La mosquée, visite culturelle pour les collégiens ?

"La religion est la mise en forme de superstitions idolatriques destinée à transformer les humains en brebis au service d’auto-proclamés pasteurs, en se servant de cette arme terrible : la haine de l’autre (cet autre que la religion dit être l’image de dieu qu’il faut transformer pour qu’il devienne l’image du prophète) "

C’est votre opinion, et c’est loin d’être celle de la plupart des humains.
Je vous rappelle que l’enseignement, s’il doit être neutre, n’est pas non plus l’expression des positions laïcardes les plus extrêmes.

On pourrait tout aussi bien vous rétorquer (et c’est mon opinion à moi) que les religions sont les moyens et les outils que l’homme s’est trouvés pour expliquer le chaos et l’inconnu qui l’environnent. En particulier, toutes les questions auxquells la science ne saurait répondre.

 @ Armand

Le commentaire que vous stigmatisez ne fait pas appel à la laïcité. Il s’agirait plutôt d’un commentaire antireligieux, émanant sans doute d’un athée, mais qui ne saurait être qualifié de laïcard (si tant est que laïcard signifie adopter une position laïque radicale).

La laïcité range au même niveau les options religieuses, athées et agnostiques, au nom de la liberté de conscience ; elle ne s’occupe pas de porter un jugement quelconque sur ces choix, mais s’attache à assurer une coexistence pacifique des citoyens indépendamment de leurs croyances en garantissant notamment le principe d’égalité. On pourra appeler « laïcard » celui qui bondit à chaque tentative d’un quelconque clergé de s’immiscer dans la chose publique, mais certainement pas celui qui s’échine à pourfendre les croyances.

cher Sankukai


 Et il se trouve où ce monde si merveilleux ou une telle conception est appliquée 

 @ Fouad

Ce monde se trouve dans l’esprit de la loi, dans la vision républicaine d’un Condorcet, d’un Hugo, d’un Jaurès. Que cet esprit soit respecté est effectivement tout l’objet du débat, à condition de ne pas pervertir ce qu’est la laïcité.
Mon propos visait ici simplement à distinguer ce qui est de l’ordre de la laïcité de ce qui est de l’ordre de l’anticléricalisme ou de l’antireligion et de revenir sur certains amalgames à la mode.

Oui je vois, un peu comme la République de Platon 

 Mais qd vous dites qu’elle, la laïcité, ne porte aucun jugement de valeurs sur les opinions , comment cela se peut- il ? quelqu’un doit bien établir une hiérarchie des différences et émettre des jugements, ne serait-ce qu’ implicitement pour départager les croyances entre elles vu que les hommes débordent d’imagination en la matière,non ? 

 La laïcité serait-elle si neutre ?



 

Oui, la laïcité est rigoureusement neutre. Elle considère le principe de liberté de conscience comme absolu, ainsi que celui d’égalité, et se situe avec plus ou moins de réussite (en fonction des choix politiques) entre ces deux socles républicains. Partant, la République ne saurait porter de jugement sur les croyances, ce qui ne l’empêche pas d’entretenir des liens avec les cultes, comme avec les fédérations sportives ou les groupements économiques.

La République laïque ne reconnaît aucun dogme et ne hiérarchise pas les croyances (ce que je déplore en tant que Pastafarien mais encourage en tant que républicain). Elle n’émet aucun jugement sur l’immaculée conception, les observances halakhiques ou l’origine extra-terrestre du fer dans le Coran ; certains religieux qualifient d’ailleurs cette absence volontaire de jugement d’incompétence. Cette position relativiste est condamnée depuis longtemps par l’Église catholique et le devient de plus en plus par les détracteurs de l’islam comme on peut le lire dans certains commentaires de ce fil.

Pour la République, seul ce qui fait obstacle à l’ordre public doit être sanctionné en matière de religion ou d’athéisme. Ainsi, l’exercice du culte est-il protégé et les appels à la violence envers un groupe en raison de ses options spirituelles sont-ils condamnés.

 
 un cas pratique juste pour voir : si ma religion , que je me suis choisi librement en raison de ma liberté absolue de conscience, m’autorise à épouser plusieurs femmes voire même m’encourage à cette pratique pour être un bon croyant , et en admettant bien sûr que cette disposition religieuse ne contrevient ni à l’ordre public ni à la sûreté de l’état , pensez-vous que je trahisse votre conception si je devenais polygame comme ma foi me l’indique ?

 et n’allez pas me dire que l’état a un droit de regard sur la façon dont un croyant conçoit le mariage dans sa religion car vous avez bien préciser en définissant la neutralité de la laicité que personne ne saurait me dicter ce qui est bon ni mauvais qd il s’agit d’options religieuses.


ca ns change de l’origine du fer ds le coran puisque les femmes y sont 

Cette disposition religieuse contrevient à l’ordre public en France, où la polygamie est interdite (ainsi que la lapidation, le tranchage des mains et des oreilles, les sacrifices humains, la torture inquisitoriale, et autres joyeusetés faites aux noms des dieux).

  


 je t’ai eu Sanku kai. il a bien fallu que vous hiérarchisez des valeurs ( qui résulte évidemment de votre propre histoire) et portiez un jugement discriminant sur une disposition religieuse que je juge capital pour la pratique de ma religion. la neutralité conçue par vous est très limité on dirait.

sinon , bien des pays admettent la polygamie et l’ordre public y est préservé. coyez moi.qt aux peines corporelles que vous évoquez, elle sont hors de propos et ne concernent pas les individus pour qui le mariage est un projet qui réunit des êtres adultes et libres . je vous parle de mariage vous me parlez de politique pénale qui est l’affaire des pouvoirs publics.

 vous m’empêchez de me marier selon mon modèle prophétique et jai sous la main quatre femmes totalement consentantes. c’est injuste ce parti pris !

 vous limitez ma liberté de conscience injustement et m’imposez un modèle de mariage qui n’est pas conforme à mes croyances 

 

fo compter sur les homo 

mais non car j’accepterais de coucher avec une lesbienne.

 @ Fouad,

La loi française sur le mariage est fondée sur le principe d’égalité. Il ne s’agit pas de refuser une coutume en vigueur par ailleurs, mais de s’opposer par principe à l’inégalité de traitement entre l’homme et la femme dans le mariage. Le retour aux fondements républicains donne souvent les bases de ce qui est admissible et ce qui ne l’est pas.

Pour la petite histoire, le mariage n’est réellement équitable que depuis le 6 avril 2006, lorsque l’âge légal du mariage a été porté à 18 ans pour les femmes comme pour les hommes.

De toute façon, il me semble que le Coran précise que le traitement entre les différentes femmes doit être parfaitement égalitaire or c’est impossible en pratique.
De plus, la probabilité de trouver quatre femmes consentes en parfaite connaissance de ce qu’elles font en pratique est sûrement extrêment faible.

En même temps, quel bénéfice pour une femme d’être une épouse parmi d’autres ? ça revient à nier notre humanité vois-tu, en tant qu’élément interchangeable comme des bagnoles (ben oui, le traitement est égalitaire, voir plus haut, donc pas de favorite avec qui on discute d’égal à égal). Bref, on n’est pas là pour servir de troupeau. 

Et puis bon, si la relation est vraiment paritaire, c’est sûr tu aurais 4 personnes pour te rendre service, mais réciproquement tu ne réussirais pas à assurer en retour...

 ca ne marche pas non plus Sankukai, qd je parlais de polygamie il fallait évidemment comme sa définition l’indique supposer la polyandrie aussi .donc ma religion , dont je tais le nom, admet qu’une femme épouse plusieurs hommes. l’égalité entre femmes et hommes est préservée dans ma religion et votre argument ne saurait être sérieusement retenu.


 

 

désolé mais toutes les femmes ne sont pas en conditions de penser comme toi aujourd’hui.il ya des femmes qui souvent doivent faire des choix que tu n’imagines meme pas concevable et pour qui trouver un mari même marié est plus intéressant que de ne pas en trouver du tt.


 les considérations psychologiques sont relatives.tt est possible et ttes les situations imaginables.


 qt au coran, il n’interdit rien du tt meme sil émet quelques doutes sur l’intention des mâles à traiter justement leurs épouses


 je rappelle que le coran limite le nbre de femmes à 4 qd la pratique anteislamique ne connaissait aucune limite .


 encore que la règle ne s applique qu’aux femmes de conditions libres. les esclaves, que l’islam autorise, étaient illimitées elles............wawwwwwwwww

 en principe,mais en période de disette ou de guerres je prends les lesbiennes .j’imagine que parmi les irakiennes violées par des soldats américains il se trouvait des lesbiennes 

 @ Fouad,

La polygamie comme la polyandrie ne peuvent répondre, l’un pas plus que l’autre, au principe d’égalité dans le mariage. Dans le mariage en France, l’homme et la femme ont mêmes droits et mêmes devoirs l’un vis-à-vis de l’autre. Si l’on acceptait plusieurs épouses pour un seul époux, ou l’inverse, on romprait le principe d’égalité (un homme ne pouvant être mis sur le même plan qu’un groupe de femmes), ce qui serait irrecevable d’un point de vue constitutionnel.

 A priori je ne vois rien ici qui nous empêcherait de concevoir le mariage polygamique sur le modèle d’un contrat comme il en existe des centaines . le nombre ou le sexe des cocontractants dans une société démocratique et laïque qui supposent l’égalité de tous devant la loi devrait nous inciter à voir les personnes sexuées avant tout comme des individus juridiques asexués.
 
ne donc pas voir un mâle face à un groupe de femelles en danger , mais un groupe d’ individus qui se marient et dont chacune des personnes disposent des mêmes droits et des mêmes devoirs 

principe constitutionnel dites vous, peut-être ,mais bien des principes constitutionnels ont sauté en cours de route.enfin j’imagine.

Oui, on peut aussi imaginer un couple constitué d’un homme, trois femmes, d’un ours blanc, d’un hamster (et son rouleau de chatterton), et pourquoi pas d’enfants mineurs… mais bon… à la base, le mariage en France, c’est un couple d’adultes de sexes différents. Si évolution il y a, elle ira dans le sens de l’homosexualité (toujours avec une équité de droits et de devoirs), pas du multi-partenariat.

 parait que le Maroc lui aussi a relevé l’âge légal pour les filles.mais les juges n’en tiennent que rarement compte, les hommes aiment la femme jeune.tres jeune.

non , nous parlons d’individus pas des animaux qui ont ds droits eux aussi. ils n’entraient pas en ligne de compte dans mon problème 

 je crois qu’un jour prochain le problème se posera avec des trios. pour commencer . et cela très sérieusement. on peut s’aimer à trois. je vous assure.

 ns aurions pu avoir cette discussion il ya 20 au sujet de l’homosexualité et vous m’auriez sorti votre ours blanc avec à peu près les mêmes arguments 

 donc aucune place dans votre laicté neutre pour ma conception religieuse du mariage.....moi qui croyais que vous ne jugeriez jamais ma fo ma conception mes options ,etc  


 je me suis bien fait rouler par votre système 

 La République laïque ne porte pas de jugement sur les principes religieux qui conduisent à la polygamie ; elle édicte simplement des règles auxquels ses ressortissants doivent se plier.

Si les trios deviennent un mode de vie courant à l’avenir, comme le sont aujourd’hui les couples homosexuels par exemple, il est envisageable que la République fera une extension du pacs et réfléchira à l’application du principe d’équité pour trois personnes. Mais elle ne saurait, sous la pression de religieux professant certains modes de vie, renoncer à ses principes fondateurs et adopter des coutumes fondées sur un droit qui n’est pas le sien.

 aucune pression de ma part ,c’est plutôt ma conception , celle de ma foi, qui la subit.

 donc si je comprends bien , votre système ne jugerait pas mes croyances néanmoins il demande que je me plie à ses règles en matière de mariage comme n’importe lequel de ses ressortissants parce qu’ils ne reconnaît pas en moi sa tradition juridique. les minorités étrangères sont discriminées par votre système alors !

Nombre de catholiques se disent tout autant discriminés par rapport à certains principes républicains. Rome s’est opposée (en vrac) à la démocratie, à l’égalité, à la liberté de conscience, à l’enseignement laïque, etc. Pour autant, les catholiques français ont accepté progressivement de se dire français avant de se dire catholiques et nombreux sont ceux qui acceptent la laïcité et reconnaissent lui devoir une paix sociale qui n’existe dans les pays religieux qu’au prix d’une répression importante.

Par conséquent, les religions minoritaires d’origine étrangère n’ont pas l’apanage de la discrimination ; gageons que, comme le catholicisme avant elles, elles trouveront progressivement leur place dans une République apaisée des tensions communautaires. Cela se fera peut-être au prix de quelques aménagements (les catholiques, protestants et juifs ont ainsi bénéficié de certaines concessions), ou, dans le sens inverse, cela provoquera-t-il un durcissement des règles laïques (suppression des aumôneries dans les établissements scolaires, suppression du concordat en Alsace-Moselle, suppression de tout financement, même indirect, des lieux de culte, etc.… on peut rêver…).

Ma crainte repose sur la vénalité électoraliste de certains politiques, prêts à donner la clé de la ceinture de chasteté de la République aux communautés, pourvu que cela leur soit bénéfique dans les urnes. MonMari a a lui-même graissé les serrures pour l’Église catholique romaine et certains maires de l’opposition bradent les terrains communaux et disent financer des centres culturels (sic) pour justifier les subventions accordées à l’édification de bâtiments cultuels. Mais ne nous y trompons pas, si nous savons pertinemment que leurs discours sur Dieu qui donne du sens sont de façade, nous savons aussi que dans les ombres des cryptes obscures, des petits malins repassent leurs robes et lissent leurs surplis dans l’attente de faire reconnaître officiellement leurs dogmes, leurs coutumes et leurs interdits.

 Rome dites vous !


 je ne vois pas en quoi les catholiques français, les plus fondamentalistes d’entre-eux, ont été discriminés par la démocratie ,la liberté de conscience et toutes ces belles choses du pacte républicain. j’ai beau chercher, je ne vois aucune différence substantielle pour eux.


 sinon ce que vous dites sur le clientélisme politique est tt-à-fait exact , mais il vient se greffer sur des problèmes qui en amont n’ont pas gd chose à voir avec le fait religieux mais plutôt avec la ghettoisation qui se transforme il est vrai en communautarisme.

 Concernant les catholiques, ils ont vécu le XIXe siècle comme un effondrement total de leur empire. Puis, ils ont vécu 1905 comme une atteinte profonde de leurs principes. Puis, ils ont vécu la loi Veil comme une abomination, etc. Nombre d’entre eux, depuis deux siècles, disent vivre la République comme un purgatoire.

S’agissant de l’enseignement du fait religieux et des concessions électoralistes, tout cela procède d’une même intention : celle de se montrer aimable aux yeux des religieux pour obtenir des voix en retour. Le fait religieux était déjà enseigné au travers des cours d’histoire, de géographie, de littérature, de philosophie, etc. Mais pour les religieux, c’était insuffisant ; il fallait que les religions devienne un sujet d’étude en soi.

Jugeons de cela à l’aune du pari pascalien. Si Dieu existe, il doit être furieux que l’on enseigne aux côtés de Sa religion (chacun choisira la sienne) des hérésies blasphématoires ; s’il n’existe pas, les athées ont toutes les raisons de se montrer furieux devant un tel gaspillage de temps et d’argent.

On ergote sur les termes, mais vous m’avez bien compris.

Pour le reste, si je reste ravorable à la laïcité le problème est celui d’une morale qui puisse s’appliquer à tous dans une société donnée. Sinon on en arrive aux dérives britanniques, avec des irresponsables qui couchent partout, à tout âge, procréent à droite et à gauche, ne travaillent pas (à 12 ans c’est difficile remarquez !) et trouvent normal que la communauté les entretienne. Et franchement, une morale qui ne ferait pas appel aux enseignements des religions les plus représentatives me semble un peu faiblarde.

@ Armand
Vous écrivez qu’ « une morale qui ne ferait pas appel aux enseignements des religions les plus représentatives me semble un peu faiblarde ».

Au nom de quoi les religions pourraient-elles revendiquer une suprématie par rapport à la philosophie en matière de sagesse humaine et de morale ? Les religions ont fait la preuve qu’au nom des dieux et de leurs vérités « révélées », on pouvait commettre les pires exactions contre le genre humain. La philosophie des Lumières, sur laquelle les idéaux républicains sont fondés, à permis de mettre en œuvre l’égalité (qui reste à parfaire), la liberté de conscience et d’expression, etc., grâce à une préservation des influences religieuses dans la sphère publique. Autant de progrès humanistes auxquels les religions ont été réfractaires.

On peut (on doit), aujourd’hui que l’homme commence à s’affranchir des superstitions, ne pas fonder la loi commune sur des mythologies qui convenaient pour certaines communautés humaines il y a 15, 20 ou 25 siècles. Que certains principes humanistes figurent dans certains textes religieux est une évidence ; mais ces principes ne peuvent être étudiés que parce qu’ils conviennent à l’humanité pour son progrès et non parce qu’ils sont issus d’une parole « divine ». Enfin, on s’aperçoit qu’aucun « enseignement des religions » digne de ce nom n’avait été formulé antérieurement par des philosophies antiques qui n’ont, elles, rien de « révélées ».

 @ Léon,

Tout le problème est contenu dans l’intervention qui suit ton (votre ?) commentaire. Une fois que l’on a ouvert la porte d’une communauté, toutes les autres se précipitent au nom du droit à l’égalité pour réclamer une équivalence de traitement. C’était tout le sens de la réflexion de ceux qui s’étaient opposés à l’enseignement du fait religieux, préférant quant à eux que l’étude des religions soit faite à travers les cours de littérature, d’histoire, de géographie, de philosophie, etc.

Si l’on commence par exemple, pour reprendre le propos précédent, à ouvrir les temples protestants aux élèves, va-t-on devoir aller dans les lieux luthériens, calvinistes, anglicans, unitariens, etc. ? Où s’arrête la connaissance des religions ? Aux Mormons, aux Témoins de Jéhovah ? Si l’on ouvre les portes du Mandarom, faudra-t-il ouvrir celles du Temple solaire, de Moon, de la Scientologie, du Mouvement raëlien, au nom de l’universalité de la connaissance ?

Et que diront les athées, les rationalistes, les zététiciens, les libres-penseurs, de l’inégalité de traitement dont ils font l’objet dans le programme de l’Éducation nationale ? La libre pensée, depuis les philosophes des Lumières jusqu’à nos philosophes contemporains, n’a-t-elle pas autant d’intérêt que les dogmes religieux ?

 Votre point de vue sur les religions (tout respectable qu’il soit) n’est pas laïque, mais athée.
De la même façon, lorsque vous parlez des options laïques, vous évoquez certainement les options de la libre pensée : athéisme, agnosticisme, rationalisme, etc. Or, ces options philosophiques sont, pour la République laïque, à considérer dans le cadre de la liberté de penser au même titre que les options religieuses.

Encore une fois, se dire laïque ou en faveur de la laïcité ne signifie pas s’opposer aux croyances ou aux cultes, mais au cléricalisme.