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Accueil du site > Tribune Libre > Les origines celtes de notre identité nationale

Les origines celtes de notre identité nationale

Dévalant au galop de la steppe pontique, le cavalier thraco-cimmérien a remonté le cours du Danube. En même temps que le cheval et le sang, il emmène avec lui la culture et les racines de la langue indo-européenne. Hiératiquement assis, les jambes croisées, est-ce lui qui, dans le chaudron de Gundestrup, nous aurait apporté, en plus, la millénaire sagesse d’un Orient lointain ?... (sans beaucoup de succès).

Est-ce possible ? Evidemment, c’est beaucoup plus compliqué que le présente mon image outrageusement réductrice. Mais l’historien, dans sa quête du savoir, ne doit pas oublier qu’il existe des textes ; et ces textes nous disent clairement que la Gaule des Celtes est née d’une volonté phénicienne, c’est-à-dire sémite ; une pensée sémite que l’on peut remonter à la source jusque dans le clan d’Abraham qui, jadis, vivait au pays des Sumériens.

Cet article fait suite à mon article du 13 février intitulé « Les origines phéniciennes de notre identité nationale » et au débat qui a suivi.

Thèse Kourganes ou thèse levantine ?  Nous sommes aux alentours du V ème millénaire av. J.C....
 
Les Proto-indo-européens (PIE) seraient, selon la thèse la plus communément admise, un peuple ancien qui a diffusé sa langue, sa culture, ses codes et ses croyances à la quasi-totalité des peuples de l’Europe actuelle. L’archéologue Marija Gimbutas les identifie avec les porteurs de la civilisation des Kourganes dans la steppe pontique (cf. Wikipédia). Changement de langue ne signifie pas nécessairement remplacement violent des populations, mais plutôt adoption de nouvelles cultures (Wikipédia).
 
L’archéologue Colin Renfrew propose de voir le foyer d’origine en Anatolie d’où partent les groupes qui de proche en proche apportent la civilisation néolithique et l’agriculture en Europe à partir du Ve millénaire avant notre ère (Wikipédia). Directrice de la mission archéologique El Kowm-Mureybet en Syrie, Danielle Stordeur déclare (extraits) : L’Europe a reçu le néolithique comme un cadeau, arrivé tout prêt du Proche-Orient..., avec ses villages, son blé, ses moutons et ses chèvres, sa poterie et ses symboles ; une révolution totale pour les descendants des chasseurs-cueilleurs de Lascaux... Bien avant Uruk, il y avait déjà des hommes civilisés dans les premiers villages du Levant.
 
Revenons sur notre terre pré-gauloise !
 
Si l’on veut bien accepter mon interprétation militaire, à savoir que le site néolithique de Chassey-le-Camp (vers 3 500 av. J.C.), en Bourgogne, ne peut s’expliquer que s’il gardait l’entrée d’un territoire, on comprendra à la fois, comment ce territoire pouvait correspondre à la description pré-citée en italiques et comment le horst de Mont-Saint-Vincent - future Bibracte selon moi - pouvait en être, au centre, la position ultime de défense et de refuge. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394. Je n’ignore pas que cette hypothèse est dérangeante car elle prouverait que, dès cette époque, la population néolithique était en mesure de penser une défense, de la mettre en place et qu’elle disposait déjà d’une langue suffisante pour cela.
 
Du bon usage du mot "Celte".
 
Sur quels textes les historiens se fondent-ils pour dire que les Celtes étaient les habitants de l’Europe. Je n’en vois pas. Le premier à parler des Celtes, au VIème siècle av. J.C., Hécatée de Millet, les présente seulement comme les habitants d’une ville. Evoquant notre région "barbare", il ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Dès lors que j’ai montré, d’une façon on ne peut plus claire, qu’on ne pouvait placer Bibracte qu’au Mont-Saint-Vincent, on comprend tout de suite que Nuerax est synonyme de Bibracte http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-67412. Qu’Hécatée la désigne sous le nom grec que les Grecs itinérants ou marchands lui donnaient n’est pas un problème.
 
Au Vème siècle, Hérodote confirme mon interprétation. Il ne dit pas que les Celtes étaient les habitants d’un pays qui s’étendait des Pyrénées aux sources du Danube comme certains historiens le pensent ; il nous dit seulement qu’ils étaient les habitants d’une cité (Nuerax/Bibracte) qui se trouvait sur un itinéraire qui menait aux sources du Danube, près des monts Rhippées (le Jura), et non Pyrénées ce qui est une mauvaise lecture .
Au IIème siècle, Polybe confirme une deuxième fois mon interprétation en disant qu’une grande partie du cours du Rhône suit une vallée profonde au nord de laquelle vivent les Celtes ardyens. Cela signifie qu’il voit toujours ces Celtes au nord du cours supérieur du Rhône, dans la même région où Hécatée les a situés.
Enfin, au Ier siècle avant J.C., c’est Tite-Live qui nous relate les premières grandes invasions gauloises du VIème siècle (date contestée). D’où les fait-il partir ? Réponse : d’une Celtique relativement réduite et sous forme d’une coalition limitée aux Eduens de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, Arvernes de Gergovie/Le Crest, Bituriges de Chalon/Cabillo, Ambarres du Revermont, Aulerques de Brancion et de Blanot, Lingons du mont Lassois, Senons de Château-Landon (cf. mes ouvrages). Cela ne représente qu’un territoire "celte" modeste par rapport à ce qu’il sera plus tard.
 
Quelles conclusions en tirer ?
 
1. Que ce n’est qu’à partir du VI ème siècle et qu’en partant des rives de la Saône que les Celtes - mot devenu nom générique - s’enfoncent vraiment dans le territoire européen. Grâce aux auteurs antiques, on en suit la trace, l’histoire et les limites, Scordisques, Taurisques, Boïens, Alauni de la Norique, Senons, Galates, Volques etc.
2. Que, dès cette époque, les Celtes sont bien installés à Bibracte/Mont-Saint/Vincent, qu’ils sont soutenus par d’autres cités voisines également bien installées. Au IVème siècle av.J.C., il en est de même, ce qui fait dire à Ephore que ces Celtes sont l’une des quatre plus puissantes peuplades du monde barbare (barbare = étranger au monde grec). Les Thraco-cimmériens en étant une autre.
3. Je n’ignore pas que la tendance actuelle est de corriger Tite-Live et de repousser les expéditions gauloises au IV ème siècle. Je suis étonné. Si tel avait été le cas, Hérodote (Vème siècle) n’aurait jamais pu écrire que le Danube appartenait aux Celtes comme le Nil l’était aux Ethiopiens, puisqu’ils ne l’avaient pas encore conquis.
 
La tentative celte pour dominer l’Europe.
 
Admettons que, durant le Hallstatt, Bibracte/Mont-Saint-Vincent ait développé la métallurgie du fer avec un temps de retard sur l’Orient et les Thraco-cimmériens. En est-il de même à l’époque de la Tène ? Il ne semble pas. Le fait que les mercenaires celtes soient un peu partout, que leurs ambassadeurs parlent à égalité face aux Grecs, que leurs expéditions sèment la terreur, tout cela indique, une montée en puissance, une probable avancée dans le domaine des techniques et des arts. Dans les tombeaux des grands princes celtes, que trouve-t-on ? un art venu des steppes ou un art venu de Bibracte et de Gergovie ? Qui occupent les sites de Hallstatt et de la Tène ?
 
Je ne veux pas me poser en historien de l’origine des peuples du Centre-Europe mais tout ce que je peux dire sur le plan militaire est, primo, que la forteresse de Heuneburg sur le Haut-Danube m’apparait comme une base avancée de départ et de recueil tout ce qu’il y a de plus logique pour soutenir une vaste opération en vue de la conquête du Danube ; secundo, que l’expansion gauloise n’a vraiment buté que sur la Grèce et le royaume de Pergame, et que la Thrace qu’ils ont pillée de 279 à 216 n’était toujours qu’en Thrace.
 
En revanche, il est tout à fait étonnant de constater la production artistique du monde thraco-cimmérien qui fait comme un pendant avec la production artistique du monde celte, de part et d’autre d’une Europe qui tarde à s’éveiller. Y a-t-il eu des courants entre ces deux mondes... ou une rivalité ? Rivalité qui se règlera sur le champ de bataille de Mursa le 28 septembre 351. Ce n’est plus un combat, écrira l’empereur Julien, c’est un règlement de comptes entre les Illyriens et les Celtes.
 
De l’origine phénicienne des Celtes.
 
Il y a lieu de considérer l’expansion des Celtes comme un phénomène de colonisation... écrit Venceslas Kruta. C’est encore plus vrai pour les groupes qui, depuis le Bosphore, se sont lancés dans la longue migration est-ouest . Plaignons les serre-files qui buttaient sur ceux qui, devant, occupaient le terrain tout en refusant le passage ! Il me semble que les migrants - autrement dit colons - qui ont voulu pousser jusqu’en Gaule, avaient tout avantage à contourner le continent et à remonter le couloir Rhône/Saône pour coloniser la Bourgogne, et ensuite le reste du pays, même avec des effectifs limités.
 
Quand se sont-ils installés ?
 
Réponse facile. Il suffit de dater les murailles de Mont-Saint-Vincent, notamment celles de l’oppidum ovale. Et il faudra bien se dire que cela entrainera automatiquement la datation du temple/église qui se dresse à l’autre bout du horst. Il serait en effet impensable que les fondateurs phéniciens (voir ci-après) n’aient pas élevé en même temps, sur ce site, un temple à Héraklès, puisque c’était l’usage et qu’ils l’ont fait ailleurs. Et puisqu’il est dit que c’est entre 1200 et 800 que se multiplient, en Gaule, les oppidum fortifiés, j’espère qu’on tiendra compte de la date que j’ai proposée dans mon article précédent : au Xème siècle. http://home.nordnet.fr/ glanquetin/histoire/celtes/celtes.htm.
 
Quels fondateurs ?
 
Diodore de Sicile est le plus prolixe. Il nous dit qu’Héracklès bâtit une grande ville... nommée Alésia. Il mêla même à ses citoyens beaucoup de gens du pays, mais comme ces derniers l’emportaient en nombre, il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie. Les Celtes jusqu’à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique (extraits de l’Encyclopédie de l’Arbre Celtique). Il est bien évident que cette Alésia est notre Bibracte du Mont-Saint-Vincent.
 
Notez la phrase importante : "Comme les autochtones étaient les plus nombreux, tout le monde retourna à la barbarie". Cette phrase signifie que les colons oublièrent leur langue sémite d’origine et qu’ils se mirent à parler le dialecte proto-indo-européen de leurs sujets.
 
Dans une autre citation, Diodore ajoute : Anciennement, dit-on, régnait sur la Celtique un homme illustre qui avait une fille.... Or, Héraclès, lors de son expédition contre Géryon, passa par la Celtique où il fonda Alésia. La fille du roi le vit, et, ayant admiré sa valeur et sa taille surhumaine, reçut de tout coeur, et avec l’agrément de ses parents, les caresses du héros ; de cette union naquit un fils qui fut nommé Galatos et qui surpassait de beaucoup ceux de sa nation par la vaillance de son âme et par la force de son corps. Arrivé à l’âge d’homme et ayant hérité du royaume de ses pères, il conquit une grande partie du pays limitrophe et accomplit de grands faits de guerre. Devenu fameux par son courage, il appela de son nom Galates les peuples rangés sous sa loi et ce nom s’étendit à toute la Galatie (extraits de l’Encyclopédie de l’Arbre Celtique). Là encore, il s’agit de notre Bibracte au Mont-Saint-Vincent.

  Autre témoignage : au Ier siècle avant J.C., s’inspirant manifestement d’un autre auteur, Denys D’Halicarnasse écrit qu’Héraclès, au cours de sa course errante, se serait uni à l’atlantide Astéropè. Deux fils seraient nés de cette union, Ibéros (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).
 
Autre témoignage : Parthénios de Nicée, contemporain de César, nous donne une version un peu différente, à savoir que Keltos était fils d’Héraklès et de Keltinè, fille de Brétannos, roi de Bretagne.
 
Nous avons donc trois témoignages qui désignent Héraklès comme étant les colons qui se sont unis aux autochtones de notre région. S’agit-il d’un Héraklès thébain ou d’un Héraklès phénicien ? Influencé que je suis par les fondations phéniciennes de la Méditerranée, je penche pour l’Héraklès tyrien.
 
Un Héraklès phénicien, certes, mais issu de quelle population ?
 
Constatant que ces fondateurs n’ont donné à leurs enfants, ni le nom de Tyrien, ni celui de Sidonien, il ne me reste comme choix que les noms d’usage par lesquels la Bible désigne les habitants de l’arrière-pays. A part les Chaldéens et les Cananéens, je n’en vois pas d’autres. Ces noms ne sont devenus péjoratifs qu’avec le développement du christianisme. Comme je l’ai écrit dans mon précédent article, il me semble difficile de ne pas faire le rapprochement entre les Kaldaï/Chaldéens et les Keltoï/Celtes de Bibracte, entre les Kinneriens/Cananéens et les Kinnesioï de Gergovie.
 
Les lions de Sumer et de Sem se sont avancés jusqu’en Phénicie, et de là, ils ont fait un bond jusqu’à Bibracte.
 
 
 
 

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258 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2010 10:26

    @ Antenor

    Je suis en accord total avec votre commentaire du 13 février : Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.

    Concernant la langue des colons fondateurs de cités, fondateurs dits phéniciens (car venant des côtes levantines), deux possibilités : soit, comme je l’ai écrit, ils parlaient une langue sémite mais une fois installés, ils l’oublièrent pour parler le dialecte proto-indo-européen de leurs sujets, soit ils parlaient déjà une langue indo-européenne issue du foyer anatolien, comme vous le pensez, ce qui expliquerait qu’on ne trouve pratiquement pas de traces de langue sémite en Gaule ou très peu.

    Là où nous sommes d’accord, c’est sur l’origine levantine de ces colons. Les similitudes que des récents examens d’ADN ont établies entre les individus enterrés dans les tombeaux étrusques et celle de l’actuelle population anatolienne (similitudes qui ne se retrouvent pas dans l’ADN de la population toscane) confirment apparemment cette origine – par voie maritime - et nous amènent à imaginer quelque chose de semblable pour la Gaule.

    En ce qui concerne la pensée sémite, voire cananéenne, que je fais arriver en Gaule avec ces colons fondateurs, il s’agit de bien s’entendre sur le sens que je donne à ce mot. Nous ne sommes pas encore à l’époque de la pensée hébraïque et de Yahwé mais dans la pensée archaïque du Proche-Orient, dite phénicienne ou cananéenne, laquelle a peut-être débordé sur l’Anatolie (voir les lions et les fleurs de lotus du tombeau d’Ahiram). A moins que cette pensée ne soit arrivée en Gaule que dans un deuxième temps. La pensée hébraïque, puis chrétienne n’arrivant qu’après, dans d’autres temps. J’ajoute que si l’implantation des états, royaumes et empires du Proche-Orient est assez bien connue, il n’en est certainement pas de même quant à l’imbrication des populations et des différentes langues.

    Reste le problème d’Héraclès. Héraclès tyrien ou Héraclès plutôt mycénien ?


    • Antenor Antenor 2 mars 2010 19:21


      L’article suivant ne plaide pour aucune thèse en particulier mais il est très intéressant de par la zone géographique (Centre-Ouest de la France ) et la période (transition Bronze Final- premier Age du Fer) étudiées.

      On y voit notamment que la métallurgie du fer en Gaule remonte au dixième siècle (Hallstatt B2-3 : 930-800) et que les grands ensembles archéologiques (domaine nord-alpin, domaine atlantique...) sont en fait souvent très flous.

      http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/39/52/63/PDF/St-Romain.Transition_def.pdf

      @ Emile

      A l’heure actuelle, il n’existe plus vraiment de thèse dominante concernant l’origine des langues indo-européennes. En ce qui concerne plus spécialement les langues celtiques, un consensus mou semble se dessiner pour associer leur expansion à celle de la Culture Campaniforme (-2600 ; -2200). Le problème c’est que le Campaniforme a également occupé le Maghreb et qu’il semble originaire des côtes atlantiques de la péninsule ibérique. Ca ferait une excellente Atlantide mais pour l’origine des langues celtiques, ce n’est guère convaincant.

      En se basant à la fois sur les textes et l’archéologie, je placerais l’expansion des langues indo-europénnes en Europe au Bronze Final depuis l’Egée. Le lien entre le Proto-Villanovien (Bronze Final Italien) et la colonisation d’origine ouest-anatolienne (Etrusques, Troyens, Vénètes) mentionnée dans les texte à la même époque me paraît évident .

      http://www.unige.ch/lettres/archeo/introduction_seminaire/protohistoire/pro tohistoire1.html

      Une très brève citation de L’Age du Fer en France récemment paru sous l’égide de l’INRAP aux éditions La Découverte :

      « Très rapidement, semble-t-il, au cours du XIVème siècle, les élites sociales masculines se sont emparées des attributs d’une sorte de »style de vie aristocratique« , de l’Egée à la Scandinavie et du Caucase à l’Irlande. A partir de cette date, il convient d’imaginer ces chefs politiques entourés d’une suite de guerriers à temps plein ou partiel dans tous les épisodes de leur vie sociale. »

      Et qui au 14ème siècle s’est baladé de l’Atlantique à la Scythie ?

      Hérakles.

      Qu’est-ce qu’Héraklès ?

      Ce clan est né dans une ville, Thèbes, fondée par des Tyriens, il était donc peut-être de culture cananéenne à sa naissance. Il a épousé des Grecques, il a donc dû « s’indo-européaniser ». Mais n’oublions pas non plus que les Danaens ont également une origine égyptienne. Les cultures étaient sûrement beaucoup plus entremêlées que ce qu’on croit. Des termes comme « Dan » ou « Ar » ( Aram, Arararat, Arzawa, Argos, Arar, Arvernes...) qu’on retrouve de la Mésopotamie à l’Irlande sont les vestiges de ces croisements culturels.

      Hérakles a pris Troie en Anatolie, a vaincu Géryon sur les rives de l’Atlantique et a traversé toute l’Europe, y accomplissant maints exploits. Hérakles est avant tout le symbole de l’éclat de la civilisation égéene de la seconde moitié du deuxième millénaire, principal carrefour entre l’Occident et l’Orient.

      Ca n’empêche pas bien sûr que quelques siècles plus tard les aristocrates Celtes aient piqué aux Scythes la mode des tombes à char.



    • @Antenor :

      je vois que vous avez définitivement basculé dans une vision délirante de l’Histoire...bien entendu rien ne se tient dans vos théories, mais vous semblez avoir adopté le principe du selon moi de votre ami M Mourey :

      quelque soit la façon dont vous appréhendez le mythe herculéen : tout nous renvoie à une (ou des) figure(s) originelle(s) agricole(s) héroïques PIE :

      Héraklès renvoie à des éléments ethnolinguistiques typiques des sociétés PIE : agriculture, bovin, gloire

      les bovins étant l’attribut des classes dominantes chez les PIE, la gloire éternelle étant un élément fondamental dans les récits héroïques, tout comme le héros, demi-dieu.

      Si les pérégrinations mythiques de ce cher Héraklès renvoient à quelque chose d’historique (proto-historique) alors voyez-y un récit relatant d’un le développement d’une société agricole, et centrée sur l’élevage bovin, de deux son expansion voir mouvement de colonisation en dehors de son foyer originel : or rien de sémite ou sémitique n’apparait : seules vos élucubrations délirantes osent des liens avec le monde sémite...

      Affligeant...je ferai l’impasse sur la soi-disant absence d’éléments probants sur l’évolution des langues PIE ou le foyer PIE...à nouveau, un seul conseil : comblez vos lacunes et essayez de comprendre ce que vous lisez...


    • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2010 22:39

      @ Antenor

      Je ne peux apporter principalement dans ce débat que mon expérience des conflits, mes connaissances et ma logique militaire, ainsi que, bien sûr, mes travaux de recherche sur la Gaule et sur le pays de Canaan.

      L’important est qu’on reconnaisse enfin les nouvelles localisations que je propose pour Bibracte et Gergovie car cela peut modifier beaucoup d’interprétations. Pour le moment, je constate qu’on préfère éviter le problème. C’est dommage. Au lieu de perdre argent et temps au mont Beuvray, c’est au Mont-Saint-Vincent et au Crest qu’il fallait et qu’il faut porter l’effort de recherche. Et comme je crois à la permanence des point forts, rien ne dit que ces sites n’aient pas joué un rôle dans la diffusion des cultures, comme celle que vous évoquez.

      L’origine égéenne me parait assez séduisante. Elle s’accorderait avec mon interprétation du texte de Platon sur l’Atlantide. Une émigration partant d’Anatolie me semble de plus en plus prouvée. Je ne suis pas contre votre interprétation plutôt égéenne du mythe d’Héraclès. Cela n’exclut pas une participation phénicienne qui, au Xème siècle, se concrétisera, au Mont-Saint-Vincent, par la construction de l’oppidum ovale et de son temple (ma thèse). C’est à l’archéologie qu’il convient de faire les recherches sur place et de dire ce qu’il en est.

      Par ailleurs, je crois qu’on a énormément sous-estimé l’impact qu’a eu en pays de Canaan l’opération de conquête de Josué. C’est comme si l’Egypte s’était débarassé d’un trop plein de sa population et qui aurait ravagé tout un pays en y supplantant en partie les populations existantes et cela jusqu’en pays hittite. Cela n’a pu que pousser les populations victimes à émigrer, notamment les classes dirigeantes. Ensuite, c’est l’expansion assyrienne. Oui, il y a eu une forte pression qui a poussé à un mouvement d’émigration est-ouest mais je le vois beaucoup plus partir du pays de Canaan que des steppes pontiques.

      Les tombes à char sous tumulus existent dans la vallée de la Saône, là où j’ai indiqué les vestiges de l’âge du fer mais ce sont des tombes modestes. Ce serait étonnant qu’on n’en découvre pas de plus riches en allant vers le Mont-Saint-Vincent.


    • Antenor Antenor 5 mars 2010 17:21

      De manière globale, les migrations massives paraissent difficilement réalisables d’un point de vue matériel. Et en cas d’échec, c’était la mort ou l’esclavage assurés pour le plus grand nombre. Dans Josué, seules trois villes cananéennes sont détruites par les Israelites : Jéricho, Aï et Hazor. Dans les autres villes, les nouveaux arrivants se mélangent avec les populations pré-établies.

      Pour Hérakles, rien qu’en se bornant aux textes grecs, on voit qu’il a des origines cananéennes.
      Qu’il y ait eu une implantation plutôt égéenne en Gaule au 14ème siècle n’empêcherait pas qu’il y ait eu également une implantation d’origine plutôt cananénne au 10ème siècle. Les auteurs ultérieurs ont pu confondre les deux surtout si dans la forme le culte d’Hérakles est inspiré de celui de Melquart.

      D’un autre côté au 14ème siècle, le roi de Byblos écrit dans les lettres d’Amarna que « le domaine de Tyr est aussi étendu que la mer ». J’attribue une origine égéenne au Bronze Final (14ème siècle) en Gaule parce que je relie le début du Bronze Final Italien (12ème siècle) qui lui ressemble beaucoup à l’arrivée légendaire des Etrusques, Troyens et Vénètes en Italie. Si je me trompe là-dessus, cela laisse bien d’autres possibilités.

      Le dixième siècle est une période de transition en Gaule. La fameuse céramique de type R.S.F.O. disparaît et la métallurgie du fer apparaît lentement. La mode des champs d’urnes commence à décliner au profit du retour progressif des tumulus. Cela ne prouve pas l’implantation phénicienne mais on voit bien qu’il se passe quelquechose de fondateur à cette période.

      La voie maritime a des inconvénients mais elle permet de conserver une relative indépendance et sécurité comparée à la voie terrestre beaucoup plus tributaire des aléas politiques agitant les peuples traversés.

      Dans ce passage du deuxième livre des Maccabées, il est aussi fait mention de Macédoniens. Ce Sennakerib est peut-être un homonyme beaucoup plus récent du roi assyrien. Il n’y aurait rien d’extraordinaire à retrouver des mercenaires galates en Mésopotamie à partir de la fin du 3ème siècle.


    • Spartakus FreeMann 5 mars 2010 17:34

      @ Antenor,

      M’enfin. Non seulement vous citez partiellement un texte et ensuite vous cherchez à valider cette manipulation en allant chercher un Sennacherib plus récent...

      Non, relisez attentivement une bonne version de Maccabée II et vous verrez que l’on parle bien des générations antérieures de l’époque de Sennacherib.

      Quant à votre Héraklès d’origine phénicienne, vous n’en savez rien, supposez comme d’autres pédalent dans la semoule et tirez des inférences là où votre seule imagination entre en jeu.

      Allez donc étudier la mythologie, la Bible et les langues de ces peuples que bien immodestement vous tentez de décrire.


    • Spartakus FreeMann 5 mars 2010 17:47

      @Antenor,

      Je cite Badguru car il doit être fatigué de vous remontrer à chaque fois la DIFFERENCE FONDAMENTALE qui existe ENTRE HERAKLES ET MELKART :

      "Héraklès : Ἥρα + κλέος soit approximativement « Héra-gloire » :

      Je m’étais attardé sur Héra-, kleos n’étant pas relevant pour ma démonstration : ce qui ne sera pas le cas aujourd’hui.

      Donc sur -Héra

      Qu’avions-nous établi :1) les diverses racines PIE de ce nom nous renvoient toutes à des notions relevant du registre agricole : saison (moisson, semailles, ou cycle des saisons…), terre dans le sens de terre cultivable, fertile, arable, et enfin l’idée de travail/transformation des produits agricoles (céréales-farine, lait-fromage,…)2) en considèrant l’épithète habituel pour cette déesse, soit βοώπις (boôpis) , nouveau renvoi au registre agricole : cette fois, non plus le travail de la terre mais l’élevage bovin

      La conclusion fût donc : nous avons donc asses d’éléments pour lier Héra et la (les) figure(s) herculéenne(s) à une société de cultivateurs et à un culte agricole et/ou bovin primitif : ce qui fait donc du Héraklès originel non pas une figure héroïque guerrière mais bien une figure agricole, liée à une société de cultivateurs sédentaires et donc en aucun cas aux sociétés sémites : soient urbaines, soit pastorales nomades.

      Et bien maintenant revenons à -‘kleos qui cette fois est relevant, puisqu’il s’agit de localiser à la fois dans le temps et l’espace l’origine d’Héraklès.

      Lorsque la linguistique s’intéresse au probable language PIE, et qu’elle se concentre sur les domaines liés à la religion, au mythe, et à la poésie PIE (à entendre comme sagas, hymnes, etc…) le -‘kleos de notre Hercule grec renvoie à une des plus anciennes racines PIE connues : à savoir *ḱléwos : gloire, souvent associé à la notion d’éternité : *ḱléwos n̥d-g-itom soit gloire éternelle, sans fin.

      Par là, nous pouvons reconstituer en partie certains mythes PIE ainsi que figures héroïques originales, qui se retrouveront (et continuent de se retrouver dans les cultures indo-européennes) : contes, sagas, Vedas, héros, etc…

      Donc récapitulons : à partir d’Héra : nous sommes renvoyés à une société agricole, avec importance de l’élevage bovin, avec -kleos : nous sommes renvoyés à des figures mythiques PIE glorifiées voir déifiées. (la figure du demi-dieu (soit Hercule) est une figure qui apparaît récurrente dans les divers travaux de reconstitution de la religion et des mythes PIE)."

      Thandis que Melkart si vous avez bien suivi est plutôt un dieu de ville et de cité : Melek Qyriat.



    • for sure cher Spartakus que Baba Bad il est fatigué de se répéter mais bon avec Antenor, çà va être servi à la même sauce colonel : soit mutisme et ignorance/mépris des contradicteurs : « ze te vois pâ, ze t’entends pâ…bôo té pâ lâaa… » ce qui témoigne d’une maturité certaine, et d’une capacité au débat contradictoire affolante…

       

      Mais bon, après x commentaires d’une longueur plus qu’honorable, Antenor m’avait envoyé une fin de non recevoir assortie d’un merci pour vos efforts : traduction « ben je m’en tape de kéke tu racontes… » oui Baba Bad est énervé..lassé..irrité…

       

      Sinon, il aimerait bien que l’intervenant Antenor s’explique sur l’usage d’une citation volontairement déformée, à la ponctuation volontairement retravaillée…afin de faire coïncider des périodes et groupes humains non contemporains les un(e)s des autres…

      Oui la présomption d’innocence existe, mais un simple googlage de basse intensité permet de trouver les passages non dénaturés et donc de vérifier la fiabilité de sa source…

      et puisqu’on est dans une nouvelle session de questions-kizôron-pâ-de-réponses : pourquoi un souverain achéménide porterait-il un nom assyrien ? et pourquoi faire croire que les intervenants contestent la présence d’éléments galates ou macédoniens en Mésopotamie à l’époque donnée alors que ces intervenants ont bien précisé que nous étions alors en période d’expansion macédonienne qui verra l’avènement des Séleucides…

       

      S.Ô.I précise qu’il n’espère bien entendu aucune réponse, ceci afin de soulager des consciences déjà bien chargées…

       

          

       


    • Spartakus FreeMann 5 mars 2010 19:45

      Ah cher Mètre, mais vous savez, nous ne pouvons pas avoir de réponse car maintenant M. Mourey publie sur Le Monde, dans les chroniques des abonnés. Que sommes-nous, pauvres internautes, face à cette puissance de la carte bleue alliée à la formule publicitaire déconnante ? Nètipô ?



    • Merci Spartakus pour le tuyau :

       

      trés intéressante introduction sur l’article de la rubrique du Monde et somme toute révélatrice : non seulement M. Mourey méprise ses contradicteurs mais de plus il ne comprend rien à ce qu’ils lui disent : pour ma part, il ne me semble pas avoir ménagé mes efforts, enfin assez hypocrite de changer une intro et de ne pas assumer ce que l’on pense de ses contradicteurs.

       

      Je cite : « Après la mise en cause des textes bibliques au nom d’une archéologie dite scientifique, voici maintenant qu’une archéologie dite linguistique prétend nous démontrer scientifiquement l’existence de groupes qui nous auraient apporté depuis la Thrace jusqu’en Gaule, par le relai d’un mystérieux peuple celte du Centre-Europe, une culture en même temps que la langue indo-européenne et la métallurgie du fer. Habitants de l’actuelle Bourgogne, nous voici relégués, une fois de plus, à nos huttes de torchis d’où nous ne serions sortis, au mont Beuvray, qu’au II ème siècle avant J.C.. »

       

      Tout un chacun pourra constater que la synthèse produite par M. Mourey sur les propositions qui lui ont été faites par ses contradicteurs (quoique là, dans l’intro, çà semble bel et bien destiner à ma personne) est mensongère, caricaturale et réductrice :

      non M. Mourey il n’y a jamais eu cette confusion que vous entretenez volontairement entre 1) migrations des PIE 2) diffusion de la métallurgie du Fer 3) groupes dits thraco-cimmériens et Thrace historique

       

      Alors donc deux options : 1) vous n’avez rien compris et cela est non seulement dommage mais vous disqualifie certainement à toute prétention au statut d’historien 2) vous agissez ainsi en connaissance de cause et renoncez donc à toute forme d’honnêteté intellectuelle ce qui vous disqualifie tout autant à toute prétention au statut d’historien

       

      Ensuite M. Mourey : l’archéologie linguistique cela n’existe pas !

       

      Il y a d’une part l’archéologie proprement dite (avec ces spécialisations diverses) et d’autres part la linguistique : dans le cas qui nous concerne les branches dites : linguistique historique, linguistique comparée, linguistique anthropologique voir l’ethnolinguistique  

       

      Il n’y a donc aucune archéologie linguistique qui prétendrait démontrer ceci ou cela : et là réside votre problème : vous n’avez pas su comprendre ce qui pourtant apparaissait évident : la linguistique à elle seule, tout comme l’archéologie à elle seule ne suffisent pas !

       

      Ces disciplines (auxquelles il faut ajouter ethnologie et anthropologie physique&biologique) se regroupent dans ce qu’on appelle l’Anthropologie (avec un grand A) et par recoupements&croisements : complètent, infirment ou confirment ce que l’archéologie proprement dite propose.

       

      Et c’est pour cela, que dans mes commentaires, la perspective linguistique se voyait toujours rejoindre par des données archéologiques, anthropologiques, ethnologiques, etc…

       

      Voilà ce que vous n’entendez pas : pour proposer des hypothèses, pour soutenir une thèse : il faut avoir une approche pluridisciplinaire et non monomaniaque et exclusive/excluante : le mot clé étant GLOBAL.

       

      Ceci étant dit : j’ai bien compris que ce qui vous dérangerait le plus serait de perdre cette tribune que vous propose Agoravox : et je dois avouer que vous menez bien votre barque : sur les deux articles sous lesquels je suis intervenu, vous approchez des 200 commentaires : score honorable qui permet la visibilité de vos articles : alors donc M. Mourey trouvez-vous normal de traiter tel que vous le faîtes vos contradicteurs alors que ceux sont bien eux qui vous permettent de tels scores ?

       

      Sachez donc que dorénavant mes contributions, si ils devaient y en avoir, seraient de même nature que les vôtres ou celles d’Antenor : à savoir que je pratiquerai une forme d’autisme volontaire : et me contenterai du nombre minimum de commentaires suffisant pour exposer les failles, erreurs, approximations et raccourcis trompeurs, citations tronquées ou biaisées, faits erronés,etc…de vos prétendues thèses historiques.

       

      A l’évidence, si d’autres contradicteurs (et je les y invitent) optent pour la même stratégie, vos scores commentaires en pâtiront ainsi que la visibilité de vos articles et alors vous ne devrez vous en prendre qu’à vous-même ainsi qu’à votre conduite et attitude qui rend impossible tout débat.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 mars 2010 23:13

      Je savais bien que tu étais très intelligent, Babad, et particulièrement cultivé. Dommage pour M. Mourey. Italia aussi a abandonné. Perdre des interlocuteurs de qualité, quand bien même ils vous contredisent, c’est triste. Et pour les lecteurs silencieux dont je fais partie lorsque mes connaissances sont faibles sur un sujet, également.

      Une petite dédicace que m’inspire ton nouvel avatar.


    • Spartakus FreeMann 5 mars 2010 23:29

      @ Badguru,

      Oui, bien sûr, sur un autre article j’avais d’ailleurs soulevé cette soif de buzz. Bah, Bibracte étant bien au Beuvray, les jérémiades n’y changeront rien.

      As-tu vu le titre sur le Monde ? « Ancien officier EN retraite » smiley On ne saurait mieux dire smiley

       smiley
       smiley
       smiley

      Bibracte est au mont Beuvray



    • Zalut Célestique Shekkina...

      merzi pour la didikâsse : bahhh...tôaa-je as découvert mon naughty vilain zekrett pabô :...Woui woui zé vré : Môâaa-je, il a la fâcheuse zabitude de se balader en pampers format Ziant zun peu partout où kil peut...Môaa-culpa..môaa-culpa...(tiens, je me zôto-flagellerai ze soir...)

      ze te dis pas le nombre de gardes zavu zô mitard à côse de ma petite manie...
       
      sinon, oui pour être sérieux un moment : je confirme c’est bien dommage de s’enfermer ainsi dans ses serf-titudes et de ne pas accepter la contradiction...fermant ainsi la porte à tout échange...

      mais bon, zé la tendance générale printemps-zété 2010 sur ZagoravoXxx semble-t-il : zuicide collectif en cours...fuite des zervô inélcutable...sniff..sniff...

      Zalé va zenpé Karmik Shekkina...

       



    • bahhh...le zanarkogolem kabbaleux zil m’a l’air énervé zun epu zôssi..zétipâ ? y’a pas à dire, le Kolonel zen retrait il t’énerverait même le zyperZenique Ziddartha...

      mé va pas nous l’infarctuer zavec ton Mont Beuverie ! vilain, va !!!

      bahhh....


    • Spartakus FreeMann 6 mars 2010 10:45

      Badguru, nein pas énervé, mais une telle mauvaise fois, avouons que c’est très, très fort.

      - Mourey connaît-il les langues des régions dont il nous parle (même de manière superficielle) ? Non.
      - Mourey connaît-il les divers panthéons de la Phénicie et du monde Antique de la période dont il nous parle ? Non. Et ses escapades à tes réponses le prouvent plus qu’amplement.
      - Mourey connaît-il quelque chose de plus ou moins solide concernant les PIE et les IE ou bien les Celtes ? Non à l’évidence puisque sur le Monde il parle de, je cite, « par le relai d’un mystérieux peuple celte du Centre-Europe », dont il fait remonter l’origine en Thrace ! C’est dire s’il n’a rien capté de tes arguments !
      - Mourey se targue de faire dans l’épistémologie et dans l’herméneutique de la Bible (et avant tout de la Torah), mais se prend les pieds dans le tapis en citant II Roi (sans le dire d’ailleurs) pour avaliser, bien sûr, un apocryphe du IIème siècle av. JC tordu par Antenor.

      Dans une autre « chronique » sur Le Monde, Mourey attaque Samotiasentis, je cite, "je suis enfin arrivé à attirer dans un débat contradictoire un représentant manifestement qualifié mais très agressif qui nous a asséné les trois arguments-massues qui, selon lui, ne permettent pas de mettre en doute la localisation de Bibracte au mont Beuvray« et suit alors une contre attaque très peu argumentée où, ayant sorti 3 des nombreux contre arguments de Samo, il semble, aux yeux des lecteurs, les exploser rhétoriquement et historiquement. Bien sûr, le lecteur du Monde ne connaissant pas AV ni les divers échanges pourrait penser qu’il est en face d’un véritable historien - au sens de la méthode et des procédés, de l’attitude face au sujet étudié...

      Doit-on se taire et laisser passer ces lubies sans réagir ? j’aimerais, mais à chaque fois que je découvre un nouveau texte de M. Mourey, cela me donne comme un coup de massue.

      M. Mourey appelle à chaque article à l’ouverture d’un débat, mais dès qu’une personne un peu connaisseuse lui remontre son ignorance, ses erreurs, il se drape dans le costume du persécuté de la technostructure et se pose en victime d’un complot (même si le mot n’est jamais lâché) visant à amoindrir sa Bourgogne chérie. Aucun dialogue, aucune écoute, aucune remise en question, mais une fuite en avant pendant laquelle Mourey collecte quelques brides de savoir des intervenants afin de les insérer dans ses propres textes en les corrompant, les tordant, les dénaturant. Regardons ce qu’il a retiré de vos interventions sur les PIE...

      M. Mourey croit que je lui en veut. Or il ne s’agit pas de lui, mais sa manière d’agir. Un jour il m’a répondu »je vous laisse tranquille dans vos affaires, alors laissez-moi conduire la mienne en paix". Est-ce là la position d’un prétendu historien ?


    • Arunah Arunah 6 mars 2010 17:47

      @ BADGURU

      Piiiliiiize ! Piiiliiize ! Continuez vos commentaires détaillés ! Ce sont eux qui font l’intérêt des articles de M. Mourey. Sans vous et Spartakus, il n’est plus rien !
      Entendre parler de PIE me rappelle ma jeunesse durant laquelle la linguistique a tenu une large place. J’ai des souvenirs émus de confs’ sur le PIE... mais bien entendu, dans ma vie professionnelle, je n’ai jamais l’occasion d’aborder ce sujet.
      Puis-je me permettre de vous poser quelques questions sur les relations et similitudes entre le russe ( ou plutôt le vieux slave ) et le sanskrit ou est-ce abuser de votre temps et de votre bonté ? 



    • @Arunah :

      désolé pour la réponse tardive, bien sûr pas de souci, j’essaierai de répondre à vos interrogations. Sinon, brièvement des langues issues du groupe balto-slavique, les langues baltes sont celles qui ont la plus grande proximité avec le sanskrit. Il semblerait que les groupes baltes aient achevé leur ethnogénèse de manière précoce, et que leurs langues/cultures se soient maintenues tout au long des siècles (plusieurs milènaires en fait) en dépit des diverses influences (slaves, germaniques, etc...) de même la persistance du paganisme (ou d’un fonds paîen trés pregnant) aprés domination teutonique ou nordique, proximité de la trés catholique, et Sainte Russie, nous renvoie bien souvent à des figures que l’on retrouve dans l’Hindouisme ou dans le fond commun PIE : couronnes de fleurs pour célébrer le Printemps ou danses folkoriques reproduisant des swatiska, etc... sont assez surprenantes parfois...

      sur ce, Son Ôguste Insanité est à votre disposition...même si je vous demanderai de m’accorder un certain délai pour mes réponses, étant en déplacement ces prochains jours... 

      cordialement,


    • * correctif :

      « ...de la trés catholique Pologne, et Sainte Russie (orthodoxe)... »


    • Arunah Arunah 7 mars 2010 00:53

      @ BADGURU

      O Öguste Insanité !

      Merci pour ce début de réponse. Bien sûr, la démarche ne revêt aucun caractère d’urgence !
      J’ai eu quelques interrogations sur les marqueurs de genre qui me paraissent semblables en russe et en sanscrit ( j’ignore tout du sanscrit mais tire des ébauches de conclusions de certains traits du hindi qui paraissent semblables au russe ). Par exemple le marqueur féminin en hindi est -i alors que le masculin est en -a ce qui correspond en russe respectivement au génitif singulier féminin et masculin. De même qu’en vieux français le cas régime a supplanté le cas sujet on peut imaginer ( je n’ai pas vérifié ) que le génitif l’a emporté sur le nominatif ( pour conserver d’anciens marqueurs de genre ). 
      Certains mots sont très proches, tels Agni, le dieu du feu et le mot ogon’ /gén. ogni pour le feu en russe. En fait, ce qui me turlupine, c’est que ce soit le génitif qui soit le plus proche du sanscrit... Any idea ? 



    • @arunah,

       

      Bonjour,

       

      Je vais donc essayer de répondre à vos interrogations, de manière succincte (votre énoncé me semblant s’inscrire dans une perspective globale : groupes linguistiques : slave (balto-slave)/indien (indo-iranien)) et je l’espère compréhensible…(note : mon ton distant ou froid voir pédant ne saurait être assimilable à de la connarde arrogance de la part de Son Ôguste Insanité…bahhhhhh…)

       

      Première remarque : il me semble qu’il y ait confusion de votre part d’un entre champ sémantique/lexical et grammaire, de deux entre les langues (sanskrit/hindi ; vieux slave/russe)

       

      Exemple : vous partez des marqueurs féminin/masculin en hindi et les comparer aux marqueurs en russe : « Par exemple le marqueur féminin en hindi est -i alors que le masculin est en a ce qui correspond en russe respectivement au génitif singulier féminin et masculin. »

       

      -nous sommes là dans le registre grammatical et non plus sémantique

      -L’hindi (hindi-urdu) ne connaît que deux genres (masculin/féminin) ; russe et sanskrit en connaissent trois (masculin, féminin, neutre)

      -en sanskrit (pouvant être différencié entre sanskrit classique et sanskrit védique), par exemple la plupart des noms avec un a long final sont féminins : il y a évolution des marqueurs de genre entre sanskrit et hindi

       

       Second exemple : « Certains mots sont très proches, tels Agni, le dieu du feu et le mot ogon’ /gén. ogni pour le feu en russe. En fait, ce qui me turlupine, c’est que ce soit le génitif qui soit le plus proche du sanscrit... »

       

      -là, nous sommes dans le registre sémantique et non plus grammatical

      -nous pouvons bien entendu comparer hindi et russe, en recherchant des racines PIE mais pour cela il nous fait remonter aux racines probables PIE, et donc le fonds commun entre ancêtres du russe et du hindi au moment de la divergence entre les futurs rameaux balto-slave et indo-iranien

      - c’est pour cela que nous ne pouvons confondre registres grammaticaux et sémantiques/lexicaux : les premiers nous renvoient à des langues figées avec des grammaires fixées artificiellement/arbitrairement, les seconds eux nous permettent de suivre l’évolution des diverses familles linguistiques et donc de déterminer les règles linguistiques/morphologiques/phonétiques qui expliquent les mutations, variations, etc…

      -nous avons donc deux perspectives :

      une évolutive(champ sémantique/phonétique/morphologie) et naturelle ( à entendre liée à des facteurs environnementaux, culturels, etc…changeants et aléatoires), la seconde (grammaire) étant historique et artificielle/arbitraire (à entendre s’intéressant à une (ou des) langue(s) à un instant(t)  

       

      l’idée essentielle étant que si l’on s’inscrit dans une ascendance/perspective PIE : la phonétique ou la grammaire ne sont pas suffisamment relevantes :

      la phonétique étant soumise à des contraintes et règles précises, la grammaire elle résultant de choix arbitraires faits à un moment donné ( à entendre choix excluant et/ou exclusif lors de la fixation définitive de la langue) :

      en matière de rapprochements linguistiques à partir d‘un substrat PIE : la morphologie ( à entendre comme squelette du mot avec racines primitives persistantes et communes) et l’étymologie (filiation, ascendance, etc…) interviennent en premier :

      ainsi les rapprochements phonétiques/grammaticaux que vous présentez entre russe et hindi peuvent autant s’expliquer par un fond commun issu du PIE que par le simple hasard ( à entendre préférences ou contraintes linguistiques/phonétiques propres à ses langues (ex. : nombre de phonèmes ou sons) ). 

       

      Ok, un peu trop théorique voir abscons…donc retournons au sanskrit, russe, hindi et vieux slave…ainsi qu’au PIE reconstruit et aux proto-languages desquels ils sont issus.

       

      Premier point : chronologie et divergences entre rameaux :

       

      Nous allons remonter à rebours en partant du russe et de l’hindi :

       

      . ces deux langues ont connu une fixation assez récente, de même elles ont connues pour cela des influences diverses voir interpénétration de groupes linguistiques très différents

       

      Le russe :

      -d’un point de vue linguistique (classification) : le russe appartient au groupe slave oriental

      -d’un point de vue phonologique (à ne pas confondre avec phonétique : l’important ici réside dans la structure de la langue/énoncé) : le système phonologique semble être fixé aux alentours du début XIVème siècle

      -d’un point de vue historique  : le russe est issu du vieux-slave (registre liturgique principalement), du vieux slave oriental ( appartenance ethnolinguistique) mais est aussi influencé par les langues du groupe germanique, (notamment le gothique), ainsi que le vieux norrois et le grec byzantin.

      -d’un point de vue typologie&grammaire : le russe a une typologie syntaxique synthétique et flexionnelle (morphologie synthétique prédominante), la syntaxe elle est dérivée de 1) du vieux-slave (liturgique) 2) du vieux-slave oriental (à entendre comme langue vernaculaire) 3) un système grammatical arbitrairement inspiré/construit (autour) de ceux d’Europe Occidentale

       

      L’hindi : ( à entendre comme un ensemble de variantes, le hindi standard officiel en étant une)

      -d’un point de vue linguistique (classification) : l’hindi appartient au groupe indo-aryen, et s’apparente plus à un continuum linguistique (soit groupe de variantes dialectales) qu’à une langue à proprement dit comme le russe peut l’être. (ce qui n’interdit pas l’existence de variantes dialectales en russe bien entendu)

      - d’un point de vue phonologique : hindi et urdu partagent le même système phonologique, issu du dialecte Khari Boli ou Kauravi (Uttar-Pradesh et Dehli) (entendu en linguistique comme un diasystème), lui-même étant issu du fond indo-aryen

      - d’un point de vue historique  : le hindi (vieil hindi) se différencie progressivement des autres langues/dialectes du groupe indo-aryen entre le 7ème siècle et le 10 ème siècle, langues dialectales identifiées par les grammairiens indiens par le terme apabhraṃśa soit une variété dialectale dérivant du sanskrit classique : définition plus explicite : un langage corrompu et non-grammatical  ; l’évolution continuera notamment à partir du  shauraseni médiéval soit une langue vulgaire et/ou vernaculaire indo-aryenne dérivée à la fois et du sanskrit et de dialectes indo-aryens (Hindustan) (le shauraseni étant considéré comme une prākrit dite dramatique  : car issue des dialogues vulgaires du théâtre antique indien) : cette filiation détaillé n’a pas pour but de vous enfouir sous une tonne de noms exotiques mais de mettre en évidence un point essentiel : l’hindi (ainsi que d’autres langues indiennes) ne dérive pas directement du sanskrit mais aussi de nombre de langues/dialectes indiens et indo-aryens.

         

      -enfin d’un point de vue typologie&grammaire : hindi et urdu partagent la même, celle du hindi (ici=langue officielle) ayant été standardisée arbitrairement après l’Indépendance de l’Inde ; le hindi est une langue SOV, mais a aussi la particularité d’être ergative parfois, l’influence du sanskrit en fait une langue hautement flexionnelle

       

      Voilà, la première partie de mon commentaire-réponse (la suite arrivera plus tard) : l’essentiel à retenir étant : que la comparaison brute entre russe et hindi n’est pas suffisamment pertinente : ces deux langues étant de fixation récente, voir fixation arbitraire ; enfin que l’analyse des diverses influences et donc de l’évolution (notion de mouvement s’opposant à celle de fixation ou observation à un instant(t) ) permettra mieux de définir les rapports ou liens que l’on peut établir entre ces deux langues.

       

      Sur ce, l’observation à un instant(t) ayant été rapidement résumée dans ce commentaire, le prochain s’intéressera à l’évolution des groupes linguistiques (notamment les moments de divergence) dont ces langues sont issues, nous continuerons donc à remonter le fil de l’Histoire et peut-être (je l’espère) vos interrogations trouveront un début de réponse.

       

      Cordialement,   

       

       

       

       

       

       

       

       

       



    • @arunah :

       

      Suite donc…

       

      Pour récapituler le commentaire précèdent : nous avons dressé un tableau général des langues russe et hindi : données qui apparaîtront certes pour des généralités mais qui sont essentielles afin de nous permettre de cibler les diverses pistes de recherches : comme vos interrogations intègrent les champs sémantique/lexical/phonétique d’une part et syntaxe/grammaire d’autre part : nous devrons comme dans l’énoncé succinct précédent opérer dans les registres : linguistique (filiation et rameaux linguistiques ) phonologique (structure) historique (migrations et ethnogénèse) enfin typologie syntaxique.

       

      Rassurez-vous : cela fait de manière succincte mais suffisamment détaillée pour qu’apparaisse les éléments les plus pertinents.

       

      Donc retour à la chronologie : nous ne pouvons lier russe et hindi sans évoquer leurs ascendants et les phases communes et de divergence de ces ancêtres.

       

      Donc bond en arrière : divergence des rameaux portant les futurs langues slaves et indiennes. (Précision : notation anglo-saxonne en BP soit before present, bien entendu les dates exposées sont des estimations. A noter : estimations qui se rejoignent quelque soit la méthode utilisée)

       

      -6900 les futurs rameaux balto-slave et indo-iranien divergent

       

      -6500 le futur rameau balto-slave se sépare des futurs rameaux celtique, italique, germanique

       

      -3400 le rameau balto-slave se sépare dans ce qui donnera les rameaux baltes et slaves

      -1300 le rameau slave se divise en deux : un rameau portant les futures langues slaves méridionales slovène, macédonien, bulgare, serbocroate  ; un second portant les futures langues slaves occidentales et orientales  lusatiennes (=sorabe), tchèque, slovaque, ukrainien, biélorusse, russe, polonais

      -quant au rameau balte de -3400 à -3200 : les langues lituanienne (différentes variantes) et lettone (+variantes) divergent et sont donc présentes vers -3200

       

      Premier constat : les langues du groupe slave se différencient relativement tardivement ; comparativement au groupe balte prés de deux millénaires sépare différenciation des langues slaves de celle des langues baltes : d’où mon évocation précédente de la plus grande proximité entre langues baltes et sanskrit.

       

      Passons donc aux langues indiennes, ou indo-aryennes, soit le groupe indo-iranien.

       

      A partir de -6900, le futur rameau indo-iranien se confond avec le rameau portant le futur rameau albanais

      (rameau probablement thraco-illyrien même si nombre de questions demeurent en suspens : les langues thraco-illyriennes pouvant être apparentées au groupe centum parfois, d’autres au groupe satem : mais ceci nous éloigne de notre sujet)

       

      Soit il faut attendre jusque -4600 avant que la première divergence apparaisse au sein du groupe indo-iranien, rameaux portant futures langues indiennes ou indo-aryennes se séparant de celui portant les futures langues iraniennes

      -2900 première divergence sur le rameau indo-aryen avec apparition du futur rameau des langues dardiques (ex : kashmiri) et/ou nouristanies, peu après divergence dans deux directions notables : un premier rameau (romani, cingalais), un second rameau portant les futures langues principales du sous-continent indien (marathi, gujarati, penjabi, lahnda, hindi, bengali, etc…), enfin le groupe des langues népalaise et kashkura

      -2500 première divergence sur le rameau iranien  : deux axes principaux : divergence du groupe portant les futures langues : afghan, waziri ; second rameau portant la sous-branche de la future langue : baloutche (qui se sépare assez précocement), puis deux autres sous-branches : sur l’une groupes persan et tadjik, sur l’autre groupes ossète et wakhi 

      Premier constat : l’hindi et le russe apparaissent relativement tardivement, et les rameaux desquels ils sont issus se différencient à des périodes trop espacées (hindi (à entendre ensemble des proto-langues dont il est issu) vers -2900 BP soit app. -900 av JC, russe vers -1300 soit app. 8ème siècle ap JC) pour qu’on puisse établir des liens directs entre ces deux langues.

      Donc nous devons revenir vers -6900 BP soit le Vème millénaire av JC et observer les évolutions respectives des groupes indo-iraniens et balto-slaves qui jusque là se situaient sur le même tronc.

      Si l’on ajoute leur appartenance commune au groupe satem, un nouveau bon en arrière s’impose puisque la première divergence dans ce groupe se fait aux alentours de -7900 BP avec l’émergence du futur rameau tokkharien (différentiation tokkharien A et B apparaissant app. 1700 ans plus tard soit -6200 BP)

      Donc, retour aux racines PIE et à la syntaxe/morphologie primitive du PIE

      Bien entendu, impossible d’exposer ici l’ensemble des données issues de la reconstruction du PIE mais juste celles qui semblent pertinentes pour les groupes linguistiques qui nous intéressent (groupe balto-slave et groupe indo-iranien) ; de même pour les cultures relevant des périodes liées à ces divergences des groupes linguistiques, je vous renvoie à mes divers commentaires notamment sous l’article précédent de M. Mourey, ceci afin d’éviter un commentaire beaucoup trop long…(et m’éviter aussi le surmenage dactyle…)



    • Puisqu’une de vos interrogations tournait autour de la voyellisation finale (marquage des genres) en russe et hindi : commençons alors par la question des voyelles en PIE

      (précision : la notation avec astérisque * exprime le caractère reconstruit des éléments exposés (phonèmes, racines, mots,etc…) soit entre hypothétique et probable)

      Donc phonologie PIE probable : voyelles

      Le système voyellaire PIE est supposé ne connaître au départ que deux voyelles notées : *o soit [ə] et *e [a], en le rapprochant d’un groupe linguistique présentant cette même caractéristique, le groupe des langues abkhazo-adygiennes, on suppose que d’un point de vue phonétique/phonologique le système voyellaire PIE s’apparentait à un jeu d’opposition entre une voyelle fermée et une ouverte.

      A noter : la confusion *o&*e forme le /a/ en PIE (transition par le biais de [ä] ou [ɐ]), une loi linguistique phonétique formalise aussi cette mutation postérieure avec

      Attention cependant, nous parlons du système voyellaire de base, ce qui n’implique pas l’absence de sons proches de nos voyelles actuelles : sons obtenus par diphtongue ou allophonie, (exemples : syllabes : *em,*om,*en,*on,*ew,*ow,*ey,*oy…où consonnes (ainsi que d’autres) *y et *w jouent le rôle de voyelles) : bref par association avec des consonnes et formations de segments syllabaires : d’où un système voyellaire secondaire où nous retrouverons *i et *u, et à nouveau un jeu d’opposition : *i,*u/*e,*o ; *e,*i/*o,*u plus la possibilité de voyelles longues *ē/*ō

      Pour plus de détail, je vous renvoie à la notion d’alternance ou gradation vocalique, (en anglais indo-european ablaut) qui définit le système de gradations des timbres vocaliques propres au groupe indo-européen et au langage PIE.

      passons maintenant aux voyelles dans les langues qui nous intéressent ou plutôt dans les groupes auxquels elles appartiennent : ceci afin de voir quelles lois linguistiques s’appliquent pour ces langues et donc quelles sont les divergences ou convergences possibles ou probables :

      Russe : la langue russe connaît cinq phonèmes dans le registre voyelles : i, e, a, u, o  ; voyelles présentant de nombreux allophones ; à cela les voyelles (ɨ) centrale fermée et (ə) centrale moyenne peuvent être considérées comme des voyelles en russe (bien que cela soit sujet à discussion : mais ceci est un autre débat).

       

      Hindi(-Urdu) : la langue hindi connaît dix phonèmes dans le registre voyelles, construit selon un système fondé sur la symétrie entre 3 voyelles courtes ə, ɪ, ʊ  et 7 voyelles longues aː, iː, uː, eː, oː, ɛː, ɔː  ; à noter importance de la nasalisation

      Notes :

      ʊ = voyelle pré-fermée (mi-)postérieure arrondie comme dans foule en français

      ɛ = voyelle mi-ouverte  antérieure non arrondie comme dans bed en anglais

      ɔ = voyelle mi-ouverte postérieure arrondie comme dans sort en français

       

      remontons maintenant aux langues-mères les plus influentes dans la genèse du hindi et du russe soit le sanskrit et le vieux-slave, ainsi qu’aux proto-langues dont ils sont issus (bien entendu à nouveau exposé sommaire pour mettre en évidence les éléments les plus pertinents)

       

      système voyellaire vieux-slave : i, y, u, ь, ъ, e, ę, o, ǫ, ě, a

      les séquences voyellaires /aa/, /aě/ /ai/, /au/, /ao/, /oi/, /ou/, /oo/, /ěi/, /ěo/ sont attestées en vieux-slave mais n’apparaissent que dans un nombre restreint de morphèmes ou unités lexicales (lèmes)

       

      système voyellaire sanskrit (fondé sur cette même symétrie voyelles courtes/longues que le hindi-urdu) : a/ā ; i/ī ; u/ū ; diphtongues : e, ai, o, au ; consonnes syllabiques (entendues comme voyelles)  : ṛ, ṝ, ḷ, ḹ

       

      petite pause : chère Arunah, le but de cet exposé n’est pas, je vous rassure de vous infliger la migraine, mais à partir de ces rappels sommaires remonter jusqu’aux points de divergences entre rameaux balto-slave et indo-iranien afin de mettre en évidence ce qui relève d’un fond commun (racines et étymons, certaines contraintes morphologiques, etc…) et le fait que le marquage des genres caractéristiques du russe ou hindi peut autant être considéré par la linguistique, que résulter de l’évolution de ces langues et des contraintes qui sont apparues lors de cette évolution. Enfin, le choix des voyelles comme fil conducteur est arbitraire mais aussi plus pratique pour plusieurs raisons : une approche par les consonnes serait trop longue et ardue (les systèmes consonnantiques étant beaucoup plus complexes) et mes commentaires atteindraient alors une densité intolérable  pour certains de mes admirateurs…bahhhhh….

       

      Soit nouveau bond en arrière : continuons avec les caractéristiques propres aux groupes proto-indo-iranien et proto-balto-slave

       

      Si j’ai insisté sur l’opposition/alternance voyelles longues/courtes en sanskrit et ne l’est pas jusqu’à ce stade évoquer quant au vieux-slave : c’est pour arriver à ce point précis : l’existence de ce système d’opposition/alternance des voyelles longues&courtes dans les groupes : balto-slave (et donc le proto-balto-slave ainsi que le proto-slave), ainsi que indo-iranien (et donc dans le proto-indo-aryen et proto-indo-iranien) et donc dans le PIE : ce qui nous renvoie au début de cet exposé avec le jeu d’opposition entre *o&*e

       

      Le vieux-slave rend en effet bien compte de cette alternance : ainsi avons-nous présenté le système voyellaire du vieux-slave : ь, ъ, i, y, u, e, ę, o, ǫ, ě, a

      l’alternance voyelles longues/courtes apparaît alors ainsi :

      /ь/ : /i/ ; /ъ/ : /y/ : /u/ ; /e/ : /ě/ : /i/ ; /o/ : /a/ ;/o/ : /e/ ;/ě/ : /a/ ;/ъ/ : /ь/ ;/y/ : /i/ ;/ě/ : /i/ ;/y/ : /ę/

       

      Nous avons donc apparition d’un premier fond commun, qui dépasse le simple registre étymologique : puisque nous sommes là en face de particularités phonologiques donc structurelles partagées par des langues (ou groupes linguistiques) qui donc divergent vers -6900 BP mais qui conservent en vieux-slave (fixé au IXème siècle), sanskrit (app. entre IIème millénaire av JC et -1500 av JC), russe (app. XIVème siècle) et hindi (entre 7ème et 10ème siècle) 



    • De la même façon, c’est pour cela que j’ai volontairement fait l’impasse sur la distinction entre groupes satem/centum : cette distinction se fondant uniquement sur l’évolution divergente des trois consonnes dorsales vélaires et non sur l’évolution des voyelles.

       

       Arriver à ce point précis : nous observons la persistence d’un système voyellaire fondé sur l’alternance/opposition voir symétrie entre voyelles longues et courtes, mais aussi sur l’appartenance des groupes baltes, slaves, indo-iraniens au groupe satem.

       

      Ces particularités et similarités nous invitent donc à considérer à nouveau le foyer originel PIE et les divers axes de migration des proto-groupes PIE : je vous renvoie donc à mes divers commentaires sur ce sujet : notamment ceux évoquant les cultures d’Europe Orientale, de l’espace ponto-caucasien et ponto-caspien (préférant ici me limiter à une perspective purement linguistique, afin de limiter la taille de ce commentaire).

       

      Le but étant, en associant données archéologiques, culturelles et linguistiques de montrer à nouveau que le foyer PIE est probablement bien situé dans la steppe eurasienne dans un espace compris entre domaine ponto-caucasien et domaine caspien.

       

      D’un : les groupes balto-slaves et indo-iraniens étant satem, cette mutation étant sans doute de type aréal : cela implique que à un moment (x) les proto-groupes dont ils sont issus vivaient dans une relative proximité : ici nous devons abandonner le modèle linguistique en arbre et lui préférer celui en vagues ou cercles : où une mutation dans un groupe X donné est transmise aux groupes Y,Z,etc situés à proximité ou ayant connus une longue période de contacts maintenus :

      à voir comme une onde se diffusant progressivement, ou comme l’interpénétration de cercles ethnolinguistiques et diffusion d’une particularité sans que cela ne soit d’ordre génétique (génétique ici renvoyant au modèle en arbre et donc à ascendance/filiation).

       

      En revenant aux divers données archéologiques&historiques déjà exposées : le schéma suivant apparaît : la distinction satem/centum implique une proximité entre proto-groupes satem d’un côté et proto-groupes centum de l’autre, dans le cas qui nous concerne la proximité entre proto-balto-slaves et proto-balto-iraniens ; les langues tokkhariennes étant apparentés au groupe centum, nous pouvons considérer une localisation probable de la mutation dans l’espace caspien : suivant la répartition géographique des groupes balto-slaves à l’Ouest et des groupes indo-iranien au Sud(-Est) on a bien mouvement depuis un foyer commun situé dans l’espace ponto-caspien, puis mouvement migratoire Est-Ouest pour les proto-balto-slaves via l’espace pontique, et un mouvement Sud(-Est) pour les proto-indo-iraniens selon soit un axe transcaucasien soit via le domaine caspien (est mer Caspienne).

       

      Pour revenir à l’aspect linguistique : le proto-balto-slave, partageant à la fois un fond commun avec le proto-indo-iranien et contenant des éléments permettant de considérer un contact prolongé avec le proto-germanique (jusqu’à supposer, pour certains inguistes, l’existence d’un rameau germano-balto-slave) on peut estimer que le proto-balto-slave formait un continuum linguistique sur un espace approximativement délimité à l’Ouest par la Vistule, au Nord par le domaine balte, au Sud par le domaine thraco-pontique (Dniestr) et à l’Est par le Dniepr et donc marquant ainsi non seulement l’isoglosse entre langues satem et centum mais assurant aussi le lien entre espace indo-iranien et espace européen oriental et médian(proto-groupes germano-celtiques et italiques).

       

      Je vous renvoie ici aux cultures déjà évoquées dans mes divers commentaires, et notamment les cultures de Trzciniec, lusatienne, Sdredny Stog, Yamna, cultures du Don et Dniepr, culture de la céramique cordée, etc…qui par leur apparition et leur diffusion renforcent ce schéma des points de vue archéologique, culturel et anthropologique renforçant ainsi les liens entre chronologie des mouvements migratoires, émergence de cultures et divergences linguistiques durant une période allant approximativement du 5ème millénaire au Ier millénaire av JC (et bien plus tard si l’on s’intéresse particulièrement au monde slave) : période qui correspond aussi aux évolutions et divergences notables dans les groupes linguistiques que nous avons évoqué ici.

       



    • Mais revenons à la linguistique et intéressons nous à d’autres rapprochements possibles entre groupes balto-slave et indo-aryen (indo-iranien).

       

      Après ces rappels historiques voir proto-historiques : les points essentiels à retenir sont l’existence de ce continuum linguistique balto-slave en contact avec le domaine indo-iranien et la possibilité que groupes (linguistiques) proto-balto-slave et proto-indo-aryen aient eux-même formé un continuum sur un axe Nord-Ouest>Sud-Est : hypothèse probable soutenue d’un par l’appartenance commune au groupe satem mais aussi par une loi linguistique commune : la loi (phonétique) dite de Pedersen ou règle de Ruki.

       

      C’est donc par une évocation de certaines lois linguistiques que je conclurai ce déjà long commentaire (rassurez-vous évocation sommaire et rapide).

       

      Donc premier point : processus de satémisation commun aux langues indo-iraniennes et balto-slaves : Processus qui implique les consonnes dorsales vélaires du PIE (consonnes non évoquées jusqu’à présent) et qui dans les langues du groupe satem voit la confusion entre vélaires (*k, *g et *) et labio-vélaires (*, *, *gʷʰ) et l’assibilation (formation par palatisation d’une consonne fricative sifflante) des palato-vélaires (*, *ǵ, *ǵʰ)

       

      Loi de Pedersen : loi commune aux groupes balto-slave et indo-iranien et qui voit la mutation du phonème *s en (soit /s/>/ʃ/)

      règle dite de Ruki car formalisée ainsi *s > *š / r, u , k, i _

      loi qui comme dans le processus de satémisation implique les consonnes vélaires *k et *g

       

      j’éviterai un rappel de toutes les lois linguistiques/phonétiques propres aux groupes balto-slave et indo-aryen, juste une dernière (présentation sommaire) concernant le groupe balto-slave, afin d’établir un schéma chronologique de l’évolution de ce groupe (dont est donc issu le russe) et ses rapports étroits avec le groupe indo-iranien.

       

      La loi de Winter : qui brièvement énoncé s’intéresse aux voyelles *a, *e, *i, *o, *u, voyelles courtes devenant longues si elles précèdent une syllabe fermée.

       

      Cette loi ne servira donc qu’à établir les différentes phases de l’évolution du groupe linguistique balto-slave depuis le PIE et sa proximité avec le groupe indo-iranien :

       

      Donc récapitulons :

       

      1)La première étape de différentiation fut le passage de la voyelle PIE *o devenant en proto-balto-slave la voyelle *a (mutation non évoquée par nécessité d’éviter la production d’un commentaire encore plus long, cependant ce passage peut être rapproché d’une phase similaire dans le groupe indo-iranien et est sans doute issue de la confusion des voyelles *e et *o du PIE donnant *a), 2) première étape suivie par l’apparition du changement formalisé par la règle de Ruki, 3)troisième étape qui voit la loi de Winter (qui rappelons-le joue sur le rapport voyelles courtes/longues, à rapprocher de ce que nous avons entrevu sur cette question pour le groupe indo-aryen) enfin 4) satémisation.

       

      (Bien entendu d’autres lois émergeront plus tard, mais elles concerneront avant tout les phases de différentiations entre langues baltes et slaves et les divergences au sein des deux groupes résultant : donc non relevant pour le sujet qui nous intéresse.)

       

      Pour conclure, nous avons donc une très forte proximité entre langues balto-slaves et langues indo-iraniennes, proximité qui s’explique par certes une origine commune PIE mais aussi et surtout par une longue période de proximité géographique et d’échanges voir métissage entre proto-groupes balto-slaves et indo-iraniens : la répartition géographique de l’haplogroupe R1a semble attester d’un ancêtre commun aux balto-slaves et indo-aryens.

       

      Sur ce, j’arrêterai là ce commentaire, plus que long, en espèrant que vous y trouverez quelques réponses à vos interrogations : à noter que si j’ai évité le registre strictement grammatical c’est d’un parce que se lancer dans un comparatif des déclinaisons et genres entre PIE, russe et sanskrit ajouté à ces rappels nécessaires me semblait beaucoup trop dense mais aussi aurait produit un commentaire beaucoup trop long : cependant si cette interrogation vous semble pertinente, je tâcherai de m’y atteler : une remarque : rapidement, ce comparatif entre déclinaisons des genres entre PIE, russe et sanskrit, je l’ai sommairement établi en consultant mes divers pavés linguistiques : mais rien de pertinent ne m’est apparu, en tout cas aucun lien probant : les marqueurs que vous avez précisé ne dérive pas du PIE (le PIE semble avoir connu 8 à 9 cas, le génitif étant signifié par des finales en *-(o)s ou *-(o ;ō)m ) ni des phases intermédiaires aboutissant au russe et hindi et me semblent donc résulter bien plus des contraintes phonétiques/phonologiques de ces langues (voir de préférences ou choix arbitraires) que d’une quelconque filiation ou racine commune.

       

      J’ai aussi évité mes exercices habituels de recherche d’étymologie, mais je m’en permet un pour conclure et donc partirai de votre pseudo aruna(h) que nous pouvons lier en raison de la figure mythologique à laquelle il renvoie à l’astre solaire matinal, et donc à sa couleur rouge et à l’action de monter soit les racines PIE :

       

       *sAr(ǝ)t- (rouge, rougeoyant) et *ren- (monter, se lever(pour le soleil)

      Racines que l’on retrouve pour la première dans les formes : harǝtō en avestique et *sar̃t-a-, *sar̂t-a-  dans les langues baltes et pour la seconde dans les formes : slave(s) *ronītī (рони́ть, роню́, роня́ть, роня́ю, уро́н, etc…), balte *rend-, *rend-ē̂- t germanique *rinnan- ; *runa-n ; *rannian-, *randiō et bien entendu le verbe anglais to run

      Aruna semblant donc être un composé autour de ces deux racines soit le rougoiement du soleil levant.

       

      Sur ce, je reste à votre disposition pour tout complément d’information si nécessaire…

       

      Cordialement,

       

      p.s : je vous laisse corriger mes fautes ainsi que mes anglicismes.

       



    • *précision : dans la partie commentaire suivante :

       

      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2466838

       

      « Si l’on ajoute leur appartenance commune au groupe satem, un nouveau bon en arrière s’impose puisque la première divergence dans ce groupe se fait aux alentours de -7900 BP avec l’émergence du futur rameau tokkharien (différentiation tokkharien A et B apparaissant app. 1700 ans plus tard soit -6200 BP) »

       

      A entendre comme divergence entre tronc centum (dont font théoriquement partie les langues tokkhariennes) et tronc satem (proto-balto-slave et proto-indo-iranien) et non comme appartenance des langues tokkhariennes au groupe satem : divergence pertinente de par la proximité géographique probable ou supposée (domaine caspien) des proto-groupes concernés.

       


    • Arunah Arunah 8 mars 2010 05:44

      @ BADGURU

      Bonjour Bad !

      Merci pour ces intéressantes précisions qui vont au-delà de ce que j’espérais... Tout cela est beaucoup plus fouillé que ce que j’ai pu entendre ou lire sur le proto-indo-européen. Je suppose que depuis la fin des années 70, même le PIE a fait des progrès... 
      Intéressant de noter que le hindi pratique l’ergatif ( jusqu’à présent, je ne l’avais rencontré qu’en basque qui, il est vrai en abuse ). J’ai bien tenté de lire une grammaire du hindi, mais les ligatures m’ont découragée... ainsi que les voyelles inhérentes qui ont perplexifié tous mes amis indiens ( bien évidemment, tous ont fait leurs études en anglais ) qui n’en avaient jamais entendu parler. Si j’ai adoré la linguistique pendant mes études, maintenant je m’intéresse davantage à la littérature ( en particulier russe et indienne de langue anglaise - les vernacs’ me paraissent lourds, provinciaux, et pire, presque toujours marxistes... - à l’ethnologie et l’anthropologie,aux arts, bref, tout ce qui concerne l’aventure humaine. Les langues en font évidemment partie et je trouve très émouvant de découvrir au hasard d’une conversation avec des amis iraniens que « man astam » ( je suis ) est apparenté à notre verbe ’être’... Je suis donc dans une démarche d’aimable curiosité sans aucune prétention scientifique. Mais ce qui relie les peuples et les rapproche me fascine.
      J’ai bien noté votre recadrage sur les différents plans, grammaticaux, sémantiques, phonologiques, etc... et vous en remercie. Mes connaissances du vieux slave sont inexistantes, je ne suis remontée qu’au slavon d’église pour déchiffrer les inscriptions sur les icônes. Nous sommes donc devant un champ de friches. Je vous suis très reconnaissante de prendre la peine et le temps de répondre en détail à des interrogations somme toute futiles. On ne peut que s’émerveiller devant la stabilité de certaines caractéristiques linguistiques... J’attends la suite avec impatience...

      Dans un autre ordre d’idée, une autre interrogation concerne les civilisations de l’Indus, Harappa et Mohenjo-Daro. Est-il absolument inconcevable et complètement délirant de tenter un rapprochement avec les Sumériens ? ( non, non, ne me confondez pas avec Monsieur Mourey... )

      Mille mercis, Badguru, d’avoir pris le temps et la peine de vous pencher sur d’innocentes interrogations. J’attends avec impatience le plaisir de vous lire à votre retour.
      Mon e-mail : czueras@gmail.com
       
      Arunah


       


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mars 2010 09:50

      Le pied .

      The foot .

      Der Fuss .

      De lire ces posts de joie rempli je suis .

      Merci Badguru et Arunah .

      Je lis attentivement vos commentaires , quelle somme de connaissances Bad , je sais pas si vous avez juste , vas-y comme c’ est annoncé clairement . Le chemin de la formation des mots , leur véhiculisation à travers les langues anciennes selon les concepts de l’ époque est chose passionnante . On arrive donc à transposer la prononciation exacte au moyen de signes et procédés de langues non pratiquées depuis des siècles ....

      Bilingue alsacien français depuis tout petit je suis fasciné par le « dire » selon l’ origine géographique des personnes .

      J’ ai pour ainsi-dire compris que la formation des idées est en grande partie liée au langage utilisé . ( rien à voir avec le sujet de l’ article ) ok .

      Savoir comprendre comment raisonne par exemple un Inuit , un Mongol ou un Polynésien selon son bagage voyelle-consonnes serait un pas en avant vers un léger progrès qui pourrait entrainer etc....etc...etc...

      Good Monday .

      That’s all....



    • ohé kapitaine !!

      comment vati l’alzakô ? ben ouais zon zé cousin, ze viens de zuste zà kôté : zybride sarro-mozellan...ouais ze zé pas potes alzaco zé lorrains mé bon zon va se battre zon é civilisachioné comme fifilles Nöous....

      par contre, sur ton passage : "J’ ai pour ainsi-dire compris que la formation des idées est en grande partie liée au langage utilisé . ( rien à voir avec le sujet de l’ article ) ok ." zé ben ma zérie, tôaa-je n’as pas tord zé tapes tré zuste :

      exemple probant : la langue pirahã du peuple du même nom (rien zà voir avec les poissons cannibâal qui squattent dans le même coin de jungle) est la langue la plus simple connue (10 phonèmes soit 3 voyelles+7consonnes)

      et ben ces pôv pirahã ont aucun mot pour les couleurs (zé soit clair ou foncé), pareil pour les relations familiales çà dépasse pas frère et soeur et enfin bien qu’on ait essayé de leur apprendre à compte, aucun d’entre d’eux n’a été capable de résoudre ce problème kôlossal qui zé combien 1+1 font...

      pake ces pôv pirahã connaissent pas les nombres et sont incapables d’additionner ou même d’imaginer 2, ils ne connaissent que petit/grand ou peu/beaucoup et dukou font pas la différence par exemple entre un grand poisson et plein de petits poissons : pour eux çà veut juste dire beaucoup de poissons à bouffer...bahhhh...

      donk mon zêrr gronchu barbeux, t’as tapé juste la langue influe sur le rapport au Monde...

      alé zou ze file...zé un zairplâne zà prendre...Gutt day zand week !!!


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mars 2010 10:42

      Ôguste

      Toi y en a arc-en-ciel .......... smiley
       
      Tu as beaucoup altitude d’ en haut .

      Flying in the wind .............. smiley


    • Arunah Arunah 8 mars 2010 12:07

      @ Rocla ( Haddock )

      Bonjour Capitaine !

      Quel plaisir de vous retrouver sur ce fil ! Vous avez assez peu sévi sur les Atlantes et les Celtes...
      Effectivement, c’est un bonheur que de lire les interventions de Badguru qui est un vrai pro, passionné de surcroît ! 
      L’étude du proto-indo-européen est fascinante. Bien sûr, il ne s’agit que d’une reconstruction signalée par une * devant le mot. Mais pouvoir retracer - sur plusieurs millénaires et des milliers de kilomètres - l’évolution de groupes de langues donne le vertige... Cela induit un sentiment de proximité, de complicité, - de fraternité même - avec des peuples qui nous paraissent à première vue éloignés. Reste que l’on est parfois en terrain mouvant lorsqu’on s’intéresse aux langues indo-européennes. Georges Dumézil - éblouissant sur le sujet - en a fait l’amère expérience, piégé à son insu par des mouvements d’extrême-droite qui ont tenté de le récupérer pour l’assimiler à des idéologies douteuses.
      Il est clair que la langue conditionne la pensée. Sans language, pas de pensée, seulement des perceptions. Ce qui est étonnant, c’est que l’on pense différemment selon la langue que l’on pratique, probablement influencé par des moules ou acquis culturels.
      Il est probable que des aspects différents de la personnalité sont mis en valeur suivant la langue dans laquelle on s’exprime, car chaque langue véhicule des modèles culturels différents. Mais peut-être l’avez-vous déjà constaté en passant du français à l’alsacien ?

      J’ai une grande admiration pour la patience, l’abnégation, la générosité de Badguru qui passe un temps considérable à fournir des informations détaillées à un public qui les mérite à peine ( c’est une litote )... Mais ses interventions sont l’antidote indispensable à certaines dérives totalement délirantes sur AV. Son Öguste Insanité fait ici oeuvre de salut public, acte particulièrement bienvenu pour protéger les lecteurs les moins informés.

      Par ailleurs, Capitaine, j’ai fort apprécié votre paix des braves avec Marsu. Un signe de grande intelligence...
      et maintenant que je vous ai bien ciré les pompes, puis-je abuser de votre bonté et de votre savoir-faire pour vous demander votre meilleure recette de chouquettes, réalisable dans un four non-professionnel, s’entend ? et bien sûr dans des proportions familiales... Les chouquettes font partie de mes nombreux vices inavouables... et pour des raisons que je ne m’explique pas, on n’en trouve jamais la recette... Est-ce si difficile ? ( mes choux à la crème sont impecs’ ).

      Merci pour vos facéties, trollages désopilants et autres fantaisies...

      Pardon à Monsieur Mourey d’avoir trollé son fil de discussion avec des chouquettes... sujet manquant de profondeur historique...

      Nestor, un chocolat chaud pour les chouquettes du capitaine, s’il vous plaît !


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mars 2010 14:28


      Bonjour Arunah ,

      En effet mes chaussures sont reluisantes .... smiley

      Plus sérieusement rares sont les interventions qui m’ accrochent vraiment ici , c’ est vrai que j’ analyse autant avec le coeur qu’ avec le cerveau . Aussi j’ ai une ( petite ) capacité à distinguer le « j’ t’ en mets plein la vue  » et la sincérité du message . Avec Bardamu et vous Arunah il coule de source que ce qui importe est la teneur , et aussi la façon de rendre clair ce que vous voulez exprimer . Se faire bien comprendre est une gentillesse envers l’ interlocuteur . J’ ai beaucoup apprécié votre réponse à Bardamu , un garçon original , plein de savoir qui se la pète pas . Ses démonstrations sont sagaces , vivaces et perspicaces .
      Ca gaz quoi ...

      Vos paroles :

      Cela induit un sentiment de proximité, de complicité, - de fraternité même - avec des peuples qui nous paraissent à première vue éloignés.

      Tout à fait . Je pense même que beaucoup de conflits proviennent de l’ interprétation unilateralle de propositions ou textes mal/ orientés/perçus et traduits hasardeusement .

      Ou dit autrement , si les croisés avaient été des losangés la tournure aurait peut-être été différente ....

      Cours de chouquettes :

      En fait si vous réussissez bien les choux à choux à la crème il n’ y a aucune difficulté .
      Il suffit de dresser les choux à chouquette ( le tiers de la grosseur des choux à choux ) sur du papier cuisson ( que l’ on peut acheter chez les fournisseurs pour boulangers-pâtissiers )
      et de retourner la feuille en entier sur du sucre en grains que l’ on trouve chez les mêmes fournisseurs .

      Si vous avez une question n’ hésitez pas .

      Bien cordialement à vous .

      Rocla pitre aux Corinthiens .


    • Philippe D Philippe D 8 mars 2010 14:37

      Avec Bardamu et vous Arunah il coule de source que ce qui importe est la teneur , et aussi la façon de rendre clair ce que vous voulez exprimer . Se faire bien comprendre est une gentillesse envers l’ interlocuteur . J’ ai beaucoup apprécié votre réponse à Bardamu , un garçon original , plein de savoir qui se la pète pas . Ses démonstrations sont sagaces , vivaces et perspicaces .
      Ca gaz quoi ...


      Bardamu ???
      Z’êtes sur Captain ?

    • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mars 2010 16:50

      AH la vache  !

      Merci Philippe

      j’ ai fait un plexus linguae je voulais dire Son Ôguste Insanité Badgürü the first

      et j’ ai mis Bardamu des voyages nocturnes .

      Merci de ce signalement autant intempestif que pestatoire , Philippe et qu’ Afflelou , Optites 2000 et les frères Lissac réunis prient pour mes lunettes correctrices adaptées et que les Dieux de la coordination cervicales soient avec nous .

      Cordialamente ,

      zavez vu mon acent Italien ?


    • Arunah Arunah 8 mars 2010 17:28

      @ Rocla ( Haddock )

      Capitaine,

      Z’êtes sûr que vous ne confondationnez pas Bardamu et Badguru ??? Z’auriez pas abusé de whisky dans votre chocolat ???

      Pour les chouquettes, tout est noté. Mais votre « retourner la feuille en entier sur du sucre en grains » me laisse perplexe... Quelques explications seraient les bienvenues... Le but de l’opération étant d’obtenir une légère caramélisation à la base tandis que les grains de sucre restent intacts sur la chouquette... Temps de cuisson ? Température ?
      J’ai adoré votre expression « des choux à choux »... Je la replacerai ! 

      Badguru n’est pas « un garçon plein de savoir », c’est un expert dans son domaine qui allie une rigueur intellectuelle sans faille à une fantaisie totalement débridée. Et il excelle dans les deux exercices. C’est un bonheur qu’il apporte ses talents à AV...

      Voilà, Capitaine. Restez raisonnable avec le whisky tout de même !

      Cordialement,

      Arunah
      ( vous avez vu l’interprétation étymologique d’Aruna ? J’en suis toute illuminée, moi oiseau de nuit... )



    • rocla (haddock) rocla (haddock) 8 mars 2010 18:00

      Coucou Aruna ,

      Comment faut-il écrire votre très pseudo  ? Il y a plusieurs significations , qui sont toutes très sympatiques .

      J’ avais pas fait attention que votre sexe est du genre féminin , j’ aime bien ce genre là ...-))

      Ben oui , l’ horreur est humaine j’ ai confondu l’ inconfondable Badgürü le seul , l’ unique .
      Mais j’ ai une excuse , tous les matins pour le petit déjeuner mon exquise moitié ( disons 0,55 ) me sert une bouleille de wiskhy et deux croissants , et chaque matin je lui dis , « chérie , qu’est-ce que tu veux que je fasse avec toutes ces viennoiseries .... »

      Chouquons  :

      Donc le mystère qui est le vôtre concernant la perplexité envahissant votre esprit au moment de retourner la feuille dans le sucre .

      Mise en situation.

      Nous voilà prêts , nous allons dresser les petits choux sur la feuille de cuisson , bien espacés et joliment arrondis , tous de la même taille alignés comme pour le 14 juillet au défilé .

      OK  ?

      A côté , sur la même table de travail on aura préparé ( sur une grande feuille de papier , un peu plus grande que la grandeur de la plaque sur laquelle les choux seront cuits ) le sucre en grain sur une hauteur de trois quatre centimètres faisant environ la même dimension que la feuille où nous avons dressé les choux .

      Dac-odac ?

      Non pas mettre un peu de ce sucre en grain sur chaque choux avec les doigts , non , non et non , nous allons saisir la feuille avec les choux dressés et la renverser sur le sucre , on peut légèrement appuyer sur la feuille pour bien faire pénétrer le sucre dans les choux .

      Toujours partante ?

      Simplement on reprend la feuille pour la remettre à l’ endroit sur la plaque .
      ( je sais la première fois c ’est comme un accouchement , on sait pas ce qui va se passer exactement )

      Cuisson

      Dans les 20 , 25 minutes four 210 ,

      Une question ?

      Bien à vous Arunah .... smiley


    • Arunah Arunah 9 mars 2010 14:42

      Bonjour Capitaine !

      Votre retournement de chouquettes me bouleverse... Je comprends pourquoi on n’en trouve jamais la recette, elle est réservée aux kamikazes... Banzaî !
      De plus, elle me paraît irréalisable en présence de chiens ou chats à poils longs... Trop risqué... Sans même mentionner les cuisines à moquette à poils longs... ( j’en connais... ).
      Ne prenant pas de risques inutiles, je continuerai à me fournir chez mon boulanger habituel, non sans le considérer d’un autre oeil... Lanceur de chouquettes, va !
      Tout de même, racontez-nous votre première fois... S’agit-il d’un bizutage ? Ou mieux, faites un article sur les aspects kamikaze de la pâtisserie... domaine qu’on imaginait assez plan-plan... Les apprentis organisent-ils des tournois de lancer de chouquettes ?

      Chouquons, chouquons, moussaillon, il en restera toujours quelque chose...

      Vous voyez, le PIE mène à tout à condition d’en sortir... 

      Cordialement,

      Arunah
      ( il s’agit d’un pseudo. Le vrai prénom indien est orthographié sans ’h’. Pour l’étymologie, voir Badguru )


    • foufouille foufouille 2 mars 2010 10:30

      les celtes sont lesdescendants des atlantes
      sisi


      • Spartakus FreeMann 2 mars 2010 12:05

        « Au Vème siècle, Hérodote confirme mon interprétation. »

        UH !

        *Sans voix*

        Hérodote ne confirme rien du tout M. Mourey, et encore moins votre interprétation lancée 2500 ans plus tard ici. Et Nuerax n’est pas selon la linguistique et le philologie synonyme de Bibracte. Vous êtes ignorant en grec, en hébreu (et autres langues sémitiques) et vous osez avancer des rapprochements qui ne reposent que sur des similarité phoniques en... français.

        Vous voudriez nous expliquer les peuplements celtes du 4e millénaire en partant de textes écrits par Diodore de Sicile ?!!! C’est, excusez-moi du terme, risible et inepte.

        Et que vous citiez Wikipedia que vous aviez tant critiqué ne vous gêne pas ?

        La Phénicie n’est pas en Anatolie ; le proto indo-européen ne peut absolument pas avoir remplacé le parler sémitique puisque nous sommes dans des âges différents.

        On vous a parfaitement démontré par les découvertes archéologiques, linguistiques et hagiographiques que vos théories ne sont que des rêves, mais vous persistez à vouloir induire les lecteurs dans l’erreur. Pourquoi ?

        Mais las, vous resterez sourd et finirez enfermé dans vos certitudes drapées dans une mauvaise digestion autodidacte de faits qui vous dépasseront toujours.

        Je conseille aux lecteurs de retourner lire les excellents commentaires de Badguru, ils en apprendront mille fois plus.


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2010 12:37

          @ Spartakus Freemann

          Au sujet de l’origine étymologique du mot « Bibracte ». Bien sûr que je critique Wikipédia. Bien sûr que je refuse sa tentative d’explication tirée par les cheveux, je cite : « Ce terme est peut-être issu du celtique *bibro- / *bebro- (bièvre, castor) suivi du suffixe collectif -akti (cf. irlandais, gallois aktā)[2] ou du latin biffractus (doublement fortifié) ». Bien sûr qu’il me semble évident que le mot se décompose en Bis arx (voyez BIbrax, localité gauloise citée par César près de Reims). Bien sûr que Nuerax se décompose de même en Nue et arx (voyez les Nuedonium, alias Noviodunum). Il s’agit probablement de la deuxième ou nouvelle forteresse après Tyr, Carthage étant la nouvelle ville.

          Au sujet de la langue originelle
          . Puisque mes contradicteurs ont choisi d’engager le fer sur ce point, et non sur la vraie localisation de Bribacte, je suis bien obligé de traiter la question.

          Au sujet du mot phénicien. Ne mélangez pas tout ! Je ne parle pas du petit territoire nommé « Phénicie » qu’indique certaines cartes. Je donne à ce mot le sens que Strabon lui donne, c’est-à-dire « colons venus des rivages du Proche-Orient ».

          Au sujet de Badguru. Je ne dis pas que ses commentaires aient été dénués d’intérêt.


        • Spartakus FreeMann 2 mars 2010 15:39

          Je ne peux valider votre perception de l’étymologie de Bibracte.

          Quels sont vos arguments pour rejeter l’étymologie celtique *bebru- (que l’on retrouve dans les noms de tribus comme les Bibroci du sud de Londres). Et que ce mot dérive bien de l’IE *bʰebʰru/os « castor », et ensuite dans babhrú-, Av. bawra-, en latin « ber », anglais « beaver », allemand « Biber », Lithuanien « bẽbrus », « bẽbras »... Et justement qui nous renvoie à Héraklès et Pyrènée et leur fils Bebryx et par eux à... Mais non, je vous laisse trouver...

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