Le droit de propriété est-il le même pour tout le monde ?

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.6) 28 juillet 2009 10:58

  

  C’est la philosophie economique de Proudhon en gros...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Marianne (xxx.xxx.xxx.187) 28 juillet 2009 14:39

    

    Arno, m’enfin !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 28 juillet 2009 11:22

  "la notion de proprieté n est pas indispensable pour l économie liberale"
  
  
  la j ai un peu de mal , l économie liberale n est pas l accumulation* de bien en
  dérégulant les modes d acquisitions et de productions ?
  
  
  
  au sens d appropriation individuelle

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Marianne (xxx.xxx.xxx.187) 28 juillet 2009 14:38

    

    Asinus, je comprends le doute qui vous saisit à la lecture de cet article et oui, vous êtes dans le vrai, le libéralisme et sa forme primitive le capitalisme est bien la doctrine de l’accumulation de richesses par quelques uns grâce à l’exploitation de tous les autres.
    
    En fait, le sens de cet texte aux accents "révolutionnaires" (comme la taxe carbone ?, dixit Cohn-Bendit) est somme toute assez simple si l’on attarde un peu sur sa conclusion. 
    
    Il s’agit en fait pour les partisans de l’économie libérale (capitaliste) dont l’auteur fait partie d’une tentative théorique d’abolir en prinicipe le droit de propriété, celui-ci devenant de plus en plus indéfendable devant la prise de conscience grandissante des citoyens que de nombreux biens et services - informations et biens culturels diffusés sur la toile,, accès aux ressources naturelles (eau, énergies notamment...), semences agricoles, fruits de la recherche publique (médecine, agroalimentaire notamment) - n’ont aucun caractère privés en soi, mais qu’ils ressortent au contraire des biens communs de l’Humanité et à ce titre doivent être partagés.
    
    Qu’à cela ne tienne, les libéraux (très forts en pub. et en com.) réfléchissent à la façon dont ils pourraient continuer de jouir de toutes ces richesses sans pour autant se proclamer partisans de la propriété privée et tout en se faisant passer pour des progressistes (c’est très à la mode en ce moment, les pires défenseurs des privilèges convoquent à leur office les résistants de l’histoire, vous n’avez pas remarqué ?) ...
    
    Ce qui fait écrire à notre auteur, habile emberlificoteur, à la limite de la malhonnèteté intellectuelle que : "l’occupation, la possession, l’utilisation d’un bien" suffiraient seuls à tirer bénéfice de ces biens communs, sans pour autant arguer d’un quelconque droit à la propriété... La politique du fait accompli quoi : je prends la place, j’exploite, je vends, j’encaisse et je n’ai de comptes à rendre à personne... Un peu comme les israéliens en Palestine et les Etats-Unis en Irak, si vous voyez ce que je veux dire...
    
    Une manière de perpétuer le droit à la propriété tout en faisant croire qu’on l’abolit.
    "L’UMP, le parti révolutionnaire qu’il vous faut !" Il fallait y penser !
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 28 juillet 2009 16:04

    yep marianne je ne sais si l auteur la fait sciemment mais je percevais comme un discour sous jacent d ou ma perplexité

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par SALOMON2345 (xxx.xxx.xxx.181) 28 juillet 2009 11:44

  "...pourtant, payer le droit d’utilisation d’une bande de fréquence électromagnétique est absurde car alors comment peut-on se rendre...  ?"
  

  • Il faut demeurer prudent lorsque l’on oppose à une chose un argument, par exemple et contre la loi Hadopi (loi pourrie à la base), certains prirent pour justifier la liberté de "copier-coller", l’accessibilité permise par les nouvelles technologies - LE WEB - comme si une serrure fermant mal un lieu privé, autoriserait, de facto, son libre accès !

  • Dans l’argument  : "propriétaire d’une onde électromagnétique", celle-ci est l’équivalente d’un camion qui transporte une marchandise, mais c’est de la marchandise dont il est question pour la propriété, et non du véhicule qui la transporte ! Donc, ne pas confondre l’onde et le poste qui émet, avec la création musicale captée dans les oreilles particulières.
    
  • Pour le Net, c’est la même chose, et les tuyaux n’exonèrent personne du respect de ce qui ne leur appartient pas, car même pour un "objet trouvé", sa propriété est encadrée juridiquement.
  • Quant à Hadopi, liberticide loi flicarde (ouvrir la correspondance, ficher), elle est de plus fallacieuse car, à quel titre, interdire à deux personnes d’échanger mutuellement leurs livres (ce qui revient à ça), rangés sur les étagères de leurs bibliothèques personnelles, en laissant croire à l’opinion BRUYAMMENT, que c’est le vol numérique dans les magasins (VIRGIN, FNAC & CIE) qu’elle veut protéger, ainsi que les pauvres "artistes"...franco-suisses ?
    

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.236) 28 juillet 2009 11:57

    

    ... je ne veux pas defendre la loi Hadopi, mais...
    le livre sur l’etagère, on ne peut le preter qu’une seule fois, n’est-ce pas ?...
    
    Cela dit on comprends tres bien votre intervention.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.236) 28 juillet 2009 11:52

  

  Bonjour monsieur Darce...
  
  Je suis un peu perplexe devant votre article, car il semble defendre quelque chose d’indefendable, c’est a dire la loi de la jungle.
  
  La "propriete" comme vous dites, est le premier pas vers l’organisation et la civilisation. Qu’elles soit "publique" ou "privée", la propriete permet donc a une societe de s’organiser et de se developper.
  
  Je comprends bien une certaine arriere pensée que vous pouvez avoir, a propos de l’usage qui est fait de la propriété dont les lois actuelles en devoient la finalité.. mais il me semble que le seul moyen de ne pas tomber dans les travers que vous soulignez dans votre article c’est d’assurer fermement le fonctionnement de la societe en tant """ qu’etat de droit """ qui garantie que les lois ne sont pas iniques et que la societe dans son ensemble profite des structures de civilisation ainsi construite.
  
  
  Il faut faire tres attention dans la manière dont on defend notre modèle. si vous souhaitez que nous retournions a l’ere des chasseurs et des nomades, où la propriete etait devolu a celui qui "savait" la conserver par son usage et par la force, il faut le dire.... mais ce n’est pas ce qu’on appelle une civilisation ! Dans la mesure du respect du droit (etat de droit) la propriete est le meilleurs moyen de developpement, d’investissement et de rayonnement. A nous de nous assurer que les pratiques qui pourraient alterer ce modèle soient bannies, en particulier les conditions de transfert...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.39) 28 juillet 2009 16:05

    

    "La « propriété » (...) est le premier pas vers l’organisation et la civilisation."
    
    Ah que non ! Des civilisations multimillénaires se sont développées sans cette notion, qui leur était tout à fait inconnue : par exemple celles du continent nord-américain avant la colonisation européenne. Je ne vois pas ce qui permet de leur dénier cette appellation, au nom de quel ethnocentrisme ? A l’inverse, en quoi les envahisseurs qui les ont spolié de l’usage de leurs terres ancestrales se sont-ils montrés particulièrement "civilisés" ? Où donc était leur droit, si ce n’est celui du plus fort ?
    
    La propriété est une notion relativement moderne dans l’histoire humaine, dont les prémices sont vraisemblablement liée à la sédentarisation de populations. En effet, les peuples nomades n’ont nul besoin de s’approprier les territoires qu’ils traversent, où ils ne font que prélever des ressources sur leur passage.
    
    Par contre, l’installation pérenne sur une terre donnée, puis son exploitation agricole, amène les cultivateurs à identifier le fruit de leur labeur avec le terrain qu’ils travaillent, et se trouve possiblement à l’origine de cette notion ?
    
    Alors que la notion de possession (cf. plus bas le post d’Arno) se référe plus limitativement au fruit du travail lui-même (outre la possession primordiale de son propre corps) : ainsi, elle ne donne lieu qu’à un droit d’usage, et non de rente.
    
    Au demeurant, ces notions "d’occupation, de possession, d’ utilisation", tout juste évoquées dans l’article mériteraient un développement plus ample. Tel quel, le propos semble un peu succinct, en proposant la suppression d’un droit dit "inviolable et sacré", quasi fondateur de notre paradigme social, sans proposer une définition juridique plus précise des principes supposés la remplacer...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 28 juillet 2009 16:50

    

    Mais qu’est-ce qu’il raconte le Walden ! Pas de propriété dans les sociétés amérindiennes ? C’est curieux, parce que le potlach a été largement décrit et commenté. On peut aussi se reporter à l’économie du don. Pour donner ou faire un potlach, il faut bien posséder auparavant.

    Qu’est-ce que l’on peut lire comme âneries, pfffff.....

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.105) 28 juillet 2009 17:17

    

    Ben non, voyez-vous, le potlach est un très bon exemple de la notion de... possession, justement : on donne quelque chose que l’on possède, en règle générale qu’on a produit soi-même. De plus, contrairement au titre de propriété, ce don ne possède aucune valeur marchande, mais une valeur symbolique d’échange.
    
    Et bien sûr que l’économie du don n’implique pas nécessairement le droit de propriété : la preuve (sourire). Elle met plutôt en oeuvre le principe contributif : il en va de même lorsque nous contribuons, comme ici, sur des sites d’échange et de partage, en donnant des informations sans en être propriétaire. Dans sa démarche de gratuité, l’idée est analogue.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 28 juillet 2009 17:22

    

    Sourire....
    J’ai une pomme, je te la donne, je n’ai plus de pomme. J’ai une idée, je te la donne, j’ai toujours une idée.
    Le reste est de la littérature.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.236) 28 juillet 2009 22:37

    

    Je ne parlais pas de proproieté strictement individuelle !
    
    Les amérindiens auxquel vous faites allusion, mais egalement les "indiens" d’amerique du sud pratique la proprieté collective.
    Ceci permet comme je tente de vous l’expliquer, mais vous le savez puisque vous le decrivez vous même... passer du nomadisme qui preleve sans se preoccuper de rien au sedentarisme se differentie le jour on le cultivateur pense a l’avenir.
     L’optimisation de la societe permet alors la spécialisation , donc du troc... et plus tard l’apparition de la monnaie. c’est ça l’organisation et la civilisation... qui nous a mené là ou nous sommes.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.106) 29 juillet 2009 09:05

    

    a/ Les titres de propriété qui :
    - permettent d’engranger des rentes locatives (propriété foncière), des intérêts (propriété mobilière), des droits d’auteur (propriété intellectuelle), etc.
    - ont permis de spolier légalement les "amérindiens" de leur terres en leur extorquant la signature de documents qui ne revêtaient aucune valeur pour eux...
    ... pour être des bouts de papier avec du texte dessus, ne sont pas pour autant de la littérature.
    
    b/ On ne peut proprement parler de "propriété collective" lorsque la notion de propriété n’existe pas : c’est une sorte de "projection culturelle" ; de même l’idée que le nomadisme constitue une étape dans un processus de développement qui passe ensuite par la sédentarisation ; de même la représentation que le concept de "civilisation" répond nécessairement à une dynamique de "progrès"... nos items de développement socio-économiques (propriété, puis monnaie... ) ne concernent que nous, et ne sont pas transférables : des critères ne sont valables que dans le cadre de référence auquel ils s’appliquent.
    
    Enfin, si le cultivateur "pense à l’avenir" de son seul point de vue (très respectable), les nomades qui se déplacent pour ne pas prélever les ressources toujours au même endroit, et ainsi en permettre le renouvellement naturel, considèrent le devenir de manière plus globale. Sur ce plan, une civilisation (comme la nôtre) qui en vient sciemment à épuiser les ressources se montre assez peu capable d’envisager l’avenir.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 12:32

  

  Bonjour,

  Cet article est plus que critiquable, il est très confus. Mais il commence mieux que bien, il amène d’excellentes questions : celles du nouveau 3ème millénaire !

  Jusqu’à la fin du XXème siècle, on a vécu dans un monde où les valeurs étaient celles du travail et du capital. Aujourd’hui, nous sommes dans l’obligation de reconnaître qu’il y a des biens naturels collectifs et que ceux-ci sont limités : ressources naturelles fossiles, eau, air, couche d’ozone, paysages littoraux, etc. C’est la nouvelle cosmogonie qui apparaît avec le club de Rome, René Dumont, les hippies et autres écologistes...

  Il faut donc gérer des biens collectifs limités et organiser la coexistence entre ces biens publics à préserver et les biens privés. L’illustration la plus évidente est dans la coexistence de l’urbanisme et de la propriété : la valeur d’un bien privé est extrêmement dépendant des réseaux publics (voirie, énergie, eau, assainissement, télécommunications, collectes de déchets...) et en même temps les règles publiques d’aménagement ont pour fonction centrale de préserver l’autonomie de chaque individu ou de chaque famille qui garde le contrôle de sa porte, c’est-à-dire le droit exclusif de l’ouvrir et de la fermer.

  L’obligation vitale de préserver les biens naturels, ou tout au moins de rester dans un sustainable development, n’élimine pas le travail et le capital, mais elle doit les limiter. Il est bon, dans ce contexte, de rappeler que la propriété est un droit garanti par les pouvoirs publics et qu’il n’y a pas de droit naturel privé. Le droit doit d’abord préserver les biens naturels publics.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 28 juillet 2009 16:00

    "organiser la coexistences entre ces biens publics ect...."
    
    
    m’est avis que cela doit s appeler la régulation *
    
    un blaspheme en langage liberal lol !!!!
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.105) 28 juillet 2009 16:23

    

    Tout à fait d’accord ; à vrai dire, la propriété est plus précisément, pour l’heure, un droit constitutionnel.
    
    On peut bien estimer que le droit DEVRAIT d’abord préserver les biens naturels publics, mais il n’en est rien actuellement, sauf erreur ? Lorsque les intérêts privés s’opposent à l’intérêt public, il revient aux juridictions de trancher au cas par cas ?
    
    La notion de patrimoine naturel commun reste à construire, pour que soit reconnu comme inaliénable tout ce qui constitue le fondement naturel du bien commun : l’air, l’eau, la terre, le vivant, etc. trop souvent appropriés (usurpés), exploités (dégradés), par des sociétés privées, dans une perspective exclusivement lucrative, sans la moindre considération du bien public.
    
    Sur ce plan, nous demeurons encore dans les limbes. Il y aurait là matière à ajouter un pan considérable aux Droits de l’Homme.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 16:46

    

    Oui, organiser la coexistence entre ces biens publics à préserver et les biens privés, c’est de la régulation. Et alors ?

    Dans une démocratie, il faut favoriser le dialogue, la politesse, l’expression de tous et combattre toute forme de mépris. Je ne vois pas pourquoi je ne dirai pas mon désagrément en réponse au commentaire d’Asinus : le style de l’insinuation, la moquerie sous-entendue, les commentaires d’Agoravox en sont remplis. Et c’est fatigant, voilà.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.105) 28 juillet 2009 17:19

    

    Quant à moi j’étais tout à fait d’accord avec vous, et je le reste (sourire)

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.137) 28 juillet 2009 20:57

    @celine ertalif
    
    bonsoir , je vous présentes mes excuses je n avais pas l intention de me montre discourtois , tous vos lecteurs et interlocuteurs tel moi ne font pas parties des " éduqués" j ai juste traduis pour moi en clair et pensé se faisant abonder dans votre sens ;
    le lol etant destiné aux thuriferaires liberaux en ballade sur ce fil .
    
    Mon pseu ASINUS est sensé donner " d ou je parle"
     un peu de mansuétude quand a mes
    connaissances seraient les bienvenues
    
    asinus : ne varietur

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 22:14

    

    @ Asinus

    C’est peut être moi qui ait été trop susceptible. Je l’ai pris de travers ton commentaire, alors que finalement... Merci de ta gentillesse. Il faut dire que s’il y avait moins de roquets sur ces forums, nous serions peut être moins méfiants et plus détendus !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.44) 29 juillet 2009 08:32

    

    Asinus asinum fricat :- ))

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 28 juillet 2009 12:37

  

  Si vous le vouliez ou non, la propriété privée (et l’héritage) est à la base de toutes les sociétés modernes. Lorsque vous essayez d’en changer, vous détruisez la société. Nous avons vu cela.

  Certes, tout n’est pas des propriétés individuelles (nature, des ressources naturelles,...), ou les droits des propriétaires sont limités (la forêt,...).

  Et comme la société évolue, la notion de propriété (et son domaine) évolue. Cela concerne, par exemple, Hadopi et comp. Il est clair que, dans le cas des « droits intellectuels » et des médias électroniques, le mécanisme traditionnel ne convient pas (et son application aboutira inévitablement à un échec).

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par BobGratton (xxx.xxx.xxx.222) 28 juillet 2009 13:15

  Cet article est très clair.

  La "propriété" devrait être un outil pour répartir de façon équitable les ressources et les efforts individuels.

  Mais au lieu de ça, elle a été détournée pour en faire un outil de spéculation et créer de plus en plus d’injustice sociale.

  Chaque loi sociale est détournée et fait l’objet d’une nouvelle loi sociale qui est elle aussi détournée... et on tourne en rond, ça devient un empilement inextricable et stérile, et pendant ce temps,l’injustice sociale gagne du terrain.
   
  Donc, ça veut dire que la solution n’est pas la propriété.
  Alors, que faire ?
  Chercher une autre idéologie, un "isme" quelconque qui sera lui aussi détourné ?
  Se faire lobotomiser ou amputer du cerveau reptilien primitif et spéculateur ?

  Voici un petit discours de Krishnamurti à l’ONU sur la question :
  Discours de Krishnamurti à l’ONU

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Cug (xxx.xxx.xxx.242) 28 juillet 2009 13:18

  

  La propriété en soi c’est presque naturel.
  Même les animaux défendent leur bout de gras, leur territoire, leur nid etc etc ...
  Donc au niveau individuel voir familiale la propriété coule de source.
  Par contre le problème vient de l’accumulation de "propriétés", d’une perversion de ce qui au départ est naturel.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.6) 28 juillet 2009 13:41

    

    La comparaison n’est pas valide. En l’espèce, c’est plutôt l’usage qui est naturel, pas la propriété. Un animal "possède" un territoire parce qu’il en a l’usage : il y vit (usage de l’habitat) et il l’exploite pour vivre (usage des ressources). En outre, il n’occupe ni n’exploite plus que ce dont il a naturellement besoin.

    La propriété, telle que définie dans cet article et également par Proudhon, se distingue justement de la possession et de l’usage, en ce qu’un individu s’approprie des ressources dont il n’a pas besoin (il n’en a pas l’usage) et en retire une partie du bénéfice de l’usage des autres.

    D’une manière plus générale, je trouve toujours limite les justifications de comportements humains ou d’organisation sociale faisant référence aux comportements animaux. L’Homme a quitté son état de nature, en tous cas tente-t-il d’y échapper au bénéfice d’un certains nombre de garanties (relisez Rousseau). L’Homme est certes un animal mais il est egalement Homme parce qu’il est plus qu’un animal.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 13:48

    

    Comme le rappelle l’auteur de l’article, la propriété est un droit. Elle est donc garantie par des pouvoirs publics, aucun droit n’est naturel.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Cug (xxx.xxx.xxx.242) 28 juillet 2009 13:52

    

     Joliment dit, l’usage.
    Je suis d’accord la propriété est naturelle lorsqu’on en a l’usage.
    Sinon ma comparaison avec les animaux c’était pour dire le côté naturel de la propriété .... lorsqu’on en a l’usage.
    Quand on en a pas l’usage c’est une perversion.
    Merci Arno.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par finael (xxx.xxx.xxx.103) 28 juillet 2009 16:11

  

  La notion actuelle du "droit" à la propriété ne date que de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1789.
  
  Il s’agit du dernier article qui y a été ajouté après moûlt débats passionnés.
  
  Il s’agit d’une rupture fondamentale par rapports aux époques antérieures comme par rapport à d’autres civilisation actuelles : Jusque là la propriété n’était que concédée par quelque puissance supérieure : le chef, le suzerain, le roi, les dieux ...
  
  L’humain ne disposait en somme que d’une forme d’usufruit, bien qu’en général transmissible, qu’un pouvoir supérieur pouvait lui confisquer ou en restreindre l’application.
  
  Cette notion de "propriété exclusive" était nécessaire à l’instauration d’un "ordre nouveau" pour la bourgeoisie triomphante.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.46) 28 juillet 2009 16:17

    

    La Déclaration de 1789 n’est pas "Universelle", contrairement à celle de 1948.
    
    

    Il ne s’agit pas du dernier article, mais du deuxième :

    "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression."

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.46) 28 juillet 2009 16:19

    

    Le dernier article ne fait que réglementer l’expropriation.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.65) 28 juillet 2009 17:08

    

    L’article 2 définit bien la propriété comme un droit naturel et imprescriptible ; on dirait aujourd’hui un droit fondamental.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.65) 28 juillet 2009 17:10

    

    "La propriété étant ..."
    
    Ce n’est pas une définition, mais un simple rappel de la définition de l’article 2.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par finael (xxx.xxx.xxx.103) 28 juillet 2009 20:11

    

    Eh Paul on se calme !
    
    Ce que j’ai dit c’est que la notion actuelle de la propriété date de 1789, ça tu sera d’accord j’imagine.
    
    Que cette notion a été introduite sous cette forme, et de façon très discutée à l’époque, pour permettre le développement d’une certaine économie marchande voulue par la bourgeoisie de l’époque.
    
    Maintenant pour parler des droits fondamentaux et inaliénables de l’homme. Est-il plus fondamental et inaliénable de louer ou pas) à sa guise un logement que l’on possède que de pouvoir se loger ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par easy (xxx.xxx.xxx.223) 28 juillet 2009 16:31

  

  On peut discuter du concept de propriété.On pourrait analyser comment fonctionnerait une société sans notion de propriété (ou la limitant dans le temps ou dans l’espace)
  On peut aussi discuter de la question de l’héritage.
  
  Sans aller bien loin dans ce débat très intéressant, je pense que l’abolition de ce droit conduira à plus d’affrontements ou de dégradations qu’actuellement.
  Quand je vois ce qui se passe dans un immeuble avec des colocataires partageant une cuisine et des sanitaires communs, où aucun des utilisateurs n’est propirétaire ou comptable de ces éléments de confort, quand je vois le bordel que ça devient en un rien de temps, je vois mal comment on pourrait généraliser la mise en commun de biens sur lesquels personne n’aurait d’autorité particulière.
  Il me semble que même chez les plus nomades des peuples, chacun est propriétaire de son couteau et de son écuelle. Chez ces peuples là, la non-propriété ne s’applique qu’au "foncier"
  
  
  Je vois mal qui serait encouragé à sculpter un beau couteau qui servira ensuite à n’importe qui.
  
  Quant à la monnaie, je pense qu’elle est fondamentalement une bonne chose. Mais comme toutes ls bonnes choses, l’amour, le vin, la ouature, l’emprunt, la rhétorique, la religion, il y a des perversions.
  C’est même une règle qu’une chose de bien soit investie ou parasitée par toutes sortes de perversions.
  Le mal ne parasite pas le mal.
  
  
  Bon je passe, car ce que je voulais surtout discuter de ton introduction bourrée de d’affirmations gratuites 
  Le propriétaire l’est par le seul fait de posséder un titre juridique sur un espace qui peut être le sol, le savoir, le vivant, les entreprises.. sur un espace que j’appellerai espace de propriété 
  Euh, c’est à la fois lapalissade et manipulatoire. C’est lapalissade puisque être propriétaire c’est posséder un titre de propriété mais c’est manipulatoire car ça donne à penser qu’il suffit de posséder le titre pour être propriétaire. Ben possède donc le titre de propriété du Phocéa et on en reparlera.
  Gros sabots annoncés.
  
  En effet, les voilà  : il l’est donc par un artifice juridique.
  Mazette ! Quel raccourci ! Bin artifice donc pour avoir le titre de propriété du Phocéa ou de l’appartement de Catherine Deneuve.
  Et la suite est hallucinante mais on l’avait vue venir
  
  
  Le détenteur du titre de propriété est rétribué pour les richesses existantes avant la naissance du détenteur ou pour les richesses produites par d’autres.
  Quoi ? J’ai bâti une maison avec des riques que jai fabriquées, je la loue et ces revenus existaient avant ma naissance ? Ces revenus ont été produits par d’autres ?
  Je me demande bien pourquoi ces autres s’n sont séparés. Ils sont fous ?
  Dans ton délire, tu es sûr qu’il y a tout de même quelqu’un quelque part qui produit vraiment de la richesse par lui-même ?
  
  
  
  Ainsi, par un artifice juridique, le détenteur de propriété en tant que oisif s’approprie de manière frauduleuse une partie des richesses.
  Vlarhhh, c’est pésé vous pouvez enlever !
  Bin détiens donc le titre de ma maison et tu sauras alors un peu mieux que ce n’est pas en restant le cul dans un hamac que tu y parviendras.
   
  
  Les véritables créateurs de richesses que sont les ouvriers, les employés, les ingénieurs, les fonctionnaires, les entrepeneurs sont volés en partie.
  Ah tiens, me revoilà soudain reconsidéré comme véritable créateur de richesse. M’enfin c’est qui les voleurs dans ton délire ?
  Ahhhh, c’est expliqué plus bas !
  Punaise, ton texte commence si mal, il y a tant d’assertions gratuites et de contre vérités que je n’ai pas le courage de lire la suite
  
  
  
  
  
  
  
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 17:08

    

    Evidement on peut faire des remarques très pragmatiques contre cet article. Il n’empêche qu’il est anti-dogmatique et qu’il pose des questions pertinentes (à mon avis, comme peu d’articles savent le faire...) :

    Le système reposant sur la notion de propriété pousse irrémédiablement à une privatisation de plus en plus d’espaces, de plus en plus vastes avec de moins en moins de détenteurs de titres de propriété.
    
    comment peut-on se rendre propriétaire d’une onde électromagnétique ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 28 juillet 2009 17:36

  

  La controverse sur la propriété entre Platon et Aristote pose les bases d’une réflexion sur la propriété déjà ancienne. Il semble que cet article prenne parti pour le communisme de Platon. Mais c’est Aristote qui avait raison.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Canine (xxx.xxx.xxx.123) 28 juillet 2009 17:52

  

  "Le propriétaire l’est par le seul fait de posséder un titre juridique sur un espace qui peut être le sol, le savoir, le vivant, les entreprises.. sur un espace que j’appellerai espace de propriété : il l’est donc par un artifice juridique."

  Un artifice juridique, c’est ce qu’on appelle un droit quand on tend à l’objectivité.

  Par ailleurs vous postulez que tous les propriétaire usent "oisivement" de leur propriété et rapinent ceux qui en usent, ce qui est parfaitement faux, dans l’ensemble les gens qui possèdent un bien (ne serait-ce qu’une maison) s’en servent à titre personnel (notamment pour y vivre).

  Vous dites ensuite que la richesse que constitue une propriété est "produite par d’autres", et que le propriétaire "vol" cette production. Voudriez vous donc que le droit de "propriété" reste ad vitam éternam acquis aux maçons et aux électriciens, et que ceux ci ne puissent jamais vendre leur travail ?

  Je vais m’arrêter là mais tout le reste de votre texte est tout aussi criticable, au point qu’on pourrait aisément le qualifier de sous produit de Proudhon.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par jesuisunhommelibre (xxx.xxx.xxx.27) 28 juillet 2009 18:31

  

  Que de confusions ...

  Rapidement :
  Pour info, personne n’est propriétaire des ondes électromagnétiques, les opérateurs téléphoniques, payent une concession, c’est à dire un droit limité dans le temps pour exploiter quelque chose.

  Une partie de l’Afrique crève de l’absence de propriété. Un grand économiste à permis à de nombreuses personnes de sortir de la misère uniquement en enregistrant des droits de propriété (dans les favelas, au Brésil, et en Inde).

  Mais, plutôt que de reprendre point par point les innombrables erreurs (de concept, de logique ...) contenues dans cet articles. Il semble préférable de se référer à certains de nos anciens :

  Il s’agit d’un vieux débat, et je conseille à tous de lire la polémique entre Frédéric Bastiat et Proudhon : http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html.

  Cet échange, qui a eu lieu en 1863, discute avec beaucoup d’intelligence de la propriété et de la justification d’en retirer un profit.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Marianne (xxx.xxx.xxx.187) 28 juillet 2009 22:25

    

    Tout à fait. J’ai lu votre échange, mais il me semble que le droit à la propriété proclamé comme un droit inaliénable par les révolutionnaires de 1789 (sous l’influence de la bourgeoisie naissante ?) n’est pas en cause dans l’absolu mais que le problème réside avant tout dans la justification d’en retirer un profit.
    
    Pourquoi pas, en effet, être propriétaire de sa maison, d’un véhicule ou d’un champ pour un paysan (ce qui vous permet de dénoncer toute intrusion dans votre vie intime) et pourquoi pas être copropriétaires d’une entreprise pour des salariés (ce qui du coup met à mal la toute puissance d’un patron ou d’actionnaires) à condition de ne pas en retirer le droit d’exploiter autrui ?
    
    L’actionnaire ne travaille pas, ne participe pas à la création de recherche par son travail, mais il a le droit de décider comment et pourquoi l’entreprise doit avancer, évoluer ou... disparaître. Il est propriétaire d’une part de l’entreprise mais aussi des intelligences des hommes et des femmes qui la font vivre...
    
    C’est ce droit d’exploiter et de profiter - attaché au droit de propriété - qui est profondemment injuste et dégradant pour ceux qui le subissent chaque jour de leur existence.
    
    C’est pourquoi la propriété d’une entreprise par un patron, un banquier ou un actionnaire et non par les salariés qui la font vivre est dénoncée à juste titre par les marxistes comme une spolation des travailleurs.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Marianne (xxx.xxx.xxx.187) 29 juillet 2009 09:03

    

    Puisque l’auteur est aux abonnés absents, peut-être serez-vous intéressé par ma réponse : NON CERTAINEMENT PAS !
    
    Le droit de propriété ne devrait servir qu’à défendre la possession d’un bien et non à faire valoir une quelconque autorité au nom de ce droit. C’est ce que j’essaie d’expliquer plus haut. Maintenant, en droit, je ne sais pas, mais cela m’étonnerait beaucoup...
    
    En revanche que des juges soit plus cléments à l’égard d’un propriétaire d’entreprise (un patron donc) qu’à l’égard des salariés qui y travaillent et qui se font licencier, on le voit malheureusement tous les jours. Ceci dit, il arrive que les travailleurs remportent aussi des "victoires" lorsqu’ils réclament devant les tribunaux une juste prime de licenciement...
    
    Mais qu’en serait-il s’ils réclamaient la direction collégiale de leur entreprise ? On leur opposerait probablement le droit de propriété du patron... Et c’est là que le bât blesse !

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par Hervé Darce (xxx.xxx.xxx.229) 29 juillet 2009 09:31

    

    Le titre de propriété confère au détenteur une autorité sur l’espace de propriété. Libre au propriétaire d’exclure de ce dernier les autres membres de la communauté même s’ils ont participé à la valorisation de l’espace. Est-ce moral ? Est-ce juste ?

    Je considère que le principe d’égalité est un principe juste. Si le détenteur du titre de propriété baffoue le juste, comment peut-il se revendiquer d’être une autorité morale ? Le droit de propriété est-il un principe juste ?

    1° exemple : une maison

    Je conçois qu’il est juste de rétribuer les créateurs qui sont intervenus sur la construction d’une maison : le maçon, l’électricien, l’artisan qui fabrique des briques, l’architecte.... Il est juste que chacun ait une part dans l’utilisation de la nouvelle maison.

    Comment permettre au maçon, à l’électricien... d’avoir sa juste de part dans l’utilisation de la maison ? en lui permettant d’avoir une maison semblable par exemple. Le possesseur de la maison a un devoir envers tous les participants, celui de permettre à chacun d’avoir une maison similaire en taille et en décoration. Le salaire perçu par les créateurs de richesse ne reflète pas cette dimension.

    Je pense que les créateurs de richesses (ouvriers, artisans, employés...) sont volés lorsque :
    - ils ne sont pas possesseurs d’une maison similaire.
    - le détenteur du titre de propriété vend la maison sans en partager les fruits

    2° exemple : une bande de fréquences

    Je conçois qu’il est juste de rétribuer les créateurs de richesse qui sont intervenus dans la construction du réseau sans fil : les ingénieurs, les métallurgistes, les électroniciens, les ouvriers, les secrétaires... Comment peut-on licencier un créateur de richesse sans lui verser sa part légitime provenant du service rendu à la commmunauté ? S’il y a dividende à verser, c’est à chacun des créateurs y compris ceux qui sont licenciés. De plus les salaires sont grevés par des actionnaires absoluement inutiles dans le processus de création.

    Par un tour de passe passe, entre l’Etat et les détenteurs de papier sur lequel est marqué "euro", une personne morale entreprise détient un droit d’utilisation d’une bande de fréquences. Au nom de ce droit d’utilisation, comment peut-elle exclure les créateurs de richesses des bénéfices ? Le tour de passe est celui d’évincer les véritables créateurs de richesses et ceci n’est même pas réaliser au profit de la communauté.

    Dans une société les liens d’interindépendances sont nombreux et mondialisés. Je pense qu’il est nécessaire d’appliquer le principe d’égalité et non de propriété à tous les membres d’une communauté qui a la taille dorénavant de la Terre. Nous sommes tous responsables du bien être d’autrui à part égale. Les services, les produits, les ressources devraient être attribuées à tous selon le principe d’égalité.

    Je suis bien conscient de mes limites : mon article est "criticable", "confus". Cependant, je remarque ce qui me semble des injustices. Comment un rentier oisif peut-il être rémunéré pour une propriété hérité qu’il n’habite pas ? Comment un salarié ne peut-il pas par ces revenus accéder à un logement décent ? Les injustices dans ce monde sont nombreuses. Il est nécessaire de revenir à la source des injustices et de ne pas hésiter à remettre en question même les choses les plus évidentes. Où sont nos représentants ? Où sont les juristes et les avocats ? Où sont les journalistes ?

    "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité". article 17 de la déclaration des droits de l’homme 1789
    Bien, peut-on m’expliquer le devenir de ceux qui n’ont pas la chance d’être propriétaire ? Comment allez-vous expliquer au pauvre bougre non propriétaire l’article 1 de la déclaration des droits de l’homme 1789 ? "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune." Pour l’un son droit sera inviolable, pour l’autre il ne sera que théorique.

    Certains ont reconnu Proudhon et c’est vrai qu’il m’a inspiré. Je ne l’ai pas cité par peur de lui faire du tort car sa critique de la propriété est beaucoup plus assurée. Manifestement, les commentaires semblent dire le contraire. Je ne voudrais pas que le lecteur s’arrête à un "sous produit de Proudhon" et je l’invite à découvir son livre "Qu’est-ce que la propriété ? Ou recherches sur le principe du droit et du gouvernement" téléchargeable sur la page web classiques.uqac.ca

    Merci à tous d’alimenter ma propre réflexion.

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
• Par Lapa (xxx.xxx.xxx.139) 28 juillet 2009 19:11

  

  " ...Pourtant, payer le droit d’utilisation d’une bande de fréquence électromagnétique est absurde car alors comment peut-on se rendre propriétaire d’une onde électromagnétique ?"
  
  vos propos sont ridicules. Le droit d’utilisation d’une fréquence est dû au fait que les fréquences utilisables dans le spectres électromagnétique sont une ressource limitée et non infinie. Certaines bandes étant plus adaptées suivant les technologies. Le spectre électromagnétique est donc divisé en autant de parcelles qu’il faut payer pour leur utilisation. On n’est absolument pas propriétaire d’une onde électromagnétique, on est locataire d’une "fenêtre", plus ou moins large, dans laquelle on va faire transiter des informations via des ondes électromagnétiques.
  
  bref. Le reste de l’article est à l’avenant. Ca fait style, mais en réalité c’est du blabla de deuxième zone.
  
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.120) 28 juillet 2009 20:16

    

    Oui, sauf que l’Etat s’est rappelé qu’il était souverain et donc, "naturellement", propriétaire. Il y a là-dedans une sorte de retour aux origines où la propriété est une délégation du souverain. On aurait pu parler de taxe sur un bien naturel, et on a effectivement parlé de concession. C’est cette évidence qui fait question, et personnellement je doute que cette évidence reste évidente bien longtemps.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par easy (xxx.xxx.xxx.223) 28 juillet 2009 22:12

    

    
    Oui Lapa,
    
    Le fait qu’un Etat fasse payer la possibilité d’utiliser quelque chose est archi classique (et peut bien entendu être constamment débattu)
    Il est "naturel" d’avoir des portes et des fenêtres à sa maison et pourtant de 1900 à 1930 on était taxé sur ces deux éléments.
    
    Qu’est la TVA sinon une taxe pour pouvoir utilser quelque chose, dentifrice, essence, voiture, électricité, eau ?
    
    Si l’Etat pouvait taxer la quantité de lumière artificielle de manière plus directe qu’il ne le fait en taxant l’électricité, il le ferait.
    S’il pouvait taxer l’air qu’on respire, il le ferait et la taxe carbone en est quasiment l’équivalent.
    
    Concernant donc les ondes radio, si on laissant faire chaque opérateur il y aurait de leur part une surenchère de puissance émise (Pas forcément bon pour notre santé) et une cacophonie effroyable à l’écoute.
    Il fallait donc bien une régulation, un numérus clausus. Et il n’est pas illogique (Dans ce système) que l’Etat fasse payer un droit à ceux qui voudront émettre sans risques de chevauchement. Aucun opérateur, pourtant très concerné par cette taxe ou ce droit d’émettre n’a mis en cause le bien fondé du numérus clausus.
    (Même les radios libres ont fini par avouer que sans régulation, on ne s’entendait plus)
    
    Dans le même genre, l’Etat pourrait très bien faire payer un droit d’affichage aux afficheurs. Ca n’aurait rien de renversant dans notre système et au niveau de saturation actuel.
    Le ciel est à tout le monde, mais il va de soi qu’on n’est pas loin de taxer le vol en lui-même (Alors qu’on ne taxe encore que le recours à une structure aéroportuaire)
    La mer est à tous le monde mais si ce n’était la difficultés liées à son étendue et à ses partages de souveraineté, les Etats pourraient très bien faire payer le fait d’y naviguer.
    Pour l’instant on n’exige pas encore de permis de pêche aux pêcheurs à la ligne en bord de mer, mais ça pourrait très bien venir que ça n’aurait ren d’anormal.
    
    L’Antarctique est à tout le monde (Ouf !). On y decouvrirait un truc à exploiter mais nécessitant de gros moyens industriels (Contrairement à la Conquête de l’Or du Far-West), ne serait-il pas logique d’installer un numerus clausus payant ?
    
    Globalement, plus le problème de notre surpopulation est évident, plus il va falloir payer le droit de respirer, de marcher et p’tet bien de dormir.
    Et lorsqu’un pays interdit de faire plus d’un seul enfant, bien qu’il ne soit pas encore question de payer pour le surnuméraire (Quoique) cela correspond déjà à une sorte de mainmise étatique sur quelque chose qui semblait être un droit naturel.
    
    Attaquer le concept de propriété en argumentant du fait qu’on ne peut pas posséder une onde électromagnétique est démagogique et spécieux (ou stupide)
    
    
    Payer pour chaque pet ? Au forfait annuel, à l’unité ?
    Pourquoi pas !
    Il y aura des tricheurs ? Pas de problème, toute nourriture sera marquée d’une sauce spéciale et les pets seront visibles (En rouge ? Non, en vert plutôt, couleur de l’espérance)
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Walden (xxx.xxx.xxx.105) 29 juillet 2009 09:37

    

    En effet, comme le souligne Céline Ertalif, il n’y a rien d’évident à ce que l’Etat soit habilité à concèder des autorisations d’exploitation du patrimoine naturel, par surcroît généralement sans encadrer strictement ces conditions d’exploitation. A la réflexion, dans une perspective de bien public, il peut même paraître encore plus curieux que la loi permette l’appropriation privée de ces ressources communes (sources, gisements, forêts, terres cultivables, etc.), ou leur usage privé (atmosphère, ondes... ) sans aucun droit de regard sur leur entretien... puis que les dégradations, pollutions, commises sur ce bien public entraîne bien peu de responsabilités (privées, mais aussi des pouvoirs publics).
    
    L’idée, c’est que le patrimoine naturel, parce qu’il constitue une nécessité vitale pour l’ensemble de la collectivité, pourrait être constitutionnellement désigné comme bien commun inaliénable. Quitte à permettre localement, par exemple dans le respect contrôlé d’un cahier des charges fixé par une loi-cadre sur l’environnement, des concessions temporaires d’exploitation qui garantissent le renouvellement et la non dégradation des ressources (on peut toujours rêver... mais c’est comme ça qu’on avance :- )

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par easy (xxx.xxx.xxx.223) 28 juillet 2009 23:52

    

    Oui Le furtif, la notion de droit naturel tient de l’oxymore ou du contresens ou du sophisme (selon les arrières pensées).
    Le droit est un concept social (Un type vivant seul sur une île n’a pas ce concept) 
    La notion de droit résulte de nos tentatives pour réduire la violence des conflits naturels qui se produisent lorsque deux personnes se côtoient 

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 29 juillet 2009 09:56

    @easy
    " un type vivant seul sur une ile n a pas ce genre de concept"
    
    
    bonjour easy , redecouvrez D Defoé vous y verrait que non seulement il as ce genre de
    concept " il baptise l ile" nommer ç est déja s approprier ,de plus bien dans son siecle son sens du droit a la proprieté inclu outre ses chevres un individu justifiant
    la possession par son " droit de prise".

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par easy (xxx.xxx.xxx.223) 29 juillet 2009 11:52

    

    A Asinus,
    Robinson est un naufragé, il n’est pas né seul sur une île déserte, il est formaté au concept de propriété (Y compris foncière)
    
    A Le furtif,
    
    Les concepts de propriété, de morale, de responsabilité ou de devoir sont des concepts issus de la vie en société. Aucun de ces concepts ne peut apparaître à une personne qui naîtrait seule sr une île déserte. Tous les concepts sociaux se tiennent les uns les autres (C’est une toile bien foutue)
    Et le jeu de chacun consiste, en toute perversité bien comprise, à profiter des pans des concepts qui le servent et à écarter les pans de ces concepts qui l’obligent. 
    Je résume là, les principes d’attaque/défense en Justice.
    
    
    Dès l’âge de 4 ans, un individu sait jouer de cela.
    
    
    
    
    
    
    

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
  • Par easy (xxx.xxx.xxx.223) 29 juillet 2009 11:58

    

    A Asinus,
    Robinson débarque sur une île déserte en trimbalant avec lui tous les concepts inscrits en lui pendant 35 ans de vie en société. Il transporte dans ses bagages, le concept de propriété.
    
    A Le Furtif,
    Les concepts de propriété, de morale et de devoir ou de responsabilité sont sociaux et sont liés. Ils forment un tissu, une toile.
    Et le jeu de chacun, en toute perversité bien comprise, consiste à faire valoir ces concepts en l’endroit où ils le servent et à les écarter en l’endroit où ils l’obligent.
    
    

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent