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Accueil du site > Tribune Libre > La physique quantique, Castaneda ou l’invitation à changer de (...)

La physique quantique, Castaneda ou l’invitation à changer de paradigme

   Cet article commence par un scoop : nous sommes à l’origine du monde qui nous entoure. En somme, plus besoin d’une pseudo explication comme un big bang d’il y a plusieurs milliards d’années, le grand bang se situe ici et maintenant, comme une étincelle de conscience, qui, à chaque instant, finit par devenir un véritable flambeau, et qui nous guide dans le chaos initial des mondes.

L'action de la pensée

  La physique quantique nous amène à considérer que la matière est dépendante de l’observateur. L’expérience du chat de Schrödinger montre que tant que « les choses » ne sont pas révélées, toutes les hypothèses sont, en puissance, vérifiées. Le monde serait alors dans un état latent avant l’émergence du mental ou de l’esprit. Bien entendu, une fois révélée, le monde « retombe » sur ce qu’il est et a toujours été : une accumulation de descriptions ! Comme ce guide qui disait à son groupe de visiteurs que tout avait une explication historique : tout se tient d’une manière causale. Les circonstances de toutes causes, de tous effets ne sont que des « informations » c’est-à-dire des descriptions ; notre vie, ce que nous aimons, ce que nous savons ne sont que des concepts qui prennent naissance dans les pensées et qui finissent dans les pensées. Nous n’avons, en somme, jamais un contact direct avec une quelconque « réalité », nous sommes condamnés à avoir comme intermédiaire notre mental qui sélectionne les choses, les idées et les divisent. Même nos sensations ne sont en fait que des pensées qui s’expriment physiquement.

  Cette expérience de Schrödinger est un peu comme si le monde choisissait. Une fois révélée et après un temps d’adaptation, la solution ne nous choque que très rarement, elle finit même par s’intégrer parfaitement dans notre vision habituelle des choses. Quelqu’un qui a lu et a quelque peu compris les livres de Carlos Castaneda est obligé d’entrevoir des relations conséquentes entre la physique quantique et les propos supposés d’un sorcier Yaqui, recueillies par l’auteur :

   « - Tu parles beaucoup trop à toi-même. Tu n’es pas le seul à le faire ainsi. Chacun          d’entre nous le fait. Nous n’arrêtons jamais ce bavardage intérieur. Penses-y. Chaque fois    que tu es seul, que fais-tu ?

-   - Je me parle à moi-même

-   - De quoi parles-tu ?

-   - Je n’en sais rien. De n’importe quoi sans doute.

-   - Je vais te dire ce que nous nous disons. Nous parlons de notre monde. En fait avec notre   bavardage intérieur nous maintenons le monde. (…) Chaque fois que nous finissons de    parler, le monde est toujours tel qu’il devrait être. Nous le renouvelons, nous lui insufflons    de la vie, nous le supportons de notre bavardage intérieur. » (Voir, les enseignements d’un  sorcier Yaqui, Carlos Castaneda)

 

L'aboutissement perceptuel d'une réalité

« Il insista sur le fait que tout individu approchant un enfant devient un professeur qui lui décrit sans cesse le monde jusqu’au moment où l’enfant devient capable par lui-même de percevoir le monde tel qu’on le lui décrit. Ce moment (…) nous ne nous en souvenons pas pour la simple raison qu’aucun de nous ne peut avoir de points de référence qui permettrait de le comparer à quoi que ce soit d’autre. Cependant, dès ce moment l’enfant est un membre-adhérent ; il connaît la description du monde et, à mon avis, son adhésion devient entière lorsqu’il est capable de faire toutes les interprétations perceptuelles adéquates qui, parce que conformes à cette description, la valident. » (Le Voyage à Ixtlan, les leçons de Don Juan, Carlos Castaneda)

  En d’autres termes, notre existence dans le monde est régie pour une infinité de possibilités, mais, malheureusement, nous nous attachons mentalement qu’à un seul ensemble de liens causaux. Ainsi, la raison, lié à la mémoire d’après Pascal, est entièrement fondée sur nos habitudes, sur une sélection de ce qui fait partie de notre monde actuel avec ce qui n’en fait pas partie. D’une certaine manière, nous communiquons mentalement avec le monde qui construit depuis notre naissance notre identité et qui est donc sensé nous rassurer à chaque instant. L’objectivité, dans le sens d’objets indépendants de notre perception, n’est en rien un concept pertinent pour comprendre véritablement les choses. Le sens originel d’objectivité est, par ailleurs, « jeter devant », celui de subjectivité est « jeter en soi », exister signifie « sortir de », ce qui amène à concevoir un état initial permanent qui englobe toutes choses ou formes et que l’on perturbe à partir de nos pensées.

  La matière est fondée à 99% sur du vide, le reste est de l’énergie, du mouvement. L’énergie est le concept le plus à même de nous faire comprendre la nature du monde et qui met en commun les vues spiritualistes et scientifiques. De l’énergie découle la forme, un peu comme ces scientifiques qui nous disent que le big bang est né d’un refroidissement d’énergie qui s’est ensuite concentré en matière pour enfin exploser. En comprenant que la matière n’a aucune base tangible, qu’elle n’est pas à la source même de la conscience, que la conscience est même autonome et englobe finalement toutes choses, dont la physique, il est alors possible de considérer autrement l’univers voire même de changer son train de vie et de rompre avec les habitudes. Une des pistes qu’il est alors possible d’explorer, c’est, à l’instar du livre de Roger-Pol Droit « 101 expériences de philosophie quotidienne » de chercher les failles de l’existence en tant qu’objet indépendant des autres objets : 

« Retrouver sa chambre après un long voyage :

Depuis quelques minutes, des points de repères se réactivent (…) demandez-vous comment votre chambre vous a attendu, comment elle a pu ne pas changer. (…) L’avez-vous soutenue, nourrie, activée, retenue ? Est-ce à vous, est-ce à elle-même, ou à qui ou à quoi d’autre, que cette chambre doit, quand vous n’y étiez pas, de ne pas s’être effondrée dans le néant, ou bien d’en être finalement ressortie intacte ?

Il y a bien sûr des gens qui haussent les épaules, trouvent de telles questions idiotes. Les choses restent où elles sont sans rien avoir à faire pour cela. Et nous les retrouvons. Un point, c’est tout. Pas si sûr. »


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36 réactions à cet article    


  • Leo Le Sage 30 juin 2012 09:17

    @Castel / auteur
    Je m’attendais à une discussion sur la physique quantique. smiley
    Le titre m’a paru étrange, et finalement, c’est un « cantique » avec un C smiley

    CEci dit, j’admet qu’il y a un léger lien...
    Un peu trop léger à mon goût...


    • soimême 30 juin 2012 10:37

      Renseignez vous, la physique quantique est un leurre !


      • Revan 30 juin 2012 10:43

        oui, c’est d’ailleurs pour cela qu’on a des physicien, scientifique et technicien qui planche sur la construction de calculateur quantique (ou processeur quantique, au choix). ca aussi c’est un leurre ?
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_quantique


      • soimême 30 juin 2012 11:31

        Tu oublies une chose, importante !

        Les scientifiques se sont aperçus que le simple fait d’observer modifiait le résultat de l’expérience. C’est l’un des grands leurres de la physique quantique de pas voir là que ce n’est plus la réalité qui est observer : la conscience d’un individu qui observe une expérience, influence le résultat de l’expérience.
        il est important, de faire la distinction ce qui est valable sur le plan physique, ne veux pas dire que c’est une réalité en abordant d’autres plans de pensé !

        Aussi séduisant que cela peut paraitre la physique quantique est une fausse théorie !


      • SamAgora95 SamAgora95 30 juin 2012 14:32
        Beaucoup de personnes fond cette erreur :

        Quand les physiques parlent d’observer ils entendent par là mesurer et non pars regarder avec ses yeux, lorsqu’ils disent que l’observation modifie l’objet mesuré c’est qu’à l’échelle quantique l’instrument de mesure et l’objet mesuré ne font qu’un et s’influence mutuellement.

        Mais ce qu’il y de magique en physique quantique tout de même c’est qu’un objet est décrit par une fonction d’onde, toutes les particules qui appartiennent à la même fonction d’onde forme un seul objet, quelque soient les distances qui séparent ces particules (même des milliard d’années lumière).

        En poussant la réflexion le propos de l’article pourrait être confirmé par l’existence d’un champs unifié (David Bohm) d’où tout immerge, ce champ pourrait bien être une sorte de conscience globale qui construire la réalité, nous pourrions être des particules de cet conscience, en quelque sorte chacun de nous à une toute petite échelle contribue à créer la matière et la réalité dans la quelle nous évoluons.



      • JL JL 30 juin 2012 10:45

        Castel,

        méfiez vous des simplifications : ce sont souvent des simplismes.

        Le Chat de Schrödinger« et dieu : cette théorie que l’observateur influe sur le contenu de la boîte, si elle débouche sur la croyance que rien n’est vrai en dehors de notre perception, ne peut convaincre que les sophistes et les pro-ID (ce sont souvent les mêmes) : en effet, avec Schrödinger, tant que l’on n’a pas vu dieu on peut supposer qu’il existe. D’où le paradoxe : »Tant qu’on ne l’a pas vu, on ne peut dire qu’il n’existe pas" !

        Le seul exemple de pseudo chat de Schrödinger que je connaisse est dans le jeu du démineur : la première case qu’on ouvre est une boîte de Schrödinger que je qualifierai de bienveillante, puisqu’elle est toujours vide (ne contient pas de mine). J’ai dit pseudo parce qu’évidemment, c’est le programmeur qui l’a programmé ainsi.

        nb. « Les sophistes croient que rien n’est vrai » (André Comte Sponville).
        Je ne dis pas ça pour vous, hein !

         smiley


        • benedicte_gab 30 juin 2012 11:51

          Houla ! Bon, en premier, parce que j’ai lu Castaneda quand j’étais jeune, il ne saurait être tenu pour responsable, en encore moins le peuple Yaqui, de vos propos.
          Je trouve que c’est un bel exemple de ce que la pensée occidentale qui prétendant s’affranchir de la réalité, voire que la réalité n’existe pas, tourne complétement à vide, peut produire de théories absurdes pour rester mesurée dans mes propos.
          Le fait même de ne pas s’apercevoir que c’est absurde relève en ce qui me concerne de la pathologie.
          La citation « retrouver sa chambre après un long voyage », en est un exemple typique.
          Je pourrais résumer : mon ego est le centre de l’univers, rien n’existe en dehors de lui, de ce qu’il veut croire, des éléments dont il a meublé la cellule vide dans laquelle il est enfermé et qu’il appelle « le monde », monde dont il est d’autant plus ignorant qu’il en nie l’existence.
          Après les théories délirantes de Dieu, du Big Bang, maintenant c’est la pensée humaine qui a créé l’univers !
          Ne parlez pas conscience, nous sommes là dans le déni total de la conscience, conscience visiblement absente de la plus grande partie de notre espèce, alors même qu’elle est normalement un élément intrinsèque du vivant. Je ne crois pas plus en la science qu’en Dieu, ce n’est pas enfermé dans des labos, à triturer des fragments de ce monde que l’on peut progresser dans la conscience/compréhension/connaissance de celui-ci ... c’est en le laissant entrer et en acceptant qu’il remette en cause nos croyances, en acceptant que la réalité mette à mal « le monde fantasmé » auquel nous voulons et avons été conditionné à croire, et dont nous maintenons l’illusion de l’existence par ce « bavardage incessant », mais également l’illusion de notre existence, car nous ne pouvons exister que dans l’interrelation avec ce monde, qu’en faisant partie de son mouvement et en y participant au même titre que toutes choses en celui-ci.
          Mais faut-il encore prendre conscience que nous ne voyons pas ce monde tel qu’il est, et non prétendre justifier notre perte de perception du réel.


          • Castel Castel 2 juillet 2012 10:07

            mon ego est le centre de l’univers, rien n’existe en dehors de lui,

            Désolé, mais là, vous faites une grossière erreur. L’égo est une accumulation de descriptions (relationnelles) qui se trouve à l’intérieur même de notre mental. Il est donc parfaitement inclus dans la description que je fais dans mon article.


          • illuminato 30 juin 2012 12:21

            On ne peux comprendre le monde sans début ni fin ,pourtant le mécanisme de création à lieu à chaque instant .


            • soimême 30 juin 2012 14:09

              Il y a jamais eu de mécanisme de création, il y a création point barre !
              Sans cause et effet !


            • epicure 30 juin 2012 20:46

              rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.


            • gaijin gaijin 30 juin 2012 12:32

              bravo beurk
              bravo pour un article sur castaneda et les possibilités d’un changement de paradigme
              beurk pour faire ça en passant par la physique quantique
              pourquoi ?
              je trouve navrant cette tendance a aborder les traditions a travers les petites lunettes de nos sciences mathématiques et cartésiennes .....
              après des décennies d’ expliquations du boudhisme par la théorie de la relativité on baigne dans l’explication du shamanisme par la physique quantique ( alors même que la plupart des gens qui en parlent ne pratiquent pas le shamanisme et ne comprennent pas la physique quantique )

              vous savez ce qui s’est passé quand castaneda a expliqué le paradoxe de schrödinger a don juan matus ?
              il l’a regardé l’air incrédule et navré a secoué a la tête et a dit : le problème n’est pas de savoir si le chat est vivant ou mort le problème c’est que toi tu ne sais pas que tu est vivant ....

              c’est le paradoxe du nagual smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley


              • illuminato 30 juin 2012 13:21

                De toute manière ,parler de tout ça ne sert à rien ,on peut intellectualiser tant qu’on le veux ,c’est une histoire de perception hors du langage .


              • gaijin gaijin 30 juin 2012 15:00

                illuminato
                tout a fait mais même pour dire ça on en parle .....
                le reste n’est au mieux que de la distraction


              • Jonas 30 juin 2012 13:06

                « le grand bang se situe ici et maintenant, comme une étincelle de conscience, qui, à chaque instant, finit par devenir un véritable flambeau, et qui nous guide dans le chaos initial des mondes. »

                « L’expérience du chat de Schrödinger montre que tant que « les choses » ne sont pas révélées, toutes les hypothèses sont, en puissance, vérifiées. Le monde serait alors dans un état latent avant l’émergence du mental ou de l’esprit. »

                Attention aux drogues et à l’alcool, c’est nocif pour la santé corporelle et mentale !!!

                L’observation du monde ne dépend aucunement de la pensée. Un atome d’hydrogène, un chat existent indépendamment de leur observateur.

                Le phénomène auquel vous faîtes allusion s’appelle « réduction du paquet d’ondes », et il n’est nul fait de l’observateur ou de sa pensée, mais de la destruction de la cohérence de la fonction d’onde de l’objet observé.

                Je m’explique.

                La théorie de la mécanique quantique stipule que tout objet peut être décrit par une entité mathématique (un nombre complexe) appelé « fonction d’onde ». régie par l’équation de Schrödinger.

                Pourquoi se compliquer la vie en introduisant cette entité mathématique ?

                Parce que c’est une nécessité, liée à l’expérience.

                Les physiciens se sont aperçus qu’un simple atome d’hydrogène (un proton et un électron gravitant autour) ne peut exister en terme de éléments de la physique classique traditionnelle. Le modèle classique de l’électron tournant autour d’un proton est instable, car par effet de perte de rayonnement (« Bremstrahlung ») l’électron devrait s’écraser sur le proton.

                La mécanique classique est incapable de décrire le modèle d’un simple atome d’hydrogène.

                La physique quantique solutionne ce problème en modélisant l’électron tournant autour du noyau comme une entité mathématique, une « fonction d’onde », seule description cohérente capable de décrire correctement le comportement de la matière à l’échelle atomique.

                Cette modélisation admet dans sa théorie qu’un objet quantique peut se trouver à un instant t, dans un état composé de plusieurs états réels (observables, appelés états propres) superposés, et donc, un état totalement indéterminé et indescriptible du point de vue de notre monde physique, un « paquet d’ondes ».

                L’observation par un utilisateur, permet de lever cette indétermination, (appelée « réduction du paquet d’ondes »). Mais par observation, on entend interaction de l’objet quantique avec UNE SOURCE DE LUMIÈRE extérieure, QUI N’A RIEN À VOIR AVEC LA PENSÉE DE L’HOMME.

                C’est la lumière envoyée sur l’objet quantique pour que l’on puisse l’observer qui détruit la cohérence quantique et provoque la « réduction du paquet d’onde » vers un état observable.

                Cette cohérence est très fragile et ne peut être obtenue que dans des conditions extrêmes (très basses températures et vide poussé) et avec très peu d’atomes (quelques dizaines).

                Autant dire, qu’un chat composé de milliards de millards d’atomes, n’a aucune chance de se trouver dans un état quantique !!!

                http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

                L’état quantique fondamental d’une fonction d’onde (non superposé) peut être visualisé à l’échelle macroscopique.L’hélium III superfluide à très basse température (-271°C) permet d’observer de manière spectaculaire cet état, tous les atomes se rassemblent à l’unisson dans un état quantique fondamental unique, qui défie tous les principes de la physique classique :

                http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_superfluidite.1075

                Pour le philosophes, psychanalistes et psychiatres en mal de sensation, un bon conseil, plongez-vous dans un bon livre de quantique, il y en a des centaines de très bonne qualité, pour moi, les meilleurs :

                « Mécanique quantique » - Landau/Lifschitz

                « Les principes de la mécanique quantique » - Paul Dirac

                « Mécanique quantique » - Albert Messiah

                « Mécanique quantique » - Richard Feynman


                • EVA REGIA 30 juin 2012 22:56

                  interessant les lens - mais n’étant ni shaman ni physicen, le lambda que je suis ne peut s’empêcher de penser que malgré toutes les expériences menées par les savants chercheurs elles abordent à peine une facette des infinies possibilités ....

                  et l’équivoque est que en trouvant une parmi toutes ils se laissent convaincre qu’ils ont trouvé L’UNIQUE

                  et c’est à ce moment que le serpent se mord la queue  smiley)


                • sobriquet 1er juillet 2012 00:13

                  Merci Jonas pour ces éclaircissements ! Je n’ai malheureusement pas le bagage pour lire ces bouquins, et j’ai deux questions qui me tarabusquent encore :

                  - quand la lumière détruit la cohérence de l’objet quantique, qu’est-ce qui fait qu’un état réel particulier est observé plutôt qu’un autre ?

                  - ce comportement est-il une propriété démontrée formellement, ou uniquement un axiome qui s’appuie sur l’expérience ?


                • Jonas 1er juillet 2012 11:38

                  @sobriquet

                  "quand la lumière détruit la cohérence de l’objet quantique, qu’est-ce qui fait qu’un état réel particulier est observé plutôt qu’un autre ?« 

                  Le hasard et les probabilités.

                  On postule, dès le départ de la théorie, que la fonction d’onde définissant totalement un objet quantique se propage dans le temps selon l’équation déterministe de Schrödinger.
                  Comme postulat, on admet que cette équation doit être linéaire, ses solutions sont dites »fonctions propres« .
                  Chacune de ces fonctions propres est associée à une »énergie propre« , valeur mesurable et observable.

                  Le fait que l’équation de Schrödinger soit linéaire et déterministe fait que toute combinaison linéaire des »fonctions propres« est également un état possible de l’objet quantique.

                  Cela peut sembler totalement absurde et vide de sens dans le monde macroscopique.
                  Pour essayer de schématiser, voici un exemple grossier pour que vous ayez une idée de ce que cela veut dire.
                  C’est comme si on vous disait, »je peux mesurer une particule avec une vitesse de 10 km/heure (« fonction propre 1 »), je peux mesurer cette particule à une vitesse de 130 km/heure (« fonction propre 2 »), alors cette particule peut se trouver également dans un état particulier combinant 10km/heure et 130 km/heure. (combinaison linéaire des « fonction propre 1 » et « fonction propre 2 »).
                  Cet état particulier serait la combinaison linéaire de deux « fonctions propres », un « mélange » de vitesses respectives 10km/heure et 130km/heure, et ne correspond donc à rien de ce qui peut être connu et décrit dans le monde physique.

                  Cet état particulier, impossible à décrire physiquement, (défini mathématiquement par un nombre complexe dépendant des coordonnées spatiales et temporelles) se propage dans l’espace et dans le temps de manière parfaitement déterminée par l’équation de Schrödinger.

                  C’est lorsque vous allez réaliser une mesure de cet objet quantique, par l’interaction de la lumière pour le regarder, que vous allez réaliser la « réduction du paquet d’ondes », vous allez briser le déterminisme de l’équation de Schrödinger d’une manière brutale par la mesure. Vous allez changer l’état quantique de cet objet, qui se projettera soit vers l’état 10km/heure, soit vers l’état 130km/heure.

                  Et là, la réponse à votre question : qui décide vers quel état sera projeté vers 10km/heure ou 130km/heure ?

                  Le hasard.

                  L’état quantique est décrit avec un coefficient devant chaque « fonction propre ».
                  Lorsque l’on résout l’équation de Schrödinger, (avec un opérateur hamiltonien (énergie), mais je ne vais pas rentrer dans les détails), ces coefficients sont calculés.
                  Ces coefficients, ÉLEVÉS AU CARRÉ, DONNENT LA PROBABILITÉ DE RÉALISATION de l’évènement auquel il est associé.

                  Si la fonction d’onde de l’objet quantique est avant sa mesure : 0,86 fois 10km/heure + 0,5 fois 130km/heure, alors quand vous réalisez la mesure sur la particule, vous avez 75% de chances de trouvez votre particule avec une vitesse de 10km/heure et 25% de chance de la trouver à une vitesse de 130km/heure.

                  Les mesures statistiques sur un très grand nombre de particules donnent des résultats toujours conformes aux prévisions de la mécanique quantique.

                  Ne pas prendre cet exemple de manière rigoureuse, c’est juste pour vous faire « sentir » la logique de l’appareillage quantique qu’il y a derrière.

                  Toutes ces règles semblent absurdes, mais ont été élaborées patiemment et minutieusement par plusieurs dizaines de physiciens, durant plus de 25 ans de tâtonnement, de discussions, d’âpres et houleux débats par les meilleurs physiciens de l’époque (1900-1927).

                  Jusqu’à aujourd’hui, la théorie quantique n’a jamais été prise en défaut, et a permis de comprendre au plus haut degré la structure de la matière, les réactions chimiques (nombre de valence et la compréhension complète de la table de classification chimique des éléments de Mendeleiev) et la réalisation de technologies utilisées dans les objets courants de tous les jours (lasers, lecteurs optiques, semi-conducteurs, transistor, chimie des matériaux...)

                  « ce comportement est-il une propriété démontrée formellement, ou uniquement un axiome qui s’appuie sur l’expérience ? »

                  Ce sont des postulats de départ, c’est à partir de l’expérience, en remarquant que la physique classique est un échec pour décrire le monde microscopique, que l’on a fini par poser les principes empiriques suivants  :

                  - la fonction d’onde est régie par l’équation de Schrödinger
                  - le principe d’incertitude (élaboré en 1927 par Heisenberg) qui explique que la notion même de trajectoire est indéfini pour une particule au niveau quantique, elle ne peut avoir une vitesse et une position déterminées à un instant t.
                  Seule une distribution statistique pour mesurer des « observables » position, vitesse, énergie, moment cinétique,etc... par « projection » sur les états propres (voir l’exemple précédent) peut expliquer son comportement. Certaines de ces « observables » ne peuvent être mesurées simultanément (dites variables conjuguées) comme la position et la vitesse.


                • Castel Castel 2 juillet 2012 11:07

                  Quand je parle de « pensée » c’est une idée plus fondamentale que de simplement « penser » au monde, ou à une théorie. Si vous voulez, l’esprit influe sur le monde tel qu’on le perçoit, et nous pensons (maintenons) le monde tel qu’on se le représente. L’esprit est double : il est le monde et il est en nous-même.


                • robin 30 juin 2012 13:30

                  C’est pas pour rien que Jésus s’appelle le fils de l’homme et que Dieu se présente comme le cercle temporel par excellence : « Je suis ce que je me révélerai être » et la célèbre maxime de Descartes aurait du être « Je pense donc je fais devenir ».


                  • robin 30 juin 2012 13:36

                    Le monde ne serait donc que le résultats du consensus de l’ensemble des consciences qui le peuplent. Ainsi un endroit qui sort de la mémoire d’un certain nombre critique de consciences sort par la même graduellement de la réalité : On dit qu’il est hanté, non, en fait il est en état de déstructuration spatio-temporelle


                    • Loatse Loatse 30 juin 2012 13:59

                      Bonjour

                      je n’ai pas lu Castaneda bien qu’ayant beaucoup entendu parler de lui...

                      Vous dites, l’auteur :

                      Les circonstances de toutes causes, de tous effets ne sont que des « informations » c’est-à-dire des descriptions ; notre vie, ce que nous aimons, ce que nous savons ne sont que des concepts qui prennent naissance dans les pensées et qui finissent dans les pensées. Nous n’avons, en somme, jamais un contact direct avec une quelconque « réalité »

                      Qu’appelez vous « réalité » ? Il semblerait pourtant que nous partagions tous une même réalité, celle non pas de la perception subjective des événements mais bien des objets, puisque nous nous trouvons tous évoluant dans la même dimension... Une pomme restera une pomme (et non pas un concept) dés lors que nous l’identifions comme telle collectivement...

                      Quand aux concepts qui prennent naissance dans les pensées et qui finissent dans les pensées, il s’agit là d’une théorie qui fait abstraction de la puissance créatrice de la pensée, laquelle s’ancre dans le monde réel...interagit avec lui...

                      Deux anecdotes pour illustrer mes propos ;

                      Tandis que j’étais à la recherche d’un appartement, il y a quelques années de cela... un livre attira mon attention à la bibliothèque municipale.. pour son illustration... Celle ci représentait un jardin, vu de l’intérieur d’une maison, avec une haie, des arbustes et au fond de ce jardin, une petite porte munie de barreaux avec une sorte d’arceau au dessus recouvert de plantes..

                      Ce jardin, je le peignit...

                      puis vinrent deux offres de logement.. la première un appartement avec un petit jardin me passa sous le nez... quand à la deuxième.........qui me fut attribuée, elle comporte exactement le même jardin, de même dimension, avec sa haie, sa petite porte munie de barreaux au même emplacement avec l’arceau et le jasmin le recouvre....

                      Deuxième anecdote :

                      Une invitation lancée à un camarade d’école de mon fils... Il est tard, les magasins sont fermés et je suis bien embêtée, désirant (fortement) lui offrir également un dessert sous forme de gateau.... Tout à ma préparation du repas, l’idée (la pensée) de ce gateau « s’évanouit »... et c’est alors que, quelques minutes plus tard, on frappe à ma porte...

                      Il s’agit d’une voisine (enfin habitant une rue plus loin) tenant dans ses mains une grande boite... celle ci m’explique qu’alors qu’ils fêtaient un anniversaire, ce magnifique gateau au chocolat, personne n’en voulut.... une personne pourtant le goûta, (il manquait une part) et ne l’aima pas.. du coup elle avait pensé à moi...

                      ....... et pourtant, ce gateau était délicieux de l’avis de tous mes convives et de moi même.... smiley


                      J’en ai déduis, à travers ces expériences et tant d’autres, que la pensée ne tourne pas en rond, mais se concrétise... Avec d’autant plus de succès et de rapidité que le doute n’y fait pas obstacle...

                      Après cette révélation, j’ai expérimenté sciemment ce phénomène... et je sais ne pas être la seule...

                      Dans ce nouveau paradigme, sans doute prendrons nous tous conscience de nos limitations actuelles, sous forme de barrières mentales...




                      • clostra 1er juillet 2012 11:49

                        Vous savez, quand on fait le compte, notre « monde humain » de la pensée pouvant s’exprimer en mot est, disons, très commun à tous les hommes, y compris ce délicieux jardin que vous aviez, finalement, statistiquement, des chances de trouver (ce qui plaît aux uns, dans son souvenir, plaît aux autres). Comme disait un éminent statisticien : ce qui advient est probable.

                        Il m’est arrivé de « guetter » les subterfuges de notre cerveau (qui ne contient que ce qu’on y a mis) et ce que j’ai trouvé est que c’était bien souvent un souvenir qui avait une réalité, et qui se reproduisait. Notre « monde intérieur » est relativement petit et assez partagé. Ce joli jardin ne serait pas venu à l’esprit d’une tribu indigène de la forêt amazonienne.

                        Ce qui est vraiment important dans le débat actuel sur la psychanalyse. (ne dit-on pas qu’on va voir « son sorcier » ?)

                        Certain ont découvert un subterfuge : que je traduis ainsi : avant de « faire dans le symbolique », on commence par ce qui s’est vraiment passé. Je me souviens d’un témoignage d’une jeune femme racontant que sa mère psychiatre et/ou psychanalyste interprétait ce qu’elle lui racontait de ce que « lui faisait son père » (visiblement des actes délibérés ou pervers) comme des désirs de la part de sa fille et non une réalité.

                        D’autres témoignages sont encore plus stupéfiant comme cet enfant dépérissant après un déménagement et dont les parents, psychiatres/psychologues, pensaient qu’il s’agissait d’une difficulté d’adaptation. Ce n’est que plus tard qu’ils ont découvert que, proche du lit de l’enfant se trouvait un vieux robinet de gaz qui fuyait...

                        Or, il est certain, comme le pensent des thérapeutes plus ancrés dans la réalité, que les traumatismes de l’enfance, notamment les coups, mais également les maladies, ont bien eu lieu, n’ont en soi, aucun sens, aucun sens à donner et que certains psychanalystes voudraient les faire passer pour de simples « désirs ».

                        Enfin, le phénomène connu par tous, du « déjà vu », que j’ai également guetté, n’est autre que du « déjà vu » dans la réalité.

                        L’alchimie de notre cerveau est telle, et tellement méconnue que nous savons qu’un monde réel beaucoup plus vaste peut s’ouvrir, à condition de tenir fermement la barre du navire, car il est également capable de délirer.

                        L’exemple le plus concret est celui du « parole contre parole ». Si, par exemple, un jugement s’appuie sur la parole du menteur, celui-ci peut dire que l’autre délire s’il semble de bonne foi et son discours, se tenir. C’est comme ça que certaines (toutes ?) dictatures enferment les intellectuels dans des hôpitaux psychiatriques, plutôt que dans des prisons.


                      • Castel Castel 2 juillet 2012 09:28

                        Qu’appelez vous « réalité » ? Il semblerait pourtant que nous partagions tous une même réalité, celle non pas de la perception subjective des événements mais bien des objets, puisque nous nous trouvons tous évoluant dans la même dimension... Une pomme restera une pomme (et non pas un concept) dés lors que nous l’identifions comme telle collectivement...

                        J’ai malheureusement pas le temps de tous vous lire et je m’en excuse platement, pour vous répondre, on croit partager une même « réalité », la réalité est, de toute manière quelque chose de collectif (un rêve collectif, ou, comme dirait Einstein, une illusion persistante), mais si vous réfléchissez bien, vous n’avez AUCUNE preuve qu’il y a quelque chose à l’extérieur de vous-même. La pomme, les autres (qui vous confirme la croyance en l’existence d’un objet etc) ne sont que dans votre tête. Il n’est pas possible d’être certain qu’on partage quoique ce soit avec quelqu’un puisse que ces personnes est inclus dans votre représentation du monde que vous êtes en train d’expérimenter.


                      • Castel Castel 2 juillet 2012 09:53

                        « avec quelqu’un puisse que ces personnes est inclus »

                        Avec quelqu’un puisque ces personnes sont incluses


                      • Castel Castel 2 juillet 2012 16:00

                        Quand aux concepts qui prennent naissance dans les pensées et qui finissent dans les pensées, il s’agit là d’une théorie qui fait abstraction de la puissance créatrice de la pensée, laquelle s’ancre dans le monde réel...interagit avec lui...

                        Où se situe la théorie si ce n’est dans votre pensée ?
                        Ensuite, la puissance créatrice vient peut-être beaucoup plus de l’absence de pensée que de la pensée elle-même. Dans Carlos Castaneda, cela s’appelle « mettre fin à notre dialogue intérieur » voire même « stopper le monde ».


                      • alinea Alinea 30 juin 2012 14:34

                        Loatse : ce phénomène, que vous décrivez, bien sûr beaucoup le vivent mais peut-être moins de monde y fait attention : je l’interprète ainsi : quand nous sommes tendus sur des difficultés, des échecs, à cause de la fatigue ou de la répétition des faits.. ; cette tension bloque le cours normal des choses ; quand on lâche prise ( vous connaissez le proverbe arabe qui dit que quand quelque chose se bloque, d’abord, aller se préparer un thé, le déguster entre amis sans plus penser au souci=, alors les choses se résolvent d’elles-mêmes. Mais je crois que ces « miracles » ne peuvent pas être le « normal » du quotidien, seulement les évènements que d’aucuns appellent « la destinée ». Mais, nous avons des moyens d’agir sur notre destinée.
                        Castaneda fait partie de ces gens qui m’ont « construite » ; la marche du guerrier, par exemple, est le type même de l’attitude juste, qui ne peut être intellectualisée : dès qu’on cherche à comprendre, à décortiquer, on s’éloigne du vrai.
                        Ceci se retrouve dans le bouddhisme et dans toutes les sagesses du monde ;
                        lâcher prise, mettre en action l’attention juste, la réaction juste.... adéquation de l’être au monde.
                        Et toutes les sciences, aussi intéressantes soient-elles, n’apportent aucun réponse satisfaisante ; au contraire, nous confinant dans notre cerveau rationnel, elles nous éloignent du réel.
                        Quant à savoir si le monde existe quand nous n’y sommes pas, c’est vraiment des foutaises occidentales !
                        D’un autre côté, c’est bien vrai que quand nous serons morts, le monde n’existera plus pour nous ; nous faisons là peut-être quelque expérimentation de notre néant, antérieur et postérieur. Mais ce mode de pensée nous rend centre du monde, partagé par une civilisation entière, on voit les résultats !
                        Non, nous ne sommes pas le centre du monde.


                        • Loatse Loatse 30 juin 2012 16:10

                          Bonjour alinéa

                          « aller se préparer un thé, le déguster entre amis sans plus penser au souci=, alors les choses se résolvent d’elles-mêmes »

                          ce proverbe contient une grande sagesse, puisque justement le plus difficile à obtenir c’est le « lâcher prise »... et de sortir de cette propension que nous avons à imaginer plutôt le pire que le meilleur...ou de n’être pas assez méritant pour obtenir telle ou telle chose..

                          « Mais je crois que ces » miracles« ne peuvent pas être le » normal« du quotidien, seulement les évènements que d’aucuns appellent » la destinée« . »

                          La notion de destinée impliquerait que nous n’avons pas prise sur les événements qui jalonnent notre vie... comme si tout était écrit d’avance... or, que vous appelez « miracle » et que j’appelerai tout simplement matérialisation de nos désirs, se réalise tous les jours, partout sans que nous ayons conscience que c’est notre esprit qui attire à nous les choses, les situations....les êtres...

                          Quant à savoir si le monde existe quand nous n’y sommes pas, c’est vraiment des foutaises occidentales !

                          je crois comprendre maintenant ce que cela signifie (contrairement à tout à l’heure)

                          la question que je me pose là en relation avec cette idée est : si tout le monde voit ces pommes, je crois donc qu’elles existent, mais qui me prouve que ce monde qui voit ces pommes comme je les vois n’est pas une construction mentale de mon esprit ? .

                          Etes vous sure de lire agoravox, alinea ou tout ceci n’est il qu’une illusion ? smiley




                        • NeverMore 30 juin 2012 14:37

                          Je sais que je vous ai créés, et que vous êtes tous issu de mon imagination.

                          Le problème c’est que je n’arrive pas à vous faire taire ...

                           


                          • gaijin gaijin 30 juin 2012 15:03

                            en principe en haut a gauche de votre clavier il y a un bouton avec un cercle tronqué par une barre verticale
                            appuyez dessus
                            ensuite n’appuyez plus jamais dessus ...
                            bon retour dans le réel
                            adieu


                          • Loatse Loatse 30 juin 2012 16:12

                            ^Gadjin

                            mdrmdr !  smiley


                              • clostra 30 juin 2012 21:52

                                Du point de vue du physiologiste et plus précisément du neurophysiologiste, il est difficile de croire que cette « réalité » (fut-elle augmentée...) n’ait pas pour support notre système nerveux et plus précisément, notre cerveau.

                                D’ailleurs, Don Juan, dans son initiation, fait absorber à Carlos des drogues identifiables, aux effets « prévisibles », du moins qui pourraient l’être si on en connaissait la concentration. Et le voilà parti dans un « trip » - dont il se demande d’ailleurs s’il va en sortir vivant.

                                Expérience mnésique. Modification de l’espace-temps (tout à la fois affectif/émotionnel ici et maintenant et durée - vous vous souvenez ces minutes qui vous semblent des heures).

                                Pour faire simple : l’homme est un homme mais avec un peu d’imagination et de matériel, on peut le faire sortir de sa « conception étroite d’être humain ». Est-il vraiment transporté ailleurs ? on ne sait. Il est dans un ailleurs, ça, on en est certain.

                                Changer de paradigme, ça on sait le faire à peu près, mais changer de constitution humaine...On sera peut-être obligés vu l’évolution écologique...

                                Maya signifie Illusion...

                                Tout n’est qu’illusion vu à travers notre prisme naturel et quelques divergences qui nous rapprochent ou nous éloignent des autres, ce qu’expriment les artistes.


                                • Castel Castel 2 juillet 2012 09:50

                                  D’ailleurs, Don Juan, dans son initiation, fait absorber à Carlos des drogues identifiables, aux effets « prévisibles », du moins qui pourraient l’être si on en connaissait la concentration. Et le voilà parti dans un « trip » - dont il se demande d’ailleurs s’il va en sortir vivant.

                                  Malheureusement, vous n’avez pas bien compris les bouquins de castaneda. Don Juan fait absorber des plantes à C.C. pour le débloquer lui particulièrement, mais il n’est en rien un facteur déterminant dans les enseignements de Don Juan, au contraire. Cela est par ailleurs expliqué au tout début du livre « Le Voyage à Ixtlan » et C.C. ne prend des plantes que dans le livre « Voir ».


                                • elmi 2 juillet 2012 14:29

                                  l’origine de la matière est métaphysique
                                  imaginez un verre d’eau pure, transparente, invisible
                                  imaginez une tige qui tourne au fond du verre, qui génère un vortex dans la masse d’eau
                                  ainsi on voit apparaître les courants dans l’eau, la réalité se dessine

                                  on peut dire que notre univers est dans la conscience de Dieu
                                  le Créateur génère des dualités qui se combinent pour former des particules, atomes, etc...
                                  la chambre ne s’effondrera pas dans le néant, nous ne pouvons défaire ce que le Créateur a fait
                                  toute la matière terrestre restera sur terre, quelquesoit sa forme

                                  notre perception physique de cet univers, de ce plan matériel, se limite aux capacités de notre corps
                                  avec un cerveau d’oiseau, nous verrions les objets d’une autre couleur, nous ressentirions les choses différement
                                  mais ce que nos yeux ne peuvent voir, notre esprit peut le percevoir
                                  l’esprit n’a que les limites qu’il s’impose, contrairement au cerveau qui suit les règles de cet univers

                                  le temps n’est pas, c’est une sensation dûe au fait que notre cerveau stocke de l’information
                                  il n’y a que l’instant, un point abstrait
                                  une particule qui se déplace, ne reviendra jamais à sa position initiale
                                  les choses bougent, et le souvenir de l’ancienne configuration, nous fait croire au temps
                                  tout atome, électron, quarks, etc.., est vivant, une énergie perpétuelle,
                                  et ça fait un grande puzzle

                                  effectivement, l’égo, les concepts qu’on projette sur la matière,
                                  « ça s’appelle plastique », « c’est un cylindre de plastique », « c’est une bouteille »,
                                  ce sont des constructions dans le cerveau,
                                  finalement, le jour où nous avons commencé à parler, conceptualiser,
                                  nous nous sommes enfermé dans des schémas, nous éloignant de notre nature profonde

                                  je pense que ce qui compte
                                  c’est que nous sommes des esprits incarnés, nous avons le libre-arbitre,
                                  et un super corps pour modeler la matière
                                  donc de là, on peut être créatif, respecter et embellir cet univers,
                                  ou polluer, tuer la biodiversité, tout réduire en poussière

                                  avec les mathématiques, nous captons une seule facette,
                                  avec les yeux, la façade arrière, avec le nez la façade latérale , etc...
                                  la physique quantique peut s’approcher de la vérité
                                  mais la vraie compréhension, la connaissance, c’est avec l’esprit, l’âme logée dans l’épiphyse

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