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Accueil du site > Tribune Libre > Les chiffres non avoués de la Pandémie

Les chiffres non avoués de la Pandémie

La pandémie n’a pas eu lieu. Certains scientifiques et quelques rares politiques l’avaient pourtant annoncé en regardant simplement les faits. Mais les experts et le gouvernement ont été pris dans une spirale de la peur. Rien n’a pu faire flancher cette irrépressible volonté de vacciner en masse. On les a tous vu. Tel jour avec une mutation, tel autre avec la mort d’une petite fille et enfin encore tel autre jour avec des annonces de 18 morts en un week-end. Le bilan est donc à la mesure de cette pandémie de la peur. On a donc vacciné en masse. 4.9 millions de français se sont amassés en quelques jours autour des centre de vaccination mal conçus et très chers au final. Une ardoise de 2.5 milliards d’euros pour éviter 200 morts. Une vaccination enfin décrédibilisée et ceci est à mes yeux l’une des conséquences les plus néfastes qui soit. Il sera difficile demain de demander aux français de se faire piquer pour des raisons pandémiques… Au-delà de ce constat, il faut probablement réfléchir à ce qu’il s’est passé et également aborder le principe de ce bénéfice/risque vaccinal pour une grippe qui tuait peu. C’est d’ailleurs ici que sera discuté pour la première fois des chiffres concernant la mortalité liée au vaccin. Ces chiffres n’ont été explicités nulle part ailleurs

Le revival de 1918. La pandémie de la grippe porcine était selon les experts la grande vague inspirée de 1918. Nous devions tous trépasser ou presque. Des experts et spécialistes universitaires de tout vol partaient vers l’OMS pour donner leur avis et annonçaient la fin de ce monde et des centaines de millions de mort. Dans ce système de vases communicants non régulés, l’OMS a stimulé les experts et en retour, les experts ont affolé l’OMS… En même temps, L’Angleterre prévoyait de creuser des fosses communes et penchaient pour avoir un choc démographique terrifiant. La France vivait sa peur : l’Institut Pasteur ainsi martelait l’ambiance avec son discours dégoulinant de culpabilisation et d’effrayants lendemains. Une seule manière de s’en sortir. La vaccination de masse. Là sont venu en appui des scientifiques des centres de référence de la grippe, des habitués de la peur comme le Pr Derenne qui venait pleurer son grand-père mort de la grippe de 1918 sur les plateaux télévisés. On a vu le conseil de l’Ordre des médecins trépigner pour vacciner « plus » et fluidifier les généralistes qui étaient peu disposés à refiler des Ghilains-Barré. Mais la peur avait toujours le dessus. Les Labo annonçaient des millions de doses prévues, des politiques exigeaient que tout le monde soit vacciné comme Mr Leguen… Seul Mr Debré était en retrait, parlant toujours de la grippette, qui touchait beaucoup de monde mais tuait très peu. Alors qu’une grippe saisonnière tue environ 6000 personnes en France dans la plus grande indifférence, la grippe A a tué environ 200 personne. A vrai dire, je pensais qu’elle tuerait dès la première vague environ 2000 personnes. J’avoue donc que j’ai commis une erreur d’appréciation. En tant que docteur en microbiologie et ayant bossé sur des virus, je savais décortiquer le langage des experts et surtout qui parlait au nom de quel instance. Il suffit de creuser un peu : qui avait travaillé dans le passé pour des laboratoires, qui aspirait à une future décoration clinquante ou qui pourrait dire n’importe quoi pour voir les crédits de son laboratoire augmenter. L’expertise c’est aussi des rétrocommissions complexes, bien plus difficile à mettre en lumière… Donc on comprend pourquoi certains experts que je ne citerai sont partis en vrille face à une pandémie nouvelle.
Néanmoins, ces scientifiques n’ont pas su analyser la pandémie, jour après jour. Celle-ci en effet restait « grippette ». Du Mexique à l’Argentine jusqu’au Bresil, on a pu voir se dégager une très faible mortalité. Mais les experts sont restés sur leur peur, entre eux. Car on est expert si on est dans le moule de pensée et qu’on se congratule mutuellement d’être brillant ou de l’avoir été. Ainsi, dans cette ambiance on peut regretter qu’il n’y ait pas eu de moyen de régulation de l’OMS, et de l’expertise. Pour la France c’est l’histoire de 2.5 milliards d’euros dépensés face à 200 morts. La situation est tellement invraisemblable que des députés européens ont déjà lancé une commission d’enquête sur l’OMS qui fut, rappelons le, très inspirée par les cohortes d’universitaires français implantés dans cette organisation de manière historique : Mais l’Europe va plus loin :« Les membres du Conseil de l’Europe lanceront une enquête en janvier 2010 sur l’influence des compagnies pharmaceutiques dans la campagne mondiale de grippe porcine, en se concentrant plus particulièrement sur l’étendue de l’influence de l’industrie pharmaceutique au sein de l’OMS. Le Comité sur la santé du Parlement européen a adopté à l’unanimité une résolution exigeant une enquête. Cette démarche est une initiative attendue depuis longtemps pour assurer la transparence publique sur un « Triangle d’or » de la corruption thérapeutique entre l’OMS, l’industrie pharmaceutique et les chercheurs universitaires, qui ont compromis à jamais la vie de millions de gens et même provoqué la mort ». D’ailleurs Dr Wolfgang Wodarg, ancien membre du SPD au Bundestag allemand et aujourd’hui Président du Comité européen sur la santé du Parlement, médecin et épidémiologiste, spécialiste en maladies pulmonaires et en médecine environnementale considère que la campagne actuelle sur la pandémie de grippe porcine de l’OMS est « l’un des plus grands scandales médicaux du siècle(1) ».
On remarquera que cette mission européenne a un peu plus de courage que la commission parlementaire française qui fera semblant de chercher, histoire de faire oublier que les partis ne peuvent pas se mettre à dos des grands donateurs travaillant pour la « big pharma ». D’ailleurs alors que Bachelot résilie des commandes, on dit en haut lieu qu’on sera moins regardant sur les demandes d’AMM de futurs produits et les commissions de transparence de l’Afssaps et le HAS seront beaucoup moins pointilleuses sur les remboursements négociés de la sécurité sociale. C’est ainsi, le système n’est pas au service du patient mais il rend des services.
Les politiques et les média jouent à se faire peur. Outre l’expertise qui s’est discréditée une fois de plus, outre le pathétique des politiques qui se sont réfugiées dans une lâcheté coupable, il faut savoir montrer le rôle des média qui fut totalement aberrant. France Télévision et Canalplus ayant signé des contrats avec l’Etat afin de communiquer l’info pandémique, les plateaux TV ont été brutalement perturbées par des déclamations diverses « pro-vaccinales ». Ainsi, la Matinale de Canalplus, le 12-13h de Bruce Toussain était ponctué de mots poussant à se faire piquer… colportant la peur et focalisant sur la mort d’agonisants et de malades lourds qui seraient décédés surement dans l’année après le calvaire d’un acharnement médicamenteux. On a vu aussi les reportages larmoyant de Pujadas ou de Pernault montrant une simple gamine qui aura eu la malchance d’être une victime du virus. La presse quotidienne a eu aussi son crédo pathétique, la radio s’y est mise et enfin, les unes des serveurs Web restaient pendant plus de 72 heures sur le calvaire de quelques grippés. La communication était en phase avec la campagne de vaccination contre la grippette. Les morts d’ailleurs étaient forcément des gens non vaccinés… curieux aussi ce point particulier. En effet, dernièrement, une femme enceinte est morte du H1N1 mais le journaliste n’a pas posé la question de savoir si la personne avait été ou non vaccinée. C’est vrai seul un membre du sérail sait que le vaccin peut protéger ou non une personne. Que la statistique fait qu’une personne peut être très bien immunisée ou non… Mais on ne peut pas en vouloir à un journaliste de ne pas remettre en question la parole d’un expert, d’un grand hospitalier qui aura tout de même passé deux ou trois coup de fil avant d’accepter de répondre à l’interview (cela se passe ainsi, les adoubés sont seuls habilités à répondre à la presse).
L’omerta vaccinale : les morts du vaccin. Avant d’aller dans les chiffres, je vais aborder un premier point de clarification. Je suis favorable à une vaccination « éclairée ». En fait, il y a un double sens dans mon propos. Vaccination éclairée qui diffère de la vaccination de masse que je ne rejette pas. Une vaccination massive peut être acceptable dans le cas d’une pandémie réellement meurtrière (plus de 2000 victimes/semaine à un échelon national). Une vaccination éclairée c’est une vaccination avant tout ciblée. Ciblée sur des personnels d’urgence ou de sécurité et du transport voire des populations très à risque. Dans le cas de la grippette, l’achat de 2 millions de doses aurait normalement suffi pour prévenir un problème plus lourd et le port du masque n’est pas une hérésie et devrait d’ailleurs être mise en place pour chaque rhumes sur le lieu de travail… ce serait un bon rappel du respect de l’autre.
Vaccination éclairée dans le deuxième sens. Chaque individu a le droit de savoir le risque encouru lors de la prise d’un produit pharmaceutique. Habituellement lorsqu’un médicament fait plus de 50 morts en Europe, il est retiré ou redéfini dans son utilisation. Hors, dans le cas présent, le principe de précaution n’a pas été appliqué car il empêche l’utilisation d’un produit non testé suffisamment. Lors de la pandémie, nous n’avons pas été surprotecteurs comme le dit Leguen, qui visiblement ne connaît pas ses dossiers, nous avons exposé une population saine à un produit non testé et nouveau. Pour souvenir d’ailleurs, alors que l’EMEA disposait de système juridique permettant de mettre sur le marché un produit en urgence, ils ont permis un nouveau fonctionnement ultra-rapide et peu régulé. Une forme de « vaccine mock-up » ou de produit boosté pour l’AMM. Pour souvenir, les mises sur le marché des vaccins se sont basées sur des groupe de moins 1000 patients… pour une attribution d’une AMM… imaginez le cout réduit de l’étude alors que la grippette montrait des signes assez rassurants…
http://www.emea.europa.eu/influenza/vaccines/authorisation_procedures.htm
L’autre problème de transparence qui se fait jour c’est que la France comme le disait Mme Bachelot a été « le pays qui a le plus vacciné en Europe ». 4.9 millions de personnes sont allés chercher l’onction de la peur médiatique. En Grande Bretagne, il y a 3.2 millions de vaccinés. Or, la France a déclaré environ 2600 cas d’effets indésirables et deux morts suspectes dans une palabre assez confuse de l’Agence du Médicament. En même temps, il suffisait de regarder les données produites par l’EMEA (Agence Européenne du Médicament) pour voir que la chanson qu’on donnait avait un autre air. Là, on a vu que les laboratoires étaient transparents sur leur vaccin. On voit dans les rapports de l’EMEA les morts liées au vaccin, il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas corréler un trépas à 48h00 d’une vaccination avec l’injection. Il s’agit de gens qui allaient bien mais qui parfois avait un petit souci cardiaque. On imagine l’emballement du cœur à la suite d’une réaction immunitaire lourde (cela fait parti des effets indésirables avoués). Il y a quelques gamins qui ont fait une vrai grippe et qui en sont mort dans les 48h00 à la suite de la vaccination. Il y a les maladies neurologiques qui sont répertoriés. Au moment ou la France déclare deux morts sur un mois d’activité vaccinale, le Royaume Uni dans son instance de santé en compte en moyenne 10 à 15 par semaine selon d’autres sources que l’EMEA. L’Europe constate également une trentaine de fausse couche. Par transparence, je vais juste mentionner la phrase concernant le rapport de la semaine du 23 décembre 2008 (EMA/841003/2009), « depuis la semaine dernière, 23 cas de mortalité ont été répertoriés sur 6255 effets indésirables liés au Pandemrix (dont 2092 nouveaux en une semaine). 2 enfants de moins de deux ans sont également morts et 5 morts subites ont été observées. 5 cas de surdité lourde ont été vues, trois épilepsies dures. Enfin 6 paralysies faciales et bien d’autres problèmes neurologiques. Pour le Focetria, la mortalité est moindre : 3 morts d’une semaine à l’autre mais ce vaccin était moins utilisé que le Pandemrix. Par contre, le Focetria est lié visiblement à 6 cas de morts intrautérine) ». Mais comparé à cela le Tamiflu fait aussi du dégât : quelques morts et environs 800 effets indésirables. Les morts non liées sont résumées dans le tableau qui est incorporé au texte : 100 morts sous évalués...
Lorsqu’on se plonge dans les rapports de l’EMEA (2,3,4), on voit d’une part que l’information y est assez mal présentée. En gros, il faut décoder les paragraphes pour aboutir à la réalité. Une fois on parlera de mortalité depuis le début de la pandémie, une autre fois on verra la mortalité en une semaine. Par ailleurs comme l’indique le tableau, on peut passer de 60 morts à 57 d’une semaine à l’autre et ceci en chiffre total. On peut voir aussi que les fausses couches ne sont pas très explicitées… c’est dommage surtout lorsqu’on sait que les laboratoires n’ont aucun souci juridique lié à la campagne de vaccination. D’autre part, en se plongeant plus loin dans l’analyse des données, on peut être surpris que certaines agences de santé nationale portent des chiffres qui sont lissés visiblement au niveau européen. Ainsi, la centaine de mort liée (non liée officiellement) au vaccin est probablement sous évaluée. Idem pour la plupart des effets indésirables lourds. Il s’agit d’un comportement puéril des Etats vis-à-vis de la vaccination. Un grand tabou actuel consiste en ce point fort simple : on peut crever d’un vaccin, c’est un produit pharmaceutique comme un autre et le droit des victimes existe et il faut que les familles soient indemnisées… Enfin, sachant que la France a énormément vacciné, il est assez amusant de voir que nous avons que 2 morts probables… mais nous sommes le pays du sang contaminé, du nuage de Tchernobyl, des hormones de croissance… la vérité est une donnée difficile à produire de la part d’un establishment qui ne veut pas reconnaître l’évidence qu’un booster immun peut causer la mort, comme peut le causer un hypotenseur quelconque ou une statine mal dosée. Il faut néanmoins constater que pour les produits classiques, il faut des études sur plusieurs milliers de patients et sur plusieurs années pour mettre sur le marché une molécule. Ceci n’étant pas suffisant car aujourd’hui l’expertise étant ce qu’elle est, des produits sont retirés du marché parce qu’ils conduisent au trépas une centaine de personne alors que ces gens auraient du être protégé par ces molécules dont le bénéfice-risque n’est pas si bien calibré (scandales récents vus dans la presse)…
Donc, pour conclure, la campagne de vaccination a conduit à une centaine de mort « non liées au vaccin » en Europe. Des gens qui étaient assez valides. Il y a eu une trentaine de fausse-couche et puis un bataillon d’effets indésirables lourds. Je vous ferai grâce du centenaire qui est mort dans les 48h suivant la vaccination. En France, 2 morts officiels et 2600 cas d’effets indésirables liés au vaccin. Mais surtout seulement 200 victimes de H1n1 et 2.5 milliards d’euros dépensés sur un total de 14.5 millions de grippés qu’on veut continuer à vacciner. Je n’étais pas pour cette vaccination contre la grippe A mais j’ai pu constater les problèmes lourds de l’évaluation/expertise en Europe et à l’OMS. J’ai pu voir de près une presse trop crédule par manque de connaissance ou par influence politique. Mais de tout cela, il faut espérer qu’on tirera des conclusions utiles en mettant l’OMS sous tutelle politique et éthique ainsi que notre expertise un peu trop plongée sur des images du passé et une absence de prise de conscience des progrès sanitaires qui font qu’une grippe peut être très bien affrontée. La France de 2010 connaît la réanimation, les antibiotiques… Enfin, il serait trop facile de mettre l’opprobre sur les laboratoires, ils ont eu des facilités dans cette pandémie mais la battage d’internet les a conduit à organiser une vigilance robuste qui est traduite par la suppression de milliers de lots foireux au Canada et ailleurs. Enfin, j’avoue ma tristesse de voir qu’un acte noble comme celui de la vaccination a été totalement sali par des errements politiciens et scientifiques.
référence :
(1)-Dr Wolfgang Wodarg, Motion for a Resolution and a Recommendation : Faked Pandemics - a threat for health : www.wodarg.de/english/2948146.html
(2) http://www.emea.europa.eu/influenza/updates.html
(3) http://www.ema.europa.eu/pdfs/influenza/84100309en.pdf
(4) http://www.ema.europa.eu/pdfs/influenza/81303609en.pdf
(5) Tableau des mortalités non liées.
 
 
 
 

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232 réactions à cet article    


  • jako jako 7 janvier 2010 11:18

    « Mais les experts et le gouvernement ont été pris dans une spirale de la peur. »
    Hum, c’est pas plutot la spirale du pognon ? Pourquoi avons- nous en France 2Milliards de masques en stock ???



    • impertinent3 impertinent3 8 janvier 2010 09:09

      « Rares en effet furent ceux qui ont su qu’il n’y avait pas de pandémie »

      Rares, certainement pas, mais leur propos n’ont que très rarement été répercuté dans les média.


    • Yann Amare 8 janvier 2010 10:54

      C’est un pataquès total dans la gestion de cette grippe qui se révèle n’être qu’une grippette de rien du tout, on a dépensé des fortunes en ce temps d’économies forcenées (il faut voir les coupes sombres dans la culture par exemple…),c’est lamentable. Mame Bachelot devrait démissionner après un scandale avéré de cette dimension, mais non, les ministres de ce gouvernement ne démissionnent jamais, la honte…


      De même que l’on peut facilement présumer que le comité de l’OMS qui a monté cette affaire était des lobbyistes de l’industrie pharmaceutique… 


    • wesson wesson 7 janvier 2010 11:26

      Bonjour l’auteur,
      pour aller dans votre sens, selon le Canard Enchainé de cette semaine, en gros toutes les décisions et alertes émise par l’OMS l’ont été par un comité de 18 scientifiques dont les noms seraient tenus secret.

      La raison de ce secret serait, selon l’organisation, que si leur nom était connu les pressions risqueraient d’être trop forte sur cet auguste aréopage. C’est donc sans rire par soucis d’indépendance que l’OMS justifie la plus parfaite opacité sur le comité le plus directement responsable de cette gabegie !

      Et le canard de conclure que ni dans cet organisme, ni même dans les équivalents européens ne figurent les déclarations d’intérêts en principe obligatoires, pas plus que les organismes directement contactés ne souhaitent répondre au fond sur le sujet.

      Bref, en gros tous les organismes de santés officiels sont très probablement gangrénés jusqu’à l’os par des collaborateurs qui n’ont rien à refuser aux laboratoires qui les financent.


      • Serge Serge 7 janvier 2010 11:48

        Bonjour Wesson et bonne année...
        En complément de votre commentaire je conseille la lecture sur le site « Réseau Voltaire » du dossier qui a pour titre...« OMS:le pape de la grippe A accusé de corruption. »

        En bref...le Professeur A.Osterhaus,principal conseiller de l’OMS pour la pandémie de grippe A,a fait l’objet d’un débat au Parlement des Pays-Bas où a été mis en évidence ses liens personnels avec les laboratoires fabriquant les vaccins qu’il a fait prescrire par l’OMS.

        Question...nos médias ( TF1,A2,FR3,et la presse dite d’information ou grande ! )
        ont- ils informé le citoyen français de ces débats ?


      • Leviathan Leviathan 8 janvier 2010 08:51

        « OMS : le « pape de la grippe A » accusé de corruption » par F. William Engdahl

        http://www.voltairenet.org/article163315.html


      • Serge Serge 7 janvier 2010 11:32

        « un acte noble comme celui de la vaccination... » oui, si cet acte relève uniquement de la médecine et de la santé publique...sauf que le système économique dominant,le capitalisme, ( n’ayons pas peur d’appeler « un chat un chat » et d’en finir avec la langue de bois ! ) en a fait une marchandise ( comme dans de nombreux domaines ! ) générant de juteux profits...et c’est bien là,le fond et la réalité du scandale révélé par la vente du vaccin H1N1 !
        C’est d’ailleurs bien sur cette problématique que la commission santé du parlement européen présidée par le député allemand W.Wodarg a ouvert une enquête.


        • JL JL 7 janvier 2010 12:19

          Les pro vaccins qui contestent des rapprochements légers à ceux qui contestent les statistiques louches des labos sont comme des proxos qui reprocheraient à un un juge d’instruction de se rendre dans un boxon pour les besoins de l’enquête !  smiley


        • Serge Serge 7 janvier 2010 13:24

          Léon...vous dont articles et commentaires montrent que vous avez la science-infuse et que vous seul détenez la Vérité,moi qui ne suis qu’un citoyen lambda qui doute souvent,je vous demande humblement de m’expliquer clairement et simplement le lien entre mon commentaire et le vôtre,car je n’en vois pas...il se peut aussi que votre subtilité soit d’un niveau tellement élevé qu’elle ne me soit pas accessible ? Bref...j’attends vos lumières !


        • Philou017 Philou017 7 janvier 2010 13:41

          Leon : « Elle est impossible à établir pour l’instant. »

          Tu parles ;
          Ca fait des années (décennies) que l’establishment médical fait tout pour minimiser les dégâts dus aux vaccins. Pour eux, il faut que ce soit avéré de façon formelle. Or, comme on fait très peu d’études sur les effets négatifs des vaccins, on évacue tous ces cas sous le prétexte « douteux, mais n’est pas avéré », en évitant surtout de creuser le sujet. Pas d’argent à dépenser là-dedans.

          C’est comme cela que des tas de Français ont vu leur santé ruinée, mais la causalité du vaccin n’étant pas avérée, il ne sont jamais comptabilisés.

          Puisqu’on vous dit que les vaccins ne sont pas dangereux !!!
          Certifié du concepteur au controleur en passant par le producteur.... (c’est les mêmes).

          Sur l’horreur pharmaceutique, lire l’excellent site Pharmacritique :

          http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/


        • JL JL 7 janvier 2010 15:04

          On n’est pas des fourmis. Je trouve que se baser sur des « études » faites par des intervenants qui sont juges et parties pour instaurer une loterie macabre est criminel.

          Combien de fois a-t-on dit qu’il valait mieux laisser courir un criminel que condamner un innocent : les victimes des vaccins sont des innocents, même si l’on considère que le virus est criminel. Ce qui reste à prouver, et qu’on peut aussi facilement l’éradiquer.


        • JL JL 7 janvier 2010 15:07

          léon, qui n’a aucun argument sensé pour justifier sa présence ici n’y vient plus que pour délivrer des certificats de santé mentale. Un peu comme si Dutoux venait y délivrer des certificats de vertu !  smiley


        • latitude zéro 7 janvier 2010 15:08

          Hou Léon

          Mauvais joueur

          J’me souviens quand j’avais dix ans , dans la cour de récré, j’avais un copain qui ressemblait à Léon !!


        • truffe puante truffe puante 7 janvier 2010 15:22

          Léon, le branque étalon d’AV


        • Serge Serge 7 janvier 2010 22:27

          Les heures ont passé...et Léon la science-infuse ne m’a pas apporté ses lumières ?
          Bof !!!


        • GIGI 8 janvier 2010 18:24

          Ne vous prenez pas la tête avec Léon, il s’est fait vacciner ,vous voyez bien que ses réactions ne sont pas normales,il a subit les effets indésirables du vaccin.


        • jondegre jondegre 7 janvier 2010 11:45


          H1N1 c’est aussi la faillite des medias, du H1N1 en boucle pendant 9 mois, quel citoyen pourra encore avoir confiance en eux.

          C’est aussi la faillite des paranoïaques, ni le vaccin ni la grippette des labos n’étaient conçus pour tuer massivement mais bien pour faire du pognon sur la peur.


          • non666 non666 7 janvier 2010 13:28

            oupss me suis trompé de bouton , j’ai appuyé sur « abus »....PARDON

            L’autre hypothèse, qui n’est d’ailleurs pas exclusive du soucis de se faire de l’argent est de remarquer que cette « pandemie » est le seul evenement mondial ....avec la crise a avoir été aussi bien vendu par les medias.

            Or les medias sont de plus en plus concentré dans des mains qui ont participé a TOUTES les operations de desinformation des peuples depuis 20 ans a un rythme qui s’accelere toujours.
            Si 1 + 1 font bien 2 il n’est pas du tout impossible que nos affairistes controlant les medias aient organisé cette menace pandemique, du point de vue mediatique, pour founir aux gouvernements une alternative « soft » à la LOI MARTIALE en cas d’emeutes.

            Plutot que d’interdire les reunions , les deplacements en groupe en cas d’emeute, pourquoi ne pas brandir plutot le risque de contagion ?
            TOUT l’eté, la Bachelot et ses suivants ont brandis les niveaux d’alerte
            Au niveau 5 plus d’ecole, plus de reunion, plus d’aller retour au travail.....Plus de reunion en fait.
            Tout ce discours ne visait peut etre qu’a justifier le putsch des banquiers , des defenseurs du TCE, des partisans de la VO du 11/09 et a nous interdire de protester si nous etions trop nombreux a comprendre, a perdre notre boulot a voir les responsables.....


          • latitude zéro 7 janvier 2010 14:58

            Sacré Léon !

            Moi j’aime bien Léon, il me fait rire, quand il intervient sur Avox je suis content !!!
            S’il n’existait pas il faudrait l’inventer .

            Donc Léon , une petite dose d’adjuvants toxiques pour .......RIEN !

            Pas grave !

            Le tribunal vous condamne à voir et à revoir « Silence on vaccine » 3 fois de suite . !!
            Puis d’apprendre par coeur « OMS le pape de la grippe A accusé de corruption » sur voltairenet.org

            La séance est levée !

             

          • Gavroche Gavroche 7 janvier 2010 17:22

            @non666 : tes commentaires et ta lucidité sont un régal : je n’ai pas de médaille, mais je te décerne un pavé


          • John Lloyds John Lloyds 7 janvier 2010 11:47

            Regardez sur le site de Fonzi cette enquête qui conclut que le CDC a falsifié tous les chiffres aux Etats-Unis, et que la grippe A était quasi-inexistante.

            On n’a pas fini les surprises en débarassant les dessous de tapis, et cette pandemigate pourrait placer le 11 septembre en petite conspiration d’entraînement. Là, c’est du lourd, tous les gouvernements ont mis la main à la pâte. Et ils ont l’air d’avoir été encore plus mauvais que les américains l’ont été sur le 911.

            Assez rassurant, je trouve, à conspirer aussi piteusement, ils ne vont finir qu’à s’éradiquer eux-mêmes smiley


            • JL JL 7 janvier 2010 12:31

              Vous parlez bien de léon et de sa clique, n’est-ce pas ?


            • John Lloyds John Lloyds 7 janvier 2010 12:34

              Pauvre Chantecler, si t’as pas été capable de lire une conspiration mondiale dans la pandemigate, avec l’OMS en tête, retourne aux livres avec des images. Tu m’étonnes que les gouvenements font ce qu’ils veulent avec des bouchés comme toi.


            • JL JL 7 janvier 2010 13:46

              Les centaines de commentaires délirants sont le fait des clowns-trolls-lobbyistes comme les léon & Co, et toi-même sur le 11/9.

              Ce que tu n’as pas compris, pauvre noix, c’est qu’une observation qui se retourne ridiculise son auteur.


            • ASINUS 7 janvier 2010 14:33

              bonjour chanteclerc
              je suis bien souvent en désaccord avec john lloyds mais je me rejouis contrairement a vous qu il participe au comité

              Je ne viens pas sur Agoravox pour entendre la messe !
              la preuve je vous lis ;
              cordialement :
              Asinus


            • Neris 7 janvier 2010 17:23

              Je vais vous dire, vous et le Fonzi, vous êtes à mourir de rire !!!

              Y’a pas si longtemps vous nous prédisiez qu’on allait tous mourir par millions parce que vous saviez que le virus mutait (vous nous donniez même les noms des mutants).

              Vous prédisiez aussi des millions de morts dues aux vaccins.

              Le tout en oscillant sans cesse entre articles sur la petite grippette de rien du tout et la vilaine grippe qui mute tous azimuts en peste bubonique. Parfois même deux articles contradictoires d’une édition au lendemain voir le même jour.

              Quant à l’autre, il nous prédisait que les élites allaient nous massacrer par millions via des épandages, via les vaccins, via les virus mutants.

              D’ailleurs on ne l’a pas revu depuis un petit bout de temps, le Fonzi et sa fin du monde.

              Alors croire ce qu’il y a sur le site d’un illuminé de cet acabit, vous m’excuserez si ça me fait mourir de rire.

              En ce qui concerne, les informations données par Fonzibrain et John Lloyds sont définitivement, comme votre avatar, du dernier clownesque.

              Quand vous croiserez votre copain Fonzi, demandez-lui de revenir nous expliquer pourquoi ses élites ne sont pas encore en train de nous exterminer et s’il a une idée de la date du début du massacre.


            • Philippe D Philippe D 7 janvier 2010 17:27

              Neris,

              Si tout le monde se mettait à lire Johnny et Fonzi, je prévoirais une nouvelle épidémie mortelle.
              Tous morts de rire !


            • Neris 7 janvier 2010 20:42

              Le furtif

              Ah oui, quoi donc ?


            • Barrous Barrous 7 janvier 2010 23:30

              @ Neris
              Tu ne vois pas que ça a l’air de ne pas se dérouler comme les conspirateurs le voulaient ?! Tu crois que Bachelot et les labos sont contents de voir leurs vaccins refusés en masse ?! Il est sûr et certain que ce qu’ils avaient prévu n’est pas ce qui se passe actuellement, et si c’est le cas, c’est parce que les français se sont informés et ont boycottés en masse ces poisons.
              Tu devrais plutôt être contente car ça a marché, le peuple a pu aller à l’encontre de ceux qui veulent penser à sa place et lui dicter ce qu’il faut faire. Tu aurais préféré qu’on y passe tous ?


            • Neris 8 janvier 2010 10:39

              Barrous

              Je vous rassure, je vois tout à fait les choses. Et ça me ravit.

              Cela fait des mois que je lis le clown et Fonzibrain nous annoncer notre massacre, génocide, éradication. Cela fait des mois que je leur pose des questions pratiques, mais aucun, jusqu’à présent n’y a répondu.

              Donc, j’attends qu’ils nous expliquent pourquoi les choses ne se passent pas telles qu’ils nous les prédisaient, surtout le Fonzibrain, dont les commentaires se résumaient à des copier/coller d’articles plus fumeux les uns que les autres et des remarques du genre « mon dieu, on nous ment, quelle horreur, on nous cache des choses » etc etc.

              Et j’attends aussi que le furtif m’explique ce qui m’attends.


            • Basepam 8 janvier 2010 22:16

              Merci Neris,

              Je ne peux resister sur une citation du clown d’un article du 23/11/2009 (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/norvege-et-ukraine-la-meme-65453) :

              "Outre la Norvège et l’Ukraine, le virus mutant serait déjà en Russie, selon Niman. Des pathologies similaires viennent d’être détectées aux Etats-Unis, dans l’IOWA. Plus de 50 cas de mutation résistante aux antiviraux dont le Tamiflu viennent d’être signalés autour du globe. Dans une interview accordée au Dr Ott par Alexander S. Jones, celui-ci affirme que la nouvelle mutation « semble être 10 fois plus létale » que le virus H1N1 original. Un second Tchernobyl, plus vaste et plus destructeur ?"


            • nommo 7 janvier 2010 12:36

              « Une vaccination enfin décrédibilisé et ceci est à mes yeux l’une des conséquences les plus néfastes qui soit. Il sera difficile demain de demander aux français de se faire piquer pour des raisons pandémiques… »

              Les français feront comme cette année, ils se renseigneront et vérifieront l’existence réelle de la pandémie. Roselyne Bachelot avait dit au tout début que la progression de l’épidémie dans l’hémisphère sud serait un bon modèle d’évaluation pour l’hémisphère nord. Si elle a malencontreusement oublié au cours des mois ces sages paroles, il n’en a rien été pour les français. Ils ont constaté le peu de gravité de la grippe, ils n’ont donc pas jugé nécessaire de se faire vacciner. Il est probable que la prochaine fois ils se serviront de leur cerveau de la même façon et adapteront leur comportement au « bénéfice-risque ».

              • friedrich 7 janvier 2010 13:04
                Tout à fait, et grâce à l’ Internet aussi qui leur permettra encore une fois d’ avoir accès à la véritable information.

                De Gaulle pensait que les français était des « veaux », mais cette pandémie d’ opérette nous a montré qu’ ils étaient moins de 10% à se comporter comme tels. Cocorico !

              • ChatquiChouine ChatquiChouine 7 janvier 2010 18:37

                Tout à fait exact nommo, c’ est exactement ce que j’ai fait cet été, je me suis informé sur l’évolution de la dite « pandémie » dans l’hémisphère Sud.

                Devant le peu d’impact signifcatif de l’affaire, je me suis dis « a la rentrée, il vont un peu nous lacher les baskets avec ça »

                Penses tu ! que nenni ! le nuage de tchernobyl n’a pas franchi nos frontières mais le virus, lui, il veut pas en sortir....et la marmotte emballe le chocolat etc....


              • Pyrathome pyralene 7 janvier 2010 13:32

                Cette affaire n’est qu’une vaste escroquerie , il serait temps de s’en rendre compte.....Oui , le plus grand scandale de big-pharma et de corruption des gvt , un hold-up !....Même mon médecin de famille et ses collégues vont dans ce sens , c’est dire !


                • fred 7 janvier 2010 13:39

                  Quand on voit la bande de cons qui sont derrière les gouvernements dans les article d’AV (je vise Leon et les autres tdc), je pense 2 choses :

                  1. Je suis content qu’on soit pas d’accord ;
                  2. C’est vraiment pas étonnant que les gvts font ce qu’ils veulent.

                  Comme disait l’autre :
                  « Don’t worry about what people think, they don’t do it very often. »

                  • JL JL 7 janvier 2010 15:11

                    Parce que ce gouvernement est libéral ? Bah ! on peut dire cela, si l’on assimile libéral et corrompu. C’est un sujet pour péripate, ça !


                  • latitude zéro 7 janvier 2010 15:54

                    Chanteclerc

                    Léon n’a pas une rationalité « la plus élémentaire » mais une rationalité totalement rigide.
                    Peut être s’est il fait vacciner un jour avec un vaccin contenant de la « cendre de mulot », ce qui expliquerait ...

                    Vous dîtes
                    "qui ont profité de cet épisode vaccinnatoire abherrant pour faire le procès de la vaccination en général.."
                    Et pourtant il s’agit bien de cela, sans remettre en cause les véritables progrès dans la santé humaine apportés par la vaccination, celle ci est devenu au fil du temps un marché extrêmement juteux.
                    La multiplication des vaccins au cours de la vie d’un homme est devenue effarante, on vaccine à la louche pour un oui pour un non.
                    Il n’y a plus la moindre stratégie vaccinale cohérente, mais une stratégie purement marchande.
                    Voilà la triste réalité !

                     


                  • sisyphe sisyphe 7 janvier 2010 16:06

                    Par Léon (xxx.xxx.xxx.83) 7 janvier 15:29

                    Mais comme l’a dit Chanteler je suis viscéralement hostile à l’irrationnel qu’il soit "pseudo-scientifique, pseudo-médical ou religieux et naturellement porté vers ceux qui sont comme moi, et tant pis parfois s’ils sont « de droite ». J’aime encore mieux cela que la gauche autoproclamée soucoupiste, relativiste sur le plan culturel et adepte de la cendre de mulot.

                    Pfffff.... les « soucoupistes » et la « cendre de mulot », ça commence vraiment à tourner à la rengaine de ceux qui n’ont pas d’argument ...

                    Si vous êtes hostile « à l’irrationnel et au pseudo-scientifique », Léon, j’espère donc que vous allez battre votre coulpe pour vous être laissé entrainer dans cette honteuse campagne de vaccination, qui n’avait strictement rien de scientifique, et de rationnel que les bénéfices des labos.

                    Tous les faits et chiffres sont là pour le prouver.

                    Et, tiens, à propos de soucoupiste, quelques témoignages récents....

                    Probablement quelques consommateurs de cendre de mulot, n’est-ce pas ?


                  • latitude zéro 7 janvier 2010 16:56

                    Chanteclerc

                    Vous voyez, vous aussi ... Comme Léon !
                    Rationalité totalement rigide !!
                    Quand on vous parle d’OVNI, vous devenez raide comme une poutre et vous pensez Martiens et petits bonhommes vert fluo aux yeux globuleux !!
                    Ah ah ah , on ne vous la fait pas à vous, hein. !
                    Vous n’êtes pas un crédule, qu’on en soit bien persuadé à la ronde !

                    Et ben Non ....

                    Quand plusieurs témoins qualifiés de crédibles voient un phénomène OVNI,
                    ce n’est ni plus ni moins qu’un OVNI
                    Objet ... Volant...Non...identifié.................c’est tout !!!

                    Faut se détendre ...


                  • JL JL 7 janvier 2010 17:02

                    Mes excuses pour la corruption : faire du keynesianisme à l’envers au profit de ses copains c’est pas de la corruption. Alléger les impôts des riches et alourdir les charges des pauvres c’est pas de la corruption, acheter des vaccins et du tamiflu à en crever c’est pas de la corruption ... Désolé.


                  • friedrich 7 janvier 2010 17:32

                    Dernière réponse du père de la fusée Ariane dans cette interview mentionné par Sisyphe :


                    Je fais l’équilibre entre ceux qui, sous couvert de combattre l’obscurantisme, refusent par principe d’étudier le phénomène, et les autres qui considèrent l’hypothèse extraterrestre tellement évidente qu’ils reprennent les témoignages les plus farfelus.

                    Tout est dit. Merci sisyphe.

                  • latitude zéro 7 janvier 2010 18:58

                    Furtif

                    Très heureux que vous ayez apprécié mon cours sur la rationalité molle ou rigide intitulé :
                    « ajustement des variables de la rationalité pour une approche de la vérité »



                  • sisyphe sisyphe 7 janvier 2010 19:23

                    @ Leon

                    personnellement, je ne suis pas un des prêtres de la rationalité rationalisante rigoriste et dogmatique.

                    Je m’élève contre toutes les tentatives d’introduction de l’irrationnel dans la sphère scientifique (religions, créationnisme, etc...) mais je sais aussi que le domaine de l’inconnu est immense, et qu’une position dogmatique a priori sur un tas de sujets n’étant pas du domaine de la rigueur rationnelle occidentale, n’est qu’une dénégation ne permettant pas d’envisager d’autres modes de connaissance et de pratiques ; une sorte de complexe de supériorité de l’occidental, imbu de son « savoir ».

                    Je vous l’ai déjà dit ; la raison consiste également à constater et à admettre qu’il y a un tas de questions sans réponse, de choses qui échappent encore à notre connaissance.

                    Ainsi, de certaines médecines orientales, de certaines expériences spirituelles, de certains traitements échappant au champ de la culture occidentale (acupuncture, notamment), et qui n’en sont pas moins des pratiques efficaces et efficientes.

                    Pour les OVNI, je n’en ai personnellement jamais vu, mais je ne me permettrai pas de remettre en cause des témoignages de milliers de gens de bonne foi, qui ont assisté, sans aucun doute possible, à des phénomènes pour nous inexplicables. Je reste simplement dans le doute, n’ayant pas de réponse à ces questions.

                    Mais nous voilà bien loin du sujet ; vous n’avez pas répondu à ma question sur la campagne de vaccination ; vous n’avez donc, comme de bien entendu, pas changé de position d’un iota, malgré l’évidence des résultats et des chiffres, je suppose ?

                    Ce qu’on appelle précisément le dogmatisme.
                    Un sérieux dévoiement de la « raison ».

                    p.s. : je dispense, sur ce coup, le furtif, de sa cohorte : des épiciers thérapeutes, de la galerie marchande, des soucoupistes, de la cendre de mulot, de Gary Coupeur, et autres obsessions lancinantes ; je sais, c’est dur de se débarrasser de ses pulsions répétitives et complotistes, mais c’est pour son bien...


                  • Pyrathome pyralene 7 janvier 2010 20:03

                    je suis viscéralement hostile à l’irrationnel qu’il soit "pseudo-scientifique, pseudo-médical ou religieux et naturellement porté vers ceux qui sont comme moi, et tant pis parfois s’ils sont "de droite". J’aime encore mieux cela que la gauche autoproclamée soucoupiste, relativiste sur le plan culturel et adepte de la cendre de mulot.

                     Que voulez-vous répondre à cette idiotie ? que Léon est prisonnier de son petit bulbe..... ça devient même plus  ! c’est carrément de la niaiserie...
                     Vivement que ces gens à la vue très courte disparaissent définitivement au fil de générations , ce sont des véritables boulets !....


                  • Pyrathome pyralene 7 janvier 2010 20:11

                    De plus le commentaire de Léon le cornichon est on ne peut plus irrationnel... smiley
                     il baigne et vit dans l’irrationnel et ne le voit même pas...
                     Même la science devient irrationnelle...


                  • latitude zéro 7 janvier 2010 20:22

                    A Sisyphe

                    Bah, Léon aimerait tant qu’on le prenne pour un adepte sans concession du rigorisme scientifique a qui on ne la fait pas, avec même parfois la petite dose de modestie qu’il faut pour crédibiliser l’affaire !
                    J’en ai pris le parti de m’amuser.
                    Il ose se pointer sur ce fil et surtout ferrailler de nouveau alors qu’il s’est précipité dans un centre de vaccination, de plus sans invitation .
                    Et toujours la même méthode, il saisit le moindre nonos et ne le lache plus pour éviter le débat de fond. Sacré léon !

                    Quand au Furtif et ses fixettes, je lui décerne le grand prix de l’objectivité, de la bonne foi et de la sincérité réunie !!
                    Après tout, Obama a bien eu son Nobel de la paix non !


                  • JL JL 7 janvier 2010 23:21

                    Ha ça c’est ben vrrrai, m’me michu !  smiley


                  • Barrous Barrous 7 janvier 2010 23:40

                    Leon,
                    Puisque tu n’avais pas répondu à mon post, je te le reposte smiley

                    @ Leon
                    Sans parler des effets secondaires, seulement 5 millions de français se sont fait vacciner, et la grippe se barre déjà ! Si elle était aussi virulente qu’on a voulu nous le faire croire, on serait vraiment dans la merde ! Mais en se basant sur les dires de certains « spécialistes », Mme Bachelot a choisi la solution extrême : commander DEUX DOSES pour TOUS les français ! Même les médecins disent que la vaccination de seulement une partie de la population est suffisante pour enrayer la pandémie (le tiers de la population si mes souvenirs sont bons)

                    Au mieux, il y a là surestimation des besoins non ?! Et probablement incompétence !

                    Mais si vous voulez être cohérent avec vous-même, il faudra vous faire vacciner d’abord contre TOUUUUUUUUTES les maladies nettement plus virulente que la grippe A. Et là, y a un bon paquet, à commencer par la grippe saisonnière 


                  • JL JL 7 janvier 2010 15:20

                    pffff !

                    léon, encore lui. Si un décès survient sur petit échantillon de personnes vaccinées, on ne doit donc pas dixit léon, le prendre en considération du fait que l’échantillon étant très petit, la fréquence d’apparition ne serait pas significative !

                    Même les pires casuistes n’auraient pas osé ! Et c’est ça qui se dit rationnel, ça qui prétend délivrer des certtificats de santé mentale !  smiley


                  • JL JL 7 janvier 2010 15:25

                    « et ils n’ont pas fini de m’entendre » (léon)

                    accuser de supposés lobbyistes cendre de mulotesques, ce n’est ni plus ni moins que la recherche de boucs émissaires.

                    léon auto promu Don Quichotte anti marchands de cendre de mulots ! 

                    On se demande bien qu’est-ce qui justifie leur haine à l’encontre de cette si « prolifique » corporation !  smiley


                  • JL JL 7 janvier 2010 15:41

                    Pauvre léon, quand bien même tu aurais fait autant de théorie et de pratique des stats que moi, je ne te demanderai jamais un avis sur la question : ce que tu dis là pour ta défense est une aberration scientifique.


                  • JL JL 7 janvier 2010 15:52

                    Je plains les élèves de léon, ceux qu’il n’a pas manqué de rendre chèvres avec cet esprit aussi, comment dire, ... pervers ?

                    Décidément, celle-là je la retiendrai : « si un événement se produit contre toute attente sur un petit échantillon, il ne faut pas le prendre en considération au motif que l’échantillon est trop petit ! » Mais bordel, c’est qui qui fait des stats ? Les cobayes ou les labos !? Quand sur un même échantillon les résultats sont « confort », ces mêmes labos ne remettent jamais en cause la pertinence de l’échantillon.

                    Je conseille à tous ceux qui veulent en savoir plus sur le sujet l’excellent ouvrage de Philippe Pignarre : « le grand secret de l’industrie pharmaceutique », édité en poche : ils en auront pour leur argent (8 euros). Et même, c’est disponible en médiathèques et bibliothèques municipales.


                  • JL JL 7 janvier 2010 16:11

                     smiley

                    « Les statistiques expliquées à ma fille »  smiley

                    Les statistiques c’est fait pour établir des lois, pas pour les vérifier. Le labo ne doit pas édicter pas a priori les probabilités attendues, mais se fier aux stats pour en tirer des enseignements.

                    Evidemment, ceux qui ont lu Philippe Pignarre savent que, lorsqu’on veut vendre une molécule, on fixe a priori un rapport bénéfice risque positif, et on s’arrange pour que les stat confirment ce rapport. Il y a plusieurs manières de trafiquer les données.

                    En somme, les pratiques sont les mêmes que celles sdes créationnistes : un discours basé sur les sciences dures destiné à accréditer une thèse a priori, une croyance, un dogme.


                  • Fabienm 7 janvier 2010 16:35

                    Bien vu Léon.
                    Amusant que vous teniez seul contre tous ces idiots qui n’ont manifestement jamais fait de science de leur vie.

                    Sceptiques du monde, unissons-nous.


                  • JL JL 7 janvier 2010 16:54

                    Mais qui c’est ce fabienm ? Encore un crétin qui traite d’idiot des gens qu’il ne connait pas ? Un petit nouveau ? Un avatar de léon qui a appris les « sciences » dans Wikipedia ?


                  • JL JL 7 janvier 2010 17:05

                    furtif ne sait-il pas lire ? Non, c’est plutôt sa seconde nature : la mauvaise foi, a preuve en est fournie par lui-même.

                    Par ailleurs, j’attends tj pour les autres posts relatifs à Goebbels et Pétain. Nul doute que là encore on peut s’attendre à des surprises.


                  • JL JL 7 janvier 2010 17:07

                    Je subbodore que Fabienm et mooréa34 ne sont pas étrangers l’un à l’autre. Mais bon, je ne me battrai pas pour ça !  smiley


                  • JL JL 7 janvier 2010 17:09

                    Quoique : quel qu’il soit, il se ridiculise en soutenant les affirmations grotesques de léon relativement aux statistiques.


                  • mandra 7 janvier 2010 19:06

                    @Leon

                    Si les statistiques à petite echelle ne sont pas suffisamment representatives, a quoi leur sert-il aux laboratoires d’effectuer des tests ?
                     
                    Avec l’aide de quelle baguette magique peuvent-ils dès lors quantifier la survenue d’effets secondaires eventuels , d’ou proviennent ces fameux 1/1000, 1/100000000... ? 





                     






                  • snoopy86 7 janvier 2010 19:10

                    Vous savez bien Léon que JL une fois qu’il a établi sa loi ne la vérifie pas ....

                    Moi naîvement je croyais un peu au contrôle statistique...


                  • JL JL 7 janvier 2010 19:20

                    léon en prenant prétexte de ce que j’ai dit, à savoir : les satistiques n’ont pas à se conformer aux lois, mais les lois aux statistiques, écrit  : « JL n’a visiblement aucune idée des questions relatives à la fiabilité d’un résultat en fonction de la taille d’un échantillon.  »

                    Léon confond tout.

                    D’une part, ce que je dis là n’a rien à voir avec la grandeur de l’échantillon et il faut être un fieffé imbécile pour croire que j’ignorerais l’importance de la grandeur de l’échantillon. Un fieffé imbécile ou un fourbe qui cherche à induire dans l’erreur les quelques personnes éventuelles qui le lisent avec bienveillance. SEs amis, sa famille, devant qui il fait le gloriole ? Je ne sais pas.

                    D’autre part, il mélange le jeu de pile et face et les échantillons statistiques : dans le premier cas, on cherche à visualiser des écarts types, une sorte de TP, puisque ces écarts types sont connus mathématiquement, dans le second cas on cherche à établir des statistiques qui n’ont rien à voir avec les lois de la physique, pour en tirer une stratégie d’action.

                    Cela devient pénible d’avoir à toujours répondre à ce grand pervers. Pourquoi le fais-je ? Mais parce qu’il fait des dégats dans la mesure où quelqu’un ici croit encore en lui.


                  • snoopy86 7 janvier 2010 19:24

                    JL vous avez écrit textuellement :

                    « Les statistiques c’est fait pour établir des lois, pas pour les vérifier. »

                    Ce qui est une parfaite connerie ....


                  • JL JL 7 janvier 2010 19:39

                    Minable snoopy, vous confondez statistique et expérimentation. Mais vous êtes vraiment trop loin d’avoir les bases pour comprendre ce que ça veut dire.


                  • JL JL 7 janvier 2010 19:42

                    Et vous jouez sur les mots avec une mauvaise foi qui n’a d’égale que votre ignorance du sujet.


                  • JL JL 7 janvier 2010 19:45

                    @ snoopy : et à part votre métier de compagnon (ou conjoint) d’une médecin du travail, c’est quoi votre spécialité ?


                  • snoopy86 7 janvier 2010 19:45

                    Je ne confonds rien du tout et ma formation en statistiques et probabilités vaut largement la vôtre....

                    Vous avez une nouvelle fois écrit une immense connerie et une nouvelle fois démontré votre insondable prétention et votre vanité..

                    Vous avez bel et bien écrit ce que Léon et moi-même avons souligné, chacun jugera ...


                  • JL JL 7 janvier 2010 19:51

                    @ snoopy encore : il n’y a rien de commun entre faire des tirages à pile ou face et mesurer la taille sous la toise des Français ou la relation entre la prise de tel médicament et des troubles ultérieurs. Si vous ne comprenez pas ça, vous êtes stupide de parler de votre niveau de maths.

                    Tout le reste est une question de mots. Faites-vous la différence entre les deux, oui ou non ?

                    Chaque profession a son propre vocabulaire, et si on veut jouer au con, il y en a qui sont plus doués que d’autres. Vous essayez lamentablement de cacher votre ignorance sous l’ambiguïté et la confusion des mots, mais ça se voit !


                  • mandra 7 janvier 2010 19:55

                    Leon : « plus l’échantillon est grand plus la fréquence d’apparition d’un événement est proche de sa probabilité. »...

                    Plus l’echantillon est grand, plus on tend vers la vrai fréquence d’apparition d’un événement... non sans blague, j’aurais juré de l’inverse ;)

                    Le gros problème, et que vous vous obstinez en bon troll à ne pas comprendre, c’est que d’un coté on a une probalité d’apparition connue car mathématiquement calculable (celle de la pièce à 2 cotés)...

                    Et de l’autre une probalité totalement inconnue, mais qu’on essaie d’estimer en la faisant « tendre » vers sa probabilté réelle aux travers de tests sur un echantillon de personnes.

                    Cette valeur est d’autant plus importante qu’il s’agit d’un traitement médical avec des effets secondaires potentielles... il ne s’agit pas de jouer à pile ou face...

                    Avoir des cas d’effets secondaires graves et des décès sur un echantillon de 1000 personnes, même si ce n’est pas représentatif (ca pourrait être moins comme ca pourrait être plus), ca mérite au moins une minute de réflexion vous ne pensez pas ?
                     





                  • JL JL 7 janvier 2010 20:12

                    @ mandra, vous constaterez comme moi qu’il n’y a pas plus sots que léon, furtif, snoopy, , une association de malfaiteurs qui ne veulent pas comprendre. Mais en plus, ils affirment que ce sont les autres qui sont bêtes.

                    Cette différence que même un enfant peut comprendre leur échappe parce qu’ils ne peuvent pas admettre qu’ils ont tort.


                  • JL JL 7 janvier 2010 20:37

                    « Mais il est évident que plus la taille de l’échantillon est faible plus le résultat est incertain pour le transposer à l’ensemble de la population. » (léon)

                    Personne n’a dit le contraire !

                    Mais ce n’est pas là le problème !

                    Soit un échantillon de 100, un échantillon de 1000, un échantillon de 10 000.

                    Si sur 10 000 j’ai deux réactions négatives, c’est un peu fiable pour en déduire que sur 10 millions j’aurai 2 000 réavtrions négatives.

                    Maus si j’ai une récation négative sur un échantillon de 100, je ne vais pas l’ignorer au ptétexte que l’écnatillon est trop petitr ! c’est absurde ! Ou bien je connais a priori que la vriae fréquence est 2 sur 10 000, ou bien je ne le sais pas. Dans le second cas, je ne vais pas en rester là, dans l’gnorance ! je vais refaire des stats sur un échantillon plus grand.

                    Par ailleurs, si sur mon échantillon de 100 je n’ai aucune réaction néfgative, il serait malhonnête d’en conclure que le médoc est sans danger !


                  • JL JL 7 janvier 2010 20:45

                    C’est parti avant corrections. Bis repetita placent :

                    Si sur 10 000 tests j’ai deux réactions négatives, c’est fiable pour en déduire que sur 10 millions j’aurai 2 000 réactions négatives.

                    Mais si j’ai une réaction négative sur un échantillon de 100, je ne vais pas l’ignorer au prétexte que l’échantillon est trop petit ! c’est absurde ! Ou bien je connais a priori que la vraie fréquence est 2 sur 10 000 et je n’ai pas besoin de faire des tests, ou bien je ne le sais pas. Dans le second cas, je ne vais pas dans l’ignorance : je vais refaire des stats sur un échantillon plus grand.

                    Par ailleurs, si, sur mon échantillon de 100, je n’ai aucune réaction négative, il serait malhonnête d’en conclure que le médicament testé est sans danger ! Je crains pourtant que c’est ainsi que les labos procèdent : en éliminant les cas litigieux gênants au prétexte de motifs divers.

                    Les exemples ne manquent pas hélas, et léon lui-même, en bon lobbyiste qui a appris sa leçon, est le premier nier systématiquement le lien entre les effets négatifs relatés et la vaccination.


                  • JL JL 7 janvier 2010 20:50

                    C’est cette confusion des genres entre statistiques et probabilités entretenue par les labos qui est à la base de toutes les falsifications.

                    Les deux utilisent les mêmes outils mathématiques, mais les processus de traitements comme le principe en sont différents.


                  • latitude zéro 7 janvier 2010 21:09

                    Léon

                    Bon allez je répond moi !!

                    A pile ou face ou une chance sur 2, c’est comme à la roulette sur les chances simples, bien des gens se sont cassés les dents avec des martingales !!
                    Le retour à l’équilibre intervient tôt ou tard, même si de grands ou de très grands écarts apparaissent entre le pile et le face.
                    Dans ce cas ici, on connait la probabilité, et pourtant il faudra parfois un grand nombre de tirage pour revenir à l’équilibre (une chance sur 2)

                    C’est totalement pas comparable avec les statistiques dans le cas des effets secondaires liés aux vaccins ou autres .
                    Si un évenement ou plusieurs apparaissent DEJA sur 1000, il y a de quoi s’alarmer sérieusement sur 100 000.Encore plus sur des millions !!
                    Ca n’est pas certain mais ...... c’est probable ! et très inquiétant !!

                     .


                  • JL JL 7 janvier 2010 21:13

                    On a là, au travers du discours de léon et de sa reprise par les snoopy et autres, un magnifique cas d’école pour étudier l’obscurantisme, ses suppôts et ses idiots utiles.


                  • snoopy86 7 janvier 2010 21:57

                    « Les statistiques c’est fait pour établir des lois, pas pour les vérifier » par JL

                    Et ce pitoyable vieux débris ajoute plus loin qu’il ne saurait y avoir de lien entre statistiques et probabilités ....

                    Aucun doute JL était scientifique avant son Alzheimer

                    J’oubliais, ducon, puisque tu as posé si élégamment la question...

                    Le boulot de ma femme c’est son argent de poche


                  • latitude zéro 7 janvier 2010 22:13

                    J’ai voulu signaler en abus le pitoyable post de ce pathétique snoopy et ça n’a pas marché !
                    Ce commentaire haineux dépasse les bornes.


                  • JL JL 7 janvier 2010 22:22

                    Ho ho, pitoyable vieux débris ! Nul doute que ça ferait beaucoup rire les gens qui me connaissent !  smiley

                    @ Latitude zéro : bof, quelle importance, il est insignifiant !


                  • spearit 7 janvier 2010 22:42

                    s’il n’y en a pas on ne peut pas en déduire qu’il n’est pas dangereux. Bref il est dangereux dans tous les cas. Donc on se demande à quoi cela sert de faire des tests… (Léon)

                    Si on vous dis qu’on ne peut pas déduire qu’il est dangereux, comment vous faites pour déduire qu’il est dangereux dans les 2 cas ???

                    Et en plus ça se permet de juger les autres au prétexte qu’il pense différemment


                  • spearit 7 janvier 2010 23:01

                    On ne dis pas le contraire...

                    Il convient donc d’être méfiant dans les 2 cas...

                    Ne pas pouvoir dire qu’il est dangereux ne dois pas non plus être le prétexte pour dire qu’il ne l’est pas.


                  • JL JL 7 janvier 2010 23:02

                    Pauvre léon qui à cette heure n’a guère de chance de comprendre davantage.

                    Voyons ça, il dit : « Si on suit vos idioties, s’il y a des effets négatifs dans un échantillon de 100, le médicament est dangereux mais s’il n’y en a pas on ne peut pas en déduire qu’il n’est pas dangereux. Bref il est dangereux dans tous les cas. Donc on se demande à quoi cela sert de faire des tests… »

                    On reprend pour les ânes : je n’ai pas dit que s’il y a des effets négatifs dans un échantillon de 100, le médicament est dangereux. Ou léon est bouché ou il fait de l’obscurantisme.

                    Il est clair qu’il appartient aux labos de procéder aux tests sur un échantillon suffisamment important. S’il apparait, contre toute attente, une fréquence plus importante que celle qui était attendue, espérée,autrement dit, si le résultat n’est pas « satisfaisant », il convient de poursuivre l’expérience, et non pas botter en touche ! léon botte en touche : « l’échantillon n’était pas assez important » dit-il ! Mais qui a décidé de se satisfaire d’un trop petit échantillon ? Moi, peut-être ?!  


                  • JL JL 7 janvier 2010 23:07

                    En réalité, léon mélange tout, volontairement ou non, je l’ignore, mais le bénéfice pour lui est que les observateurs éventuels n’y comprennent plus rien et finissent par mettre dos à dos léon et son interlocuteur. léon est coutumier de ce fait, je l’ai expérimenté souvent.


                  • JL JL 7 janvier 2010 23:50

                    léon pauvre tache, qui insiste : « JL .. s’est juste contenté de dire (en substance) que si sur un échantillon de 100 l’effet secondaire apparaissait il fallait en tenir compte, mais que s’il n’apparaissait pas il ne fallait pas en tenir compte. »

                    Pauvre imbécile qui déforme systématiquement : je dis que si l’échantillon est trop petit, l’effet secondaire a une forte probabilité de ne pas apparaître. A fortiori, s’il apparaît, le médicament est suspect !

                    Si on utilise des échantillons de 1000, il faut conclure, en l’absence de manifestation d’effet indésiré à une probabilité d’apparition inférieure ou égale à 1 pour 900 ! Ceci puisque, et à la louche, avec une probabilité de 1 sur 800 ou 900, il y a une probabilité non négligeable qu’elle ne se manifeste pas sur un échantillon de 1000.

                    Demain si on me le demande je fais le calcul précis.

                    Il faut un échantillon le plus grand possible. C’est clair ! Mais en même temps, si le produit se présente comme étant potentiellement dangereux, il faut stopper l’expérimentation le plus rapidement pôssible.


                  • JL JL 7 janvier 2010 23:52

                    léon, si je t’emmerde, personne ne t’oblige à étaler ici ton obscurantisme. Es-tu payé pour ça, ou non ? Dans le second cas, il est légitime d’avoir des doutes sur ta santé mentale.


                  • latitude zéro 8 janvier 2010 00:07

                    Léon

                    "C’est faux et archi-faux : vous confondez une proportionnalité avec la fréquence d’apparition d’un caractère supposé aléatoire. Si d’un sac de 100 boules contenant des boules rouges et des boules noires mais dont on ne connaît pas la composition vous procédez à un tirage et que vous tombez sur une boule noire vous ne pouvez absolument rien déduire de la probabilité de tirer une boule noire au hasard du sac."

                    Bon là je comprend rien à ce que vous me dites !
                    On était parti sur les lois du hasard (physique) sur les chances simples 1 sur 2.

                    Mais ce n’est en rien comparable avec ce qui nous intéresse .

                    "Supposons une population de 10 millions de personnes à qui l’on veut appliquer un vaccin et que l’on fait un test sur 100 personnes prises au hasard . Supposons que vous trouviez 10 fois l’effet secondaire que vous cherchez, vous ne pouvez aucunement en déduire que sa probabilité d’apparition est de 10 % et que donc vous le trouverez chez 1 million de vaccinés. Parce que si cela se trouve, par le hasard de l’échantillonnage, toutes les personnes susceptibles de développer cet effet se sont trouvées dans votre échantillon de cent personnes. Ou le contraire.
                    Comme pour les sondages y a donc des tailles minimales d’échantillon à respecter suivant le degré de certitude que l’on veut obtenir.« 

                    Exact, on ne peut absolument pas en déduire le chiffre de 10%.

                    Mais dans votre exemple, ce chiffre de 10% est quand même plus que très très alarmant . Imaginez vacciner des millions de personnes avec ces données, même , si en dehors de toutes probabilités, ces 10% »pourraient« s’être , sur un échantillon aussi faible ,regroupé sur 100 personnes. Les chiffres réels pourraient être par exemple 20% ou 5% . Mais les chances que ces résultats de 10% se transforment en effets secondaires »acceptables« ( je ne connais pas les chiffres) disons 1 pour 100 000 sont infimes.

                    Un chiffre plus représentatif est de tester le vaccin sur 1000 personnes.Mais par exemple 2 effets secondaires pour mille sont déjà très alarmant.

                    Imaginer 200 effets secondaires pour 100 000 !!

                    Bien sur l’idéal serait de tester sur un échantillon beaucoup plus important. De l’ordre de 100 000. Mais , par déontologie, qui fera ça !! 

                    Le problème est qu’ils ont commencé une vaccination de masse avec des tests qui »normalement" auraient du être très alarmants....

                    D’autres tests étaient vraiment nécessaires, mais dans la précipitation .... !!!

                    Tout ça bien sur dans le cas d’une vraie pandémie, ce qui n’est en plus pas le cas ici .


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 00:13

                    @ Leon
                    "Il me semblait que plus l’échantillon était petit moins la fréquence d’apparition d’un événement était conforme à sa probabilité au sens statistique et donc éloignée de sa fréquence sur un grand échantillon" : l’ingénieur que je suis te dit que c’est archi-faux ! Tout dépend de la forme de la fonction densité de probabilité, ou si tu veux de la distribution des probabilité sur la population.

                    Cas particuliers : une probabilité uniformément distribuée => la probabilité est la même quelque soit la taille de l’échantillon.
                    On ne peut faire des conclusions que si l’échantillon est représentatif, et il n’est pas toujours facile de déterminer une méthode pour choisir un échantillon représentatif.
                    Aussi, le fait d’augmenter la taille de l’échantillon ne le rend pas pour autant plus représentatif.

                    Un exemple :
                    Supposons qu’une maladie contamine une personne sur dix, et que ma population est composée de 100 personnes. J’aurai donc 10 contaminés. Si je ne choisi pas correctement mon échantillon, je pourrai tomber sur un échantillon de 80 où 1 seul est contaminé. Avec un échantillon plus petit mais bien choisi, je pourrais avoir un échantillon de 10 où un seul est contaminé.

                    Donc avec un échantillon de grande taille, mais mal choisi, j’aurais eu un taux de contamination de 1/80, alors qu’en réalité il est de 1/10, ce que j’aurais obtenu avec un échantillon plus petit mais bien choisi !

                    A+ smiley


                  • JL JL 8 janvier 2010 00:23

                    @ Neiris, il est certain que si on veut mesurer la fréquence d’apparition de cancers du sein on évitera les échantillons qui contiennent des hommes !

                    Avec ces histoires de populations ciblées et de statistiques incompréhensibles par le vulgum politicus on a eu le scandale du sang contaminé.


                  • JL JL 8 janvier 2010 09:31

                    Pauvre léon, vous ne connaissez manifestement pas les fondamentaux mathématiques et ne savez en la mtière que ce que des lobbyistes eux-mêmes ignorants vous ont dit : vous avez un savoir perverti. Ce que vous appelez une imbécillité n’est ni plus ni moins que ce que sait toute personne qui a fait des études supérieures en mathématiques.


                  • JL JL 8 janvier 2010 09:35

                    Et votre façon de présenter les choses est perverse : vous falsifiez mes dires pour les déclarer ineptes, puis vous reformulez vous-même jusqu’à arriver à une formulation correcte à mille lieues de votre propre formulation initiale et ainsi faire accroire que c’est vous qui aviez raison.

                    léon, vous êtes un imposteur intellectuel et un scélérat.


                  • JL JL 8 janvier 2010 09:37

                    Mon post ci-dessus était adressé par erreur à Neiris. C’est bien sûr à Barrous que je m’adressais. J’en profite pour lui dire que son post adulé par léon n’est qu’une tautologie. Et que, connaissant léon je peux dire qu’il est féru en tautologies.


                  • JL JL 8 janvier 2010 09:42

                    léon, un escroc intellectuel et un scélérat. Un chronophage qui cherche à détruire à l’usure tous ses contradicteurs tant il manie tous les procédés réthoriques les plus abjects.

                    Un bandit de la pensée serait le terme exact.


                  • JL JL 8 janvier 2010 10:04

                    Je n’insulte pas, je diagnostique. Et mes accusations sont faciles à prouver, elles tiennent dans les quelques posts que noius avons échangés ces dernières 24 heures. Mais pour le prouver, je demande un comité d’experts, des gens qui ont un niveau de math au moins égal au premier cycle universitaire..


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 11:11

                    Salut Leon,

                    "à composition identique de l’échantillon les chances de validité du résultat ( ou le degré de certitude du résultat) augmentent avec la taille de l’échantillon«  : pas vraiment. Le résultat est le même quelque soit la taille de l’échantillon du moment où il est représentatif. Puisque la probabilité est une sorte de »proportion", deux échantillons ayant la même composition seront identiques au point de vue d’une probabilité qui dépend seulement de ces proportions.

                    Ex : supposons qu’une maladie touche tous les hommes et seulement les hommes, mais qu’on ne le savait pas avant. On veut évaluer la probabilité qu’une personne attrape cette maladie en France et supposons que la France est composé de 40% d’hommes et 60% de femmes. La probabilité d’avoir cette maladie en France est donc de 40%. Mais ça on ne le sait pas encore car on ne sait pas que la maladie ne touche que les hommes. On veut utiliser un échantillon pour évaluer cette probabilité. Tout échantillon composé de 40% d’hommes et 60% de femmes nous donnera le bon résultat, càd une probabilité de 40%, que cet échantillon contienne 1000 personnes (400 hommes et 600 femmes) ou 10 millions de personnes (4 millions d’hommes et 6 millions de femmes).

                    Il n’y a aucune relation entre la taille de l’échantillon et les chances d’avoir le bon résultat smiley
                    Il faut juste que l’échantillon soit représentatif pour avoir le bon résultat, et ce quelque soit la taille de l’échantillon.


                  • JL JL 8 janvier 2010 11:30

                    « Il n’y a aucune relation entre la taille de l’échantillon et les chances d’avoir le bon résultat 
                    Il faut juste que l’échantillon soit représentatif pour avoir le bon résultat, et ce quelque soit la taille de l’échantillon. » (Barrous)

                    C’est faux bien entendu. Si vous avez dans un sac 1000 billes, blanches ou noires et que vous voiulez savoir quelle est la proportion de billes de chaque couleur, dites moi un peu combien il vous faudra en tester ?


                  • JL JL 8 janvier 2010 11:32

                    @ Barrous : non seulement c’est faux ce que vous dites, mais désolé, c’est absurde. Sauf si vous jouez sur les mots et que dans cette formulation, « échantillon représentatif » vous signifiez entre autres : « suffisamment grand » !  smiley


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 12:02

                    @ JL
                    Vous le faites exprès ou vous n’avez pas lu mon exemple ? Il est assez simple à comprendre non ?

                    Si votre sac de 1000 billes contient 500 billes blanches et 500 noires, et que moi je prends un échantillon de 10 dans lequel j’ai 5 blanches et 5 noires, j’aurai une probabilité de 50%, ce qui est juste, mais si ton échantillon de 100 (10 fois plus grand que le mien) comprend 80 noires, tu auras tout faux !

                    Si on peut se mettre d’accord sur une chose, c’est qu’il est des fois très difficile de choisir un échantillon représentatif. Et par représentatif je n’insinue pas suffisemment grand smiley


                  • JL JL 8 janvier 2010 12:51

                    Barrous, dites-moi comment vous faites pour choisir votre échantillon représentatif dans le sac si vous ne voyez pas les billes ? Sur quels critères ? La temprérature ? Le grain de surface ? La grosseur ? Comment saurez-vous, lorsque vous aurez à l’aveugle tiré 5 noires et 5 blanches qu’il y en a 50% de chaque et pas 90% de blanches ? Par ailleurs, croyez-vous sérieusement qu’en en tirant seulement deux vous aurez une de chaque ?!

                    Ignorez-vous que dans ce sac qui contient, mettons 500 billes de chaque, la probabilité sur un tirage de 2 billes est une chance sur quatre d’en avoir deux blaches ? Et sur trois billes, vous navez aucune chance d’en avoir autant de blanches que de noires ! Vous voyez bien que le nombre a une importance ! A moins que nous ne parlions pas de la même chose !

                    Je ne vois vraiment pas d’où vient cette incompréhension entre nous. J’ai l’impression que nous ne parlons pas la même langue ! Votre « démonstration » ne vise pas selon moi, à éclaircir les choses mais à valider votre discours ! De même que les échantillons choisis par les labos visent à valider leur stratégie de vente.

                    Il en est de même des instituts de sondages qui posent des questions de manière à obtenir les réponses attendues. Il y a deux manières d’utiliser les probabilités et les statistiques : l’une comme outil de connaissance, l’autre comme outil de pouvoir.


                  • JL JL 8 janvier 2010 13:15

                    Par ailleurs je dois dire que pour donner une image de lien entre un médicament et des effets secondaires, ce n’est pas un sac contenant 500 billes blanches et 500 noiresqui convient, mais un sac qui contient 999 blanches et une noire.
                     
                    Il est clair qu’aucun échantillon ne sera représentatif pour déterminer ce rapport de 1 pour mille.

                    Sur un échantillon de 500 (!), vous avez une chance sur deux de trouver la noire, et une chance sur deux de ne pas la trouver. Dans un cas comme dans l’autre, qu’est-ce que vous concluez ?


                  • Fabienm 8 janvier 2010 13:29

                    A machin qui se demande qui je suis : vous feriez mieux de relire vos cours de stats smiley


                  • JL JL 8 janvier 2010 13:55

                    Pour généraliser, disons que la marge de certitude que fournit un sondage est directement correlée à la grandeur relative de l’échantillon. Et les sondeurs en tirent parti : il leur est simple ne pas publier les résultats qui leur sont défavorables puisque personne n’est censé savoir qu’ils ont fait un sondage s’ils ne le disent pas.

                    Mais je ne vais pas parler ici technique puisque, apparemment personne, à part peut-être les lobbyistes spécialisés, ne comprendrait. Les statistiques sont une chose. Les calculs de probabilités en l’occurence permettent d’évaluer la marge d’erreur. Les instituts disposent d’un tas de recettes destinées à « corriger » ces erreurs. Et c’est ici que ces gens ont naturellement recours à un discours obscurantiste. Et ils viennent troller, tel ce fabienm qui se gardera bien de donner une réponse claire et intelligente aux questions élémentaires que j’ai posées.

                    Dans ma vie professionnelle j’ai réalisé de nombreux traitements de données relatives aux statistiques comme aux sondages. Et je connais pour en avoir utilisées beaucoup, les fonctions spécifiques aux statistiques disponibles sur Excel. Pour les curieux, il y en a 83 sur l’Excel dont je dispose.


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 14:03

                    @ JL
                    Pour le cas des billes, et afin de pouvoir sélectionner un échantillon représentatif, il faudrait mélanger les billes de façon aléatoire et en sélectionner un certain nombre : 10% par exemple. En industrie, des robots spécialisés sont utilisés pour faire des mélanges uniformes à partir de particules granulaires qui peuvent même être de tailles et de densités différentes. Les bras de ces robots ont un mouvement spécifiquement étudié pour répartir uniformément les granules. Dans ce cas, la proportion des différentes particules dans un petit échantillon sera la même que dans un grand, et la même sur tout le mélange.

                    Je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Si j’ai bien compris, votre propos est de dire qu’il faut une taille minimale pour que l’échantillon puisse être représentatif, ce qui est vrai ! Dans un sac contenant des billes de 4 couleurs différentes, il me faudrait au moins un échantillon de 4 billes... smiley
                    Moi je parle d’autre chose : je dis que prendre un échantillon de très grande taille ne garantit pas que le calcul des probabilités sera juste (cf l’exemple de tout à l’heure)

                    Pour ce qui est de la propagation des maladies en France par exemple, je pense qu’il faudra reproduire une « petite France », càd respecter les proportions des facteurs pouvant influer sur la maladie. Si une maladie peut être influencée par le sexe et le climat par exemple, il faudra déterminer le pourcentage d’hommes / aux femmes en France, et les pourcentages d’habitants par zones de climat. L’échantillon des gens sélectionnés pour les tests devra respecter ces proportions.

                    Je pense que c’est comme ça qu’il faudrait faire, mais en pratique c’est beaucoup plus difficile. Même en essayant de faire les choses avec le plus grand hasard, on pourrait zapper sans s’en rendre compte la tranche de population la plus à risque car porteuse d’un facteur extrêmement favorable à la maladie, et qu’on aurai pas deviné.

                    Maintenant, comment les labos choisissent leurs échantillons, aucune idée smiley


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 14:10

                    PS : en plus de cette difficulté, les facteurs favorisant ou non une maladie ne sont pas toujours tous connus... et il ne faudrait pas aussi choisir des facteurs interdépendants.


                  • JL JL 8 janvier 2010 15:07

                    « Je crois qu’on ne parle pas de la même chose » (Barrous)

                    En effet. La question est : de quoi parlons-nous ? Question que léon s’est évertué à brouiller parce qu’elle le gêne.

                    Pour mémoire, la question est partie de cette affirmation de Razzara, 7 janvier 13H58, je cite :
                    « Lors des études cliniques qui,..., n’ont porté que sur environs 1000 sujets, il y a eu des décès et d’autres effets secondaires significatifs. (confère le document de l’emea mis en lien). Un fait qui, en raison des échantillons statistiques faibles, aurait du constituer un signal d’alarme majeur en prévision d’un passage à la vaccination de masse sur plusieurs millions de sujets. D’autant plus, précision d’une extrême importance, que les sujets choisis pour ces études sont normalement des sujets en parfaite santé ! C’est la un critère premier de toute étude clinique sérieusement menée ».

                    A quoi léon a répondu : « Il me semblait que plus l’échantillon était petit moins la fréquence d’apparition d’un événement était conforme à sa probabilité au sens statistique et donc éloignée de sa fréquence sur un grand échantillon. Pourtant c’est bien là-dessus que vous vous fondez pour prétendre à ces risques, non ? Faudrait savoir... »

                    J’en ai donc conclu que léon utilisait un raisonnement fallacieux, un sophisme en quelque sorte, pour invalider l’argumentation de son adversaire et je suis intervenu en disant : « Si un décès survient sur petit échantillon de personnes vaccinées, on ne doit donc pas dixit léon, le prendre en considération du fait que l’échantillon étant très petit, la fréquence d’apparition ne serait pas significative ! »

                    Maintenant, à vous de voir si vous avez compris pourquoi nous en sommes arrivés là ou si vous voulez continuer cette discussion dans l’abstrait et sans autre forme de relation avec le litige initial.


                  • latitude zéro 8 janvier 2010 15:18

                    Barrous

                    Déterminer une population cible pour faire une étude en double aveugle,
                    c’est ce que font régulièrement les labos ou les centres de recherche quand ils veulent tester l’efficacité d’un nouveau médicament par rapport à un placebo , et en ressortir les effets secondaires !

                    Maintenant dîtes moi comment déterminer une population cible pour une vaccination de masse , du bébé au vieillard , en passant par la femme enceinte , les sujets « sains » et les sujets à risques !!??!!

                    Toute cette conversation stérile n’a pour but que d’éviter le débat de fond et de pourrir la discussion .


                  • JL JL 8 janvier 2010 15:23

                    Merci Latitude zéro, c’est ce que je cherchais à démontrer. En démontrant par la même occasion les méthodes condamnables de léon, grand coutumier du fait.


                  • JL JL 8 janvier 2010 15:29

                    Je crois que c’est toute la méthode des essais cliniques qui est remise en cause, au moins concernant la vaccination anti grippale. Car, autant il est légitime d’accepter des effets secondaires négatifs lorsqu’on est malade et qu’on cherche un traitement, autant il est insupportable de de voir infliger des séquelles voire pire quand on est en bonne santé et qu’on n’aurait jamais eu de problème avec la maladie que prétendent éradiquer les vaccinologues. Et comme il est impossible de prouver les bénéfices de la vaccination anti grippale, puisque l’histoire ne se joue qu’une fois, cette question est très grave et d’autant plus grave qu’elle est laissée à la seule apprécitation de ceux qui en font un commerce.


                  • JL JL 8 janvier 2010 16:41

                    « C’est ça, essayez de vous rattraper, JL.... » (léon)

                    Ce type m’étonnera toujours !  smiley

                    Au fond, ce n’est peut-être qu’un imbécile !?


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 18:41

                    @ JL

                    En effet j’avais lu cet échange, et c’est pour ça que j’ai répondu pour dire que l’affirmation de Leon :

                    "Il me semblait que plus l’échantillon était petit moins la fréquence d’apparition d’un événement était conforme à sa probabilité au sens statistique et donc éloignée de sa fréquence sur un grand échantillon« 

                    est fausse, et j’ai expliqué pourquoi !

                    @ Leon
                    Mon exemple suppose que je connais déjà les proportions de blanches et de noires pour démontrer qu’avec un échantillon grand mais mal choisi, on peut avoir de faux résultats. Si par contre l’échantillon est bien choisi, il peut donner les bons résultats même s’il est petit.
                    Dans la pratique, j’ai dit comment il faut choisir cet échantillon : pour des boules ou des particules : mélanger »correctement« . Pour deux boules identiques avec deux couleurs différentes on peut le faire avec des moyens rudimentaires : grosso modo bien secouer le sac et prendre disons 10% des boules. Pour des boules de taille et de densité différentes il faut des robots mélangeurs spécialisés. J’ai aussi expliquer comment il faudrait choisir un échantillon représentatif parmi la population pour ces histoires de vaccins ou de maladies.

                    @ latitude zero
                    Désolé de vous pourrir le débat avec des concepts mathématiques qui ne vous intéressent pas apparemment smiley
                    Mais sachez que je n’évite aucunement le vrai sujet : je n’ai pas besoin d’évaluer la méthode d’échantillonnage des labos pour vérifier s’ils sont pourris ou non. ILS LE SONT, ET C’ETAIT BIEN UNE ARNAQUE CETTE GRIPPE A smiley
                    Mais je prends la peine de répondre à ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sur ce fait, au lieu de me foutre d’eux parce que ça serait devenu »évident". Je parle de Leon bien sûr smiley
                    Tout le monde a droit a des réponses !

                    Je le redis encore une fois : si les tests ont été fait sur 1000 personnes, et que 10 sont mortes (taux de mortalité de 1%), le taux de mortalité sur l’ensemble de la population sera peut être largement inférieur ou largement supérieur à ces 1% !!!!! Il ne s’agit pas de dire s’il fallait faire les tests sur un échantillon plus grand, mais de voir comment ces 1000 personnes ont été choisies !!
                    Si ce groupe de 1000 est représentatif, le taux de mortalité sur toute la population sera aussi de 1%.

                    Merci de relire mes exemples à tête reposée smiley


                  • Barrous Barrous 8 janvier 2010 23:19

                    @Leon
                    J’ai déjà répondu smiley
                    Il faut bien secouer les billes dans le sac, et prendre disons 10% des billes, et on compte le nombre de boules blanches et noires de notre échantillon.


                  • JL JL 9 janvier 2010 08:38

                    « Il faut bien secouer les billes dans le sac, et prendre disons 10% des billes, et on compte le nombre de boules blanches et noires de notre échantillon. » (Barrous)

                     smiley

                    Désolé ! C’est une réponse que même un enfant n’oserait pas faire.

                    Pour en revenir sur cette histoire d’essais relatifs aux vaccins, et d’écahntillons représentatifs : si un taux de décès de 1 pour mille est acceptable quand un médicament est appelé à sauver réellement des vies de malades, est totalement inadmissible pour un vaccin destiné à être administré à des millions d’individus en bonne santé.

                    On peut même dire qu’un taux de 1 pour un million est inacceptable. Dès lors, pour mettre en évidence un tel taux avec une fiabilité conséquente, il faudrait un échantillon de plusieurs millions de personnes. C’est totalement irréalisable.


                  • Barrous Barrous 9 janvier 2010 20:14

                    @ JL
                    « Désolé ! C’est une réponse que même un enfant n’oserait pas faire. » : il s’attendait à quoi le grand génie ? Ben vas y propose nous quelque chose smiley

                    « On peut même dire qu’un taux de 1 pour un million est inacceptable » : tu n’as rien compris ! On ne prend pas ce taux tout seul pour prendre une décision, c’est absurde. Il faut le comparer avec le probabilité de mourir de la maladie. S’il y a une chance sur 1 million de mourir du vaccin, et une sur 1000 de mourir de la maladie, il est clair que c’est la meilleur solution si le vaccin est vraiment efficace. Maintenant il ne s’agit pas d’utiliser ce taux pour imposer la vaccination, mais pour que chacun puisse prendre la décision de se faire vacciner ou non en connaissance de cause.

                    Si on suit ta logique (un taux mortalité de 1 sur un million n’est pas acceptable), tu ne devrais même pas monter dans une voiture ou traverser une rue, car la probabilité de mourir dans ces situations n’est pas nulle smiley

                    Monsieur est bcp plus borné que je ce que je croyais !


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:06

                    Barrous, convenez que votre proposition est ridicule : bien sûr, il faut secouer, bien sûr il faut compter, un enfant sait ça ! Comment dites-vous, c’était du second degré ? Non, au mieux ce serait un bottage en touche.

                    Des génie bornés, vous en connaissez beaucoup ? Je ne prétends ni à l’un et ne suis pas l’autre, en dépit de votre dépit. Vous êtes vêxé, vous devenez excessif, c’est-à-dire insignifiant.


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:09

                    Ah, juste un mot encore, Barrous : tu me parais être un faux cul d’une espèce assez fréquente, ici.


                  • Barrous Barrous 9 janvier 2010 23:35

                    JL,

                    Je ne suis pas vexé, je suis fatigué de t’expliquer ! Tu es un mauvais élève JL (rassure moi, tu n’as pas eu une formation scientifique !). Mais bon, je ne te demande pas de me croire, pose la question à des profs de maths. J’espère que tu ne seras pas déçu par une réponse genre « il faut bien secouer le sac » smiley Si oui tu devrais proposer une réforme des mathématiques (enfin, si t’en as les capacités...)

                    Tu me diras ce qu’on t’aura répondu smiley


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:50

                    Barrous, à travers ton discours idiot, et stéréotypé on devine qui tu es. Tu te dis ingénieur ? Imbécile, quel ingénieur dirait une telle sottise : « il faut secouer et compter ! »  ?

                    Je n’ai pas reçu de formation scientifique ? Pauvre idiot, qu’en sais-tu ? Barrous, encore un adepte de la méthode Coué. Décidément, c’est contagieux ! Il faudrait un vaccin.

                    Je t’ai démasqué : si tu ne roules pas pour Big pharma, saches que tu en as exactement les caractéristiques, tes propos ne trompent pas. Je trouve que ce site devient de plus en plus malsain avec les faux culs de ton espèce qui prolifèrent.


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:52

                    Et l’autre connard qui ricane. C’est lui qui compte les points pour le maître ?


                  • snoopy86 9 janvier 2010 23:55

                    Barrous vous n’avez rien compris ...

                    JL c’est pour Jean-Lucien Bernouilli-Poisson

                    A l’INSEE il s’est tellement accroché que quand il a pris sa retraite, il y a vingt ans, il a fallu appeler les flics pour qu’il libère son bureau


                  • snoopy86 9 janvier 2010 23:56

                    Je me gauss..


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:57

                    Je peux évidemment me tromper : si toi et furtif n’êtes pas adoubés par Big pharma, vous lui êtes ce qu’on appelle des idiots utiles.


                  • JL JL 9 janvier 2010 23:58

                    Au moins, les trolls quand ils sont ici ne font pas de bêtises ailleurs !  smiley


                  • snoopy86 10 janvier 2010 00:05

                    dixit Jean-Lucien l’idiot inutile

                    Au passage Jean-Lucien as tu remarqué en fin de fil comment l’auteur se fait massacrer et comment Gustavo Chang démonte la manipulation...

                    Ce que j’avais moi-même annoncé à mon complice Furtif par mail 3 heures avant ....

                    Bande d’escrocs smiley


                  • JL JL 10 janvier 2010 00:12

                    « Bande d’escrocs  » ceux qui nous ont fourgué tous ces vaccins.


                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 00:18

                    JL,

                    Moi je n’ai à prouver, j’ai déjà fait mes preuves. Par contre toi, on voit bien ton style : que des affirmations crues, zéro arguments et on bascule rapidement vers l’attaque de la personne. Ca fait très médias officiels. Tu devrais déposer ton CV chez Charli hebdo, on te prendras c sûr smiley

                    Et en plus tu n’arrêtes pas de faire chier Leon ! Lui au moins il comprend quand on lui explique, mais toi, rien à faire ! Tu veux que je te fasse un ptit dessin... avec des crayons de couleurs ? smiley

                    PS : tu disais avoir fait des stats pour des sociétés ?! Vérifie si elles n’ont pas fait faillite smiley


                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 00:20

                    Je suis sûr que JL va finir par croire qu’il y a un complot entre moi, Snoopy et Furtif contre lui smiley
                    (et peut être les labos aussi , on sait jamais smiley )


                  • JL JL 10 janvier 2010 00:27

                    C’est sûr, léon comprend toutes les tautologies et les truismes, et même les sophismes les plus alambiqués dès lors que la conclusion lui plait. Je connais et pratique léon depuis deux ans et demi, et les petits nouveaux seraient bien inspirés d’observer avant de faire les fanfarons.

                    Des arguments ? fais donc comme furtif : il a lu avant hier, mes 9000 posts disponibles. Vas-y, tu en trouveras des arguments, et bien plus que tu n’est capable de comprendre, et sur de nombreux sujets. Après tu pourras causer.


                  • snoopy86 10 janvier 2010 00:30

                    Jean-Lucien

                    Ce que t’écris c’est beau comme du Maugis smiley


                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 01:06

                    Mon cher JL

                    Crois-tu vraiment que je n’ai rien n’a foutre pour que j’aille lire tes milliers de posts et ceux de Leon ? Moi je bosse au cas par cas : Leon disait que plus la taille de l’échantillon est grande plus on a de chances d’avoir le bon résultat, je lui ai dit que pas forcément, j’ai expliqué et il a compris. Mais toi tu ne m’as pas vraiment donner d’arguments. Peut être qu’il y en a de plus pertinents dans tes 9000 autres posts, mais ici c’est un autre sujet !

                    Sans rancune ok ? smiley


                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 01:09

                    PS : et Leon, ma conclusion ne l’arrangeait pas, contrairement à ca que tu dis smiley


                  • JL JL 10 janvier 2010 09:22

                    Barrous, d’accord pour le « sans rancune », mais commence donc par revenir au vouvoiement, puisque c’est toi qui le premier a adopté le tutoiement insolent. Oui, je fais une différence entre le le tutoiement seelon qu’il est uinsolent ou amical, et autant j’apprécie le second, autant je hais le premier.

                    Mes arguments ? Mais c’est simple : un taux de mortalité de 1 sur 1 million imputable à la vaccination ferait 65 morts innocentes en France, et des centaines voire des milliers de malades. Ce taux est inadmissible. Or pour le mettre en évidence, il faudrait un échantillon de plusieurs millions de cobayes ! C’est totalement irréaliste.


                  • JL JL 10 janvier 2010 09:30

                    Ps. J’ai relu nos échanges respectifs : objectivement, je pense que, hormis les tautologies et les truismes, je suis celui qui a apporté le plus d’arguments. Il ne faut pas appeler arguments les seules affirmations qui sont comme l’on dit, une adéquation à nos intentions, ce que léon, le pauvre, fait comme Mr Jourdain de la prose.

                    Pourquoi je m’en prends à léon ? Il me semble que j’ai une bonne raison et ce monsieur le confirme quand il écrit là :

                    « Vous et cette gauche dont vous représentez très bien les errements, vous aller nous obliger au pire. Je ne sais pas encore ce que sera ce pire... »



                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 14:56

                    JL

                    On peut se vouvoyez si vous préférez. Pour moi le vouvoiement ne sert pas à grand chose puisqu’on peut s’insulter en se vouvoyant. Je le considère comme une sorte de barrière « psycho-linguistique » entre les gens. En anglais on ne se vouvoie pas... Mais bon c’est mon avis personnel.

                    Vous voyez comment vous ne me relisez pas vraiment : il est vrai que si le taux de mortalité lié au vaccin est de 1 pour 1million, il faudrait un échantillon énorme pour le prouver, mais comme je l’ai déjà dit dans un ancien post, le but est de le comparer avec celui de la maladie, et pas de le prendre tout seul. Ensuite, qu’un taux de 1 sur 1million soit inacceptable ou non, c’est à chaque personne de décider si elle veut prendre le risque, connaissant les taux de mortalité du vaccin et de la maladie.

                    PS : j’ai laissé un post à Gustavo

                    A+


                  • JL JL 10 janvier 2010 15:14

                    @ Barrous, vous dites : « le but est de le comparer avec celui de la maladie »

                    Je m’inscris en faux contre cette affirmation et pour deux raisons : la première c’est qu’un vaccin n’est pas un médicament. Ce qui est vrai pour le second et que je connais bien, ne peut être démontré pour le premier, et c’est là l’énormité de la supercherie.

                    Ensuite, et en admettant que pour un virus à un instant T le rapport bénéfice serait favorable - ce qu’il est impossible de démontrer puisque cela ne peut que se faire in vivo et sur un échantillon beaucoup trop grand - cela serait peut-être déplacer le problème en poussant le virus à muter et à se faire plus virulent. En matière de vaccination de masse contre les pandémies dues à des virus mutants on ne peut rien démontrer.

                    Je vous renvoie à mes autres posts concernant la prévention, les vaccins, les médecines dites douces etc. Une société capitaliste faisant son profit sur la maladie comme l’est Big paharma, donc condamnée à la croissance, ne peut pas faire de préventione fficace sous peine de périr.

                    L’industrie des vaccins doit être nationalisée ou disparaitre.


                  • Barrous Barrous 10 janvier 2010 15:58

                    JL

                    Je ne sais pas pourquoi vous dites qu’il est impossible de démontrer l’efficacité d’un vaccin : pour les tests sur les animaux par exemple, on leur injecte le vaccin et on les expose au virus, puis on constate le résultat sur ce groupe là, et sur un groupe témoin qui aurait été exposé aussi au virus mais sans être vacciné. Je ne sais pas comment ça se déroule pour les tests sur les humains, mais disons que c’est techniquement possible.

                    Mais vous savez quoi, je vais vous étonnez smiley
                    Après avoir vu un certain nombre de médecins s’exprimer sur les vaccins, je commence à croire qu’ils n’ont aucune efficacité ! Je trouve leurs arguments assez pertinents. Dommage que les médias en France soit tellement contrôlés que ce n’est pas la peine d’espérer un jour un débat télévisé équilibré entre médecins pro-vaccinaux et anti-vaccinaux. C’était pareil pour le 11/9.
                    Je pense aussi qu’il faut nationaliser l’industrie des vaccins. Je dirais en général que c’est absurde et dangereux de laisser l’industrie des médicaments et la santé en général à des sociétés à but lucratif !!!!!!!!

                    Comme quoi on peut être d’accord sur les conclusions smiley


                  • JL JL 10 janvier 2010 16:03

                    @ Barrous : « paix sur la terre aux hommes de bonne volonté »  smiley



                    • Juju Dredd 7 janvier 2010 14:34

                      Bonjour,

                      J’ai reçu une sorte de lettre de convocation pour une vaccination contre la grippe A. Puis-je porter plainte pour tentative de meurtre par empoisonnement ?


                      • Yannick Comenge Yannick Comenge 7 janvier 2010 14:47

                        Mais non, c’est pas de l’arsenic qu’on donne !

                        Mais vous avez un droit de vote et un droit d’expression pour dire non aux manquements éthiques liés à cette grippette.


                      • bo bo 7 janvier 2010 15:09

                        j’ai reçu la même ce matin en papier recyclé direction immédiate la poubelle..
                        Pour info : il y avait marqué 2 injections !!!!

                        La bacheline ne passera pas par moi


                      • JL JL 7 janvier 2010 15:57

                        Témoignage pour témoignage, je n’ai tj rien reçu non plus. En revanche, j’ai reçu deux fois avis pour la grippe saisonnière : la 2è, c’était un « rappel » (!).

                        Et même trois fois, vu qu’ils m’ont téléphoné pour me demander pourquoi je ne me faisais pas vacciner.


                      • Juju Dredd 7 janvier 2010 20:56

                        Arf, je viens d’entendre au journal télévisé que maintenant on peut aller se faire empoisonn... heu je veux dire vacciner sans coupon.


                      • astus astus 7 janvier 2010 15:52

                        J’en demande pardon par avance aux proches des victimes de cette grippe, mais 12.500.000 € par mort, ça fait cher du mort non ?


                        • catastrophy catastrophy 7 janvier 2010 16:00

                          Demain ce sera la chtouille galopante et Roslyn taxi dancer va encore dépenser la peau de nos roustons ! Ok ! Marianne à poil est jolie, mais cela ne mets pas de beurre rance dans nos épinards de cheval.


                          • bigoudi7 7 janvier 2010 16:21

                            Cet article est très bon ;il arrive souvent que la qualité dérange,et,dans la faune humaine,quoi qu’il en soit , on ne peut pas plaire aux souris,aux renards en même temps qu’aux serpents !


                            • tchoo 7 janvier 2010 16:45

                              Et le plus abracadantesque n’est pas venu
                              Maintenant, on va avoir droit à toutes les justifications les plus capillo-tractées qui soient.
                              Sur le pourquoi du comment, avec des tonnes de si à la clé...........


                              • Yannick Comenge Yannick Comenge 7 janvier 2010 17:05

                                Il faut pousser des moyens de controle de l’expertise, de l’OMS et réguler les liens entre Etats et OMS... il faut éviter que les Etats donnent des ordres à l’OMS pour qu’ils disent ensuite voilà on a suivi des recommandations.

                                L’enjeu est important. Maintenir la noblesse de la vaccination alors que certains ne voit qu’un marché du vaccin.


                                • Gavroche Gavroche 7 janvier 2010 18:01

                                  Bonjour M. Comenge

                                  Excellent article mais désolé, le mal est fait, et même pour ce que vous appelez vaccins nobles, style polio, je réfléchirai à 12 fois, attendrai qu’il y ai une pandémie mondiale, décortiquerai la liste des adjuvants (mercure, squalène, aluminium, nano particules......), vérifierai les souches sur lesquelles il a été cultivé (singes malades, oeufs pourris, souches cancéreuses.....)

                                  Bref je n’ai plus aucune confiance en l’Organisation de la Mort Subite, ni en une « régulation » des liens. Il faut une organisation TOTALEMENT indépendante des lobbys politiques et des labos.


                                • Parrison Parrison 7 janvier 2010 17:16

                                  Je m’interroge sur cet article que j’avais posté le 5 janvier dernier et dont je remets ici le lien :
                                   http://www.voltairenet.org/article163315.html

                                  Comment se fait-il qu’un article paraisse sur le réseau Voltaire en date du 16 décembre 2009 sans que personne en haut lieu ne réagisse... ?

                                  Le journaliste a dû faire une enquête assez longue pour donner autant de détails dînformations, on peut supposer que ses investigations remontent à un mois minimum voire plus, aussi pourquoi n’assite-t-on à une réaction officielle qu’aujourd’hui...

                                  Au vu des risques encourus par les populations et le châpelet d’effets secondaires plus ou moins graves qui se sont échelonnés depuis le début de la vaccination, n’y avait-il pas là urgence à dénoncer et faire stopper la vaccination en attendant d’en savoir plus sur l’inocuité du produit que l’on injectait dans l’organisme des populations.... ?

                                  Un peu laborieux ce réveil, je trouve.... !


                                  • Gavroche Gavroche 7 janvier 2010 18:06

                                    Pas plus surprenant que tout le reste. Mutisme total.
                                    Tout comme l’assignation en référé de la sinistre de la maladie.
                                    Tout comme l’ajout de nano-particules dans les vaccins.
                                    Tout comme l’ajout de déchets nucléaires dans certains bien de consommation.
                                    Tout comme...............................................

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