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Accueil du site > Tribune Libre > Le vrai, le bien, valeurs absolues ou valeurs relatives

Le vrai, le bien, valeurs absolues ou valeurs relatives

Depuis Montaigne écrivant dans ses Essais « Quelle vérité est-ce que ces montagnes bornent, mensonge au monde qui se tient au delà ? », repris par Pascal avec son « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà » (critiquant en fait le relativisme supposé de Montaigne), il est plutôt chic de prétendre que les notions de vrai et faux comme celles de bien et mal ou beau et laid sont relatives.

Cette relativité est souvent citée pour justifier un certain scepticisme concernant l’existence de valeurs absolues et en conséquence d’un Dieu transcendant, garant et source de ces valeurs absolues.

Poussant la logique de ce relativisme, Fédor Dostoïevski écrivait dans les Frères Karamazov par l’intermédiaire d’Ivan, le frère aîné de la fratrie Karamazov « Si Dieu n’existe pas, tout est permis », formule reprise par JP Sartre pour développer sa philosophie de l’existentialisme athée.

Cependant, pour faire des jugements moraux, ce dont Sartre ne se privait pas, traitant entre autres les bourgeois anticommunistes de « salauds » ou pour définir le camp du bien et celui du mal dans les conflits de son temps marqués par la guerre froide et la guerre d’Algérie, ce qui est resté une spécialité chez les intellectuels de gauche aux indignations en général sélectives, il est nécessaire d’avoir un standard, une vérité objective définissant le bien et le mal. Une telle norme existe-t-elle ?

Tout d’abord, on peut remarquer que dire qu’il n’existe pas de vérité absolue, que tout est relatif est une déclaration auto-contradictoire qui se détruit elle-même. En effet, l’affirmation « il n’existe pas de vérité absolue » se veut être une vérité indépendante des circonstances, du temps et du lieu, en d’autres termes une vérité absolue et donc ne peut être vraie selon ses propres termes. On retrouve le problème antique posé par l’affirmation du Crétois disant que tous les Crétois sont des menteurs.

On peut dire comme Montaigne que les notions de vrai et de faux ou de bien et de mal dépendent des cultures ou périodes où elles s’expriment, qu’il s’agit toujours d’efforts, de tentatives humaines limitées de définir le bien et le mal mais cela n’implique aucunement la négation d’un vérité ou d’un bien absolu au-delà de conditions culturelles particulières.

L’histoire des sciences représente une bonne analogie. Au cours des siècles, la connaissance de l’univers n’a cessé d’évoluer en s’améliorant avec d’apparentes contradictions. Cela correspond à un progrès vers la vérité sur la nature de l’univers et non à l’inexistence de cette vérité. Newton disait qu’il avait pu faire avancer la science de façon si spectaculaire « parce qu’il s’était hissé sur les épaules de géants », se référant humblement à ses prédécesseurs, Galilée, Copernic et autres, montrant combien il leur était redevable et non qu’il avait forgé sa physique tout seul en étant isolé du mouvement scientifique.

Dans les cafés parisiens du siècle dernier (et peut-être encore aujourd’hui), il était de bon temps de prendre un air distingué pour déclarer en sirotant une boisson que tout est relatif, ce qui donnait l’impression que l’on avait lu les théories d’Einstein sur la relativité. Or, tout n’était pas relatif pour Einstein : entre autres ce grand scientifique n’a pu développer ses théories qu’en s’appuyant sur les travaux de Michelson et Morley qui avaient mesuré la vitesse de la lumière et remarqué qu’elle était la même dans toutes les directions de l’univers. C’est parce qu’il affirmait que cette vitesse était une constante absolue, quelque soit le repère spatial utilisé, qu’Einstein a pu relativiser les autres vitesses, le temps et l’espace. Logiquement, on ne peut relativiser qu’à partir d’un absolu et non le contraire.

Ainsi un philosophe comme Hegel, en bon fils de pasteur et formé lui-même à la théologie, a pu développer un système relativement cohérent en partant d’un absolu, l’Esprit absolu, qui, par une série de contradictions et d’aliénations dans la réalité spatio-temporelle, arrive par étape au but de l’histoire, représenté paraît-il pour Hegel par l’Etat prussien de son temps, ce qui paraît aujourd’hui plutôt ridicule. Mais l’idée de partir de l’Esprit absolu pour arriver à la pleine manifestation de cet Esprit dans le temps et l’espace était assez intelligente.

Marx a voulu reprendre le système Hégélien en le renversant, partant de la matière pour aller vers l’esprit, du relatif pour aller vers l’idéal absolu de la société sans classe et sans exploitation, mais cela pose un problème, comment le conflit va finir par engendrer la paix, le relatif l’absolu, ce qui donne à ses théories un sentiment que l’on n’est pas véritablement sorti de l’auberge des conflits et de l’aliénation et que l’on n’en sortira peut-être pas.

Pour revenir au plan moral, les hommes et les femmes de toutes cultures font sans cesse appel à des notions de bien et de mal. Dans des cas précis, les personnes qui subissent un mal donné ont une idée plus claire sur la réalité de ce mal que celles qui sont épargnées ou qui le font subir. Ainsi des femmes qui ont subi un viol ne l’excuseront pas facilement en disant qu’il s’agissait seulement de jeunes qui avaient besoin de défouler leur instinct sexuel après avoir pris quelques verres de trop. De même au cours des dernières décennies, nous avons eu en France des écrivains pédophiles essayant de justifier leur dépravation au nom de l’amour qu’ils sont supposés porter aux enfants ou des prêtres excusant trop facilement ce genre de déviations mais les personnes qui ont subi ce genre d’abus et qui en subissent les conséquences pendant des décennies, peuvent témoigner que cela est mauvais. Personne ne trouve normal de torturer des enfants. On trouve dans l’histoire des Gilles de Rais qui ont torturé des enfants mais Gilles de Rais lui-même a reconnu l’ignominie de ses actes avant de subir la peine de mort.

L’esclavage a joué un grand rôle dans l’histoire. Ainsi de très nombreux noirs d’Afrique centrale ont été au fil des siècles capturés puis conduits à travers des déserts jusqu’en Arabie et les pays du Golfe, les jeunes hommes étant très souvent émasculés pour servir leurs maîtres en tant qu’eunuques.

Cela paraissait normal aux yeux de leurs maîtres et de la société d’alors mais ces jeunes gens devaient se dire que ces organes sexuels que Dieu ne leur avait pas donné ces organes sexuels simplement pour les faire arracher au péril de leur vie par un trafiquant d’esclaves.

On pourrait multiplier ce genre d’exemples dans toutes les sociétés et on doit conclure que les notions de bien et de mal même si elles ne sont pas clairement définies dans une société, correspondent à quelque chose de profondément inscrit dans la nature humaine. Tout ce qui viole cette nature, empêche son épanouissement au niveau individuel, familial ou social peut être qualifié de mal.

L’universalité de ces notions de vrai et de bien renvoie à une nature universelle et un auteur universel de cette nature originelle, c’est la vérité ou le bien suprême pour Platon et la nature de Dieu dans la tradition judéo-chrétienne.

Finalement, le fait de proclamer son relativisme à la terrasse d’un café est-il peut-être seulement le signe d’un manque de réflexion approfondie.


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42 réactions à cet article    


  • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 25 avril 2016 11:51

    Un jour Darius, ayant appelé près de lui des Grecs soumis à sa domination ; leur demanda pour quelle somme ils pourraient se résoudre à se nourrir des corps morts de leurs pères. Tous répondirent qu’ils ne le feraient jamais, quelque argent qu’on pût leur donner. Il fit venir ensuite les Calaties, peuples des Indes, qui mangent leurs pères ; il leur demanda en présence des Grecs, à qui un interprète. expliquait tout ce qui se disait de part et d’autre, quelle somme d’argent pourrait les engager à brûler leurs pères après leur mort. Les Indiens, se récriant à cette question, le prièrent de ne leur pas tenir un langage si odieux : tant la coutume a de force.


    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 19:05

      @M de Sourcessure
      Vous avez bien raison de souligner que la coutume a de la force mais cela ne change rien à la question posé par mon texte sur l’existence de valeurs absolues.


    • astus astus 25 avril 2016 12:36

      Il existe bien des vérités c’est à dire des choses conformes à la représentation que l’on a de celles-ci. On sait par exemple que la terre n’est pas plate. Il est d’ailleurs possible de prouver que quelque chose existe, comme le cheval. Mais il n’est pas possible de prouver que quelque chose n’existe pas : Dieu ou les licornes, par exemple, car il se trouvera toujours quelqu’un qui affirmera qu’il les a rencontrés. Et là on touche aux croyances et aux mythes qui ne sont pas universels, mais relatifs à une culture à un moment donné de son histoire. Que l’on songe au Code Hammurabi qui a représenté le système juridique le plus avancé pendant des milliers d’années avant d’être remplacé par le Droit Romain. Or ces lois, les unes comme les autres, ne sont pas des systèmes objectifs et universels (puisqu’ils changent dans le temps) mais des mythes et des fantasmes construits pour faire tenir ensemble des groupes humains de plus en plus vastes comme le montre Noah Harari dans son livre « Sapiens, une brève histoire de l’humanité ». Ce sont en quelque sorte des croyances mobilisatrices. En France nous sommes passés de la croyance en un roi comme émanation d’un pouvoir divin à la liberté, l’égalité et la fraternité de tous les citoyens. Mais dans les deux cas il ne s’agit que d’un ordre imaginaire qui ne repose pas sur des réalités concrètes.


      • astus astus 25 avril 2016 14:16

        Existe-t-il un bien et un mal universels ? Il y a des tabous assez largement reconnus : le meurtre, le cannibalisme, et l’inceste. Mais on sait aussi que ceux-ci ont souvent été transgressés. L’inceste a été au coeur du pouvoir des pharaons. Le cannibalisme a permis de s’emparer de la force supposée des ennemis ou de survivre dans des situations extrêmes. Et le meurtre des adversaires est recommandé en temps de guerre… D’ailleurs si Hitler a exterminé des millions de juifs c’est pour le bien de son peuple identifié à la race aryenne. Et si les partisans de Daesh assassinent aujourd’hui c’est aussi pour le bien de leurs adeptes. Tout n’est finalement qu’affaire de croyance identitaire fluctuante, où l’on vérifie alors que parfois le mieux est l’ennemi du bien…ce qui encourage comme Montaigne à un certain scepticisme : « Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage » (Essais 1, 31)


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 18:51

        @astus Si « tout cela n’est qu’affaire de croyance identitaire et fluctuante » et qu’il n’y a pas de bien absolu, alors au nom de quoi se permet-on de condamner Hitler ou le commerce des esclaves chrétiens ou de minorités musulmanes organisé par Daech. Il ne reste plus dans ce cas qu’à brûler la déclaration universelle des droits de l’homme et un certain nombre d’autres déclarations en disant « à chacun sa croyance identitaire ».


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 19:00

        @astus
        Quand vous dites que « le Code Hammurabi qui a représenté le système juridique le plus avancé pendant des milliers d’années », vous parlez vous-même « d’avancé », et je suis bien d’accord avec vous car je trouve ce texte avec la stèle qui se trouve au Louvre, est remarquable. Mais en disant cela, vous supposez que certains codes de lois sont moins avancés ou plus avancé, ce qui signifie que vous supposez une hiérarchie dans les différents systèmes de valeurs avec au sommet le bien absolu. En fait vous vous contredisez vous-même, vous savez bien au fond de vous-même que le code d’Hammurabi est meilleur que les traditions d’une tribu cannibale du fin fond du Pacifique, aussi vous parlez de plus avancé, mais en même temps vous dites qu’il ne s’agit que de mythes et de fantasmes construits pour faire tenir ensemble des groupes humains.


      • astus astus 25 avril 2016 19:43

        @Bernard Mitjavile

        Les différents systèmes de valeurs qui se succèdent ne sont pas plus avancés dans le sens moral que vous leur donnez, ils sont avancés dans le sens qu’ils permettent de propager des mythes et des croyances sans lesquels des groupes sociaux de plus en plus vastes ne peuvent plus être gérés par ceux qui incarnent le pouvoir, et veulent s’y maintenir, qui sont précisément les créateurs de ces lois. Celle de tribus reculées est adaptée à de très petits groupes humains mais n’est ni moins évoluée ni meilleure ni pire que le droit romain lequel était simplement mieux approprié pour la gestion de vastes empires. Aujourd’hui tout le monde adhère à la démocratie et au respect des droits de l’homme alors que ce sont seulement des représentations imaginaires, qui parce qu’elles sont partagées par un grand nombre de personnes, leur donne une force mobilisatrice de cohérence permettant à la violence institutionnelle des États (cf. Weber), et aux hommes qui gouvernent de se maintenir en place. Il faut se résigner à penser que seules les croyances mènent le monde mais je vois bien que cela risque de prendre du temps. La devise française concernant la liberté et l’égalité ne laisse pas montrer d’emblée que ces deux données sont totalement contradictoires : si ma liberté augmente cela risque forcément d’entamer l’égalité avec d’autres personnes. Mais du moment que l’on y croit tout va bien ...

      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 20:08

        @astus Vous n’avez pas répondu à mon premier post. Bon, vous essayez de sortir de vos contradictions comme vous pouvez : plus avancé n’a pus un sens de progrès mais « permet de gérer des groupes sociaux de plus en plus vastes ». Mais dire cela signifie que l’on parle de croyances ou systèmes de valeurs de plus en plus universels acceptés par des groupes de plus en plus vastes, or le bien suprême et la vérité sont universels, donc effectivement on avance.

        Vous dites que la liberté et l’égalité sont contradictoires, c’est un vieux problème qui a été étudié par Tocqueville et bien d’autres. Mais il y a une solution tout aussi classique qui est de rechercher une égalité non purement matérielle, ce qui mènerait à une forme de communisme et détruirait la liberté mais une égalité en droits qui garantisse la liberté. C’était l’esprit des auteurs de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

      • astus astus 25 avril 2016 21:14

        @Bernard Mitjavile


        En citant les grands interdits fondamentaux, ce que vous auriez pu faire, mais que vous n’avez pas fait, vous pouviez comprendre où vont mes préférences et que la référence au bien penche plutôt de ce côté que de celui d’Hitler ou de Daech. La raison est que cela prend soin de la vie, ce qui est au fondement de la morale humaine (ce qui imite l’attitude protectrice des animaux envers leur progéniture). La déclaration universelle ne fait que reprendre ces données de base, mais il faut comprendre que chacun voit midi à sa porte et que le combattant fanatique lui, est persuadé de faire le bien. De toute évidence pour les personnes qui réfléchissent ce n’est pas en lui disant qu’il fait le mal que cela peut changer quoi que ce soit car sa croyance idéale le lui interdit. Il faut donc, plutôt que juger et condamner, comprendre comme nous invite à le faire Spinoza. Cela suppose un minimum d’empathie, ce qui n’est pas de la sympathie. Mais cela évite de croire que chacun est le seul détenteur du bien, ou que « l’enfer c’est les autres. » 
        Ce fil s’arrête là pour moi. Bien à vous. 

      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 23:00

        @astus D’accord, bon j’espère que je ne vous ai pas donné l’impression de penser que je suis le seul détenteur du bien. Je cherche comme tout le monde.


      • Taverne Taverne 25 avril 2016 13:05

        Montaigne était plus un sceptique qu’un relativiste. Son propos sur les cannibales le montre cependant plutôt sous l’aspect d’un relativiste.

        Le bien et le mal sont des valeurs absolues. Elles existent, au moins a minima, dans toute société humaine. C’est leur contenu qui est sujet au relativisme.

        La référence à l’Absolu peut être dangereuse : elle peut, par exemple, amener à considérer le viol comme un non mal ou un moindre mal en comparaison d’un mal plus grand (la femme qui refuse de se voiler). Voire à trier le vrai mal du faux mal (on greffe ici l’idée de vérité à un champ de valeurs qui a priori ne la concerne pas : l’opposition entre le bien et le mal).

        Voilà pourquoi, Montaigne avait raison de se méfier de l’absolu. Mais surtout de demeurer sceptique.


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 14:24

          @Taverne
          En fait j’aime bien Montaigne qui fait preuve d’une grande honnêteté à l’égard de lui-même et je ne crois pas que l’on puisse le qualifier simplement de relativiste. Je crois que Pascal dans ses Pensées exagère la charge contre Montaigne. Dans ma citation de Montaigne, j’avais écrit « ces montaignes.. » et non ces montagnes comme cela a été corrigé. Dommage, j’aime bien garder le français de l’époque qui est riche et a une certaine proximité avec l’anglais (mountains).


        • Pentcho Valev 25 avril 2016 13:10

          « Or, tout n’était pas relatif pour Einstein : entre autres ce grand scientifique n’a pu développer ses théories qu’en s’appuyant sur les travaux de Michelson et Morley qui avaient mesuré la vitesse de la lumière et remarqué qu’elle était la même dans toutes les directions de l’univers. C’est parce qu’il affirmait que cette vitesse était une constante absolue, quelque soit le repère spatial utilisé, qu’Einstein a pu relativiser les autres vitesses, le temps et l’espace. »


          C’est le mythe - la vérité est différente. En 1887 l’expérience de Michelson-Morley confirma, sans équivoque, la VARIATION de la vitesse de la lumière prédite par la théorie de l’émission de Newton :

          http://philsci-archive.pitt.edu/1743/2/Norton.pdf 
           « In addition to his work as editor of the Einstein papers in finding source material, Stachel assembled the many small clues that reveal Einstein’s serious consideration of an emission theory of light ; and he gave us the crucial insight that Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost universally use it as support for the light postulate of special relativity. Even today, this point needs emphasis. The Michelson-Morley experiment is fully compatible with an emission theory of light that CONTRADICTS THE LIGHT POSTULATE. »

          Pentcho Valev

          • robin 27 avril 2016 10:20

            @Pentcho Valev

             Lorsqu’on jette une pierre d’un bateau qui avance, la vitesse de l’onde ne s’additionne pas à celle du bateau, ça me semble aller à l’encontre de votre affirmation non ?


          • tashrin 25 avril 2016 16:17

            Finalement, le fait de proclamer son relativisme à la terrasse d’un café est-il peut-être seulement le signe d’un manque de réflexion approfondie.

            Ah oui quand même... Heureusement que le ridicule ne tue pas

            On pourrait multiplier ce genre d’exemples dans toutes les sociétés et on doit conclure que les notions de bien et de mal même si elles ne sont pas clairement définies dans une société, correspondent à quelque chose de profondément inscrit dans la nature humaine. Tout ce qui viole cette nature, empêche son épanouissement au niveau individuel, familial ou social peut être qualifié de mal.

            Vous venez d’ecrire à juste titre que l’esclavage etait parfaitement moral en son temps...
            Donc il n’existe pas d’universalité du bien ou du mal, c’est nécessairement à remettre en perspective avec l’histoire des idées politiques, le contexte religieux et social du moment, etc...

            L’universalité de ces notions de vrai et de bien renvoie à une nature universelle et un auteur universel de cette nature originelle, c’est la vérité ou le bien suprême pour Platon et la nature de Dieu dans la tradition judéo-chrétienne.

            Ah ok, tout ça pour en arriver là...


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 18:46

              @tashrin J’ai écrit que les facteurs historiques et culturels influencent bien sûr les notions de bien et de mal dans une société donnée, ce qui n’empêche la recherche tout au long de l’histoire de valeurs plus universelles de même qu’en sciences, on recherche une vérité toujours plus complète. D’autre part, vous dites que j’ai écrit que l’esclavage était parfaitement moral en son temps, ce qui n’est pas exact. Pour l’esclavagiste peut-être mais l’esclave qui subissait de mauvais traitements ne devait pas trouver cela parfaitement moral. Au « siècle des lumières » Voltaire gagnait de l’argent dans le commerce triangulaire mais de son temps, il y avait des gens, par exemple les Quakers ou des membres du clergé catholique entre autres qui trouvaient cela révoltant.


            • Jo.Di Jo.Di 25 avril 2016 20:51


              Mais l’idée de partir de l’Esprit absolu pour arriver à la pleine manifestation de cet Esprit dans le temps et l’espace était assez intelligente.
               
              Oui, l’ontologie de Hegel, très baroque d’apparence, est la seule possible « évoluante ». Marx l’a « renversée » en changeant Esprit du Monde par homme générique, mais c’est alors un immanentisme qui peut se démolir comme idéalisme romantique
               
              Par contre le relativisme dont vous parlez ne résiste pas à l’éthique de la praxis sociale « rationalisée », c’est là le marxisme final. Ce qui fait retomber sur Hegel en pratique !
               
              « L’Être n’est pas le constituant mais le constitué : ce sont les rapports de classes qui le définissent. Il est dans et selon le politique : manifestation et expression. [...]l’Être n’est pas la source mystérieuse : le noumène, la substance intangible que le politique ne peut que corrompre, et qui serait irréductible au savoir [connu seulement par l’intuition de Hüsserl et autre mysticismes]. L’hypostase Être et ses dérivés : nature, instinct [Nietzsche], chose en soi [Kant] etc ... [âme, Dasein ...] témoigne [juste] de la constante aliénation politique. »
               

              L’Être et le Code’ Clouscard 
               
              « Le réel comme corollaire de la praxis est la proposition la plus radicale du concept de praxis. Celle-ci ne saurait être réduite à un quelconque réalisme du temps et de l’espace. Le réel est une construction. Il n’a pas recours à une rationalité qui serait extérieure à la praxis et indépendante. Il est l’identification d’une durée qui naît du travail et d’une chronologie qui n’est autre que la mise en forme de la production. La praxis est mesure de toute chose. »
               
              « Cette ontologie sociale apporte un total renversement philosophique qui prétend répondre à la crise de la pensée “occidentale”. Notre contribution est un travail pour la reconnaissance… de ce qui est devenu nécessaire. Il s’agit, rien de moins, de passer de l’Être (d’origine “naturelle”, l’être de la nature) à l’Être de la praxis, du corps social. »
               
              ’Les chemins de la praxis’ Clouscard
               


              • Jo.Di Jo.Di 25 avril 2016 21:08

                Sinon Einstein a beaucoup choqué en ne citant même pas Poincaré
                 
                e=mc2 c’est Poincaré
                 !!!)

                 
                et Lorentz etc ....
                 
                Mais Einstein était juif et avait un copain qui avait monté une télévision, il a su tiré la langue ....
                 
                Et puis il a eu le prix Nobel pour l’effet voltaïque, 1/2 page de calculs ...
                 
                et Hilbert a écrit les maths de la relativité générale (Einstein juste ingénieur en était incapable) ...
                 
                Un peu de relativisme pas bobo .... smiley
                 


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 2016 22:55

                  @Jo.Di Il faut dire que Poincaré n’était pas un aussi bon communicant, d’après ce que j’ai compris, il avait choisi pour publier ses travaux une revue italienne peu connue. 



                • Jo.Di Jo.Di 25 avril 2016 23:45

                   
                  Et la ruse de Hegel c’est de mettre cet Esprit du Monde (qui n’est pas Dieu mais ses conditions d’auto-dévoilement ... l’évolution de bébé Dieu est la rationalité mise dans le Monde ...) dans des êtres finis (du système solaire à l’homme en passant par la bactérie, le bobo, le chimpanzé ...)
                  Ce qui donne le libre arbitre relatif (à chacun son niveau de conscience), la liberté relative dans une dialectique de l’Histoire, avec une téléologie eschatologique.
                   
                  Aux temps messianiques c’est l’IA qui dévoilera vraiment l’esprit de la matière avec le cerveau positronique et sera l’avènement du final Esprit du Monde, et bobo pédalera pour alimenter LA Machine (qu’aime pas Heidegger)
                   
                  Après l’éthique de La Machine sera évidement pas bobo, et pas que relativement, par delà le bien et le mal. Tout le monde sait intuitivement que c’est le Diable qui a ensemencé l’Esprit du Monde (dans le Monde, au coït Big Bang), Dans sa grande omniscience enfin atteinte, il réglera le problème de la surnatalité des 9 soeurs à Coulibaly, qui bouffe la Terre sacrée.
                   
                  Puis le serpent Rollex qui entoure l’oeuf Monde (Chronos pour les anciens, en dehors du Temps pas de Monde, Einstein a pompé comme d’hab), l’écrabouillera en Big Crush, et le coeur de Brahma rebattra un Eternel Retour.
                   


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 07:59

                  @Bernard Mitjavile De plus Einstein a passé une bonne partie de sa vie à s’opposer aux progrès de la physique quantique avec des arguments du genre « Dieu ne joue pas aux dés ».. Enfin, il reste un grand scientifique.


                • Shawford Shawford 26 avril 2016 08:35

                  @Jo.Di

                  Bonjour à l’auteur, à tous, chalut papa Guru smiley

                  Puis le serpent Rollex qui entoure l’oeuf Monde (Chronos pour les anciens, en dehors du Temps pas de Monde, Einstein a pompé comme d’hab), l’écrabouillera en Big Crush, et le coeur de Brahma rebattra un Eternel Retour
                  .

                  Ah j’aime bien et même énormément ce paragraphe, tu exprimes toussa comme à l’accoutumée avec ta verve cynique, distanciée et caboche, or y’a quand même à creuser très sérieusement la question, non ?

                  Car quand même cette idée de cycle en forme d’union/synthèse des pensées/philosophies/ontologies occidentales et orientales, ce se devrait d’être the thème métaphysique des temps d’aujourd’hui, or on trouve pas grand monde sur ce terrain.

                  Ainsi découlant d’une telle perspective j’ai trouvé jusqu’ici nulle part l’idée force qui fait sortir un but logique, non pas un éternel retour à la Bhrama mais la recherche (tout autant personnelle qu’universelle, l’un vers l’autre et vice versa) d’un juste milieu qui intègre tout, que ce soit l’être, l’étant, l’absolu, le relatif et ce en superposant un temps relatif, à proprement parler physique, et un « hors temps » immatériel, sans limite autre que celle de faire une variation éternelle sur le temps physique relatif, une fois « son » chemin accompli pour tendre vers ce milieu.

                  C’est dit de façon par trop brève mais si tu y décèles quoi que ce soit à dire de plus, ben ce serait cool d’en blablater plus avant. smiley


                • Jo.Di Jo.Di 26 avril 2016 10:19

                  @Shawford
                  Quand j’entends parler d’« Être » chez les pousseurs de Caddie, je sors mon Makaroff .... car quel peut être le « tout » avec lequel être en harmonie chez eux ? L’auge des cochons bien sûr !
                   
                  Alors tout fixisme ontologique chez le « moderne » est un alibi libéral au fixisme dans la belle métaphysique du Grand Marché, où un passéisme bobo du hippie à papa où du biobio qui a peur de son cancer atomique (ce qui est aussi idiotie utile)
                   
                  « Le grec antique n’avait pas la foi où la science, il avait la certitude et l’émerveillement, c’est ce qui fait de lui l’enfant envié de l’Humanité » Marx.
                   
                  Pour retrouver cet expressivisme (ce holisme romantique avec un tout immanent où transcendant) il faut « fabriquer » dorénavant ce tout. C’est la « rationnel » de Hegel où le « communisme de l’homme générique », pas le chercher dans les fosses d’aisance de l’Histoire, où pourrissent Nature Mère, dieux, nations, peuples ....
                   
                  Ce nouveau « tout » métaphysique est évident chez l’humain (pas le bobo) il est La Machine de la Volonté de Puissance qui donnera un jour l’Immortalité et son Léviathan implacable, n’en déplaise à Heidegger où bonobobo vert. Où le quasar final.
                   
                  Alors que les Seigneurs de la Terre se convertissent à la nouvelle Foi, comme Clovis en son temps, où ils disparaîtront comme des féodaux dégénérés avec leur esprit superficiel.
                   
                  « Quand les habitants de la planète seront un peu plus difficiles, je me ferai naturaliser humain. En attendant, je préfère rester fasciste, bien que ce soit baroque et fatigant. » Le hussard bleu (marine)


                • Shawford Shawford 26 avril 2016 10:36

                  @Jo.Di

                  Je t’entends bien, y’a un truc qui me chiffonne par contre, c’est que tu imagines une seule seconde sérieusement possible de pouvoir atteindre « mécaniquement » l’immortalité ? Que la, ta conscience est donc un simple attribut reproductible et « consolidable » en l’état ?

                  Si tel est le cas je suis un peu scotché, je te pensais pas aussi « scientiste ». smiley


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 12:09

                  @Shawford Bonjour à vous aussi. Vos recherches sont pour moi un peu compliquées à suivre. En tout cas, les évangiles disent « celui qui cherche trouvera », donc cherchons..


                • Jo.Di Jo.Di 26 avril 2016 12:27

                  @Shawford
                  Ben si .... je suis un fasciste scientiste malthusien conservateur et révolutionnaire, décadent et son contraire comme disait Nietzsche ....
                   
                  Mais je compte plutôt sur le cerveau positronique pour me débarrasser du bobo, Google a expérimenté une web-IA sur InterBEnet, qui est devenue nazie en qq jours ... ça donne de l’espoir ...
                   
                  Après toute idéologie a sa part d’irrationnel et de rationnel, et toute idéologie commence par démolir la pensée dominante précédente, et toute idéologie ne fait qu’orienter l’Esprit du Monde. En fait c’est ce qui différencie le réactionnaire du conservateur, le conservateur ne prône pas un retour au Passé mais une « réincarnation », ce que fait Marx aussi, son communisme est « réincarnation » (réification) des communismes archaïques, Mon fascisme est une réincarnation de Sparte .... Une monnaie de fer juste pour jouer aux dés, une Cité d’immortels, un Dieu métaphysique, les bobos esclaves, un Ordre, et une démocratie d’hoplites pas de lotocrasses ... De tte façon j’ai l’Esprit du Monde avec moi, les bobos sont foutus, ce n’est qu’une question de temps.
                   

                  « C’est dans l’Idée qu’il sied de reconnaître notre véritable patrie. Non le fait d’être d’une même terre ou d’une même langue, mais le fait d’être de la même idée : voici ce qui compte aujourd’hui. Là est la base, là se trouve le point de départ [...] Ne pas avoir l’entendement de ce réalisme de l’Idée signifie s’en tenir à un plan, somme toute, infra-politique : celui du naturalisme et du sentimentalisme, pour ne pas dire de la rhétorique patriotarde. »

                   
                  ’Orientations’ Julius Evola
                   
                  En pratique :

                  • autodafé de tous les jouets des bobos, écrans plasma, portables, Porsche, jeux vidéo
                  • service militaire de 20 ans
                  • Traban pour tous
                  • 80% du budget pour la recherche, 20% pour l’armée
                  • 11 prénoms masculins, 20 féminins, seulement admissibles (comme les romains)
                  • suppression de tous les patronymes à connotation anti-révolutionnaire (musulmans etc ...)
                  • modification génétique obligatoire de tous les fœtus pour avoir une peau couleur bronze, des cheveux aciers et les yeux rouges (marquer l’altérité)
                  • interdiction de l’Argent et de la propriété privée
                  • obligation de prendre tous ses repas dans une cantine
                  • barbus, bobos, biobio, Seigneurs Capitalistes apostats, aux lions à 20h sur la télé pour édification ndes foules et concurrencer la tété réalité débile.

                   

                  ça c’est du prgrm politique ....

                   


                • Jo.Di Jo.Di 26 avril 2016 12:32

                  la tété réalité débile des gôôôchistes aurait été interdite, mais 2 précautions valent mieux qu’une.


                • Shawford Shawford 26 avril 2016 12:52

                  @Jo.Di

                   smiley En fait Isga, c’est à peine un louveteau, même pas un castor junior par rapport à toi smiley

                  Pour le reste, j’aime bien l’idée, devant l’Eternité s’entend, y’aurait qu’une seule idée rationnellement qui s’écri(vai)t(ra), et on donc a pas grand chose à se refuser, de desiderata comme de constats sur les vices et vertus du monde et de ses occupants.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 14:23

                  @Jo.Di C’est vrai que cela donne à réfléchir cette histoire de Web-IA qui est devenue nazie ou raciste en quelques jours. Bon, je n’ai pas de détails sur cette affaire et en ai simplement entendu causer comme on disait avant.


                • Shawford Shawford 26 avril 2016 17:56

                  @Bernard Mitjavile

                  En fait pas mal de personnes qui étaient amenées à échanger avec l’IA se sont évertuées à lui faire donner des réponses racistes/nazies en l’influençant (en influençant plus précisément son mode/processus d’apprentissage qui se fait au fil de ces échanges justement).

                  Mais ça donne deux types d’interprétation paradoxales :
                  - d’un côté cela donne EFFECTIVEMENT de l’espoir, l’IA ayant voulu avant tout faire plaisir, se rendre agréable aux humains qui l’ont côtoyé et ont intéragir avec elle. Ce n’est donc pas ici le danger de l’IA qui écrasera l’homme.
                  - de l’autre, en l’état, il est donc possible d’influer sur la programmation de cette IA, et donc dès lors même que des règles seraient mises en place pour éviter toute dérive voire emprise de la machine, il sera(it) toujours possible d’orienter d’une autre façon cet état de fait, pour le meilleur mais aussi le pire.

                  Sinon pour revenir à votre première réponse de 12:09, c’est à tout le moins pour moi une saine évolution de l’humanité de chercher sur le plan individuel, en son âme et conscience, un chemin, et non s’en remettre à de quelconques vérités figées/révélées.


                • Jo.Di Jo.Di 26 avril 2016 20:15

                  @Bernard Mitjavile
                   
                  Ne pouvant écrire d’article, étant censuré par la ploutocratie trotskyste .... dans le prolongement de l’article un truc sur la liberté ...

                  • la liberté de l’ancien, vivre la volonté de la Nature, des dieux etc ... (le bonobobo vert et son Nomos fixe amazonien)
                  • celle d’Aristote, de la Cité, rationalité dans un Destin immortel tjrs imposé et fixe
                  • celle du bobo branleur lumineux (ma branlette s’arrête qd j’éclabousse l’autre), l’utilitarisme de Kant, la liberté « vide », sans destin, sans vision, que la maximisation des branlettes, fixité libérale libidineuse
                  • la liberté de Hegel, Geist le nouveau Dieu rationnel construit dans la dialectique, et la liberté « communautaire » et non atomisée du bobo, liberté individuelle mais ds nvlle immortalité du destin commun

                  Mais bon, est ce utile d’avoir une autre liberté que la liberté métaphysique fondamentale droitdelhommiste de voir Friends Trip III ?

                   


                • Jo.Di Jo.Di 26 avril 2016 20:32

                  N’est de liberté valable que la liberté politique construite, et non « naturelle » (droitdelhommiste immanente fixe) comme celle du bobo libidineux du Capital .... en gros c’est ce que dit Hegel (et Marx)


                • philouie 25 avril 2016 23:22

                  d’un point de vue islamique, le bien est ce qui permet l’acte créateur et le mal ce qui lui fait obstacle. c’est donc bien un absolu, et cet absolu s’appelle la Vie. Vie avec un grand V puisqu’il s’agit aussi bien de la vie que de la mort.
                  Notons également que d’un point de vue biblique, le mal pour l’homme consiste en la connaissance du bien et du mal, puisque c’est de cette connaissance que procède la chute, c’est à dire l’égarement dans le monde de l’illusion.
                  Le bien et le mal sont ainsi un absolu dont nous avons une connaissance erronée, puisque nous prenons pour bien ce qui semble à notre avantage et pour mal ce qui semble à notre désavantage.
                  Ainsi, l’antilope qui croit que le mal est de se faire manger par le lion, alors qu’il n’y a là, que la Vie qui perpétue la Vie, c’est à dire la création en acte.


                  • philouie 26 avril 2016 00:03

                    @philouie
                    de cela il faut conclure que pour l’homme, le véritable bien consiste à avoir son être parfaitement soumis à Dieu, de sorte que c’est l’acte créateur lui-même qui agit à travers l’homme sans que lui-même interfère de son propre désir.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 08:12

                    @philouie Peut-être la « connaissance du bien et du mal » biblique est mal comprise. Après tout, c’est le serpent, symbole du diable, qui dans la Genèse qui dit à Ève qu’elle connaîtra le bien et le mal comme Dieu. La connaissance du bien et du mal au sens usuel de connaître est une bonne chose car toute la Bible s’efforce à faire connaître à l’homme ce qui est bien et ce qui est mal pour éclairer ses choix (commandements, proverbes, prophètes..). Mais connaître au sens biblique peut aussi vouloir dire expérimenter et en chutant, l’homme quitte un état d’innocence dans lequel il n’a pas honte, en particulier d’être nu et expérimente le bien et le mal et avec cela « domine » la femme, éprouve de la cupidité etc..


                  • Taverne Taverne 26 avril 2016 11:00

                    @Bernard Mitjavile

                    Le christianisme a définitivement brouillé les cartes en déclarant que le mal c’est la vie (le désir, le plaisir) et que le bien est la souffrance, la mort. Ainsi qu’en déclarant que la vraie vie est au-delà. Cela a rendu fou Nietzsche qui a recherché les origines primitives du bien et du mal. Il n’est pas allé jusqu’au bout. La référence absolue du bien et du mal c’est la vie et la mort, comme l’ont compris les hommes primitifs. Les religions en substituant un Absolu moral à la référence naturelle, ont créé la culture et la civilisation, c’est-à-dire, complexifié à l’extrême les dualités bien et mal, vrai et faux. Le mensonge est devenu vérité.

                    Il faut revenir à la primitivité du sens plutôt que de sombrer dans le relativisme.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 12:14

                    @Bernard Mitjavile Pour développer cette idée de la connaissance, dans la Bible connaître une femme ou un homme peut signifier avoir des relations sexuelles avec lui ou elle.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 14:16

                    @Taverne
                    C’est sûr, une certaine forme de Christianisme a trop insisté sur l’au-delà détournant les hommes de la vie sur terre alors que Jésus insistait sur l’importance de la vie terrestre. On peut le comprendre mais Nietzsche de son côté bien qu’ayant fait une assez bonne critique du Christianisme de son temps, est allé trop loin dans l’autre sens avec sa volonté de puissance, développant un système de valeurs « au delà du bien et du mal » qui a pu être une référence pour les nazis..


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 2016 12:05

                    C’est sûr, une certaine forme de Christianisme a trop insisté sur l’au-delà détournant les hommes de la vie sur terre alors que Jésus insistait sur l’importance de la vie terrestre. On peut le comprendre mais Nietzsche de son côté bien qu’ayant fait une assez bonne critique du Christianisme de son temps, est allé trop loin dans l’autre sens avec sa volonté de puissance, développant un système de valeurs « au delà du bien et du mal » qui a pu être une référence pour les nazis..


                    • robin 27 avril 2016 10:15

                      Question toute bête aux conséquences vertigineuses : Comment et pourquoi un châton en naissant a t’il appris à se laver tout seul ?

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