Le libertinage, les Grecs et 2000 ans de christianisme
25 réactions à cet article
-
"Je suis belle, ô mortels ! comme un rêve de pierre,
Et mon sein, où chacun s’est meurtri tour à tour,
Est fait pour inspirer au poète un amour
Eternel et muet ainsi que la matière.«(... tant votre propos résonne avec »La Beauté" de Baudelaire...)
-
Pour moi, ça sera plutôt Circe, par Ursual Rucker / Jazzanova. Une ode à la sensualité :
I’ve watched you for so long
I must have you
Sirens have nothing on my song
My song is ageless and perfect
Angels envy my song
You must be strong
To resist this
I’ve seduced men you thought were myth
Gods have murdered mortals over me
They died with my name on their lips
My taste on their tongues
My love is the only one
You need
Come rest your earthly burdens on my breasts
You’ll find them firm like virgin
Irresistible, like Goddess
My breasts are filled with Neptune’s nectar
One sip and you’ll be mine
Now sink into my sea soft skin where your fantasy begins
Don’t fight, you’ll never win
I know my hair is mesmerizing
It reflects the colours of sun’s rising
And set
You’ll never forget my wet
Wonder
Come under, my kiss will keep you safe
What seem to you like minutes in my world are endless days
Ride my waves of pleasure
Forever … and ever ... and ever ... and ever
Your human hands like magic to my coral strands
As our bodies melt into the sands of the ocean floor
I’m deep in your love … into your love … into your love
But wait,
My seduction, has now become a dangerous attraction
I can’t breathe
I … I can’t breathe
I’m drowning in your love … drowning … drowning
Drowning in your love … drowning … drowning
I’m drowning in your love
Save me
I can’t breathe
I … I can’t breathe
I got to save myself
I’m losing myself in your … love
I’m pleading with the gods to save me
I’ve pleasured all of you so many times
One of you please save me !
I am … drowning
Who ? ... who ?
Who are you ?
And … and why are you saving me ?
He said :
I’ve loved you from afar with a child’s heart and a man’s longing
I know you better than you know yourself
Better than any man, myth … or immortal
I’ve watched you seduce for centuries in the search for a creature who could please
You
Fire your desires
He could have never made you happy
You would have died in his world
Too cool ... too cold
I’ve waited for this moment to swim off into the current
With you
Don’t be afraid
Your search is over, that’s all you need to know
Swim with me
Up into the current
Swim with me
Love with me
Don’t be afraid
Swim with me
... swim with me
Love with me
... love with me
Off into the current
... off in to the currentEn musique : http://www.youtube.com/watch?v=gE8LPnKAta4 -
There was a time when meadow, grove, and stream,
The earth, and every common sight,
To me did seem
Apparelled in celestial light,
The glory and the freshness of a dream. -
Cher Rakosky,
Votre article commence « tambour bandant » et vous nous proposez comme illustration le visage d’une malheureuse. (Delacroix, les massacres de Scio ??) il y a tant et tant de beaux culs dans le domaine de l’ART, que je vous trouve là timoré !je rentre de Rome et la collection de culs sublimissimes qui ornent le plafond de la Sixtine auraient pu illustrer plus plaisamment votre propos. mais je parle en tant que fille, bien sûr, les Ignudi homosexuels de Michelange étant quand même de la balle !!
Question nana, pour faire rêver un mec, il ne doit y avoir que l’embarras du choix !!Dommage !
-
Vous avez raison,je n’ai tout simplement pas osé...
-
Votre article est superbe, vibrant et juste.
-
C’est « jouir sans entrave » en version strictement masculine. Rien de nouveau dans le fantasme.
-
A la « fille à la perle » proposée par Rakosky pour soutenir son thème, j’oppose une autre image
http://sandstead.com/images/metropolitan/GEROME_Pygmalion_and_Galatea_ca_18 90_.jpg
La puissante émotion que procure la beauté ne conduit pas forcément au libertinage. Elle peut conduire au contraire à la fixation sur une seule personne réelle (comme par exemple pour le garçon du film Malena) ou sur une personne fantasmée pas encore rencontrée (comme par exemple pour Pygmalion).
Pygmalion était uniciste, il n’envisageait qu’une seule beauté incarnée et se concevait aliéné ou entièrement dévoué à cette unique érigée en déesse, alpha et oméga de tout.
Il y a probablement un lien entre la fascination pour la beauté et le libertinage mais ce lien est ténu. Dans le libertinage, il y a davantage la soif de consommer, de jouir pleinement de la vie de manière somme toute assez simple et sans tourments (si l’on n’est pas marié) avec tout ce qui passe à sa portée et cela sans prise de risque (surtout quand on s’affiche carrément libertin).
Dans le libertinage, il y a du butinage sans que ressorte spécialement le goût pour la grande beauté (qui doit obligatoirement inclure la notion de rareté), sans que ressorte la souffrance de la quête impossible ou l’angoisse devant l’extrême fragilité de la beauté absolue (beauté surtous les plans) qu’on aurait trouvée ou qu’on serait sur le point de toucher.
Le libertinage semble inclure d’emblée la solution. Se voir et s’accepter libertin, c’est déjà sortir du tourment de fond car il n’y a aucune difficulté majeure à butiner d’une femme ordinaire à une autre femme ordinaire. Le libertinage serait alors bien grec.
Alors que le pygmalisme, grec aussi mais en sa marge, inclut une souffrance puisque tous les Pygmalion ne rencontrent pas une Aphrodite qui exauce leur voeu. Du coup, le pygmalisme serait la source du concept chrétien où tout s’entend au travers de la douleur et de la passion de la quête de l’Unique.
Le libertinage bien assumé ne désocialise pas (les célibataires) et peut être assez facilement heureux alors que le pygmalisme conduit assez sûrement au désespoir si la rencontre avec la Parfaite, l’Irremplaçable ne se produit pas ou si elle disparaît.-
Qu’est ce vivre pour un esprit, sinon se transcender ?
Dans chaque homme, il y a un cochon qui sommeille, dit la sagesse populaire. Pour la femme, aucun doute qu’il en soit de même, il suffit de remplacer « cochon » par « cochonne ».
Cela ne concerne en réalité que les hommes de 7 à 77 ans, un peu plus, un peu moins.
Qu’est ce émeut l’homme ? Au 1er siècle ? Une bonne croupe, au 15ème, une cheville entrevue, au 21ème, une femme tirée par 4 chevaux ? Tout cela est culturel mon cher. La mode est à l’hédonisme et à la satisfaction immédiate. Dans ce cadre, nous en voulons toujours plus et nous n’en aurons jamais assez.
Une belle photographie n’est pas moins émouvante qu’un beau tableau, tout est dans le ressenti et l’émotion.
Reste le cochon.
-
Quand vous dites christianisme, vous pensez à la secte misogyne et frustrée de disciple de Paul !
Relisez les gnostiques, il adoraient la baise dans les deux sens du mot !-
Vous êtes sûr ? Manger des gâteaux confectionnés à partir de secrétions féminines pour montrer son mépris de la chair ne me paraît pas un signe de santé mentale...
Note : cela n’est valable que pour quelques courants car « gnostiques » n’est qu’un nom donné à un courant n’ayant jamais été unifié. -
C’est ça qui me plait chez eux en particulier le foetus qui sert de dernière scène et la masturbation après avoir récité le pater noster jusqu’à la transe
-
@l’auteur
L’opposition entre une antiquité grecque libertine et une ère chrétienne « coincée » et frustrée est un stéréotype que l’on utilise comme repoussoir (quand on désire plus de répression sexuelle) ou comme paradis perdu (quand on désire plus de liberté sexuelle).
La réalité était beaucoup plus complexe : les moeurs ont beaucoup évolué au cours du temps à cette époque comme à la notre. L’austère Rome de Caton l’Ancien était de très loin beaucoup plus sévère que celle de l’époque que l’on qualifie pudiquement de « relâchement des mœurs ».
De plus vous négligez l’importance du stoïcisme dans la vie intellectuelle de l’antiquité : or, celui-ci avec son appel à la maîtrise des passions était tout aussi « anti-érotique » que le christianisme.
Enfin il n’est pas inutile de souligner que la sexualité débridée de la période comprise entre environ 100 av J-C et 200 ap J-C était surtout à l’avantage des mâles : le christianisme avec sa valorisation si intense du lien conjugal a représenté un progrès objectif pour les femmes du temps.-
Le christianisme...... n’a jamais été qu’une vaste escroquerie.... valorisant la sujétion au chef et à l’argent ; Il faut rendre à César ce qui appartient à César ; et à Dieu ce qui est à Dieu, etc........
L’abstinence et la mortification ...... réservé aux benêts naïfs qui étaient impressionnés par ces balivernes religieuses....... pendant que les gourous de la secte pétaient dans la soie et la luxure ; cinq papes au moins furent mariés (avec enfants), onze papes furent des fils de pape ou de prêtres. Six papes eurent des enfants illégitimes après le deuxième Concile du Latran.Voici le nom des principaux papes mariés : saint Pierre ; saint Félix III, 483-492, (2 enfants) ; saint Hormidas, 514-523, (1 fils) ; Adrien II, 867-872, (1 fille) ; Clément IV, 1265-1268, (2 filles) ; Félix V, 1439-1449, (1 fils).
Quand à l’austérité d’une vie terrestre modeste ; Les amours des dieux de l’Olympe ornés d’inscriptions en lettres arabes ! Voilà ce qui est gravé dans le bronze de la porte de Saint-Pierre de Rome. On ne peut trouver plus surprenante et moins catholique entrée en matière des mœurs de la cour pontificale à la Renaissance. Les papes de cette époque, ainsi que leur entourage, ont en effet allègrement jeté aux orties leurs vœux de chasteté, de pauvreté et d’humilité pour s’engager dans la pratique des plaisirs défendus et dans l’étalage d’un luxe insolent, ainsi que dans les voies scabreuses du paganisme grec et égyptien. Déguisés en Turcs ou en César pour le carnaval, propriétaires de maisons de plaisir, se livrant sans pudeur à une sexualité débridée avec femmes, hommes, esclaves ou enfants, amphitryons de banquets somptueux, avides de bijoux, ces papes ont commis tous les « péchés capitaux ». Riche d’exemples des plus scandaleux, ces hauts princes de l’Église, avaient fais admettre par leurs contemporains, le caractère légitime de tels excès...
Ce qui n’est pas sans rappeler le comportement aujourd’hui, ici en France ou en pleine période d’austérité, le potentat de l’Elysée, pète aussi dans la soie... et n’hésite pas à légitimer ses agapes luxurieuses..... certainement prêt à criminaliser par une loi inique.., la liberté des citoyens à le critiquer..... crime de révisionnisme contre le divin statut intouchable par essence...de chef de l’état français...... comme de bien entendu... ! -
Monsieur,il n’a jamais figuré dans mon propos la moindre allusion au "libertinage des grecs,l’anachronisme serait sanctionné même pour un étudiant de première année.
Mon idée,qui n’est pas très originale,est que ce peuple,,dans une période qui va d’Homère à Eschyle,a entretenu une relation singulière avec la beauté et qu’il a fait de l’amour du Beau l’un des fondements majeurs de sa civilisation
J’exclus de mon propos les développements les plus tardifs de la pensée grecque,ceux qui apparaissent avec la décadence d’Athènes et trouvent leur prolongement dans la Rome républicaine ou impériale.
Si vous pouvez établir une continuité ente Platon ,Philon d’Alexandrie ou Sénèque,cette continuité s’établit à partir d’une rupture avec la pensée de la Grèce classique...
Le dualisme ,la recherche du Salut,le dénigrement de la chair ....sont totalement étrangers au mode de pensée ou à la religion des Grecs de l’époque classique.
Il n’est qu’un point de vue que je partage avec vous,c’est que la vertu des citoyens d’Athènes ou des élites romaines était bien supérieure à celle des Princes de l’Eglise.
Ce n’est pas pour rien que le plus vertueux des empereurs a renié le christianisme et que l’un des plus criminels en a fait la religion de l’Empire,de Constantin vous avez fait un Saint et vous poursuivez encore Julien de vôtre haine en l’appelant l’Apostat. -
On a beau aller au Louvre, lire Mauriac aller assister à des conférences-débat sur les maladies de peuplier ou le sens de la vie chez les anciens Burgondes, le vrai plaisir, même pour un vrai intellectuel, c’est Boire, Bouffer et Baiser
-
@ l’auteur
Merci pour cet article lumineux d’un genre qu’on aimerait plus fréquent sur AV...-
Ceux ne sont pas les libertés qui font les civilisations, mais les tabous. La puissance de la pensée grecque n’a eu d’égale que son existence éphémère en tant que civilisation grecque. C’est distillé en homéopathie, après sa disparition qu’elle a fécondé la civilisation occidentale. En allopathie, elle est venue à bout très rapidement d’Athènes et de Rome.
La pensée grecque, associée à la pensée chrétienne, en tant que dichotomie créatrice, a donné la puissante civilisation dont nous sommes issus.
On ne se nourrit pas uniquement de crème glacée, dans tous les cas, pas longtemps.
La frustration est nécessaire au corps et à l’esprit.
Un monde sans frustration, est un monde puéril, à la façon de Disney land. C’est un monde de décors qui a toujours ses coulisses.
Il est intéressant de noter, qu’à l’heure où les rêves vacillent, certains tiennent à leurs fantasmes, de façon primaire, comme le font les enfants.
-
Avant de répondre sur le fond à quelques contributions ,je voulais juste dire à quel point j’étais heureux de la qualité des réponses,même les plus critiques.
C’est un immense plaisir de pouvoir discuter avec des hommes et des femmes d’une telle qualité....-
Je m’étonne, qu’en tant que professeur d’histoire, vous puissiez manipuler l’anachronisme avec autant de ferveur !
Le concept de libertin vient du latin « libertinus » signifiant l’esclave venant d’être libéré, affranchi.
Longtemps, le libertin était l’esprit libre se refusant à accepter les dogmes avant qu’il ne soit plus désormais que considéré comme libertin de mœurs.
Vous parlez de peuple grec ? Lequel ? Quelles cités à quelle époque ?
Comme mentionné, je doute fortement que la culture Grecque puisse être considérée comme « libertine » et j’irais même jusqu’à la considérée plutôt comme ascétique.Et pour conclure, ne pas confondre libertinage et luxure.
-
L’ascétisme n’a aucun fondement ni moral ni religieux chez les grecs,l’idée d’élèvation morale par la contrition et le détachement des contingences de la chair leur est totalement étrangère.
Ce courant de pensée apparait avec Socrate et Platon,c’est à dire au moment de la décadence du modéle de la cité grecque et en rupture avec toute l’évolution qui s’étaite produite entre Homère et Eschyle.
Les Gecs,ceux de la période classique,condamnent l’hybris ,la démesure,leur idéal est un id"al d’équilibre ,pas de renoncement.
Cet idéal s’exprime dans les statues et les temples,elle s’exprime dans la répartition que fait Zeus des domaines d’intervention des différents dieux et dans l’instauration du sacrifice sanglant comme médiation entre les hommes et les dieux immortels.
Ce refus de l’hybris se manifeste aussi dans l’opposition comme divinités guerrières entre Arès et Athéna,d’un côté la furie ,la mise hors de soi,la possession ,de l’autre la guerre avisée,la maitrise de soi et l’intelligence..
Par ailleurs ,je ne vois pas où vous trouvez dans mon propos que je parle du libertinage des grecs,je ne peux répondre à la critique d’une position qui n’est pas la mienne..... -
Pourquoi parlez-vous de 2000 ans de christianisme ? Le message de Jésus Christ n’a rien à voir avec la pudibonderie qui a eu lieu sur une longue période, notamment en France. Cela tient plus à l’enseignement de Saul dit Paul, puis du Vatican, donc du Catholicisme.
Enfin, je ne pense que pas que les 2000 ans d’histoire qui nous précèdent aient été monolithiques dans le rapport qu’entretenait le peuple avec le sexe (pour faire court), je pense que la pudibonderie que vous évoquez date plutôt du 19ème siècle (mais je ne suis pas historien).
-
Je parle de 2000 ans de christianisme tout simplement parce que c’est l’espace de temps qui nous sépare de la naissance supposée de Jésus de Nazareth.
Vous avez raison sur un point,c’est la sainte église catholique et romaine qui a porté le plus loin la haine contre la sexualité et le mépris de la chair,qui a poussé le plus loin la dépossession de l’homme de son essence.
Je ne résiste pas au plaisir de vous citer ce que Marx dans sa fougueuse jeunesse écrivait à propos du christianisme -
La dette donc...et la culpabilité et la bonne, la poisseusse, la judéo chrétienne...
Que devons nous donc ? Rien, foutre dieu. Les greques qui nous ont tout appris ne doivent rien à personne mais nous leur devrions tout.
Foin donc de l’économie et vive la philo et les philosophes, ma mére, vive les plhilosophes qui ont des femmes et pas d’enfants et ont s’en fout d’attrapper la vérole et on s’en fout...-
Concernant Cheikh anta diop,j’ai beaucoup de respect pour l’homme mais une grande méfiance pour son obsession de l’ethnie.
Pesonnelement je me fous totalement de savoir quelle était la couleur de peau des Pharaons,bien que je comprenne le souci de réintegrer l’Afrique dans l’histoire universelle.
Comme tous les peuples ,les grecs ont reçu de nombreux héritages et subi des influences multiples,nous savons que Dionysos,Apollon ou Aphrodite sont des divinités d’origine orientale.
Le génie des grecs est d’avoir fondu tous ces apports dans une vision qui leur est propre.
Même le vieil héritage indo-européen a été remanié en profondeur,le monde grec ne connait ni classe sacerdotale ni idéologie trifonctionnelle.
Le domaine de compétence et le champ d’intervention des Olympiens,la part des hommes et des dieux et le lien et la distance qui s’établissent entre eux par le sacrifice sanglant,tout cela correspond à une conception de l’ordre du monde que l’on, ne retrouve chez aucun autre peuple et qui est la marque propre du génie grec
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
