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Accueil du site > Tribune Libre > Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques

Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques

« Si je suis ce que je possède et que je perds tout ce que j'ai, qui suis-je ? »

[Erich FROMM].

Le premier volet de ce dossier était consacré au « mouvement perversif » ou « mouvement pervers narcissique » qui formalise les agissements pervers de certains manipulateurs. La seconde partie a complété la première en précisant les conditions de fond (ou personnelles, cf. la « pensée perverse ») et de rencontres (ou situationnelles, cf. « les noyaux pervers ») qui sont indispensables à l’organisation et à la persistance d’un « mouvement perversif ». Quant à la troisième partie, nous avons abordé certains points discriminants du pervers narcissique (archétype et aboutissement du « mouvement perversif ») afin de distinguer le « normal » du « pathologique ».

Cet article se propose d’étudier le concept de pervers narcissique au regard de celui de psychopathe, terme plus connu du grand public grâce notamment à l’actualité des chroniques nécrologiques, d’un certain cinéma (« Seven », « Le silence des agneaux », « Freddy, les griffes de la nuit », « Saw », « Américan pscyho », « Scream », « Shining », etc.) ou de nombreux épisodes de séries télés à grand succès (« Esprit criminel », « Les experts », « NCIS », « Mentalist », « Dexter », etc.).

Si l’appellation « pervers narcissique » est une notion psychanalytique récente (RACAMIER – 1985), celle de « psychopathe » suit l’évolution de la psychiatrie clinique depuis le début du XIXe siècle, et nous en trouvons différentes descriptions sous une profusion de dénominations[1].

Qualifié de « manie sans délire » par Philippe PINEL (1801), psychiatre français (1745 – 1826), de « moral insanity » (« folie morale ») par James-Cowles PRICHARD (1835), médecin ethnologue anglais spécialisé en psychiatrie (1786 – 1848) , de « manie morale : perversion morale des affections sociales » par Isaac RAY (1838), psychiatre américain (1807 – 1881), la notion actuelle de psychopathie fut introduite par un psychiatre philosophe allemand, Julius-Ludwig KOCH (1841 – 1908), qui évoqua une « infériorité psychopathique » (1891). Par la suite, de nombreux chercheurs issus de ces différentes écoles de pensée se sont approprié certaines de ces idées pour développer leur théorie. Ce qui eut pour conséquence une prolifération de noms qui sèment plus le trouble et la confusion qu’elle n’apporte de réponse à cette problématique. Rappelons toutefois au passage qu’il existe une autre terminologie, très utilisée également en milieu clinique, que nous devons au psychiatre Karl BIRNBAUM (1878 – 1950) et qui est celle de « sociopathe » (1914).

De nombreuses approches ont été « expérimentées » pour approfondir nos connaissances de la psychopathie, et le développement de sa compréhension, même s’il s’affine de jour en jour, suit d’une manière empirique et heuristique, les progrès réalisés grâce aux évolutions des appareils de mesure permettant de « voir » l’activité biologique et physique d'un être humain soumis à différentes tâches ou à diverses contraintes. C’est dans ce cadre-là qu’il faut situer les données actuelles disponibles sur la psychopathie telles que résumées dans les conclusions de la HAS, dans son rapport d’audition publique publié en 2006 et intitulé : « Prise en charge de la psychopathie ».

Ainsi, comme précisé en conclusion de ce rapport « cette discipline est schématiquement partagée :

• entre un courant biologisant, hérité du DSM, qui diagnostique des troubles sans lien avec l’histoire du sujet, qui privilégie les thérapies comportementales (qui s’appuient sur les théories de l’apprentissage et du conditionnement) ;

• et un courant psychodynamique qui reconnaît les apports de la psychanalyse et les utilise pour aborder les soins ainsi que les modalités de ses pratiques et qui envisage chaque sujet dans son histoire et sa singularité. Il est probable que les expertises psychiatriques demandées par la justice diffèrent sur le fond en fonction de la formation et de l’orientation du psychiatre. Ce sujet sur les psychopathies, au carrefour du social, du politique, du juridique et du psychiatrique en montre les intrications avec une rare acuité. La trajectoire du psychopathe est faite d’une « histoire sans passé », sans début et sans fin ; le temps, pour lui, ne présente pas de scansions, il n’a pu s’y inscrire. Il nous est apparu comme un jeu de miroir... C’est une problématique qui dépasse le seul champ de la psychiatrie. Il conviendrait de s’en préoccuper sous peine, nous semble-t-il, de voir s’étendre le terrain de la psychopathie »[2].

Une fois compris que cette vision est en perpétuel mouvement tout en se précisant, nous pouvons tenter de définir cette « pathologie » en l’inscrivant dans le courant psychodynamique de cette discipline. Bien que le courant biologisant soit tout aussi important, elle sera traitée dans un autre cadre tant il est également riche d’enseignements. Seul l’aspect théorique qui aborde « les soins ainsi que les modalités de ses pratiques et qui envisage chaque sujet dans son histoire et sa singularité » sera donc évoqué dans cet article.

Définitions :

« Forgé à partir des deux souches étymologiques grecques psukhê (signifiant âme) et pathos (signifiant maladie), le mot psychopathie désigne un trouble permanent de la personnalité essentiellement caractérisé par un sévère manque de considération pour autrui découlant d’une absence de sentiment de culpabilité, de remords et d’empathie envers les autres (Hare, 2003). Affichant une apparente normalité en matière de moralité et d'expression émotionnelle, le psychopathe se révèle incapable d’éprouver au plus profond de lui-même des émotions sociales dont entre autres : l’amour, l’empathie, le sentiment de culpabilité, la contrition, la honte et la gêne (Walsh et Wu, 2008). À l’instar d’un androïde programmé pour reproduire le plus fidèlement possible l’expression des sentiments humains, le psychopathe n’a d’humain que la forme. Sérieusement carencé sur le plan émotionnel, le psychopathe parvient, par mimétisme, à exprimer, verbalement ou physiquement, de tels sentiments sans toutefois les ressentir. Pareille dislocation entre la forme et la substance d’un message émotionnel serait, selon bon nombre d’études neurologiques, générée par une connexion défectueuse entre les réseaux cognitifs et émotionnels du cerveau du psychopathe (Scarpa et Raine, 2003 : Weibe, 2004) »[3].

« La psychopathie est un trouble (au sens psychiatrique du terme) qui trouve son origine dans une déviation du développement et qui se caractérise par un excès d’agressivité pulsionnelle ainsi que par une incapacité à nouer des relations d’objet (aux autres). La psychopathie est aussi un processus, un jeu interactif continu de facteurs et d’opérations qui progressent ou régressent de façon implicite jusqu’à atteindre le stade final d’une désidentification radicale d’avec l’humain (FROSCH 1983a). Le terme de psychopathie représente à la fois une catégorie – ou classe – diagnostique, et un continuum de perturbations psychologiques, dont l’intensité et la nature sont variables d’un individu à l’autre en termes de traitement »[4].

Cette dernière définition met en évidence deux notions essentielles présentes dans la psychopathie : le trouble et le processus. Semblable à la perversion narcissique qui est un mouvement et son aboutissement (cf. partie 1, partie 2 et partie 3 de ce dossier). Aussi, toutes comparaisons dichotomiques apparaissent futiles. Paul-Claude RACAMIER affirma lui-même sans les préciser que : « des rapports existent sans doute entre perversion narcissique et psychopathie, mais ils sont complexes ».

Le rapport d’audition de la HAS faisant intervenir une trentaine d’intervenants de spécialités diverses propose tout autant de définitions. Il va de soi qu’une telle abondance de descriptions pour un seul et même problème a de quoi en décourager plus d’un. Cependant, « si le signifié « psychopathie » épingle difficilement ce de quoi il voudrait parler par une définition unique, suffisante pour classer dans une nosographie univoque, la clinique révèle toutefois des caractéristiques repérables, génératrices d’axes de questionnement quant à la psychopathologie des personnes dites psychopathes. Les interrogations qui émergent de la clinique et la psychopathologie dessinent les premiers jalons pour l’abord thérapeutique »[5].

Bien entendu, et pour ne pas gâcher « l’ambiance », il va de soi que chacun des théoriciens ayant inventé son propre concept le différencie des autres par des distinctions qui n’aident pas à une bonne compréhension du problème.

Ainsi, pour revenir à notre match, il est inutile de procéder à une comparaison point par point des similitudes existantes entre le concept de « pervers narcissique » et celui de « psychopathe » : ils sont identiques en tout à l’exception d’un seul aspect qui, aux dires des prosélytes de chaque obédience, permettrait de les spécifier. Aussi, par commodité, il serait opportun d’examiner ce facteur discriminant afin de le valider, ou de le rejeter. Une telle distinction ne se base que sur l’impulsivité et le psychopathe est « supposé » être plus impulsif que le pervers narcissique.

L’impulsivité se définit en psychologie comme étant une « disposition à agir par impulsion, due à une insuffisance constitutionnelle ou acquise des fonctions d'inhibition et de contrôle »[6]. Autrement dit, l’impulsivité du psychopathe se caractérise par une faible inhibition et des pertes de contrôle qui favorisent le passage à l’acte (ou « l’agir » dont parle Paul-Claude RACAMIER). Ce que les victimologies nomment la « clinique du passage à l’acte » étudiant l’agressivité du sujet évalué. Étant donné les apports importants de cette discipline à part entière, c’est désormais chez elle que nous puiserons les explications les plus « fouillées » nous permettant de comprendre cette agressivité chez les psychopathes et les pervers narcissiques et voir en quoi celle-ci diffère chez l’un ou l’autre de ces deux acteurs.

Ce point est d’autant plus important que « l’intolérance à la frustration et l’imminence du passage à l’acte auto - ou hétéro - agressif restent cependant deux maîtres symptômes de tout comportement psychopathique »[7].

Ce qui est confirmé par de nombreux spécialistes se ralliant à l’avis de Jean-Pierre CHARETIER, psychanalyste spécialisé dans la prise en charge des adolescents violents : « L'agir compulsif et protecteur pour leur psyché apparaît bien comme le symptôme cardinal de ces pathologies… L'agir atteste donc de la présence persistante chez le psychopathe d'une homéostasie mentale archaïque, basée sur la décharge de toute tension psychique par « la voie motrice » (Freud, 1956) et révélatrice de la faillite des processus de symbolisation chez lui »[8].

L’agressivité[9] :

Depuis Konrad LORENZ (1903 – 1989) et son traité sur « l’agression, une histoire naturelle du mal » généralisant le concept anthropologique de « bouc émissaire »[10], les études portant sur cet instinct[11] ont dégagé une typologie consensuelle des comportements agressifs qui peuvent « revêtir des formes très diverses allant de l’homicide à la simple remarque sarcastique… Arnold BUSS (1961) a défini trois dimensions caractérisant l’agression : 1) physique-verbale – l’agression est exprimée par des gestes ou des paroles ; 2) active-passive (elle correspond à une action positive que l’individu omet volontairement de réaliser) ; 3) directe-indirecte (la victime est physiquement présente ou absente). La combinaison de ces trois dimensions permet de définir 8 types d’agression différents »[12].

Par ailleurs, outre cette typologie de l’agression, de nombreux auteurs ont pu en déterminer deux principales modalités selon que les actes agressifs soient provoqués ou non. Ceci inclut la prise en compte du facteur intentionnel dans l’évaluation de la psychopathie. Dans le cas d’actes agressifs non provoqués, l’agression sera dîte proactive et relève d'une prédation, et lors d’actes agressifs répondant à une provocation, l’agression sera dîtes réactive et aura une fonction de préservation.

Précédemment à cette désignation (proactive ou réactive), Erich FROMM, dans son traité sur « La passion de détruire : Anatomie de la destructivité humaine », avait également identifié deux types d’agression, l’une qu’il qualifia de « maligne » (proactive) et l’autre de « bénigne » (réactive). J. Reid MELOY, déjà cité, parle d’agressivité prédatrice (proactive) et d’agressivité affective (réactive) qui, selon lui, « empruntent des chemins neuroanatomiques distincts et sont contrôlées par des ensembles de neurotransmetteurs différents »[13].

Subséquemment, lorsqu’un conflit s’origine dans l’agression proactive, il se perpétue grâce à l’agression réactive et lorsque la situation conflictuelle tend à s’enkyster, notamment lors des « conflits larvés », son origine n’est plus déterminable. Elle est pourtant déterminante en matière de droit qui, pour qu’un crime, un délit ou une infraction soit reconnu, a besoin de connaître la préméditation de l’acte agressif, c’est-à-dire, « l’intention » formée avant l’action.

Par ailleurs, là où les choses tendent à gravement se compliquer, c’est le fait que l’agression proactive peut être plus ou moins consciente ou inconsciente[14]. Il arrive parfois que l’agresseur passant à l’acte de façon proactive soit totalement inconscient de sa propre agressivité qu’il n’aura alors de cesse de reporter sur « l’autre » réagissant alors sur un mode ambivalent proactif/réactif. Dans cette configuration, il justifira ses propres comportements agressifs en rejetant sa responsabilité dans le conflit sur celui qui aura commis « l’outrage » de le renvoyer à son agression originelle déclencheur du processus (ou du « mouvement perversif », cf. partie 1). Ce canevas d’enchevêtrement interrelationnel est à l’origine de nombreux dysfonctionnements dans les échanges interindividuels ou intergroupes, mais à l’origine de ces conflits, il y a un ou des individus qui dénient avoir commis un acte agressif proactif et c’est bien à ce niveau là que nous pouvons discerner le normal du pathologique. D’où l’importance des apports de la théorie du pervers narcissique telle que survolée dans les premières parties de ce dossier à laquelle les études sur la psychopathie offrent un parfait complément.

Il va de soit qu’agressivité et violence ont des rapports contingents très étroitement liés. Mais ici encore des nuances subtiles sont à apporter, car si toutes violences supposent un comportement agressif, toutes les agressions ne sont pas nécessairement des violences bien qu’une grande confusion règne à ce propos y compris dans nos textes de loi. Yves PRIGENT, neuropsychiatre spécialisé dans l’étude de la dépression et des suicides, auteur d’une importante étude sur « La cruauté ordinaire, où est le mal ? », effectue très bien cette distinction-là[15].

Quid de notre match pervers narcissiques Vs psychopathes et en quoi diffèrent-ils vis-à-vis des éléments exposés ci-dessus ?

Cette différence est uniquement contextuelle, c’est-à-dire que la notion de psychopathie a principalement été étudiée dans le cadre des injonctions de soins prononcées par des tribunaux en matière pénale et la perversion narcissique a été découverte grâce aux recherches effectuées en thérapie des groupes et des familles.

En résumé, un pervers narcissique est un psychopathe qui ne s'est pas fait prendre la main dans le sac.

Cependant, la recherche psychiatrique distingue désormais ce qu’elle nomme les psychopathes « succesful » (ou psychopathie primaire, « nos » pervers narcissiques) des psychopathes « unsuccessful » (ou psychopathie secondaire, un peu moins « rusé » que les premiers puisqu’ils se font arrêter en raison… de leur « impulsivité »).

Il manque à cet article des références à Robert HARE, considéré comme l’un des plus grands spécialistes mondiaux de la psychopathie, mais ses travaux sont ceux qui ont été les plus exposés dans toute la littérature[16]. Il m’est apparu utile de montrer qu’il n’était pas le seul à s’intéresser à cette problématique qui, dans la réalité du monde d’aujourd’hui, nous concerne tous de par la place qu’occupent les psychopathes « successful » dans notre société (cf. l’article de Gérard OUIMET, « Le criminel en col blanc : un renard bien cravaché », cité en lien ci-dessous).

Par ailleurs, Robert HARE, qui a passé plus de 30 ans à étudier les psychopathes dans les quartiers de haute sécurité des prisons canadiennes, confesse au réalisateur Ian WALKER pour les besoins de l’excellent reportage qu’il réalisa sur Sam WAKNIN, intitulé : « Je suis un psychopathe », qu’il aurait dû consacrer la moitié de ses recherches aux psychopathes qui réussissent, ceux que l’on croise à la bourse (cf. à 4’35’’ de la vidéo en lien). Ce reportage remarquable nous permet de « rentrer dans la peau » d’un psychopathe atteint de psychopathie primaire.

Alors pour conclure, psychopathe ou pervers narcissique[17] ???

Pour la HAS[18], le terme préconisé est celui « d’organisation de la personnalité à expression psychopathique » (qui donne l’acronyme OPEP), ou celui plus communément admis en psychodynamique de « personnalité limite à expression psychopathique ». Mais si l’on tient compte de l’historique des études portant sur ce trouble de la personnalité, il faut croire que tant qu’il ne nous apparaîtra pas plus « clairement », sa dénomination évoluera encore. Cependant, et comme déjà mentionné, ce n’est pas parce que le « signifié » soulève l’indignation que le « signifiant » n’est pas valide et doit être ignoré ou, plus grave encore, nié.

 

Philippe VERGNES


[1] Rapport d’audition publique de la Haute Autorité de Santé : « Prise en charge de la psychopathie », introduction de Jean-Louis SENON, page 9 à 13.

[2] Rapport d’audition publique de la Haute Autorité Sanitaire : « Prise en charge de la psychopathie », p. 163.

[3] Gérard OUIMET, « Criminel en col blanc de grande envergure : un renard bien cravaté », 2010, HEC Montréal.

[4] J. Reid MELOY, « Les psychopathes, essai de psychopathologie dynamique », p. 21.

[5] Rapport d’audition publique de la Haute Autorité de Santé : « Prise en charge de la psychopathie », p. 141.

[6] Stéphane MOUCHABAC, « Comportements impulsifs, agressivité et oxyde nitrique », revue « Neuropsychiatrie : tendances et débats », 2009

[7] Bruno GRAVIER, psychiatre pénitentiaire vaudois, Rapport d’audition publique de la HAS, p. 120.

[8] Jean-Pierre CHARETIER, « Psychopathes ou pervers : le faux débat », le journal des psychologues, octobre 2003, p. 2 et 3.

[9] Les études sur l’agressivité ont été au centre des recherches d’Henri LABORIT, déjà cité dans ce dossier, qui dirigea la revue « Agressologie » de 1958 à 1983.

[10] Déjà cité dans la troisième partie de ce dossier (cf. Les travaux de René GIRARD).

[11] A noter que cet instinct est régi par le système limbique de notre cerveau et plus particulièrement par la partie que l’on nomme le cerveau primitif, archaïque ou primaire dit aussi « cerveau reptilien ». Ce que nous aborderons prochainement dans un article consacré aux techniques de manipulations modernes.

[12] Laurent BEGUES, « L’agression humaine », p. 9.

[13] J. Reid MELOY, « Les psychopathes, essai de psychopathologie dynamique », p. 170.

[14] Dans son traité médico-philosophique sur l’aliénation mentale (1801), Philippe PINEL suggérait déjà, sur la base de ses observations cliniques d’une remarquable perspicacité, que les comportements impulsifs peuvent être indépendants de la volonté. A propos de la « manie sans délire », il écrit : « Elle est continue, ou marquée par des accès périodiques. Nulle altération sensible dans les fonctions de l’entendement, la perception, le jugement, l’imagination, la mémoire, etc. : mais la perversion dans les fonctions affectives, impulsion aveugle à des actes de violence, ou même d’une fureur sanguinaire, sans qu’on puisse assigner aucune idée dominante, aucune illusion de l’imagination qui soit la cause déterminante de ce funeste penchant ». Il rajoute que certains sujets impulsifs sont pénalisés dans la réalisation d’objectifs ou de travaux quotidiens, introduisant ainsi une notion de déficit cognitif (cité par Stéphane MOUCHABAC, « Comportements impulsifs, agressivité et oxyde nitrique », revue « Neuropsychiatrie : tendances et débats », 2009).

[15] Yves PRIGENT, « Le destin des victimes de cruauté à l’issu des séparations “sauvages” », Imaginaire & Inconscient, 2005/1 no 15, p. 209-214.

[16] Article de Robert BALCON paru sur Agoravox le 2 janvier 2008 : « Portrait robot du psychopathe ».

[17] Pour des explications plus approfondies sur les différences que l’on peut faire entre le psychopathe et la perversion, lire notamment, Jean-Pierre CHARTIER, « Psychopathe ou pervers, le faux débat », le journal des psychologues, octobre 2003.

[18] Recommandations de la commission d'audition de la HAS, mai 2006.


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67 réactions à cet article    


  • amipb amipb 18 janvier 2013 18:27

    Article très documenté et intéressant, merci.

    J’ai par contre du mal à comprendre pourquoi certains moinssent. Se sentent-ils visés ?


    • Philippe VERGNES 18 janvier 2013 21:01

      @ amipb,

      Merci à vous !

      Je vous ai « plussé » pour compenser le « moinsage » dont votre commentaire a fait l’objet. Il semblerait bien effectivement que pour certains toutes les vérités ne soient pas bonnes à dire (ou plutôt à entendre).


    • JL JL 18 janvier 2013 19:05


      Je passe sur les bizarreries de forme (sur lesquelles je reviendrai si l’auteur me le demande), pour souligner ceci, qui me parait constituer le fond de sa pensée ici, je cite :

      «  Ainsi, pour revenir à notre match, il est inutile de procéder à une comparaison point par point des similitudes existantes entre le concept de « pervers narcissique » et celui de « psychopathe » : ils sont identiques en tout à l’exception d’un seul aspect qui, aux dires des prosélytes de chaque obédience (sic !), permettrait de les spécifier ( c‘est PV qui le dit, ou bien les fameux prosélytes ?). Aussi, par commodité, il serait opportun d’examiner ce facteur discriminant afin de le valider, ou de le rejeter. Une telle distinction ne se base que sur l’impulsivité et le psychopathe est « supposé » être plus impulsif que le pervers narcissique. »

      Pour ma part, j’ai toujours pensé avec les Anciens que l’impulsivité est une caractéristique du tempérament. Il n’existe pas de tempéramentsspécifiquement pervers, ni psychopathes. Cf. la caractérologie telle que je l’ai étudiée en terminale.

      Mais Philippe Vergnes ajoute : "« En résumé, un pervers narcissique est un psychopathe qui ne sait (sic) pas fait prendre la main dans le sac. » !!!

      Personnellement, je note la contradiction avec son affirmation précédente : Exit, l’impulsivité ? A moins qu’il croit que c’est l’impulsivité qui fait chuter l’un et sa maîtrise qui protège l’autre ?

      Pour ma part je n’en croit rien.

      Je dirai que, si les buts du PN sont relativement facile à caractériser mais difficiles à appréhender parce que s’étalant dans la durée, il n’en va pas de même du délinquant (une variété de psychopathe) qui n’est caractérisée par aucun but spécifique ou plus exactement, une infinie variété : Si les PN sont des psychopathes, tous les psychopathes ne sont pas PN. Le but du PN c’est de briller, d‘intriguer, de semer le trouble, de déstabiliser un leader, d’agir en coulisse, etc.

      Prendre la main dans le sac un tel individu qui poursuit un tel but n’est pas chose aisée ! Et pour cause, je l’ai dit. En outre, ce ‘délit’ s’il en est un, ne relève pas des tribunaux. Ce n’est donc pas l’impulsivité qui différencie comme le dit Philippe Vergnes, mais bien les buts, le projet, et aussi les moyens.

      Je dirai que Le PN est dans la stratégie (c‘est lui qui tire les ficelles) il est dans la durée ; le Psychopathe non PN est dans la tactique ou dans la réactivité à une situation : il est dans l’instant.


      • JL JL 18 janvier 2013 19:14

        Pour éclairer les lecteurs intéressés, j’ai reproduit pour eux cet Extrait de l’analyse de l’ouvrage « Les perversions narcissiques » de Paul-Claude Racamier qu’on peut lire Le Cercle Psy n°7, Les bonnes feuilles. Entre parenthèse et en italique mes remarques)

        ********
        «  C’est la réalité sociale qui intéresse la pensée perverse, et à cet égard, elle peut devenir formidablement experte : tournée vers l’agir, l’emprise et la manipulation, habile à faire usage des goûts et des tendances.

        « Vérité ou mensonge, qu’importe au pervers, lui pour qui, seule compte l’efficience ; que lui importe que ses dires soient en eux-mêmes vrais ou faux, pourvu qu’ils soient crédibles ; la crédibilité lui tiendra lieu de ‘vérité’ et fera bien mieux son affaire ; peu lui importe également que nos dires soient vrais : si jamais il les entend et qu’ils ne lui conviennent pas, il aura tôt fait de les retourner, en usant du mode projectif. Ainsi, venant à peine de nous frotter à la mythomanie (psychopathie), n’aurons nous pas de long parcours à faire pour trouver la paranoïa (psychopathie encore). Nous restons dans la zone d’une escroquerie de la pensée.

        « Nous voici décidément aux antipodes de la pensée du psychanalyste, qui tellement se passionne, et avec tant de méthodes, pour la recherche toujours aléatoire et difficile de la vérité psychique.

        « Autre contraste : alors que notre pensée (à son meilleur …) se tisse comme une enveloppe pour entourer - nimber - son objet, sans pourtant l’immobiliser, la pensée perverse, elle, ne vise qu’à emballer et enfermer, confondre et poindre sa proie, dans un filet serré de contrevérités et de non-dits, d’insinuations et de calomnies. C’est une pensée pour faire intrusion dans la préoccupation d’autrui, une pensée-poison, une pensée pour démentaliser, dévaloriser et disqualifier l’autre ; une pensée toute en agirs et en manœuvre, qui fragmente, divise et désoriente … (au paroxysme, c’est un lavage de cerveau)

        « On se demande parfois comment il se peut faire que les mensonges des pervers - jusqu’aux plus monstrueux - franchissent avec une certaine aisance les barrières de la croyance chez autrui. Ce n’est pas qu’autrui soit sot ni certes que le pervers soit intelligent, il est seulement habile, mais il est d’autant plus habile à tromper que pour lui la vérité n’a aucune valeur en soi, le résultat seul étant ce qui compte ( pragmatisme). Il est vrai que le soucis de la vérité st un frein, en même temps qu’un stimulant, pour ceux qui n’aiment guère la mal-pense (gloubi boulga) ; le pervers, lui, ne connait pas ces freins, mais de leur fécondité, il ne connait rien non plus.

        « Bref, la pensée perverse exerce autour d’elle un véritable détournement d’intelligence … Les psychotiques réputés pour empêcher autrui de penser sont des enfants de chœur à coté des ravages exercés par la pensée perverse. La pensée perverse, habile à disjoindre, mais parfaitement équipée pour essaimer, est spécialisée dans la transmission de non-pensée. (*)…. Dans la perversion narcissique, il n’existe pas de véritable pensée.

        « Résumons nous : la pensée perverse est une pensée créativement nulle et socialement dangereuse. Elle peut être considérée comme le modèle de l’antipensée… Quel est au fait le véritable secret de cette ‘pensée’ ? C’est une pensée pour ne pas penser. Alors que la pensée est toute faite de liaisons (étayages), la pensée perverse n’opère que dans la disjonction et la déliaison. Tel est bien le piège : les instruments (contacts et pensées) utilisés d’ordinaires pour le lien sont, par le pervers, employés systématiquement pour la déliaison. »

        * * * * * * * *

        Pour conclure sur ce sujet : je crois que ce que Racamier désigne par ‘mouvement pervers narcissique‘, pourrait être cette non pensée telle que définie ci-dessus par lui, et qui ne mérite assurément pas le nom de pensée, d‘où la nécessité du néologisme. A ne pas confondre avec la conspiration à laquelle se livre le noyau narcissique.

        (*) cf. Castoriadis et son expression de « non-pensée libérale ». Pae analogie ; le noyau libéral pourrait désigner la révolution conservatrice, l’école de Washington, et les think tanks qui se sont créés un peu partout. Comme l’écrit l’auteur du texte cité, le noyau pervers ne fonde rien : il exploite. Et il le fait en catimini.


      • vida18 19 janvier 2013 11:53

        Il me semble aussi qu’il y a une différence entre psychopathe et sociopathe ?


      • JL JL 19 janvier 2013 13:18

        Bonjour vida18,

        vous aurez compris je pense, que celui qui est défini ici comme pervers narcissique - à savoir, un coutumier de la pensée perverse mise à son profit, évidemment -, est un individu rusé, parfaitement adapté à la société qui l’entoure dans le sens qu’il y est très habile et qu’il y sème le trouble sans que ses victimes (complices involontaires ou victimes) ne puissent s’en rendre compte ou alors, rien prouver.

        Ce qui n’est pas du tout le cas de sociopathes, et plus généralement des psychopathes dont le comportement est ouvertement antosocial : ces individus ne sont pas adaptés, et souffrent de leurs agissements, mais sur le plan factuel, matériel, pratique, autant qu’ils font souffrir autrui.

        Je crois qu’il en est de la bonne psychologie comme des autres domaines de la pensée ou de l’art : il y a de bons maîtres et de bons auteurs ; et d’autres qui font plus de dégâts ou de buzz que d’œuvre utile. Si vous voulez en savoir davantage sur ce sujet d’éviter les mauvais auteurs.

        Ps. Je crois que, si vous lisez entre les lignes vous comprendrez que ce que j’ai exprimé ici et rapporté dans le post précédent forment un tout parfaitement abouti du message que je veux faire passer et auquel je ne voudrais pas en rajouter.


      • L'enfoiré L’enfoiré 18 janvier 2013 21:52

        @L’auteur,

         J’ajoute votre article en commentaire au mien.
          smiley

        • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 09:16

          Bonjour et merci,

          J’ai lu votre article : très intéressant. Il est vrai que le reportage de Ian WALKER est un modèle du genre en ce qui concerne « l’agressivité » des psychopathes (ou des pervers narcissiques). La difficulté consiste à comprendre que sous le terme « passage à l’acte », il est aussi inclus « l’acte de parole » et donc la violence verbale comme indicateur d’agressivité. Ce qu’illustre remarquablement bien ce reportage. En ce sens, Ian WALKER a réalisé une prouesse.


        • lionel 19 janvier 2013 11:31

          Monsieur Vergnes,


          Merci infiniment pour cette série d’article indispensable, qui va au coeur du problème auquel nous faisons face. Si vous en avez d’autres, n’hésitez pas.

          • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 12:03

            @ Lionel,

            Bonjour et merci pour votre commentaire.

            J’ai effectivement deux autres articles sur le sujet en court de préparation ; l’un portant sur les techniques de manipulations modernes telles qu’actuellement employées dans tous nos médias « mainstreams » et qui sont des copiés/collés des manœuvres perverses que subissent les personnes en proie à ce type d’individu et l’autre portant sur les effets de ces techniques et la manières dont elles affectent nos processus perceptuels et nos décisions.

            Mais j’attendrais un peu avant de les présenter à la modération, le temps de faire un peu retomber la « pression ».

            Cordialement,

            P.S. :
            Vous avez été « moinsé », aussi je me permets de vous « plusser », mais les « opposants » sont « coriaces » smiley !!!


          • lionel 19 janvier 2013 14:18

            Bonjour monsieur Vergnes, 


            Les Trolls professionels qui écument Avox nuit et jour (il ne sont pas nombreux mais présents), moinçent systématiquement certaines personne non politiquement correctes. Il est probable que certaines personnes qui lisent au sujet de ces pathologies lourdes, rendue objective par l’imageries cérébrale et le constat de problèmes aux amygdales (peur) et à la matière grise (empathie), se trouvent mal à l’aise avec des donnés qui certes, stigmatisent ces pervers, mais nous met fasse à nos propre tendances pathologiques. J’ai le souvenir l’an dernier d’une soirée passée à Casablanca avec un Espagnol (travaillant dans l’audiovisuel)et d’une longue discussion au sujet de la psychopathie et de son impact sur notre souffrance collective. Le lendemain matin, dans le hall de l’hôtel, il vient me retrouver, troublé, en me disant, « Lionel, je suis un psychopathe, je me reconnais dans certain traits psychopathiques ». Voyant son embarras, sa gène devant ce « constat », je dus lui démontrer que cet état meme était l’évidence qu’il n’était pas un psychopathe essentiel, mais peut être un gros con comme moi qui devrait commencer à se comprendre et à évaluer ses comportement en fonction de ces connaissance sur le mal. 

            Connaissez vous le livre « Ponérologie Politique » ?


             

          • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 16:02

            @ Lionel,

            Je connais très bien le livre d’Andrzej LOBACZWESKY, « La ponérologie politique ». Le sujet s’accorde parfaitement avec l’étude des perversions narcissiques d’un point de vue social.

            Pour les « trolls » intervenants sur ce genre de sujet, même parfois sous des apparences « intelligentes », il faut savoir que « parler du pervers, invoque le pervers ». Ils sentent le danger qu’il y a dévoiler leurs tactiques. C’est quasi imparable. Ils en deviennent « hystériques » !!! smiley


          • JL JL 19 janvier 2013 16:39

            Monsieur Vergnes,

            vous écrivez, je cite : ’’ Pour les « trolls » intervenants sur ce genre de sujet, même parfois sous des apparences « intelligentes », il faut savoir que « parler du pervers, invoque le pervers ». Ils sentent le danger qu’il y a dévoiler leurs tactiques. C’est quasi imparable. Ils en deviennent « hystériques »  !!! »

            Puisque vous aimez les questions, j’en aurais bien une ou deux.

            Dois-je comprendre que ce que vous appelez ici ’troll’ ça veut dire pervers ?

            Dans ce cas, pourquoi ne pas appeler un chat un chat ? Vous complaisez vous donc tant dans l’ambiguïté au point de dire des ineptie, puisque par définition, un troll n’est pas intelligent mais au mieux, rusé. Ou bien ne faites vous aucune différence entre les deux concepts ?

            Au sujet des tactiques, et si je souligne ce qu’il y a d’intelligent dans votre assertion citée, à savoir "parler du pervers, invoque le pervers ». Ils sentent le danger qu’il y a dévoiler leurs tactiques. C’est quasi imparable. Ils en deviennent « hystériques »

            outre que vous insultez quelque peu tous les intervenants sous vos articles, pouvez vous répondre à cette question : dans votre premier article, souvenez vous, il y avait une photo de Mélenchon sous un bandeau Nouvel Observateur, photo retirée depuis. Je n’avais pas vu la vraie couverture du NO, mais sauf erreur, elle n’était pas celle que vous aviez reproduite. Ma question : aviez vous fait un photomontage ?

            Enfin, last but not least : Pouvez vous expliquer le smiley complice que vous montrez sous cette assertion que j’ai citée ? Est-ce un signe de reconnaissance pour départager les bons intervenants des mauvais.

            Désolé, mais teci nous renvoie terriblement à ce que j’ai posté en réponse à emmenuel muller.


          • COLRE COLRE 19 janvier 2013 12:56

            Bonjour l’auteur, 

            Enrichissant de rencontrer sur ce genre de site des personnes qui connaissent leur sujet. Donc, bravo pour votre série d’articles. Elle m’a rafraîchit la mémoire sru le travail de Racamier et m’a appris où ses idées en étaient aujourd’hui.
            Alors justement j’aimerais vous poser une question sur l’actualité de cette recherche dans son versant (neuro)biologique que vous avez volontairement laissé de côté.

            Je ne sais pas quelle est votre spécialité (thérapeute, chercheur ou journaliste ?) et j’imagine que vous êtes plus « psy »(chanalyste ?) que neurologue. Mais comme vous vous situez dans le paradigme de la pensée complexe et d’Edgar Morin, j’aimerais savoir s’il y a des résultats sur les mécanismes biologiques (sur les gènes, hormones, molécules, traumatismes cérébraux…etc.) qui s’intégreraient aux théories psychiques actuelles (trop…) puissamment issues de Freud.

            Du moins, auriez-vous des références récentes et synthétiques sur le net à conseiller ?

            (vous l’avez peut-être dit dans les fils des commentaires, mais je ne les ai toujours pas lus)


            • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 15:22

              @ COLRE,

              Bonjour COLRE,


              Effectivement, il en existe. J’y ai fait rapidement allusion dans un des commentaires suite à mon premier article.


              Il existe en effet quelques liens sur les conséquences génétiques qu’engendrent les violences psychologiques récemment découvert par Élisabeth BLACBURN, prix Nobel de médecine en 2009 pour ses travaux sur la méthylation de l’ADN (où plutôt la « déméthylation » de l’ADN) : cf. article Science et Vie « Nos états d’âme modifient notre cerveau ».


              Nous pouvons trouver d’autres articles dans de nombreuses revues tel que par exemple celui sur la « Biologie des émotions : la physiologie du STRESS » paru dans le magazine « Le monde de l’intelligence » d’avril/mai 2012.


              Sur le débat entre inné et acquis qui n’a plus lieu d’être de nos jours grâce suite aux découvertes en épigénétique : cf. revue « en tête » de l’université Mc GILL au CANADA, article « Nature et culture, inné et acquis » page 16 (l’article qui précède cette présentation n’en est pas moins intéressant sur le sujet des traumatismes et de leur possibilité de traitement).


              D’un point de vue neurologique (et non pas épigénétique), il y a de très nombreuses références et les études sur les différences neuroanatomiques du cerveau d’un psychopathe sont désormais connues (cf. la vidéo « Je suis un psychopathe » en lien dans l’article). Toutefois, l’histoire de ces recherches et la compréhension de cette problématique s’écrivent au jour le jour, mais il est important de souligner qu’en matière neurologique rien n’est définitivement irréversible (cf. les études sur la neuroplasticité du cerveau). Ce qui pose bien évidemment le problème de « l’inamendabilité » du psychopathe (ce n’est parce que nous n’avons pas de solution à l’heure actuelle qu’il n’en existe aucune et de plus en plus de thérapeutes entreprennent des traitements envers ce genre de « public », mais si ces méthodes se développent - malheureusement bien peu en FRANCE pour l’heure -, c’est encore au stade « embryonnaire »).


              Cordialement,


            • emmanuel muller emmanuel muller 19 janvier 2013 13:29

              L’article a en effet eut du mal a passer, il en était a 6 vote contre et cinq pour après mon vote pour, ce qui m’a fait y répondre sur votre site.

              Après un échange réjouissant sur le dernier article je suis stupéfait et déçu.
              Alors oui c’est plein de références, mais le tissages qui les réunis entre elle, et votre avis, et jamais rien ne précise que c’est votre avis qui fait le lien, c’est pour moi ce qui explique et justifie largement les votes contre.

              Un psychopathe jusque tard dans l’histoire c’est juste un malade de l’esprit. par exemple en 1943 Hans Hasperger parle de psychopathie autistique. ça veux pas dire autiste psychopathe, juste trouble mentale de type autistique. Et vous vous faite même pas l’articulation.

              Pareil pour le sociopathe (là pourtant on se rapproche plus de vos autres texte) on voit bien une référence, mais on est ce qui fait le lien ?
              En fait vous affirmez qu’il y a un lien, et vous ne précisez pas que c’est vous qui affirmez.

              Alors c’est une thèse, un thèse pour affirmer qu’un psychopathe désigne au fond un pervers démasqué.
              Bon, pourquoi pas, mais malgré une bonne dose de références diverses et variées sur un peut tout et n’importe quoi, rien, absolument rien ne viens l’appuyer votre thèse.

              Je sort perplexe, obnubilé par un lien avec le tableau de votre dernier article : absence de temporalité (dans la manière d’aborder le mot psychopathe) et amalgame entre les sens qui ont évolues dans le temps, de tout dans un but précis, VOTRE thèse que rien ne soutien.

              Si c’est un exercice il est passionnant, il révèle comment le mouvement perversif est une chose qu’on peut retrouver facilement ici où là, sans nécessairement qu’il émane d’un pervers psychopathe façon film américain cités.

              Comment écrire un article dépourvue de ce mouvement qui nécrose l’information (dixit votre réponse dans notre dernier échange sur l’effet de diminution de l’information circulante).
              C’est un sujet passionnant, encore plus ici où tout un chacun s’essaye au journalisme sans en connaître les règles élémentaires (moi le premier).

              L’autre sujet, et pas le moindre, c’est qu’on peut tous créer du mouvement pervers, et que non c’est pas un truc qui existe exclusivement dans sa forme extrême. Je sais pas si c’est a votre ainsi, mais vous en faites ici la preuve (sauf bien sur si vous tuez de temps a autres des petites filles auquel cas vous serriez bien le monstre que vous décrivez dans vos articles smiley )


              • JL JL 19 janvier 2013 15:36

                Bonjour emmanuel Muller,

                nous nous retrouvons ici donc, et toujours sur le même thème.

                Vous dites à PV : "... on peut tous créer du mouvement pervers, et non c’est pas un truc qui existe exclusivement dans sa forme extrême. Je sais pas si c’est a votre insu , mais vous en faites ici la preuve".

                On ne saurait être plus clair.

                ’’Un noyau pervers a besoin d’adeptes à recruter, et d’exclus à bafouer ; il séduit les uns qu’il endoctrine avec des bribes d’idées rudimentaires ; il discrédite les autres, avec des moyens d’humiliation perfectionnés. D’une façon générale le noyau pervers exerce son action à l’encontre des ressorts de l’intelligence (…) Pour y résister il faudra deux qualité parmi les plus précieuses : du courage et de l’intelligence.’’ (Extrait de l’ouvrage « Les perversions narcissiques » de Paul-Claude Racamier ; Le Cercle Psy n°7, Les bonnes feuilles. Entre parenthèse et en italique mes remarques, analyse du paragraphe deux)

                (*) j’ai corrigé ’ainsi’ par ’insu’, dites moi si je me trompe.


              • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 15:50

                @ emmanuel muller,

                Bonjour,

                Une nouvelle fois vous mettez dans le mille. Je répondrais plus en détail à votre commentaire, car j’y ai déjà consacré une réponse sur mon blog. Mais concernant le « mouvement pervers narcissique », ce que j’ai voulu exprimer dans mon premier article et mes commentaires : c’est bel et bien le fait que nous pouvons tous en être à l’origine. Le tout est d’en avoir conscience ou pas, comme le démontre les échanges qui ont suivi sur le fil de discussion de ce premier article. Après, ce (et ceux) qui continue à alimenter ce mouvement perversif qui n’a plus lieu d’être lorsque les personnes s’en expliquent, c’est une autre histoire.

                Dans cet article, vous pointez judicieusement l’historique que j’attribue à la « notion » de psychopathie. Historique que j’ai amputé (et malheureusement « bâclé ») volontairement pour ne pas rallonger cet article déjà très long afin de centrer le sujet sur le point le plus important de cette problématique qui est l’agressivité (à nuancer de l’impulsivité même si de nombreux auteurs utilisent l’un et l’autre de ces deux termes pour désigner la même chose), mais cela ne vous a pas échappé ce qui me permettra de préciser ce fait qui n’est pas mien. Certains auteurs présentent ainsi l’historique de ce concept, sans préciser les différents sens que lui ont attribué les psychiatres dans l’histoire de cette discipline. Ce qui a pu générer de nombreuses confusions dont vous vous doutez bien.

                J’utilise pour ma part le mot « psychopathe » dans ce texte au sens ou l’entend J. Reid MELOY et de nombreux auteurs s’inscrivant dans le courant psychodynamique de l’étude de ce champ d’investigation.

                Il est exact de dire qu’à l’origine, le terme (et non pas la notion comme indiquée dans ma courte présentation historique) de « psychopathe » avait un sens différent de celui qui est aujourd’hui admis par le courant « biologisant » (H. CLECKLEY et R. HARE) qui est encore différent de celui employé par le courant psychodynamique. Bref, tout cela complexifie encore plus le sujet que j’ai tout de même souhaité « simplifier » un peu pour le rendre plus abordable.

                Ce que vous évoquez très justement rejoint ma conclusion concernant le « signifiant » (le mot désignant la « chose ») et le « signifié » (la « chose » désignée). C’est un problème de sémantique et de ce côté-là, je n’ai jamais eu la prétention d’égaler un Paul-Claude RACAMIER. smiley


              • emmanuel muller emmanuel muller 19 janvier 2013 16:37

                @ JL : Oui a insu
                Non au match implicite qui consiste a dire où est Charlie le pervers.

                Un vrai pervers c’est très rare, exceptionnel (même sur agoravox).
                Un mécanisme pervers c’est hyper courent (surtout sur agoravox smiley ).

                @ PV :
                C’est comme le vampire, a la lumière il disparaît ?
                Et il n’a pas d’image dans le miroir (illustration du précédent article)

                Après, ce (et ceux) qui continue à alimenter ce mouvement perversif qui n’a plus lieu d’être lorsque les personnes s’en expliquent, c’est une autre histoire.

                Mais pourquoi il aurait eut lieu d’être ?
                Il y aurait un problème a l’entretenir et pas a le créer ?
                Pour moi c’est rigoureusement la même choses, des besoins des un ou des autres, a faire passer son idée, et ça deviens pervers quant on bouscules les bornes des limites factuelle pour aller plus efficacement au but : convaincre.

                Après vous être d’accord avec moi sur le problème du mot psychopathe, bah moi aussi je suis d’accord avec moi, donc on peut aller plus vite au deuxième sujet auquel vous répondez pas : qui appuie votre théorie à part vous ?

                Le gratouillage sur wikipédia m’a appris a penser que quant on a pas tord on trouve des échos dans d’autres pensée, sous différentes formes. Le thème du vampire par exemple pour représenter le pervers est une mine très riche. L’individu est mort, il se nourrit des autres, mais il n’est pas violent, il séduit !

                Le signifiant il n’y en a pas dans le texte, on saute de l’un a l’autre mais a la fin vous affirmez qu’il ne doit pas être ignoré. Mais le signifié alors ce qui est désigné c’est quoi ?

                Alors comme moi j’ai un signifiant avec le vampire qui pointe un signifié mystifié mais que tout le monde peut saisir, qui correspond en plein avec le centre d’intérêt de vos article puisqu’il en illustre un, je voudrais que vous m’expliquiez le propos de votre texte a partir de ce point fixe.

                J’ai bien compris qu’il y avait une thèse sur le rapport entre pervers et psychopathe, mais j’ai absolument pas compris laquelle au moment où j’ecris ces ligne, et encore moins trouvé la moindre source pour l’appuyer.


              • Shawford Shawford42 19 janvier 2013 17:04

                Le dernier commentaire est excellent.


                L’auteur en fait apparemment des tartines insensées depuis un moment sur ces histoires de PV de PNV, on dirait juste de la PLV (sorry c’est une blague de troll smiley )

                Et pourtant pour avoir lu en travers pas de mal de commentaires concordants, de nombreux commentateurs, et donc forcément des trolls aux yeux de l’auteur, ont eu beau lui dire que si pour lui pathologie il y avait, ce n’est en fait que le produit logique et raisonné d’une Société elle même perverse et psychotique dans son fonctionnement, induisant de facto ce comportement pour une bonne frange de membres du corps social.

                Or il revient sans cesse tenir le crachoir, à croire que c’est donc juste pour pouvoir donner de la pitance à la confrérie des psychiatres sans doute en mal de brouzoufs.

                Surtout je mets mon grain de sable ici en liaison avec le post de JL plus haut car Emmanuel parle ici de mécanisme pervers () hyper courant, assurément là aussi c’est le propre des trolls (et celui qui écrit ces lignes est un bel exemplaire de mega voir meta troll smiley smiley ), et pour le compte le particularisme du fonctionnement d’Agoravox est d’induire cette forme d’expression qui dans certain cas utilise des mécanismes d’une complexité et d’une perversion sans égal.

                Et je crois pas qu’il comme quiconque ne soit de taille pour y changer quoi que ce soit, sachant que certain de ces cas sont même des tauliers en tant qu’auteurs/commentateurs smiley

              • emmanuel muller emmanuel muller 19 janvier 2013 20:18

                Meta troll ... smiley

                Oui, sans aucun doute, mais c’est le besoin de comprendre le troll dans une machine a broyer le sens.

                On peut retenir machine a broyer le sens, moi je retiens besoin de comprendre. Il est forcément là quelque part.

                Alors justement, ma question tiens toujours, je veux savoir si quant on enlève les termes il reste du sens ou si c’est juste des mots sur les mots jusqu’au vertige (impression qui me reste pour l’instant).


              • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 22:27

                @ Shawford42,

                Au moins vous assumez pleinement votre statut, ce qui n’est en fait qu’un moindre mal, puisque ainsi vous ne leurrez personne.

                Vous dîtes : "Et pourtant pour avoir lu en travers pas de mal de commentaires concordants...« 

                Ha là... pour ce qui est »de la lecture en travers« , je confirme. Mais vous n’êtes pas le seul. Par contre vous êtes tout de même le seul à le reconnaître et cela à tout de même le mérite d’être souligné.

                Vous rajoutez :  »de nombreux commentateurs, et donc forcément des trolls aux yeux de l’auteur, ont eu beau lui dire que si pour lui pathologie il y avait, ce n’est en fait que le produit logique et raisonné d’une Société elle même perverse et psychotique dans son fonctionnement, induisant de facto ce comportement pour une bonne frange de membres du corps social.« 

                Oui... un peu ce que je dis dans mes deux premiers articles donc... (? ??) D’où aussi le fait que j’évoque plutôt un trouble de la personnalité qu’une pathologie (même si je ne mets pas toujours les guillemets qu’il conviendrait de mettre à chaque fois que j’évoque LE sujet -en tant que personne - pervers narcissique).

                Par ailleurs, je ne crois pas trop qu’Agoravox soit le seul site qui  »induise cette forme d’expression qui dans certain cas utilise des mécanismes d’une complexité et d’une perversion sans égal". Pour ma part, je dirais plutôt qu’Internet, et la possibilité qu’offre cet outil de communication d’intervenir sous pseudo, permet de lever les inhibitions qui d’ordinaire susciteraient l’opprobre par des moyens plus conventionnels. Un peu à l’image de nos comportements lorsque nous sommes au volant de notre voiture par exemple, mais en pire.


              • Shawford Shawford42 19 janvier 2013 22:54

                Monsieur Vergnes, vous avez surement du me lire de travers ! smiley 


                Je n’ai en aucun cas écrit qu’Agoravox était le seul site où... mais que les mécaniques « trollesques » qui s’y jouaient n’avaient simplement pas d’égal ailleurs (sur le web francophone tout au moins, là où je sillonne inlassablement tous azimuts depuis les origines) que ce soit en terme d’intensité, d’assiduité ou de perversion manipulatoire et mécanique. 

                Pour le reste, je n’irai pas ergoter inutilement plus avant.

                Bonne soirée



              • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 23:29

                @ Shawford42,

                Oui... je vous ai effectivement lu de travers et j’assume aussi pleinement !!! smiley

                Bonne soirée à vous également !


              • JL JL 19 janvier 2013 23:34

                emmanuel muller,

                vous dites, c’est juste « des mots sur les mots jusqu’au vertige »

                En effet, c’est bien de cela qu’il s’agit : typiquement ce que Racamier a défini comme étant une une ’pensée pour ne pas penser’. cf. mon post de 19H14 ci-dessus.

                Cela est limpide au travers des trois articles successifs de PV.


              • Philippe VERGNES 20 janvier 2013 10:46

                @ emmanuel muller,


                Ce que vous me demandez là est bel et bien une thèse au sens propre du terme et non pas un article de vulgarisation. Je comprends votre exigence, mais vous placez la barre bien haute et j’ai bien peur que quelques lignes ne puissent vous satisfaire pleinement. Je vais cependant essayer d’y répondre sans toutefois prendre le temps de recopier intégralement les sources sur lesquelles je fonde mon opinion, car considérant leur longueur, cela nécessiterait des extraits de textes plus longs encore que cet article.


                Vous avez toutefois un lien dans cet article vers le texte de Jean-Pierre CHARETIER : « Psychopathe pervers, le faux débat ? » qui est déjà très explicite (assez court, 4 pages seulement) et apporte un premier élément d’information.

                 

                Ensuite, pour établir les liens que font certains auteurs entre perversion narcissique et psychopathie, il faut d’une part avoir connaissance de l’intégralité de la théorie de Paul-Claude RACAMIER très bien résumé dans un seul ouvrage « Le génie des origines » ; et d’autre part, il faut aussi connaître les théories du courant psychodynamique concernant la psychopathie tel qu’illustré par J. Reid MELOY, l’un des plus grands spécialistes de cette approche, dans son ouvrage : « Les psychopathes – Essai de psychopathologie dynamique ».

                 

                Une fois « avalée » cette « curée » (au sens figuré ou métaphorique du terme) quelque peu indigeste il est très difficile de ne pas faire le rapprochement entre les descriptions de Paul-Claude RACAMIER et celle de J. Reid MELOY comme le précise pertinemment bien Daniel ZAGURY, l’auteur de la préface du livre de J. Reid MELOY, psychiatre des Hôpitaux et l’un des intervenants du rapport d’audition publique de la HAS sur la prise en charge de la psychopathie. Sous condition toutefois d’être parvenu à « pénétrer » le code lexical de ses auteurs ce qui soit dit en passant, n’est même pas du ressort de certains « spécialistes » se revendiquant « expert » en la matière et qui font profession du sujet.


                Les comparaisons entre ces deux théories n’ayant jamais été faîtes par écrit (excepté à titre individuel comme pour Daniel ZAGURY), il va de soit qu’il serait effectivement très instructif d’effectuer ce travail-là. Quoi qu’il en soit, difficile de ne pas voir dans ces différentes approches que le sujet abordé ne présente pas que de simple similitude : « Nul doute que cet ouvrage particulièrement riche suscitera un débat dans les pays de langue française. Je pense en particulier à la confrontation des thèses de MELOY – dans la lignée de Mélanie KLEIN et Otto KERNBERG – avec les travaux de Paul-Claude RACAMIER sur la perversion narcissique et ceux de Claude BALIER sur la perversité sexuelle » (préface de Daniel ZAGURY au sujet du livre « Les psychopathes » de J. Reid MELOY).


                Claude BALIER étant l’une des références françaises actuelles en matière de « Psychanalyse des comportements violents » cité par plusieurs auteurs du rapport de la HAS pour l’étude de la psychopathie. Il fut fortement influencé par S. LEBOVICI et R. DIATKINE avec qui Paul-Claude RACAMIER coécrivit son livre « Le psychanalyste sans divan ».


                Par ailleurs, à partir du « signifiant » vampire, il existe un excellent ouvrage de Gérard LOPEZ, neuropsychiatre et victimologue appartenant au courant biologisant que je n’ai pas encore développé (si c’est le plus intéressant, c’est tout de même le plus complexe), qui traite remarquablement le sujet : « Le vampirisme au quotidien – réflexion sur Dracula et la psychologie des vampires ». À partir de l’ouvrage de Bram STOCKER, Gérard LOPEZ illustre la prédation à laquelle se livre les « vampires » tant sur le plan individuel, que familial ou social.


                Extraits : « Tout un chacun peut utiliser à l’occasion une stratégie de vampire pour tenter d’embrouiller un proche ou un adversaire, mais les vampires ne sont pas si nombreux » (ce que je dis aussi différemment dans mon premier article). « Le vampirisme psychique est un processus, l’unique façon de fonctionner de certains malfaisants qui ne connaissent que ce mode de relation aux autres, appris le plus souvent dans l’enfance. Le roman de Bram STOCKER constitue à cet égard une admirable métaphore de la problématique perverse, familiale, politique et sociale. Au-delà de l’incertain combat entre le Bien et le Mal, STOCKER se livre à une analyse brillante de différents systèmes de dominations sacrificiels. Le comte est désireux de “créer un cercle nouveau, un cercle de plus en plus élargi de créatures à demi démoniaques qui se gorgeraient du sang des faibles". Il a des ambitions planétaires qui annoncent le sang versé par les monstrueux régimes totalitaires et du XXe siècle à venir » (page 7 et 8 de la nouvelle édition parue sous le titre « Comment ne plus être victime »)…

                « Lorsque l’on est confronté à un vampire, archétype du pervers, la séduction ne constitue pas son mode habituel d’entrée en relation. Le Comte et ses comparses ne cherchent pas l’harmonie, mais la destruction. Ils utilisent, instrumentalisent l’autre. Certains parlent d’objet fétiche, au sens littéral d’homme ou de femme-objet, inanimé, par conséquent sans âme. L’incompréhension atteint des paroxysmes tragiques lorsqu’un(e) névrosé€ rencontre un pervers. Comment imaginer en effet que la haine et la destruction soient l’unique ressort relationnel de ces sortes de vampires que la psychiatrie appelle pervers narcissique. Le Comte en constitue un archétype remarquable » (page 16, ibidem)…

                « Le vampire et condamné à une éternelle fuite en avant qui lui permet de lutter contre les graves troubles psychologiques qui le menacent en permanence. Ces troubles ne sont jamais très élaborés sur le plan psychique. Il n’est pas un névrosé ! La névrose est un trouble trop élaboré. Il présente des troubles plus archaïques, adaptés à ses faibles capacités de mentalisation. On le classe actuellement, dans la vaste catégorie des états limites, encore appelés borderline, termes synonymes pour moi. La psychiatrie classique française le classe dans la catégorie : psychopathie, qui, pour moi, est un diagnostic qui stigmatise celui sur qui il est posé, comme une étiquette qui lui reste collée à la peau. Le psychopathe est dit impulsif, immature, inamendable, irrécupérable… Pour ma part, le vampire est un borderline qui remet littéralement en acte les sévices subis dans l’enfance de la part de celui ou celle qui était censé représenté la Loi » (page 51, ibidem)… Etc., etc., etc.


                Si elles sont plutôt rares, les références ne manquent cependant pas. Mais si « le gratouillage sur wikipédia » qui vous a appris à penser que « quant on n’a pas tord on trouve des échos dans d’autres pensées, sous différentes formes » trouver ce type de correspondance demande des recherches un peu plus complexes qu’un simple « gratouillage sur wikipédia » (j’aimerais pourtant bien que cela soit un peu plus simple).


                Il existe encore d’autres références que j’ai par ailleurs déjà citées dans un commentaire tel que celle de Gérard BONNET et son essai sur « La perversion, se venger pour survivre » d’où j’ai pu préciser ma position par rapport à cette problématique telle que la résume cet auteur : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie ». A la lecture de cet ouvrage et bien que ne se connaissant pas l’un l’autre, il est très difficile de ne pas faire le rapprochement entre la thèse développée par cet auteur et celle de Paul-Claude RACAMIER bien qu’elle touche deux domaines théoriques qui sont actuellement disjoints (celui de la perversion sexuelle et de la perversité).


                Une remarque sur la temporalité avant de terminer ce long post qui ne peut toutefois pas répondre à tous les points que vous souhaitez que je développe. Dans la grille de lecture de mon précédent article, j’ai précisé le terme « présentisme » pressentant la confusion que pouvait entraîner l’expression « temporalité ». La définition simplifiée de la HAS qui ne correspond pas au sens que vous lui attribuez est celle-ci : « vouloir tout, tout de suite, et ne pas supporter la frustration » (page 19 du rapport d’audience publique sur la prise en charge de la psychopathie).


                En conclusion, si l’on analyse ces deux approches en tenant compte de leur spécificité au regard de l’interdépendance de l’observateur et de la chose observée, on parvient facilement à la conclusion que le pervers narcissique et le psychopathe désignent un seul et même champ d’études. Les rares différences que l’on peut trouver dans l’une ou l’autre de ces deux théories dépendent du point d’observation de ce domaine d’investigation et du degré d’évolution de ce processus observé chez un individu. Au stade ultime de sa réalisation, qu’on le nomme pervers narcissique ou bien psychopathe, les deux définitions données dans cet article peuvent s’appliquer à l’un ou l’autre des sujets désignés sous les termes de pervers narcissique ou de psychopathe (ou vampire, il existe un nombre incroyable de désignations dans la littérature), mais le phénomène que ces diverses appellations recouvrent est bel et bien le même. N’oublions pas que pour tous ces auteurs cités, cette problématique est tout à la fois un processus ou mouvement ET un trouble de la personnalité. C’est indissociable, mais c’est bien ce qui paraît poser problème. Au petit jeu des différences, chacun voit midi à sa porte.


                Il faudrait également développer, ce qui serait intéressant aussi, le sujet du mouvement perversif. Dans ma série d’articles, il n’y en a eu qu’un. Mon historique et vos demandes d’éclaircissements n’en sont pas tant qu’elles prennent l’aspect d’une confusion qui peut être facilement levée par le dialogue. D’où l’intérêt des échanges d’opinions et du questionnement. Ceci serait toutefois à développer au regard de l’agressivité telle qu’abordée dans cet article et de ce que vous évoquez en déclarant : « ça deviens pervers quant on bouscule les bornes des limites factuelles pour aller plus efficacement au but : convaincre ».


                Comme quoi, le débat sur cette problématique est loin d’être clôt. D’autant plus, que même parmi les professionnels, la confusion règne en maître. J’en ai encore repéré une grâce à votre questionnement. Mais chut… On finit à force par faire leur boulot.


              • emmanuel muller emmanuel muller 22 janvier 2013 15:45

                J’ai ma réponse, merci.

                En fait vous ne parlez pas, vous parlez de ce dont les autres parlent, c’est pourquoi vous ne pouvez pas répondre simplement.

                Et quant vous parlez vous transformez ça en vérité générales :

                " En conclusion, si l’on analyse ces deux approches en tenant compte de leur spécificité au regard de l’interdépendance de l’observateur et de la chose observée, on parvient facilement à la conclusion que le pervers narcissique et le psychopathe désignent un seul et même champ d’études. « 

                Vous devriez écrire » En conclusion, si J’analyse (...) JE parvient facilement à la conclusion (...)« .

                C’est l’erreur la plus courante sur agoravox et la chose la plus difficile a dépasser pour ceux qui essayent de parler a plusieurs comme sur wikipédia, mais c’est en soit un mécanisme pervers.

                 » Comme quoi, le débat sur cette problématique est loin d’être clôt. "
                En l’état il est surtout loin d’être ouvert !


              • Philippe VERGNES 26 janvier 2013 12:01

                @ emmanuel muller,


                Je ne sais comment vous le dire afin que vous ne vous mépreniez pas sur le sens et le but de ma démarche : je suis toujours fasciné lorsque je rencontre la structure de message que je viens de lire, et ce pour plusieurs raisons. Si je vous réponds, c’est uniquement parce que vous avez précédemment fait mention de certaines informations m’indiquant que vous étiez sensibilisé aux travaux de Grégory BATESON, aux conférences de MACY et la cybernétique. Ce qui ne manque pas de susciter ma curiosité.


                C’est donc à la partie de vous qui affiche ces connaissances-là que je m’adresse et non à celle qui a pu vous faire dire des âneries si grosses que vous ne semblez même pas en avoir conscience. Présupposant donc que vous avez une certaine idée de ce dont je vais parler, je ne m’exprimerais qu’à demi-mot, car, dans une certaine mesure, vous n’avez pas tout à fait tort lorsque vous dîtes : « parlez du pervers, sers le pervers » (j’y mets quelques bémols cependant, mais ils sont subsidiaires dans ce propos). À vous de faire l’effort de réflexion nécessaire pour comprendre les sous-entendus (et pardon pour les autres, mais il y a de la « friture » sur la ligne).


                Vous dîtes : « En fait vous ne parlez pas, vous parlez de ce dont les autres parlent ».


                Je reformule cette affirmation : si je ne parle pas, c’est donc que je me tais, mais si je me tais, comment puis-je faire pour parler de ce dont les autres parlent ?


                Ou inversement : si je parle de ce dont les autres parlent, c’est que je communique, mais si je communique, par quel miracle puis-je le faire sans parler (qui plus est sur un forum de discussion) ?


                À moins que je ne vous surestime, je pense que vous saurez reconnaître et nommer correctement cette structure de communication qui implique beaucoup de choses, mais ce dont elle témoigne avant tout est un symptôme : celui d’un déni qui n’est ni plus ni moins que l’expression d’une position défensive de la psyché. Chez vous, ce repli défensif est très facile à retracer depuis le début de nos échanges. Tel n’est pas le cas chez les prépsychotiques (autre nom donné pour définir l’état des pervers narcissiques) et les malades mentaux.


                Ainsi, vous vous êtes montré incapable de lire cet article en réactualisant (réindexant) la définition de psychopathe (ou de psychopathie) telle qu’utilisée ici et qui correspond, comme indiqué maintes fois dans mes posts et dans le texte de cet exposé, à celle employée par le rapport d’audition publique de la HAS. Cette définition est celle que Robert HARE (« Without conscience » & « Snakes in suits ») a développée à la suite des travaux d’Hervey CLECKLEY (« The mask of sanity »). La psychopathie telle qu’ainsi définie n’a strictement plus rien à voir avec l’usage que l’inventeur de ce terme (l’allemand J.-L. KOCH) en faisait à l’époque (1891). Vous avez éludé (abstrait) cette donnée bien qu’un simple « gratouillage sur Wikipédia » vous aurez permis de le constater par vous-même. D’autant plus que j’en donne également un lien dans mon article en évoquant Robert HARE. N’ayant pas fourni cet effort intellectuel, vous vous êtes ensuite permis d’émettre une conclusion que toutes les références précédemment transmises démentent formellement et factuellement. Ce faisant, vous avez fermé les « conduits » de l’information circulante, bloquant par là même le processus d’émergence. En ce sens, vous avez produit le mécanisme pervers que vous dénoncez dans l’un de vos paragraphes.


                Nous sommes là au cœur de ce qui me « fascine » : comment une personne peut-elle en arriver à provoquer inconsciemment le phénomène qu’elle dénonce ? Ce qui est étymologiquement le propre de la perversion (qui est en fait une inversion). Et par la suite, comment ce mouvement se propage et se pérennise ? C’est pour moi d’autant plus « extraordinaire » que ce mouvement est amorcé par quelqu’un qui semble connaître ces mécanismes.


                Assurément, et je vous le concède sans aucune ironie, vous m’avez été d’une aide précieuse. Certes involontaire, mais aux combien « éclairantes ». Par contre, s’il vous arrivait à tout hasard de mener une réflexion sur la façon dont ces phénomènes ont pu agir sur vous, vous me rendriez un grand service en me l’indiquant, cela pourrait apporter des réponses à mes interrogations sur le sujet.


                Cordialement,


              • JL JL 26 janvier 2013 12:31

                Moi ce qui me fascine,

                 c’est qu’on puisse écrire dans le même post, je cite : ’’C’est donc à la partie de vous qui affiche ces connaissances-là que je m’adresse et non à celle qui a pu vous faire dire des âneries si grosses que vous ne semblez même pas en avoir conscience. ’’

                et ’’cordialement’’.

                Ce qui me stupéfie c’est qu’on puisse écrire, je cite : ’’ je ne m’exprimerais qu’à demi-mot, car, dans une certaine mesure, vous n’avez pas tout à fait tort lorsque vous dîtes : « parlez du pervers, sers le pervers » (j’y mets quelques bémols cependant, mais ils sont subsidiaires dans ce propos). À vous de faire l’effort de réflexion nécessaire pour comprendre les sous-entendus (et pardon pour les autres, mais il y a de la « friture » sur la ligne).’’

                et dans le même temps, accuser les autres de constituer un noyau narcissique.

                A bon entendeur


              • jacques lemiere 19 janvier 2013 13:31

                ça manque clairement de concret, de moyen de mesurer d’évaluer, d’établir un diagnostic .

                On en ressort tout baratiné et on comprend mieux pourquoi il y a tant de querelles d’experts lors des procès...
                A la base , quand un type se comporte d’une certaine façon , la normalité de son comportement ne peut se juger que par rapport à la norme dans la population, on en retire l’idée que la déviation des comportements est plus souvent relative qu’absolue.
                D’un autre coté , la détection d’une anomalie biologique du genre « tiens ,vous avez remarqué qu’il vous manque un bout de cerveau ? », ne peut être vu avec certitude comme une cause de déviation comportementale compte tenu de la complexité du cerveau sauf à tout comprendre de A à Z et après avoir élucidé tout le processus qui détermine le comportement ( et là encore de façon empirique).

                Pour finir ça fout un peu les jetons...et d’aucun ne peuvent s’empêcher de démontrer pour la crainte et fondée via des propos du genre certains se sentent visés...
                En clair et au pire , on se dit que des zozos en blouse blanches peuvent venir vous prendre pour vous « redresser si possible » ou vous prendre vos gosses ou vous empêcher d’avoir un boulot ....en tant que tel pourquoi pas , mais on aimerait que ce soit sur la base d’éléments un peu plus tangibles et objectifs, comme par exemple nul n’est choqué qu’on évalue la vue pour devenir conducteur de bus.

                En gros on se dit...tout ça pour quoi ?
                si un type torture sa femme..faut il vraiment savoir si il le fait en raison de tendance déviante ?
                à l’inverse une femme a t’elle intérêt à faire passer un examen psychologique à son mari pour distinguer des tendances déviantes qui pourrait conduire à des actes ?
                Est ce que cela ne servira qu’à alimenter un débat d’expert si un jour on doit trancher l’ors d’un procès ?


                On a déjà du mal à obtenir un diagnostic clair quand un type commet des acte d’une horreur exceptionnelle comme merah ou brejvik ou autre...

                Enfin bref, au final je crois que ce qui inquiète, c’est que nous savons que le groupe humain se réserve le droit qui d’éliminer qui de bannir qui d’interner les gens dits déviants, or on se sent tous plus ou moins déviant vis à vis de la norme du groupe d’un façon ou d’un autre..
                On pressent l’abus de pouvoir.
                 

                • jacques lemiere 19 janvier 2013 13:34

                  et bien entendu, je dois me sentir « visé » pour moquer cet article...


                • lionel 19 janvier 2013 14:27

                  Bonjour monsieur Lemiere,


                  l’imagerie cérébrale (lecture des connections et activité des zones impliquées) a démontré sans l’ombre d’un doute l’origine physiologique des psychopathie. Il n’y a donc pas de problème diagnostique. maintenant comment amener Sarkozy, Hollande, Cameron, Netanyahu, Bush, Obama, Ouatarra, DSK, le DRH qui détruit la vie de ses subordonnés, celui qui a sélectionné le DRH en fonction de ces critères... etc... pour se faire « tester » ???


                • COLRE COLRE 19 janvier 2013 14:54

                  Justement, je n’en suis pas sûre lionel, d’où ma demande à l’auteur. L’imagerie cérébrale montre au moins qu’il y a des conséquences, voire une traduction dans le fonctionnement neuro-cérébral, mais pas forcément une « origine » ni donc une cause directe à ces pathologies.

                  Pour comparaison : les émotions excitent des neurotransmetteurs, les inhibent ou provoquent la sécrétion d’hormones. Vous ne direz pas que l’adrénaline, quoique objectivement observable, est la cause de la peur.


                • Fergus Fergus 19 janvier 2013 14:25

                  Bonjour, Philippe.

                  Merci pour cet article très intéressant. Des psychopathes, nous en connaissons tous, le plus souvent sans en avoir conscience, eu égard à leurs facultés de dissimulation et de manipulation. A toutes fins, je me permets de mettre en lien un article en rapport avec le sujet : « Qui suis-je ?  ». Beaucoup y ont reconnu un personnage politique encore récemment en activité.

                  Cordialement.


                  • L'enfoiré L’enfoiré 19 janvier 2013 15:44

                    Salut Fergus,

                     J’ai été lire votre article « Qui suis-je »
                     Le personnage que vous décrivez entre en effet dans la catégorie.
                     J’ai pointé les 
                     Que vous le trouvez dans une personnage politique qui était et qui n’est plus, est peut-^tre trop facile, trop caricatural.
                     Je crois qu’il faut se jauger soi-même.
                     Je l’ai fait avec mon article mentionné. Amusant, vous verrez. smiley 

                  • Philippe VERGNES 19 janvier 2013 17:15

                    Bonjour Fergus,

                    J’ai lu votre article et j’ai beaucoup ri. smiley smiley smiley

                    Je dois dire que vous exprimez vos opinions (je lis parfois vos articles) avec un talent vraiment particulier digne du plus grand respect. Je n’en suis pas encore à un tel niveau de « neutralité ». Mais j’apprends, j’apprends et puis... je suis encore un peu « jeune », j’ai encore besoin de calmer mon « impulsivité » !!! smiley smiley smiley

                    Pour ma part, j’étais déjà convaincu de la « chose » avant même 2007 lorsque j’ai pu voir un reportage sur le personnage où les membres de sa famille était interrogés (son frère et sa mère). Si vous connaissez la théorie de la perversion narcissique et le concept « d’incestuel », vous ne pouvez plus douter de ce fait après avoir vu certaines expressions du visages des interviewés lorsqu’ils parlaient de l’intéressé. Tous ceux qui ont vécu des situations conflictuelles avec ce genre d’individu peuvent reconnaître ces expressions caractéristiques entre milles. D’où l’approche phénoménologique très pertinente pour aborder l’étude de cette problématique. Approche qui n’est cependant pas dans les mœurs françaises (bien que de plus en plus utilisée outre-atlantique où la parole des victimes n’est pas niée comme en FRANCE).

                    Cordialement,


                  • JL JL 20 janvier 2013 11:10

                    Bonjour Fergus,

                    vous qui avez l’habitude de la précision et de la concision, avouez que vous n’avez pas lu attentivement ce texte.

                    J’affirme pour ma part que n’importe qui, ignorant de ces choses, en apprendra incomparablement plus dans votre court texte cité que dans ces trois laborieux articles signés Philippe Vergnes.

                    Bien entendu, je ne fais pas référence aux liens qu’il a fourni, et pas davantage aux citation qu’il a produit : mais la plus-value elle est ou où ? Je vous le demande. Et c’est la question que posent inlassablement certains intervenants dont notamment emmanuel Miller et moi-même. Quoique, je note au fil des ses interventions une modification de son discours qui intègre les interventions des contradicteurs les plus pertinents. Mais il n’aime pas du tout ce genre de pratique chez les autres, en témoigne ceci : "même parmi les professionnels, la confusion règne en maître. J’en ai encore repéré une grâce à votre questionnement. Mais chut… On finit à force par faire leur boulot." (cf. Sa réponse précédente à emmanuel muller). Cette forme de ’lucidité’ est aussi impressionnante que confondante.


                  • Fergus Fergus 20 janvier 2013 15:51

                    Bonjour, Philippe.

                    Je crains que vous ne me prêtiez plus de talent que je n’en possède. En fait, l’essentiel de ce que j’écris est le produit croisé de mon expérience, de mon instinct et de mes connaissances, souvent qualifiées d’éclectiques par mon entourage ; et pour cause : curieux de tout, je ne suis spécialiste en rien. Tant mieux si cela plait à des lecteurs, tant pis lorsque ce n’est pas le cas.

                    J’ai bien apprécié votre article, et quelques liens mériteraient une lecture plus approfondie que je ferai si j’en ai le loisir dans un emploi du temps chargé. Et dire que certains croient que tous les retraités s’ennuient !

                    Cordiales salutations.


                  • Fergus Fergus 20 janvier 2013 15:59

                    Bonjour, JL.

                    Faute de réelles compétences dans le domaine, je me garderai bien d’entrer dans les polémiques suscitées par le sujet. Mon avis est d’ailleurs que, mis à part quelques rares articles manifestement à côté de la plaque (quel que soit le sujet traité), tous présentent un intérêt, de même que les commentaires qu’ils suscitent, surtout lorsqu’ils sont contradictoires et étayés par une argumentation. Tout cela concourt à alimenter la réflexion, et c’est une excellente chose.

                    Cordialement.


                  • JL JL 20 janvier 2013 17:54

                    Fergus,

                    ce n’est pas à votre compétence sur le sujet que j’en appelais (*) mais à votre intelligence.

                    N’en parlons plus.

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