur manière de penser, simplement que sur le territoire de la République s’appliquent ses lois. Celles-ci existent pour garantir la paix entre les citoyens sur le sol français et assurer un certain nombre de droits à ces derniers. Pour autant, vous devez vous aussi admettre que la liberté des uns ne doit pas entraver la liberté des autres, et que certaines personnes préfèrent par exemple ne pas exposer leurs jeunes enfants à la religion avant qu’ils n’aient développé un certain sens critique préservant leur liberté de penser.
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 18:33
  
  Toutes les religions et toutes les croyances ne se valent pas et ne peuvent pas avoir la même légitimité.
  C’est bien là un aveu !
  Oui il y a beaucoup de religions mais la mienne elle est mieux...
  Faire une échelle de valeurs sur les croyances, mais en fonction de quoi, s’il vous plait ?
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 18:33
  
  Les "laïques" n’ont pas tort, je dis que certains ont tendance à placer des choses inutiles à un rang trop haut par rapport au rang réel. Que ce soit la République, la Raison, la laïcité, l’argent, l’humain, etc.
  
  Vous faites ici quelque chose de problématique à mon sens en disant "prouver que les laïques ont tort". Ne suis-je pas moi-même un laïque/laïc ? Qu’est-ce que c’est "les laïques" ? On a l’impression que dans votre esprit "les laïques" sont synonymes de "les athées" ou alors seconde solution de "le peuple". Après tout dépend, faites-vous comme certains la distinction entre "les laïcs" (non-membres du clergé) et "les laïques" (gloubiboulga idéologique mis à toutes les sauces et ce, de tous les côtés) ?
  
  Je ne comprends pas bien dans quel sens vous utilisez ce terme.
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 18:46
  
  @Chaos
  
  Si les lois de la République sont prioritaires sur les "lois divines" alors ce n’est pas laïque puisqu’il n’y a plus de distinction entre temporel et spirituel.
  
  Nous sommes sur le sol Français et le jour où la République tombe, tout comme le jour où la monarchie est tombée, la France est restée la France et la France restera la France. République n’est pas synonyme de France.
  
  Les lois qui garantissent la paix, c’est bien, mais voyez-vous la paix dans notre société ? Combien de "lois républicaines" faudra-t-il encore pour avoir une paix véritable ? Vous êtes vous-même acteur et moteur de paix et ce, indépendamment des lois. Moins les gens recherchent la paix et plus on compense par des lois. Il n’y a donc pas de paix ici et les lois ne garantissent pas la paix puisqu’il en faut toujours plus en compensation de l’inclination des gens au mal.
  
  Je n’admets pas que "la liberté des uns ne doit pas entraver celle des autres" phrase dérivée de "La liberté des uns s’arrête là où celle des autres commence". Ceci est une pensée typique des "Lumières" et à laquelle je n’adhère pas. C’est une vision très négative de la liberté et dangereuse puisque parce que votre liberté s’arrête à cause de l’autre, l’autre devient une entrave, un problème pour votre liberté. Ainsi, l’Homme voulant toujours plus de liberté (un penchant naturel bien normal) se retrouve en conflit avec l’autre.
  
  A partir du moment où on construit une société, des lois, etc. sur ce principe, il ne peut pas y avoir de paix puisque les uns sont les ennemis des autres. C’est une absurdité à mes yeux que cette maxime trop répandue.
  
  En tant que chrétien, je préfère une vision bien plus positive et charitable de la liberté, ainsi je préfère dire "j’aime utiliser ma liberté personnelle pour susciter la vôtre", ce qui peut aussi être valable dans la réciproque.
  
  Le fait que certains n’exposent pas leurs jeunes enfants à "la religion" tant qu’ils n’ont pas d’esprit critique est bizarre. Comment développer un esprit critique si on ne connaît rien de quelque chose ? L’"esprit critique" ne devrait s’appliquer qu’à la religion ? Avec ce raisonnement, je vous recommande de ne jamais mettre vos enfants à l’école, en tout cas, pas tant qu’ils n’aient un "esprit critique".
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 18:49
  
  @Abou antoun
  
  Prenons un exemple :
  
  Si une religion découlant d’une foi demande des sacrifices humains, vous la considérez comme aussi légitime qu’une autre ?
  
  Bien sûr que non, toutes les religions et toutes les croyances ne se valent pas. Comment déterminer ce qui est "mieux" qu’autre chose ? eh bien vous posez une grande question qui nécessiterait bien des pages pour commencer à y répondre (d’où l’exemple simple que j’ai donné, je suis certain qu’il vous parlera tout de même).
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 18:59
  
  Si une religion découlant d’une foi demande des sacrifices humains, vous la considérez comme aussi légitime qu’une autre ?
  Vous faites allusion aux kamikazes qui se font exploser en même temps que des touristes, ou bien aux victimes de l’inquisition ? Il s’agit bien dans un cas comme dans l’autre de sacrifices humains, non ?
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 19:06
  
  @Abou Antoun
  
  Non pas du tout. Je vous invite à vous documenter sur le sujet ou si vous êtes déjà documenté, à parler sérieusement.
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 19:26
  
  Non pas du tout. Je vous invite à vous documenter sur le sujet ou si vous êtes déjà documenté, à parler sérieusement.
  Je vois, vous préférez parler du ’Jihad’, des ’croisades’, de toutes les ’guerres saintes.
  Extrait d’une chanson de Brassens qui aborde ce problème (mourir pour des idées) :
  
  Des idées réclamant le fameux sacrifice,
  Les sectes de tout poil en offrent des séquelles,
  Et la question se pose aux victimes novices :
  Mourir pour des idées, c’est bien beau mais lesquelles ?
  Et comme toutes sont entre elles ressemblantes,
  Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau,
  Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau.
  Mourrons pour des idées d’accord, mais de mort lente,
  D’accord, mais de mort lente.
  
  Encore s’il suffisait de quelques hécatombes
  Pour qu’enfin tout changeât, qu’enfin tout s’arrangeât !
  Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent,
  Au paradis sur terre on y serait déjà.
  Mais l’âge d’or sans cesse est remis aux calendes,
  Les dieux ont toujours soif, n’en ont jamais assez,
  Et c’est la mort, la mort toujours recommencée...
  Mourrons pour des idées d’accord, mais de mort lente,
  D’accord, mais de mort lente.
  
  Sachez que je ne fais aucune différence entre les sectes et les religions, ces dernières étant simplement des sectes qui ont réussi. Et le mot ’secte’ est particulièrement bien choisi (groupe qui par ses croyances, ses pratiques, se coupe du reste de l’humanité).
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 19:30
  
  La laïcité, c’est pour moi la non soumission de l’Etat à une doctrine religieuse. Comme l’Etat établit la loi sur son territoire, il me parait logique de dire que les lois de la République ne peuvent pas être supplantées par les lois divines, cela reviendrait à leur accorder un crédit supérieur et donc à reconnaitre une supériorité de la religion.
  J’ai du mal avec votre argument de distinction du temporel et du spirituel, car dès lors qu’une "loi divine" se trouve en position d’affrontement avec une loi républicaine, c’est à mon sens qu’elle dépasse les limites du spirituel (Si vous avez l’exemple d’une "loi spirituelle" qui peut intéragir avec une loi de la République, n’hésitez pas à me le donner).
  
  Les lois qui garantissent la paix, c’est bien, mais voyez-vous la paix dans notre société ? Combien de "lois républicaines" faudra-t-il encore pour avoir une paix véritable ?
  
  La paix ne peut pas passer simplement par le répression, nous sommes d’accord. La loi fixe un certain nombre de limites à ne pas franchir, mais ces limites ne pourront pas être efficacement tenues tant que ne sera pas transmis par l’éducation un discours d’acceptation de l’autre. Il ne s’agit pas de tolérer des agissements contraire à la loi au nom de ce respect comme cela est beaucoup fait récemment, mais simplement d’accepter que tout le monde ne pense pas pareil et que nous ne pouvons pas imposer aux gens nos pensées.
  
  Si une religion découlant d’une foi demande des sacrifices humains, vous la considérez comme aussi légitime qu’une autre ?
  
  J’estime personnellement que toutes les fois se valent. On peut les penser à mon sens librement, et la société leur impose les mêmes limites. Si une foi exige un sacrifice humain, une personne peut en débattre et exprimer le fond de sa pensée, cela ne veut pas dire que nous la laisserons effectivement sacrifier une personne, car les lois de la République ne le permettent pas et elles s’appliquent prioritairement ici.
  
  En tant que chrétien, je préfère une vision bien plus positive et charitable de la liberté, ainsi je préfère dire "j’aime utiliser ma liberté personnelle pour susciter la vôtre", ce qui peut aussi être valable dans la réciproque.
  
  Vous pouvez développer le concept ? Comment suscitez-vous la liberté d’une personne qui choisit de ne pas penser comme vous ?
  
  Le fait que certains n’exposent pas leurs jeunes enfants à "la religion" tant qu’ils n’ont pas d’esprit critique est bizarre. Comment développer un esprit critique si on ne connaît rien de quelque chose ?
  
  C’est justement là que je veux en venir, certaines personnes imposent à leurs enfants des "vérités absolues" avant même qu’ils ne sachent lire ou qu’ils puissent comprendre que certaines personnes peuvent ne pas penser comme eux. D’autres font le choix d’attendre qu’ils sachent lire et qu’ils soient confrontés à un grand nombre d’opinions, ceux qui permet de susciter le doute nécessaire à leur réflexion.
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 19:34
  
  Ah, je vois que vous ne vous êtes pas documenté. Les croisades par exemple ne sont pas des sacrifices humains pour Dieu lors de rituels, etc.. Mais forcément, quand on apprend l’histoire dans les chansons de Brassens, on ne va pas bien loin...
  
  Rassurez-vous, je ne fais pas la différence non plus entre secte et autre. Le mot "secte" n’a un sens péjoratif que depuis récemment. La définition de base peut s’appliquer même à un parti politique ou même à un club sportif.
  
  Par contre, je ne connais pas la définition que vous en donnez et je constate donc que pour vous, je ne fais pas partie d’une secte puisque je ne me coupe pas de l’humanité, bien au contraire.
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 20:00
  
  @Chaos
  
  "La laïcité, c’est pour moi la non soumission de l’Etat à une doctrine religieuse." : Nous sommes d’accord, mais la laïcité induit normalement la réciproque, à savoir que les religions ne sont pas soumises aux doctrines d’Etat. L’un n’interfère pas dans l’autre.
  
  Je comprend que cela vous paraisse logique à propos des lois républicaine, cela le serait si les "lois divines" étaient valables dans le domaine temporel. Dans certaines religions, ça l’est, dans d’autres non.
  
  Pour faire la distinction entre temporel et spirituel, je vous invite par exemple à lire "De regno" de saint Thomas d’Aquin qui en parle (à replacer dans le contexte monarchique). Ce n’est pas très long à lire et vous le trouvez facilement sur internet et gratuitement.
  
  "ces limites ne pourront pas être efficacement tenues tant que ne sera pas transmis par l’éducation un discours d’acceptation de l’autre"
  
  Nous sommes tout à fait d’accord, mais comment faire quand on apprend aux enfants et au plus grands que "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres" et donc que chacun est entravé par l’autre ? L’éducation ici a, à mon sens un gros défaut, une grosse lacune.
  
  Pour votre commentaire sur les fois qui se valent, je trouve ça bizarre d’admettre que tuer quelqu’un, ça équivaut à autre chose comme par exemple, aimer quelqu’un.
  
  Développer le concept de la liberté des autres suscitée par la mienne. Oui. Doit-on tous penser de la même façon ? Le chrétien sincère donne sa vie, ce qu’il a, pour les autres normalement et fait ce qu’il peut dans l’optique de "l’amour du prochain". Personne n’a dit "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés parce que vous pensiez comme moi". Ainsi, si ma liberté d’agir et de penser, peut-être au service de la liberté de l’autre d’une façon ou d’une autre, très bien. Toujours dans la perspective d’amour, amour au sens général. En Latin on dit plutôt la "caritas" qui reflète mieux le sens de ce que je veux dire et qui a donné des dérivés comme "charité". Donc, à cet instant ma liberté en tant que ce qu’elle est, est créatrice de (suscite) votre liberté à vous.
  
  Si quelqu’un ne pense pas comme ça, ce n’a pas tellement d’importance, l’amour étant un don total et gratuit, je n’attends donc pas de retour d’ascenseur. S’il y a ce retour, c’est bien, s’il n’y en a pas, tant pis. Je préfère largement construire une société sur ce principe que sur celui énoncé ci-avant qui me semble trop négatif comme je l’ai expliqué.
  
  Pourquoi attendre d’être "confronté à un grand nombre d’opinions" pour accéder à "la religion" et être critique à ce sujet ? Pourquoi cette différence de traitement ? Je vois ce que vous voulez dire à propos des vérités absolues, le risque c’est de prétendre posséder la vérité, mais ceci est dangereux. Mais comme le dit Benoît XVI dans son livre "Lumière du monde" :
  
  « Quand quelqu’un dit ’’je détiens la vérité’’, cela nous fait peur. Nous n’avons jamais la vérité, dans le meilleur des cas c’est elle qui nous a. » Etre membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine ; prétendre « détenir la vérité » est la plus sûre façon de la perdre, c’est-à-dire d’en sortir. Ce n’est pas nous qui la « détenons », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité.
  
  Normalement, le chrétien qui élève ses enfants, doit le faire dans cet esprit et donner cet esprit critique, simplement parce qu’à l’image de l’Eglise, il sait qu’il ne détient pas la vérité. Il est tout à fait légitime d’avoir un esprit critique, même à propos de sa religion et celui qui ne l’aurait pas serait un bigot mouton... Bof. Avoir l’esprit critique ne signifie pas critiquer en permanence, mais se poser les bonnes question sur ce que l’on dit, ce que l’on fait et réfléchir sincèrement à tout ça.
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 20:05
  
  Chaos,
  Vous avez peut-être mal choisi votre pseudo car vos pensées sont en ordre, et en bon ordre même.
  Votre mise au point est parfaite, et il n’y a rien à ajouter ni à retirer.
  J’aurai pu si j’avais été moins paresseux faire quelque chose d’approchant, mais peut être en moins bien.
  Une des raisons pour lesquelles je ne l’ai pas fait c’est que chercher à convaincre un individu comme Tikhomir, c’est peine perdue. Les gens comme lui ne tiennent plus aucun raisonnement il sont seulement capables d’incantations.
  Votre exemple est parfait, une croyance exigeant des sacrifices humains est comparable à une autre. Le sacrifice c’est un cadeau qu’on fait au(x) dieu(x) pour apaiser sa colère, pour s’attirer sa bienveillance. Quel plus beau cadeau peut on faire que la vie d’un être cher (Isaac, Iphigénie) ?
  Maintenant c’est le rôle de la république que d’empêcher par ses lois le sacrifice. Les lois de la république visent à harmoniser le "vivre ensemble", elles ne peuvent tolérer l’homicide et c’est tout.
  Je terminerai par la remarque perfide disant que les religions monothéistes qui officiellement ont renoncé au sacrifice rituel sont responsables de beaucoup plus de morts et dans des conditions plus atroces que les religions sacrificielles de l’antiquité.
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 22:05
  
  "Vous considérez-vous tout de même comme un citoyen français à part entière ?"
  
  Déjà cette question est un affront, cette question lie de manière perverse la citoyenneté à la croyance religieuse. Cette question n’est pas une question citoyenne car elle suppose une exclusion.
  
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- Par Chaos (xxx.xxx.xxx.72) 11 mai 2011 22:21
  
  Je l’interrogeais sur sa manière de voir les choses, je ne sous-entendais rien. Je ressens ma citoyenneté en partie au travers du fait que j’accepte le pouvoir législatif français comme entité votant les lois qui régissent la société dans laquelle je vis, d’où ma question.
  Quel est l’affront ?
  
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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 23:02
  
  En tout cas, s’il y a affront, ce n’est pas à mon égard et je ne l’ai pas ressenti ainsi.
  
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Par Taverne (xxx.xxx.xxx.38) 11 mai 2011 11:53

Qu’entendez-vos par "laïcité ouverte" ? Pour moi, c’est un pléonasme puisque la République ne reconnaît et ne subventionne aucun culte mais tolère leur expression dans la sphère privée. Par conséquent, notre laïcité est déjà ouverte et je ne comprends pas le titre.

Le retour en force de l’Eglise dans les affaires de l’Etat sous l’action de notre chanoine président m’inquiète aussi.

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Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.34) 11 mai 2011 11:54

Article qui raconte n’importe quoi et qui ne peut sortir que d’un esprit dérangé.

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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.156) 11 mai 2011 19:09
  
  Haha, tout le monde peut commettre des crimes et toutes les religions, fois, idéologies, régimes politiques, etc. en ont commis, j’espère que vous les dénoncez tout autant.
  
  Quitte à argumenter, avez-vous vous-même argumenté votre propos ? Non. Cela tombe donc à l’eau.
  
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Par mathe-rob (xxx.xxx.xxx.203) 11 mai 2011 15:22

@ l’auteur

Complètement délirant, c’est quoi le but final de votre article ?

Je vous cite :
"Faisant semblant de défendre l’islam, religion des pauvres en France.."

Vous pouvez précisez ?

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- Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.228) 11 mai 2011 15:32
  
  L’auteur de cet article ressemble à un islamiste travesti en anti-religieux.
  
  "L’islam religion des pauvres", tout le monde a pitié des pauvres (et c’est bien normal), alors c’est une manœuvre pour mieux faire admettre l’islam.
  
  N’avez-vous pas remarqué la différence de traitement et de respect entre musulmans et catholiques de la part de l’auteur ? Les musulmans ont le droit être correctement appelés pendant que les autres sont "les cathos" qui entraînent toute la misère du monde alors que les musulmans subissent largement moins la critique (forcément, on va pas se déchaîner sur "les pauvres" musulmans, ce serait cruel).
  
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- Par Louise (xxx.xxx.xxx.249) 11 mai 2011 17:26
  
  "L’auteur de cet article ressemble à un islamiste travesti en anti-religieux."
  
  - C’est exactement l’impression que j’ai eue en lisant cet article...
  
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Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 16:50

Article parfaitement clair et pertinent. Il y a des années que le christianisme et le judaïsme sont les alliés objectifs de l’islam dans ses revendications les plus indéfendables du point de vue de la laïcité, ce n’est pas sans arrière-pensées.
C’est que comme le souligne l’auteur, les différents cultes chrétiens ont été plus ou moins obligés de la mettre en veilleuse depuis 1905 ne trouvant aucun support dans la population toutes classes confondues.
Ainsi, le clergé utilise le ’dynanisme’ si l’on peut dire, du nouveau venu dans le paysage religieux français, il soutient et reprend à son compte toutes ses revendications. C’est un petit jeu dangereux. Car n’en doutons pas, une fois que les religions seront revenues sur le devant de la scène, qu’elle seront politiquement représentées, que nous serons ’fichés’ religieusement en fonction de nos origines, nous nous trouverons dans une situation ’à la libanaise’.
On connait la suite.
Les religions doivent être tolérées dans le domaine de la sphère ’privée’. Au niveau de l’état elles doivent continuer à être toutes ignorées.

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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 19:02
  
  @NathalieSerge
  Merci on se sent moins seul.
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 20:13
  
  Ah ça mon ami, Atoun, vous ne connaissez pas l’histoire de France.....
  
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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 21:15
  
  Ah ça mon ami, Atoun, vous ne connaissez pas l’histoire de France.....
  Il y a là au moins une erreur, je ne suis pas votre ami (et ne tiens nullement à l’être).
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 23:35
  
  "Ah ça mon ami", est une expression, je ne vous demande nullement d’être mon ami. Vous avez du mal comprendre.
  
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Par diego149 (xxx.xxx.xxx.67) 11 mai 2011 18:23

Voici le genre d’article qui n’apporte absolument rien, sinon de permettre à l’auteur de déverser sa haine du catholicisme. Article nullissime.

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Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 11 mai 2011 18:48

Encore un brulot d’un conmuniste, qui pense que la liberté est dans dératisation.

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- Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 11 mai 2011 19:00
  
  Bof l’optimisme politique est la vache à lait des communistes.
  
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- Par jaja (xxx.xxx.xxx.129) 11 mai 2011 19:04
  
  Manifester en soutien au peuple martyr palestinien est un devoir pour tous les opposants à l’impérialisme Yankee et à son porte-avions au moyen-orient....
  Ils en sont très fiers....
  
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- Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 11 mai 2011 19:51
  
  jaja calme toi respecte le tempo.
  
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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 19:40

A l’auteur, je vous rassure, tout va très bien, les catholiques acceptent très bien la laïcité.

Monseigneur Lustiger ne s’y opposait pas et les évêques belges non plus....

Vaut mieux pas parler ou écrire sur ce qu’on ne maîtrise pas....

Désolé de vous contredire...

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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 19:50
  
  craignez aussi que les chrétiens d’Europe ne se lassent des facilités offertes aux musulmans en Europe et craignez aussi qu’une laïcité apaisée (selon les termes de Taverne ici) et ouverte qui fonctionne très bien, soit prétexte aux troubles....
  
  Occupez-vous d’introduire ce modèle dans votre pays et lâchez-nous les tatanes.
  
  Recevez Monsieur, l’assurance de mon agacement et l’assurance de mes sentiments polis.
  
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Par mcpn (xxx.xxx.xxx.100) 11 mai 2011 20:10

Religions jusqu’à quand :

Est-ce si difficile de comprendre que lorsque que l’on entend des voix ou bien de se sentir en contact avec l’au-delà, on n’est ni prophète, ni investit d’une mission divine, mais schizophrène mystique ; et c’est rétroactif...

Libérer cette « liberté » de croire est un devoir de santé mentale.

Mais à qui l’a-t-il dit : http://champion20.monsite-orange.fr

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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.21) 11 mai 2011 20:56

God mit uns, God bless you, Allah akbar...
Avez-vous la formule équivalente chez les athées ou les laïques ?

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- Par Abou Antoun (xxx.xxx.xxx.191) 11 mai 2011 21:05
  
  Notre père qui êtes aux cieux
  Restez y !
  Et nous nous resterons sur la terre qui est parfois si jolie…
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 21:22
  
  tu me cherches )
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 21:25
  
  Il y a une règle dans la vie qu’on acquiert avec un peu d’expérience, tu dois connaître cette expression :" Il est inutile de prêcher auprès d’un converti"......et cela s’applique à bien des domaines de la vie.
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 21:26
  
  tu sais quoi, t’es vraiment un enfoiré....
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 21:28
  
  c’est pour mon compatriote.....moi seul puis me permettre vu que nous partageons la même culture...
  
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- Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 22:07
  
  Enfoiré à mon avis vous êtes un très bon informaticien....mais répéter en boucle les exemples pédagogiques de l’école secondaire....c’est un peu court...
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.107) 12 mai 2011 11:41
  
  Antoine,
  Je n’aurais jamais osé t’envoyer une telle question. C’est à l’auteur de l’article que je m’adressais.
  Oui, nous partageons le même environnement.
  En tant qu’informaticien, les boucles cela me connait, non ?
  Et les boucles imbriquées l’une dans l’autre en plus et très longues en sus.
  L’enfoiré,
  
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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 23:48

Question à l’auteur de cet article.

En quoi les chrétiens auraient intérêt à voir la laÏcité supprimée et l’Eglise catholique romaine investir les processus politiques et institutionnels.... ? A susciter des vocations et des conversions ?

Ou bien vous faites une manipulation ou bien vous êtes naïf ,emporté par vos convictions ou pas au fait.

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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.76) 11 mai 2011 23:52

Il y a un article de Kerjean sur Avox....

Oui, les auteurs d’articles sur Avox ne répondent plus aux intervenants....

enfin pas tous.....donc je n’attendrai pas votre réponse....autre chose à faire.

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Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 12 mai 2011 00:44

Il y a des articles qui ne vaut mieux pas lire, ils sont fait pour la polémique et n’apporte rien sur le fond à part le faite que l’on c’est bien engueuler.

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Par le journal de personne (xxx.xxx.xxx.43) 12 mai 2011 07:40

361 degrés au Caire

Ils m’ont enfermée, privée d’eau et d’air pour que je revienne en arrière…
renoncer au dernier des prophètes qui me transforma le cœur, le foie et les reins en organes divins.
Et tout le quartier a été mis à feu et à sang.
Des chrétiens aux prises avec des musulmans, oubliant au passage qu’ils sont tous égyptiens !

http://www.lejournaldepersonne.com/2011/05/361-degres-au-caire/

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Par dup (xxx.xxx.xxx.109) 12 mai 2011 08:36

la laicité est forcément neutre ,ni positive ni négative. Elles est le seul moyen de vivre en paix. Votre attaque contre le catholisisme qui vous a rien fait , n’est qu’un moyen sournois de nous fourguer la charia en europe. La laicité est ’ l’ isolateur ’ qui evite que ça pète. Vous avez aucune idée de la violence subite que provquerait les coups de canif contre le DROIT SACRE de chaque individu de vivre une foi selon sa conscience. je n’adhere à aucun dogme humain et serais d’une violence inouie si on m’imposait à laquelle je n’adhère pas. Les punitions de dieu , les vierges que je n’aurais pas ,vous avez aucune idée à qul point je m’en fous et trouve cela d’une débilité profonde . Mais ça c’est VOTRE probleme , pas le mien.

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