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Accueil du site > Tribune Libre > Les pervers narcissiques manipulateurs (suite)

Les pervers narcissiques manipulateurs (suite)

Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d'autrui, croyant qu'à chaque pied qu'ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur".

[Paul-Claude RACAMIER]

Dans la première partie de cet article, nous avons pris connaissance du « mouvement perversif » ou « mouvement pervers narcissique » qui accompagne et syncrétise les agissements pervers de certains manipulateurs. Cette seconde partie sera plus particulièrement destinée à en préciser les contours, car il n’y a pas de perversion narcissique – destination de ce mouvement – sans une pensée originale pour l’alimenter.

Après le « mouvement pervers narcissique », difficile à appréhender en raison de sa « volatilité », c’est le point le plus délicat à aborder. Car les pensées sont bien plus furtives qu’un mouvement et certains prétendront même avec véhémence qu’elles sont impossibles à percevoir, et pour cause… nous allons vite comprendre pourquoi.

Wilhelm FLIESS, dans l’une des nombreuses correspondances avec FREUD, l’avait mis en garde : « Celui qui cherche à lire les pensées d’autrui n’y lira que les siennes ». Certes !

Si cet argument reste toujours valide en certaines circonstances, il convient toutefois de le relativiser. Le monde des émotions (et donc des pensées qui y sont associées) était très peu exploré à l’époque, voire totalement nié. Il n’est jamais bien vu d’exprimer ses émotions en public, même encore de nos jours. Du temps des premiers pas de la psychanalyse, seule la méthode du transfert était alors appliquée pour explorer les contrées de la psyché d’autrui et de ses représentations. Quels que soient les résultats de cette pratique (nous ne sommes pas là pour en juger), elle a longtemps été considérée, à tort, comme la seule fiable. L’écoute empathique est aussi un moyen, beaucoup plus efficace à n’en pas douter, d’accéder au monde des émotions. Or, l’empathie n’a jamais eu bonne presse auprès des psychanalystes et ce n’est que tout récemment, grâce notamment à la découverte des neurones miroirs[1], que cette capacité psychique au pouvoir étonnant, possédée dès la naissance par tout être humain, retrouve de nos jours toutes ses lettres de noblesse (signalons toutefois ici que Carl ROGERS impulsa un courant psychothérapeutique principalement basé sur l’empathie dès le milieu du XXe siècle). C’est là que nous comprenons que les individus qui contestent le plus la faculté – que nous possédons tous – à saisir les pensées d’autrui, est niée par celles et ceux qui en définitive, ont renié ce sentiment ou, pour des raisons d’ordre génétique et/ou biologique, n’en disposent pas.

L’absence d’empathie n’est pas considérée comme un handicap alors qu’il n’en va pas de même lorsque nous perdons l’usage de l’un de nos cinq sens par lesquels nous appréhendons notre environnement. Mais quoi qu’il en soit, l’empathie est bien ce qui nous permet de saisir les émotions et les pensées d’autrui et ce n’est pas parce que nous avons créé une société qui honore le serviteur fidèle (le mental rationnel) et à oublier le don (le mental intuitif), comme le soutenait Albert EINSTEIN[2], que nous devons nous comporter comme des êtres humains « lobotomisés[3] » (dénués d’empathie). Car l’absence d’empathie provoque des handicaps tous aussi invalidant que la privation de sens. Ce que nous sommes en train de découvrir.

C’est donc en cumulant, la méthode du transfert et l’écoute empathique que P.-C. RACAMIER analysa et décrivit la pensée spécifique à l’origine du mouvement perversif : « La pensée perverse, c’est ce qui soutient les agirs pervers, et qui subsiste lorsque ceux-ci sont inhibés par des empêchements extérieurs […] Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte) ; débarrassée de fantasmes et d’affects, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire agir et le “décervelage”, spécialiste en attaque de l’intelligence, c’est une pensée formidablement pauvre. »[4]

C’est une pensée « formidablement pauvre » en ce qu’elle porte en elle un fort pouvoir de destructivité : elle travaille à l’encontre des liens – de tout type de liens, intra et inter psychique – et est à ce titre une pensée « disjonctive » qui œuvre à la « déliaison » des interrelations humaines. « Pauvre » ne signifie pas qu’elle n’est pas agissante. Bien au contraire. « Opportuniste, habile, très attentive aux réalités sociales et à ce titre “adaptée” » la pensée perverse est insensible à l’affectivité d’autrui, ce qui la rend terriblement efficace pour instaurer les relations d’emprise dont elle se nourrit au mieux de ses intérêts narcissiques et matériels. « Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse » est sa maxime préférée, car selon elle, « la fin justifie les moyens » et « seul le résultat compte ». « Vérité ou mensonge, peu lui importe […] il s’agit seulement, et en toute “innocence” de savoir si les dires sont crédibles, et s’ils vont passer la rampe. Pour le pervers, ce qui est dit est vrai, et ce qui n’est pas dit n’est pas vrai ». Mais ce qui la rend dangereuse par-dessus tout, c’est qu’elle « décourage, démobilise et démolit la compréhension dans son principe même ».[5]

Or, nous savons désormais que les altérations de notre système de représentation (ou de symbolisation), c’est-à-dire la façon dont nous interprétons (comprenons) le monde externe (à nous), sont la source de nombreux dysfonctionnements psychiques. Ainsi, « démolir la compréhension dans son principe même » revient à faire « disjoncté » le cerveau afin qu’il passe du mode « contrôle », où les efforts sont maitrisés et conscients, fondés sur des règles (morales, sociales, éthiques, etc.), au mode « automatique », affectif et heuristique, reposant sur des « raccourcis mentaux » (cf. « Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée » de Daniel KAHNEMAN). Bien entendu, les choses ne sont pas aussi simples, mais cela nous donne un « schéma », une grille de lecture, pour comprendre comment la « pensée perverse » en vient à modifier nos processus décisionnels, car en réalité, cela relève plus de la psychotraumatologie que de techniques de communication. Ce qui nécessiterait un autre article sur le sujet.

Après ce rapide tout d’horizon sur les « conditions de fond » qui alimente un « mouvement pervers narcissique », il nous reste à traiter de la partie la plus âpre du sujet. Celle des coalitions perverses et des rencontres opportunes entre deux personnalités, ou plus, perverses. Ce que Paul-Claude RACAMIER appelle les « noyaux pervers » : « Prenez un pervers. Prenez en deux. Prenez en trois. Imbéciles, incultes, ignares autant que vous voudrez : peu importe. Mais, en tout cas, pervers. Laissez-les se rencontrer. L’identification fera d’elle-même leur premier ciment : n’est-ce pas elle qui permet aux semblables de se reconnaître et par conséquent de s’assembler ? Ajoutez une giclée de sexe ; pas du sexe joli : de la vulgaire tringlerie fera l’affaire. Vous voici en présence d’un noyau pervers. Il ne reste plus qu’à le mettre à pied d’œuvre et attendre les dégâts. Le noyau s’installe insidieusement dans l’organisme, dans le groupe, dans l’institution, dans le milieu social, quand ce n’est pas dans une nation tout entière. Il va suffire d’une défaillance, serait-elle passagère, de cet organisme ou de ce pays, pour que le noyau entre en action. […] Les plus enviables d’entre elles (les institutions) seront les plus visées. Car le moteur du noyau pervers, comme de toute perversion, c’est bien l’envie. Quant au but, c’est la prédation. Pour les moyens, ce seront ceux de la pensée perverse, mise en œuvre au sein d’un groupe. Le noyau pervers ne crée pas ; il infiltre ; il parasite ; il s’étend ; il se ramifie. Le noyau s’est installé sans crier gare. Il a fait mine de participer à l’œuvre commune. Agglutinant pour les utiliser ceux qu’il peut narcissiquement séduire, rejetant ceux qu’il ne réussit pas à capturer, le noyau entreprend de contaminer le milieu qu’il parasite. Par le mensonge et le secret, par la projection perverse et par l’intimidation, par la disqualification et le faire-semblant, le noyau, toujours agissant dans l’ombre, s’attache à ronger peu à peu, jusqu’à les rompre, les liens existant entre les personnes, entre les faits et les connaissances. Ne le savons-nous pas déjà ? La perversion narcissique se consacre tout entière à délier, dénouer et disjoindre. Tout cela, demandera-t-on, pourquoi ? Même pas forcément pour la gloire. Mais pour le pouvoir. Pour les indéracinables plaisirs de l’emprise. Pour le plaisir narcissique de blesser narcissiquement les autres. Pour venir enfin à bout de la créativité qui fait si cruellement envie aux inféconds lorsqu’elle émane des autres ; et pour la satisfaction de tuer la vérité dans l’œuf avant qu’elle ne pique ; et pour le profit : pour la rapine. »

J’ai volontairement introduit ce long passage dans cet article, parce qu’il est particulièrement parlant et qu’il ne manquera pas d’éclairer toutes celles et tous ceux qui ont eu à subir une situation de harcèlement (quelle qu’en soit la nature ou le lieu), mais il s’avèrera aussi très utile à tous ceux qui, préoccupés par les crises actuelles, en cherche les raisons.

Dans son livre « La danse avec le diable », Günther SCHWAB fit dire à l’un de ses personnages : « Un monde qui veut sombrer inverse tous les signes : ce qui a de la valeur attire le mépris et ce qui est méprisable prend de la valeur. Le mensonge règne et la vérité tue celui qui la prononce ». Or qu’est-ce qu’une inversion ?

Réponse : une perversion[6].

Lorsque les circonstances permettent à la pensée perverse de s’exprimer au travers d’un noyau pervers qui dirige un groupe, une institution ou une nation, le mouvement perversif devient incontrôlable et les personnes touchées par ce processus en son affectée au point de glisser vers une organisation autocratique du groupement auquel elles appartiennent. La forme importe peu, du moment que le pouvoir reste entre les mains de ceux qui l’exercent.

En définitive, si l’étude de la perversion narcissique (« LES » perversions narcissiques devrions-nous dire plus exactement) permet de mieux comprendre les dérives de nos sociétés actuelles et les crises qu’elles traversent, sa description ne saurait se limiter à cet exposé qui ne fait que « survoler » le problème. Peu de temps avant sa mort, P.-C. RACAMIER eu l’idée géniale de rédiger son « Cortège conceptuel » qui est un petit recueil de néologismes inventés tout au long de son parcourt clinique afin, notamment, de décrire cette « pathologie » individuelle et sociale qui revêt un « masque de santé mentale » (cf. Hervé CLECKLEY : « The Mask of sanity », Robert HARE : « Without conscience : The disturbing World of the psychopaths among us » et surtout J. Reid MELOY : « Les psychopathes », allusion faite ici aux comparaisons que nous pouvons faire avec la psychopathie telle que décrite par l’école nord-américaine).

Cette apparente normalité n’en cache pas moins un étonnant pouvoir de destruction qui possède la particularité de « sidérer » les témoins qui l’observent. Et lorsque l’on connaît les dégâts de la sidération sur nos processus perceptuels et la façon dont notre cerveau traite et déni l’information « sidérante », il n’y a vraiment pas de quoi la ramener (pour en comprendre les effets pervers voir par exemple le documentaire de Cash investigation : "Le neuromarketing").

Toute la difficulté à appréhender cette théorie réside dans le fait que la perversion narcissique est tout à la fois un trouble grave de la personnalité (une « caractérose » perverse, aurait dit RACAMIER) et un mouvement, un processus, s’inscrivant sur un continuum mettant en œuvre des phénomènes particuliers tels que sommairement décrits dans les deux articles qui vous ont été proposés. Parler de l’un en omettant l’autre, comme le font la plupart de nos médias, revient donc à amputer la majeure partie des situations qu’a souhaitées décrire l'inventeur de cette théorie et à lui retirer toute sa substance.

Ce qui, finalement, est assez courant dans le monde d’aujourd’hui.

 

Philippe VERGNES

Nota :

Suite à quelques réactions pertinentes émises lors de la parution de la première partie de cet exposé, il apparaît que les descriptions comportementales de ce trouble de la personnalité, telles qu’elles apparaissent dans la plupart des articles traitant de ce sujet (cf., par exemple, Les 30 caractéristiques des manipulateurs d’Isabelle NAZARE-AGA) , ne permettent pas de « discriminer » avec certitude un pervers narcissique d’un non-pervers narcissique. C’est un fait. Car en tant que trouble de la personnalité (et non de « maladie ») les comportements décrits sont des attitudes que nous pouvons tous adopter un jour où l’autre dans des situations particulières. Pour évaluer un individu selon une grille de lecture comportementale, il faut impérativement tenir compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée des conduites répréhensibles. Ce que ne font pas les profanes. Et pour cause, encore faudrait-il les en informer. Aussi, serait-il utile d’aborder cette « discrimination » sous un tout autre angle. A suivre !


[1] Giacomo RIZZOLATI, « Les neurones miroirs », 2008.

[2] « Le mental rationnel est un serviteur fidèle, le mental intuitif un don. Nous avons créé une société qui honore le serviteur fidèle et a oublié le don », Albert EINSTEIN.

[3] La lobotomie consiste à sectionner chirurgicalement de la substance blanche d'un lobe cérébral, principalement le cortex préfrontal (opération transorbitaire), « siège des différentes fonctions cognitives dîtes supérieures ((notamment le langage, la mémoire de travail, le raisonnement, et plus généralement les fonctions exécutives). C'est aussi la région du goût et de l'odorat. C'est l'une des zones du cerveau qui a subi la plus forte expansion au cours de l'évolution des primates jusqu'aux hominidés. » (Cf. Wikipédia)

[4] Paul-Claude RACAMIER, “Cortège conceptuel”, 1993, p. 58.

[5] Les citations entre guillemets sont extraire de l’article de Paul-Claude RACAMIER, “Pensée perverse et décervelage”, paru dans la revue Gruppo n° 8, 1992.

[6] Définition CNTRL : “Action de faire changer en mal, de corrompre, ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité, résultat de cette action ; étymologie : changement de bien en mal, corruption (1444) ; du latin : perversio, -onis, bouleversement, falsification d’un texte”.

 


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88 réactions à cet article    


  • astus astus 17 décembre 2012 11:10

    Merci à l’auteur pour ces deux articles intéressants et documentés sur la perversion narcissique dont Paul-Claude Racamier fût en effet le découvreur.

    Dans la revue Gruppo N° 8 intitulée « Secrets de famille et pensée perverse » parue en 1992 chez Apsygée, il la décrivait comme "une façon particulière de se mettre à l’abri des conflits internes en se faisant valoir aux dépens de l’entourage." De cette façon l’autre devient ainsi « le miroir du négatif de soi » (Roussillon).

    Un peu plus loin il écrit encore ceci : " La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis."

    Il n’est donc peut-être pas inutile de souligner que par-delà des cas individuels que nous pouvons connaître les perversions narcissiques ont envahi depuis longtemps tout le champ social. Pour s’en convaincre il suffit de voir à la télé les visages hilares de certaines personnes haut placées pourtant soupçonnés de sérieuses entorses aux lois de leur pays, les discours disqualifiants et outranciers de nombreux hommes ou femmes politiques aux dents longues, ou les apparitions régulières de personnalités  du sport, du showbiz ou des médias qui passent leur temps à auto-entretenir leur célébrité aux dépens de ceux qui les écoutent et les regardent.

    La perversion narcissique n’est donc pas du tout un petit problème anodin qui affecterait juste certaines personnes (et surtout leurs victimes) fussent-elles haut placées, c’est devenu un problème important, et très difficile à combattre, de nos sociétés médiocratiques.


    • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 23:53

      Bonsoir astus,


      Merci à vous pour votre commentaire.


      « Il n’est donc peut-être pas inutile de souligner que par-delà des cas individuels que nous pouvons connaître les perversions narcissiques ont envahi depuis longtemps tout le champ social. »


      Je suis toujours aussi ravi de « croiser » des personnes qui saisissent toute la portée de cette théorie.


      Le très large passage de cet article sur les noyaux pervers est extrait de la revue que vous citez. L’article de RACAMIER intitulé « Pensée perverse et décervelage » (je n’ai pas encore parlé de cet autre néologisme de l’auteur, mais j’en parle plus en détail ici).

      Je n’ai pas osé reproduire la citation que vous nous proposez : à lire certaines des réactions ci-dessous vous vous doutez bien pourquoi. Parler de cette problématique s’est s’exposer systématiquement au « déni de réalité » de certains. Ce déni n’est pas sans lien avec la psychotraumatologie et la psychothérapie cognitive et affective qui sont certainement les disciplines qui réunissent le plus l’ensemble des connaissances dont nous disposons à l’heure actuelle sur la compréhension de l’humain. J’en parlerai peut-être prochainement, tant ces connaissances sont importantes pour comprendre à quel point l’esprit humain est si facilement manipulable.


      « Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis » : je trouve ce genre de métaphore, dont RACAMIER était un insatiable pourvoyeur, formidablement parlant. Dans ce même texte, il fait une autre allégorie en parlant de la perversion narcissique, un rapprochement que j’avais déjà fait bien avant de connaître cet auteur : « la perversion narcissique, c’est le sida de la psyché ». Et forcément, lorsque l’on parle de sida, on parle de trithérapie. Mais cela, c’est une tout autre histoire.

      Cordialement


    • subliminette subliminette 17 décembre 2012 11:39

      "Agglutinant pour les utiliser ceux qu’il peut narcissiquement séduire, rejetant ceux qu’il ne réussit pas à capturer, le noyau entreprend de contaminer le milieu qu’il parasite. Par le mensonge et le secret, par la projection perverse et par l’intimidation, par la disqualification et le faire-semblant, le noyau, toujours agissant dans l’ombre, s’attache à ronger peu à peu, jusqu’à les rompre, les liens existant entre les personnes, entre les faits et les connaissances."

      Bonjour Philippe,
      Suite à votre premier article sur le sujet, j’ai parcouru bon nombre de blogs à la recherche d’une réponse que je n’ai trouvée nulle part : Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ?
      Je pense que le dénoncer en tant que tel est parfaitement inutile dans un environnement, non seulement séduit, mais hypnotisé.
      Y a t-il des stratégies, des solutions ?
      D’autre part, vous parlez de l’envie comme moteur des PNM, mais quid de la haine ?


      • Morpheus Morpheus 17 décembre 2012 15:45

        Qu’entendez-vous exactement par « Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ? » ?

        Si votre question porte sur le fait de neutraliser les agissements d’un pervers narcissique, de l’empêcher d’agir comme il le fait, je réponds : il n’y a aucun moyen ! Aucun moyen durable, en tout cas. Par contre, un moyen qui peut s’avérer efficace pour interrompre une manœuvre en cours (lorsque vous sentez que vous êtes moralement agressé) consiste à être très grossier avec lui (ou elle). Interrompez brutalement une « conversation » en disant que vous avez autre chose de plus important à faire, par exemple, peut être assez efficace. Il s’agit de montrer que l’on ne craint pas son jugement en agissant de façon grossière à son encontre. Puis partez.

        S’il s’agit de se protéger durablement contre les agissements d’un pervers narcissique, il n’y a qu’une méthode : fuir. Couper tous les ponts. Refuser tout contact, sous quelque prétexte que ce soit. Ne jamais discuter avec lui, car le débat sera de toute façon malhonnête. Ne jamais s’imaginer pouvoir le neutraliser en s’accompagnant d’un tiers « neutre », cela ne marchera pas.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 00:18

        Bonjour subliminette,

        « Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ? »

        C’est extrêmement difficile et compliqué. Je ne connais pas suffisamment le contexte dans lequel vous évoluez, mais une chose est sûre, si vous avez affaire à un noyaux pervers tel que vous m’en avez fait part et dans le cadre qui est le votre, je ne saurais trop vous conseiller de suivre le conseil de Morpheus.

        Maintenant, vous trouverez quelques pistes sur un plan individuel dans l’ouvrage dont je vous ai déjà parlé. Mais avant de les mettre en pratique il faut y être rudement préparé. Le jeu n’en vaut pas la chandelle lorsqu’il n’y pas d’attaches qui mettent en péril l’existence de quelqu’un (comme dans le cas d’un couplesavec enfants par exemple).

        « D’autre part, vous parlez de l’envie comme moteur des PNM, mais quid de la haine ? »

        Il ne faut pas se formaliser pour ce qui est de l’envie ou de la haine des p.n. Ce ne sont que des « temps » d’observation dans le « mouvement perversif ». L’envie est à l’origine de la prédation morale que le pervers opère et la haine ne se manifeste que lorsque et envers ceux qui lui résiste.

        Si vous en êtes à subir la haine du noyau pervers que vous avez identifier, si vous engagez la lutte vous risquez d’y perdre la santé au delà de ce que vous imaginez. Lisez à ce sujet ma longue réponse à M. Christian LABRUNE dans l’article précédent là ou je dis que la perversion narcissique est « génocidaire ».


      • subliminette subliminette 18 décembre 2012 08:18

        Merci Morpheus et Philippe,

        Mais pitié, cessez de me dire que je dois fuir. Je n’ai rien d’une maso et il y a longtemps que j’ai fui ces toxiques. Mais pour être tranquille il faudrait mettre une grande distance. Ici c’est la campagne et vous n’êtes jamais anonyme.

        Parlons pratique : il s’agit d’un couple d’une soixantaine d’années, financièrement à l’aise et plutôt agréable à regarder. Venu d’on ne sait où il y a 3 ou 4 ans.
        Elle, se mêlant de tout, sous prétexte de rendre service aux « faibles », quitte à s’imposer visiblement et à enfoncer gravement les rebelles. Elle a réussi à faire fermer un magasin dont elle avait pris les occupants sous son aile « bienveillante ». Elle se rend indispensable quitte à s’immiscer dans la vie de gens qui ne demandent rien. Elle m’a joué quelques tours pendables qui m’ont fait m’interroger sur moi-même, et répondre que je faisais du mauvais esprit et que je voyais le mal partout. Jusqu’à ce que je comprenne. Elle adore avoir une cour masculine autour d’elle qu’elle manipule de façon admirable.

        Lui : style héros ténébreux empanaché (un peu style Villepin), menacé de mort par la mafia, étalant publiquement ses conquêtes féminines, plus imaginaires que réelles.Mais ayant en commun la caractéristique d’être des proies méprisables Etalant des connaissances creuses dans les dîners, quitte à pourrir la soirée des convives) se vantant de « relations » extraordinaires qu’il met à votre service (mais il se fâche presque si vous manifestez le moindre besoin), et pire, décidant quel commerce du coin a droit de vie et de mort. Il est parvenu à faire fermer un bar qui ne lui plaisait pas. Il a essayé avec un resto, mais là il s’est cassé les dents.

        Ils travaillent en binôme, conjuguant leurs efforts pour faire règner leur loi et ne reculant devant rien pour éliminer les rebelles. Leur action n’est jamais visible et est donc difficile à contrer.

        Ils me font penser à un poulpe géant à deux têtes enserrant toute la région dans leurs tentacules. Juste pour le plaisir d’exercer un pouvoir sur un maximum de gens. En tant que rebelle j’ai bien compris qu’ils veulent ma peau, socialement parlant. J’ignore quelle méthode ils utilisent mais ils ont réussi à bien m’isoler déjà.

        Ce que j’aimerais savoir c’est comment tout cela peut se terminer :
        Vont-ils repartir lorsque leur travail de prédateur sera terminé ? Ou au contraire iront-ils jusqu’au bout et alors c’est quoi ce bout ? De quoi sont-ils capables ? Je me suis surprise à rêver de déménagement. Mais zut !

        Je suis sûre que certains ont déjà dû rencontrer ce genre de situation ? Foin des discours théoriques, j’ai besoin de pistes pratiques. Freud, Lacan, Racamier abordent-ils ce sujet ?

        Je précise que des pervers de toutes sortes, j’en ai rencontrés dans ma vie professionnelle et que ça ne m’a jamais donné de gros soucis.
        Là c’est différent.


      • Morpheus Morpheus 18 décembre 2012 17:10

        @ Subliminette

        Je n’ai évidemment pas de solution clef sur porte à apporter à votre situation. Néanmoins, il y a une technique qui pourrait peut-être porter ses fruits, au minimum pour vous défendre : la mise en lumière.

        Toujours comme les vampires, les PNM détestent la lumière. Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’ils détestent la mise en lumière de leurs agissements. Comment faire ? Tout d’abord, il s’agit d’établir une liste circonstanciée de tous leurs agissements depuis qu’ils ont débarqué dans la bourgade, et des conséquences que cela a eut. Il ne faut rien négliger. Il faut noter tous leurs comportements, en particulier lorsqu’ils ont lieu en public, mais aussi s’ils ont lieu en privé (les comportements publics sont plus efficaces, car moins facile à nier).

        Comparez ensuite cette liste de comportements et de faits avec une liste de critères permettant de déterminer les personnalité PNM, et vérifier le caractère récurrent de ces attitudes et surtout lorsque celles-ci ont des conséquences fâcheuses sur des personnes du village (c’est visiblement le cas, puisqu’ils ont fait fermé un ou deux établissements selon votre témoignage).

        Ensuite, rédigez un texte qui présente :
        1) le phénomène PNM (avec le plus de liens et de références avec des articles, ouvrages, documentaires, etc. traitant le sujet).
        2) une liste de caractéristiques permettant d’établir un profil PNM
        3) une liste des faits que vous avez établie
        4) et finissez en insistant sur les résultats concrets qu’ils ont obtenus en montrant bien leur emprise sur le village (n’hésitez pas à rappeler qu’ils sont des étrangers).

        Ce texte, diffusez-le en toute boîte.

        Évidemment, c’est une attaque frontale. Elle est risquée. Ne le faite pas seul(e), faites cela en étant soutenu(e) par un(s) psychologue connaissant bien le problème (et les PNM), près à vous soutenir et à vous appuyer dans votre démarche. Cela va engendrer une bataille où vous devrez rester maître de vous (d’où la nécessité d’un soutient psychologique d’une personne n’étant pas directement mêlée aux enjeux locaux et pouvant être considérée neutre). Si vous restez calme et maître de vous, et maintenez vos positions, le couple PNM va, lui, dans cette situation, agir de façon féroce - et par conséquent visible de tous (dans le parallèle avec le vampire, on dit qu’ils sont sous l’effet du « Rötschreck » (la fureur rouge), une fureur face à la brulure de la lumière).

        Cordialement,
        Morpheus


      • Philippe VERGNES 19 décembre 2012 10:24

        @ Morpheus,

        Bon sang ! smiley

        C’est la première fois que j’entends parler du « Rötschreck », mais je connais parfaitement cet « état de fureur » et le nom scientifique qu’on lui donne. Je n’en ai jamais parlé en public, car ce phénomène est totalement ignoré des psys qui n’en ont pas fait le rapprochement avec la perversion narcissique, mais bien connu en médecine pourtant.

        Il m’arrive plus souvent que je ne le voudrais de susciter cet « état de fureur ». Quand on connait la « technique » c’est en fait assez simple, mais je la déconseille fortement, car il est faux de dire que le pervers narcissique est non-violent. Dans cet « état de fureur », il peut en arriver à des actes extrêmes et létal. Il n’entre dans cet état que lorsqu’il sent que tout est perdu pour lui : c’est hyper dangereux et si je me le permets, ce n’est uniquement parce que j’ai la corpulence (et les antécédents) pour « stopper » une agression physique. Je ne conseille jamais cette solution : aïe, aïe, aïe !

        Dans le cas d’un couple pervers-pervers (configuration rare), tel que succinctement décrit par subliminette (je reconnais parfaitement son histoire et cela s’est terminé par une tentative de meurtre heureusement avortée ; comme pour un individu pervers narcissique, c’est du copié/collé dans les comportements du couple)

        Je suis la trace de ce « Rötschreck » dans la littérature scientifique depuis plus de dix ans et je n’ai vraiment pas trouvé grand chose. Vous m’apportez là une nouvelle piste de recherche, mais qui n’a cependant pas la « validité » d’une approche « scientifique ».

        Concrètement, ce que j’ai pu trouvé (et dont personne n’a entendu parlé ou n’ose parler même si j’ai réussi par avoir la confirmation au travers de quelques témoignages) : sous l’effet d’une « mise en lumière » (la technique est très simple quoiqu’il faut avoir un peu d’entrainement pour l’appliquer et pour l’heure, je la garde pour « ma pomme », je la trouve dangereuse), le pervers narcissique va entrer dans un « état de fureur » (on retrouve dans le langage populaire des expressions qui peuvent y être apparentée telles que : « rouge de colère » ou « colère noire »), cet état se « matérialise » de la façon suivante : sous l’effet d’une mise en lumière de ses comportements le visage du pervers narcissique va devenir « rouge de colère », si rouge que l’on a du « mal » à y croire, et si l’on poursuit ce qu’il ressent comme des agressions il va alors se produire un phénomène connu en médecine sous le nom de « mydriase » (phénomène qui intervient dans le diagnostic de plusieurs états pathologiques), c’est-à-dire que la pupille des yeux du pervers narcissiques va tellement se dilater qu’elle va faire disparaître l’iris des yeux du « vampire » qui portera sur vous un « regard noir » si chargé de haine qu’il est propre à vous « glacer le sang dans les veines ». C’est extrêmement spectaculaire !

        Si vous récapituler la description vous vous retrouvez face à quelqu’un dont le regard est totalement noir (l’iris a disparu) et le visage si rouge de colère que cela vous glace le sang dans les veines. Cela ne vous rappelle-t-il rien ??? :->

        Le phénomène de mydriase se produit également lors d’une peur intense. C’est assez curieux d’en retrouver la description sous le terme « Rôtschreck » (j’ai fait la traduction sur google cela signifie : « la frayeur rouge » en allemand) et selon la légende du vampire (dont je viens à l’instant de prendre connaissance à la suite de cette traduction), lorsqu’il est en proie à cette frayeur rouge, il peut tout détruire sur son passage (c’est ce que j’avais constaté depuis longtemps, mais ce n’est pas scientifiquement démontré comme je le recherchais et c’est une nouvelle fois la réalité qui dépasse la « fiction », LOL !).

        Morpheus, si vous avez des les lectures à me conseiller qui parlent de ce phénomène de « Rôtschreck », je suis preneur, même si elle n’émane pas d’une source scientifique (ce qui aurait été préférable, mais faute de mieux... !)

        Cordialement !


      • Morpheus Morpheus 19 décembre 2012 17:59

        Vous avez complètement raison de dire que cela peut être dangereux de provoquer la fureur d’un PNM, et donc que la technique de mise en lumière est délicate. C’est pour cela que j’ai bien fait les mises en garde, et en gras dans le texte.

        Alors, j’ai trouvé référence du Rötschreck dans un manuel de règle d’un jeu de rôle appelé « Vampire, la mascarade » édité en France par Hexagonal (maison d’édition de jeux) sous license White Wolf Game Studio (pour l’édition originale US).

        En page 223, voici ce qu’ils en disent :

        « Rötschreck : la Frayeur Rouge. S’il y a peu de choses qui peuvent blesser le vampire, et si beaucoup de Damnés prétendent se moquer de leur immortalité, certaines choses effrayent tous les vampires. La lumière du soleil et le feu peuvent provoquer une panique et entraîner la fuite ou la lutte à mort. Sous l’emprise du Rötschreck, un vampire fuit aveuglément la source de sa peur, abattant tout ce qui se dresse sur son passage, ami ou ennemi. Le Rötschreck est très similaire à la frénésie, comme si la Bête assurait son contrôle en cas de colère, mais aussi en cas de grande peur. »

        (Je passe les aspects de règles de simulation du jeu qui sont sans intérêt pour notre propos.)

        Lorsque j’ai lu cette définition, j’ai été frappé par le fait que je pouvais remplacer les mots « vampires » ou « damnés » par « manipulateur » ou « pervers » : « S’il y a peu de choses qui peuvent blesser un manipulateur narcissique, et si beaucoup de pervers ont un sentiment d’invulnérabilité, certaines choses effrayent tous les pervers. La mise en lumière de leurs stratégies de domination peut provoquer une panique et entraîner la fuite ou la lutte à mort. Sous l’emprise du Rötschreck, un pervers fuit aveuglément la source de sa peur, abattant tout ce qui se dresse sur son passage, ami ou ennemi. »

        Quelques années plus tard, j’ai eut confirmation de la pertinence de cette analogie après avoir provoqué la fureur d’un manipulateur suite à une mise en lumière de sa stratégie. Dans mon cas, ce n’étais pas très dangereux, car il s’agissait de relations par internet interposé. Mais votre témoignage renforce encore la thèse, d’autant qu’il démontre en effet (ce que je n’ignorais pas) que certains pervers peuvent aller jusqu’à la violence physique (j’ai vu - via la webcam - le père d’une amie, un vrai pervers narcissique, entrer en fureur dans la chambre de cette amie et faire une démonstration de violence, non seulement verbale, mais physique, en détruisant une étagère et un aspirateur qui traînait malencontreusement là). De manière générale, j’ai trouvé entre les descriptions des vampires et de leurs moeurs dans ce jeu, et les comportements relationnels des PN, une multitude de points communs, au point que c’en est troublant (vraiment).

        Je pense qu’on est pas loin de la réalité. A mon avis, dans une situation où le PNM est mis en lumière publiquement, il choisira la fuite, si elle est possible. Dans pareil cas, il est possible qu’il se contente de partir et chercher un nouveau terrain de chasse (ce qui ne protège pas nécessairement la victime - ou les protagonistes de la mise en lumière - de représailles). Par contre, si la mise en lumière est faite en privé, cela me parait très dangereux, c’est évident.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Soi même Soi même 17 décembre 2012 12:21

        A part les fous et les Criminels, laissez aux gens leurs possibilités de leurs auto-guérisons !

        Car tous désordres psychiques mineurs, la vie se changera de faire vivre les retombées de ses inconsciences !

        A part des cas très lourd qui relève de la pathologie mental, nous avons tous la possibilité en nous de nous soignés, il suffit que l’éducation soit saine pour avoir le meilleurs terreaux de son auto-éducation.

        Et quand ont vie avec une auto-éducation active, vos pervers reniflent très bien qu’il n’auront aucune prise sur vous, car en soit nous sonne éveiller et nous connaissions sa musique !

        La meilleur arme contre ses malfaisant est la clarté et l’humour, il là fuit comme la peste.

         

          


        • bourrak 17 décembre 2012 12:31

          Ce n’est pas une maladie, il n’y a pas vraiment de guérison.


        • Soi même Soi même 17 décembre 2012 12:48

          @ bourrak, renseigne toi ce que veux dire l’auto-éducation, avant de foncé bile en tête dans une affirmation qui souligne ta superficialités du sujet !

          Car affirmé purement qu’ils sont malades et que cela ne peut se soigné, c’est bien le signe que tu n’as pas encore fait une introspection de ta vie !

          C’est normale, il faut un certain courage pour le faire, et une bonne dose d’humour pour ne pas chavirer dans la déprime !

          Une fois passé l’illusion de que soi on est le meilleurs du monde, et bien on est plus en clins à relativisé son opinion et sa personne !


        • Soi même Soi même 17 décembre 2012 13:11

          Car affirmé purement qu’ils ne sont pas malades et que cela ne peut se soigné, c’est bien le signe que tu n’as pas encore fait une introspection de ta vie !


        • volt volt 17 décembre 2012 12:35

          Bonjour,

          il m’est arrivé de lire votre réponse à mes remarques précédentes, et je la tiens pour plus que recevable, même si votre allergie à l’idée de « structure » n’est pas la mienne. Et s’il est sûr que déjà sur le seul plan littéraire, un Racamier dépasse de loin un Bergeret, l’évacuation de ce dernier ne nous abandonnerait-elle pas aux affres indicibles du DSM… ?

          « La psyché est étendue, elle n’en sait rien » dit Freud ; et l’un de ces descendants les plus problématiques, Wilhelm Reich, avait analysé de près non seulement ces personnalités à bouclier et carapace, mais encore leur fonctionnement groupal (L’analyse Caractérielle ; La Psychologie de Masse du Fascisme). Il est étonnant que vous en décriviez les processus sans y enraciner la moindre référence. Votre méticuleuse évacuation du freudisme ferait presque école… Ainsi, Racamier porte cette séduction littéraire de la psychiatrie française qui culminera avec Lacan, mais peut-on, en matière d’ « emprise narcisique » et de « relation d’emprise », ignorer que c’est bien Freud le premier qui aura posé et systématisé une véritable « pulsion d’emprise »  ?

          Racamier évoque aussi la question comparée de « pensée perverse », en parallèle à une « pensée créatrice » ou même une « pensée psychanalytique »… Ne reconnaissez-vous pas la fragilité évidente de pareille conceptualisation ?

          Vient ensuite, bien sûr, la question de la « déliaison », et ce serait encore tout un freudisme qui s’obstine à ne pas dire son nom ? Même s’il faut reconnaître que l’idée évoque bien plus ici un « travail » de rupture du lien social, que celui de la « déliaison psychique », il serait bon de penser ces deux étagements selon leur concomitance.

          La question que vous devez alors contourner au terme de cette sérieuse série d’évitements d’école devient alors celle de la satisfaction du PN, car même la centralité de la pulsion d’emprise ne suffirait pas à la réponse. Peut-être que ce que vous posez comme peu d’importance de la vérité donne une piste : La vérité ne s’allège à ce point que du fait du profond clivage du moi.

          Le moi PN, en tant que noyau vivant, étant maintenu défensivement hors-service, c’est tout son souci classique qui s’écroule ; et avec la chute du « souci de vérité », vient évidemment la mythomanie. Mais comme on peut souvent relever que celle-ci s’accompagne de l’acte kleptomane sinon de toute sa manie, on y reconnaît alors que ce clivage du moi avait d’abord pour fonction de compenser la douleur insuturable d’une profonde perte orale ; voilà pourquoi le PN s’origine sur les terrains mêmes qui déterminent les psychoses les plus accentuées. Pure logique freudienne que l’on peut aussi s’amuser à découdre point par point…

          Mais justement, à ces niveaux de satisfactions régressives, ce ne sont donc pas seulement les « indéracinables plaisirs de l’emprise » qui l’empêcheraient d’en sortir, sinon surtout le fait qu’il lui faudrait repasser par les deuils premiers de toutes ces pertes - ce qui ne saurait aller sans la traversée terrible du terrain ouvert de l’angoisse psychotique.

          Quant au « plaisir narcissique de blesser narcissiquement l’autre », quelle est son origine ? Nulle part vous ne suggérez qu’il pourrait correspondre - précisément là, comme ça – à une remise en scène par le PN, dans la répétition inconsciente, de son propre vécu rendu à son exactitude. Ce serait pourtant redonner au terme de « projection » que vous endossez, toutes ses lettres de noblesse.

          Enfin il serait possible ici, en contexte, de tracer une relecture du phénomène si connu dans les parages de ce qu’on appelle « les trolls », parmi tant d’autres formes de parasitages, sur ces forums où la hargne s’acharne parfois avec force talent contre tant d’excellences – il s’agit, dites-vous, de « venir enfin à bout de la créativité qui fait si cruellement envie aux inféconds lorsqu’elle émane des autres »

          D’où vient alors qu’elle fait si cruellement envie à certains, et pas à d’autres, pourtant très sereinement inféconds… ?


          • alinea Alinea 17 décembre 2012 13:17

            Merci Volt de pointer« à une remise en scène...dans la répétition inconsciente, de son propre vécu.. »
            Il m’apparaît que le PN ne cherche pas la jouissance mais ne peut faire autrement !
            Quelque chose est mort, qui inflige la mort mais, et c’est à vérifier, les PN n’ont aucune violence physique ; il reste à la surface des choses, se nourrissant du paraître et ne nuit qu’à celui qui s’y accroche ; l’étude psy de la « victime » a-t-elle été menée ? Parce qu’elle, elle peut s’en sortir !


          • volt volt 17 décembre 2012 13:35

            l’étude psy de la victime Aliena est en cours...

            mais ils n’ont aucune violence physique justement à cause de ce « débranchement » d’une bonne partie du moi vital, l’extérieur tenant lieu - et rien plus, tout est là... - de scène (de réglages) interne - le mérite de cet article étant de montrer comment le passage vers le registre plus « physique » demande précisément le relai du groupal (voyez ce qui se passe chez les droitiers grecs qui sont en cours). 
            une vidéo est proposée chez Caroline Courson ; bien que tendancieuse (la vidéo), en écoutant les chants de ces partis d’extrême droite, il suffit de noter combien même si la voix est vraiment morte dans son intonation, sa fonctionnalité grégaire garde son efficacité...

          • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 15:40

            Bonjour Volt,

            Je n’ai que peu de temps devant moi pour développer une réponse argumentée. J’y reviendrais ultérieurement.

            Votre commentaire est digne du plus grand intérêt et votre érudition en matière de langage psychanalytique me laisse à penser que vous pratiquez vous-même cette discipline. Si tel n’était le cas, vous disposez en la matière des connaissances qui dépassent de loin la « moyenne ». Il me semble que j’ai déjà répondu en partie à certains de vos paragraphes dans mes échanges avec M. Christian LABRUNE développés après l’intervention de M. Giordano BRUNO pratiquement à la fin du fil de discussion de mon précédent article.

            Mais une chose m’interpelle toutefois, y a-t-il quelque chose qui, dans ma précédente réponse à votre intention ou mes articles, ont quelque peu froissé votre susceptibilité ?

            Si je me permets de vous posez la question en toute franchise, c’est parce que je trouve tout de même curieux que vous puissiez, compte tenu des réflexions pertinentes que vous développez, être autant dans le « jugement ». Par exemple, vous dîtes : "même si votre allergie à l’idée de « structure » n’est pas la mienne« . Heu... d’où tenez-vous pour fait que je puisse avoir une »allergie« à l’idée de structure » ?

            Je n’ai jamais dit cela. J’ai très exactement dit, entre parenthèse dans mon message : "j’ai en fait beaucoup de mal avec le mot « structure », terme un peu trop mécaniste pour moi qui assimile – réduit – la complexité du fonctionnement de l’être humain à de simples robots« . Ce qui ne signifie pas que je ne puisse pas comprendre que l’on emploie ce terme. Cependant et à mon sens, cette vision doit être dépassée, elle ne répond plus à la réalité (cf. à ce sujet, l’excellent livre sur la neuroplasticité :  »Les étonnants pouvoir de transformation du cerveau« , de Norman DOIDGE).

            @ Alinéa :

            Je lis souvent vos interventions à propos de ce sujet et des questions que vous vous posées. Je vous conseillerais plus particulièrement la lecture du livre d’Yvane WIART,  »Petites violences ordinaires" aussi indispensable que celui de Marie-France HIRIGOYEN (et même plus, lorsque l’on a déjà fait un bout de chemin dans la compréhension de ces phénomènes et que l’on a franchi certaines étapes).


          • volt volt 17 décembre 2012 15:55

            non, aucunement froissé et pas de susceptibilté là-dessus ; mais je suis désolé que vous teniez pour « jugement » le fait que j’aie traduit un peu vite par le mot « allergie » votre périphrase « avoir beaucoup de mal ». J’ai en effet lu votre réponse directe à mon post sur la première partie, mais n’ayant pas encore exploré la suite que vous m’indiquez, je n’y manquerai pas. 


          • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 19:45

            N’en soyez pas désolé. Si je tenez pour « jugement » le fait que vous ayez traduit un peu vite ma périphrase, « avoir beaucoup de mal », par le mot « allergie » (concernant le concept de « structure »), je ne vous aurais pas posé franchement la question. Votre réponse m’explique le « pourquoi » et cela à le mérite d’être parfaitement clair.

            Je tenais simplement à m’en assurer avant de répondre à votre commentaire qui anticipe vraiment sur le nota que j’ai pris soin de rédiger en fin d’article. En effet, vous faîtes allusion à plusieurs concepts psychanalytiques primordiaux dans la compréhension de cette problématique et si je n’ai osé en parler, ce n’est que dans le seul but de ne pas complexifier plus encore les articles présentés. Il faut bien reconnaître que vous connaissez votre sujet, mais je ne suis pas sûr que tous les lecteurs de cette discussion puissent être aussi aguerri que vous au langage psychanalytique.

            Vous avez parfaitement raison de faire allusion au déni, au clivage et à la projection (il y a sur ce fil quelqu’un qui ferait bien d’en connaître le sens exact smiley !) et je serais ravi d’en débattre avec vous, mais ayant déjà évoqué cela dans les échanges précités, cela me faciliterait la tâche si vous m’indiquiez les points que vous préfèreriez développer. Le sujet est déjà assez complexe comme ça ! smiley

            Par ailleurs, je ne puis qu’abonder dans votre sens lorsque vous parlez de ces trois évictions (mécanismes de défenses primaires) et de la plupart de vos interventions qui me facilité bien la tâche dans la mesure où vous répondez ce que j’aurai moi-même pu répondre à bien des intervenants (je n’ai pas encore tout lu, mais j’adore déjà votre référence au troll et au trollisme smiley !)

            Cordialement,


          • easy easy 17 décembre 2012 12:57

            Tout ça ressemble beaucoup à de la documentation, comme ce que j’ai déjà pu lire sur la chose.

            Le problème à mes yeux c’est qu’une pléiade d’autorités racontant voir des fantômes ne fait pas le fantôme.
            J’ai vécu 10 ans dans un pays où la moitié des gens en avaient vu et cela bien plus sûrement que des PN. Je suis plutôt content de n’y avoir pas cru et ça ne me manque pas pour comprendre le monde

            Qu’on me convoque un cas, qu’on me montre une soucoupe volante bien vivante, pas un bout de ferraille bizarre immobile depuis des lustres, et je commencerais à croire que ce château de cartes a des fondements objectifs


            Dans chaque peuple il semble qu’il y ait la nécessité qu’existe quelque sorte de fantôme

            Sans doute est-ce nécessaire pour créer les coagulations autour de quelque medium et en maintenir le principe.


             


            • alinea Alinea 17 décembre 2012 20:23

              easy : je partage pour une bonne part votre discours ; après, chaque société engendre ses propres maux et une société qui ne vénère plus ses vieux et qui ne sacralise plus l’enfance ( mais la « royalise » !!) écope de ses errances............


            • easy easy 17 décembre 2012 23:01

              **** Qui ne sacralise plus l’enfance ( mais la « royalise » !!) ****

              Je ne la connaissais pas cette mise en perspective très pertinente.

              Elle va me donner à méditer + + +


            • Spip Spip 17 décembre 2012 14:39

              D’une manière générale, à part les trolls inévitables, il semble toujours aussi difficile de faire comprendre la différence entre pathologie mentale et structure de la personnalité. Ce n’est pas évident, surtout depuis que des éléments de langage psy, mal assimilés, sont passés dans le grand public , avec un usage abusif. 


              Les journalistes sont les premiers à entretenir la confusion, avec des formules toutes faites. (la psychose des attentats, par exemple, là où on devrait dire la névrose). Les croyances et les jugements de valeur personnels de chacun s’y ajoutant, on se retrouve à ne pas parler de la même chose...


              • jacques lemiere 18 décembre 2012 09:00

                Bof, vous croyez ? pourquoi faut il 4 experts pour juger de l’état mental d’une personne ? 

                Ce b’est pas la compréhension des gens qui est faible, ce sont les frontières..

                Y a t il une frontière entre pathologie mentale et structure de la personnalité ? si oui quels sont les critères objectifs pour les définir ?

                psychose ou névrose des attentats. ;d’une population ou d’individus ????? baratin...

                Au final, on a l’impression de voir des pervers narcissiques partout... 

                Si je demande ce qu’est une pathologie mentale êtes vous certain que je n’aurais qu’une réponse ?
                Si je demande à des psy de déterminer si un sujet à une pathologie mentale ou non êtes vous certain que je n’aurais qu’une réponse ?
                A partir de là...je n’écoute plus trop...j’ai l’impression sinon la certitude qu’il s’agit de convictions et d’opinions...
                 

              • jacques lemiere 18 décembre 2012 09:08

                et je crois que la réponse est simplement dans la définition des normes dans les rapports de dépendance ...ce qui est acceptable dans le couple au boulot etc..bien sur c’est un combat sans fin...un conjoint ou salarié sait par exemple sait qu’il n’ pas le droit d’être battu insulté, voire que les paroles de dénigrement sont inacceptables et cela peut s’analyser objectivement...ensuite vient le temps pour la victime de peser le rapport gain/perte de la relation...divorce démission etc..


              • Spip Spip 18 décembre 2012 12:21

                @ jacques lemiere.


                Pourquoi il faut plusieurs experts ? Parce qu’ils sont appelés à se prononcer sur de l’humain, c.a.d avec un risque d’incertitude, de doute, c’est une réalité. Vous aimeriez, vous, que votre sort tienne à l’avis d’une seule personne ? Moi pas.


                Oui, les frontières ne sont pas strictement étanches. Par exemple, une paranoïa (pathologie) ne « fleurit » qu’à partir d’une structure paranoïde (personnalité).


                Si on a l’impression de voir des PN partout, c’est en partie dû à cette vulgarisation psy mal digérée, reliée éventuellement à des expériences personnelles.


                Oui, les pathologies mentales sont assez clairement définies (pour un professionnel). Pour l’avis des psys, s’il diffère ce sera à la marge. Un état schizophrénique, par exemple, ne prête pas à discussion, une dépression morbide non plus. Avec un petit bémol cependant : on peut constater, actuellement, une nette augmentation d’une pathologie, la bipolarité dont le diagnostic n’est pas toujours évident. Alors, épidémie soudaine ou nouveau débouché pour des molécules à tout faire ? C’est discutable.


                Vous semblez être en demande de normes précises. C’est... normal. Mais si c’est facilement réalisable sur du matériel, c’est moins aisé avec de l’humain. De plus entre des rapports conflictuels ordinaires qui font partie de la vie et la démarche d’un PN, il y a une différence essentielle de nature, l’article le montre bien.


                Si je peux avoir des convictions et des opinions, comme tout le monde, ma position se fonde surtout sur trente ans d’expérience professionnelle.


              • alinea Alinea 17 décembre 2012 14:47

                Je lance une « idée » ( résultante de mon expérience et qui donc n’aura peut-être aucune « valeur » officielle") :
                La victime - on va dire considérée comme telle une fois que la situation est précisée- est en réalité le bourreau du pervers : ce qu’elle touche en lui est intouchable, protégé par un noyau dur dont il n’est pas question de se défaire : la souffrance ainsi libérée serait intolérable ; aussi le pervers, qui aimerait passer sa vie sans qu’on vienne le titiller sur ce tabou insurmontable, se défend-il des attaques - bien innocentes- de celui ou celle qui deviendra l’autre à abattre ; légitime défense ! Mais la victime ne sait rien de tout ça, du moins dans un premier temps et ne vit que les blessures infligées par le PN.
                C’est ce qui rend compliquée cette histoire d’une relation perverse....


                • easy easy 17 décembre 2012 15:22

                  Nonobstant que le fantôme existe ou pas, donc hors stigmatisation médicalisante, professionnalisante (voleur, violeur, menteur, manipulateur, etc.) je trouve ce concept que pose Alinéa très intelligent.


                  A moins d’être sur une île, aucune pensée n’est isolée
                  Il y a feed-back entre toutes les pensées
                  Une pensée d’un asticot peut trouer la pensée d’un éléphant


                • volt volt 17 décembre 2012 15:35

                  Pas vraiment d’accord, vous manquez à distinguer deux temps : 

                  -celui de la collusion SM en quelque sorte où deux perversions s’entendent dans la durée ; 
                  - et celui de la victime occasionnelle qui est : tout un chacun. 

                  Ce manquement est d’importance, parce qu’il me semble que d’emblée le PN est « victime » de quiconque ; vous noterez qu’il se soucie peu d’argumenter, de nommer, identifier, pour lui c’est toujours interchangeable ; le PN ne se soucie pas du fond, ou de tenir compte des nuances, il est surface et tout le monde est sa proie. 

                  Car son manque de moi évacué en mode interne fait que tout moi externe, vivant et fonctionnant, en appelle immédiatement à sa nostalgie de fond : 
                  Cette douleur, il l’évacue par projection, en cherchant à re-tuer encore son moi interne via ou sur ce moi externe qui lui rapelle sa perte de trop près... 

                  Et comme tout symptôme est encore un compromis, il a aussi besoin d’imaginer voire visualiser la douleur de l’autre pour répéter sa douleur interne, et pouvoir de la sorte se la rappeler en mode ainsi anesthésié.
                  L’impasse étant que la moindre remarque d’éveil quant à ce cercle vicieux est encore vécue comme blessure... - c’est sans fin parce que sans fond, comme la floraison d’un abîme en marche.

                • easy easy 17 décembre 2012 15:48
                  *****Ce manquement est d’importance, parce qu’il me semble que d’emblée le PN est « victime » de quiconque ; vous noterez qu’il se soucie peu d’argumenter, de nommer, identifier, pour lui c’est toujours interchangeable ; le PN ne se soucie pas du fond, ou de tenir compte des nuances, il est surface et tout le monde est sa proie. *****

                  J’ai effectivement entendu dire ça du PN. Mais à ce jour, les personnes ayant donné une moindre indication personnalisée, ont indexé leur conjoint ou chef de service.
                  Alors, ce fantôme, il frappe tout le temps au hasard tous ceux qu’il croise ou seulement ceux avec qui il est lié ? 

                • alinea Alinea 17 décembre 2012 15:52

                  Absolument d’accord Volt ; mais tout un chacun n’est pas une « victime » d’un PN ; il y a un million de psychismes qui ne s’y fondent pas ! mais un sera démoli.
                  La multiplication de ce phénomène, je crois en comprendre le pourquoi ; mais, je vous assure, il y a victime et victime !
                  Après qu’on a posé les principes ou les données de base, on met à jour un phénomène ; mais ce phénomène se situe à tous les barreaux d’une échelle.
                  Il faut aussi voir que nous vivons dans une société « victimaire » ; il n’y a que la victime en jeu, toujours et partout ! Cela doit donner des idées parfois.....


                • Morpheus Morpheus 17 décembre 2012 16:03

                  Attention à cette interprétation, Alinea, qui fait tout-à-fiat le jeu du PN. Pour le PN, en effet, il est avantageux de faire passer (et de faire croire) que sa victime est masochiste, que c’est « quelque part » elle qui le cherche, et que finalement, c’est lui qui « subit » les troubles de la personnalité de la victime. Il retourne ainsi les rôle : lui victime, l’autre bourreau. Or, comme la victime est sous emprise, c’est-à-dire qu’elle n’est pas en mesure de rompre le lien de dépendance avec le PN, et qu’en plus elle n’est pas reconnue comme victime par l’entourage, elle s’enferme encore un peu plus, elle se trouve encore plus isolée, et se persuade encore plus que c’est bien elle qui a un trouble de la personnalité, une maladie mentale. Ainsi, le PN gagne à tous les coups. Et il obtient une double jouissance (dont l’auteur de l’article à parlé dans la première partie).

                  Non, Alinea, dans une relation entre un PN et sa victime, la victime n’est pas masochiste, elle ne recherche pas la souffrance qu’elle endure. Elle recherche seulement dans son bourreau ce qu’elle croit qu’il possède, une part d’humanité, parce qu’elle a cru qu’il la possédait lors de la phase de séduction. La victime ne peut s’imaginer ni se figurer ce qu’est la perversion, parce que c’est totalement étranger (opposé) à ce qu’elle est. La seule chose vérifiable, c’est que le PN est attiré par les personnes qui sont son opposé, qui possèdent ces qualités de vie qu’il n’a pas (jovialité, bonté, sympathie, convivialité, etc.) et qu’il ne peut pas avoir.

                  Cordialement,
                  Morpheus


                • Soi même Soi même 17 décembre 2012 16:07

                  @ Alinea, j’ai eu un jour dans le cadre du travail affaire à une manipulatrice perverse, et croit moi, le jour où je es laissé clairement entendre que je n’étais pas dupe de son jeux, à la fois c’était l’enfer au quotient et en même temps, je me suis libérer de son emprise et plus aucune manœuvre de déstabilisation de sa part avait un effet sur moi !

                  En analysant avec le recule, je ne suis rendue compte combien j’avais mis de ma part à que cette perversion agisse, ce qui ma permit de comprend que le rôle de victime n’est pas innocent dans l’histoire, car on laisse par négligence toujours traîne des faiblesses que le pervers à vite fait de mettre à profit !

                  Et dans nombre cas la victime est une personne perverse qui à rencontrer un pervers plus chevronner, A part pour un enfant, dans tous les cas de figures, une victime n’est jamais totalement innocente, il y a toujours au début une complicité tacite !


                • volt volt 17 décembre 2012 16:09

                  Vous n’avez vraiment pas tort, easy, de pointer qu’il y aurait une véritable « géographie » de cette pathologie, et j’ai peu de doutes qu’on trouvera bien moins de PN disons au Japon que sur le vieux continent... Ainsi par exemple, l’« absence de triangulation oedipienne » en mode classique chez les nippons est restée un certain temps une énigme.


                  Sur la question de la victime Alinea : Soit elle est prise dans une Situation qui la force à maintenir ce lien (et là cela peut être plus ou moins terrible, sinon très éprouvant), soit en l’absence de ce « facteur de situation », elle a le choix de rompre ou de rester dans cette « dépendance ». 
                  Dans ce second choix, nul doute qu’elle y trouve son bénéfice - sous quelle forme et selon quels mécanismes, ce serait un peu long à détailler... mais disons que cela ne va pas sans une « jouissance » de fond qui est la répétition de vieux scénarios lointains qui, parce que non verbalisés et mis à jour, ne trouvent leur exutoire biaisé que dans ce genre de mises en acte.

                • volt volt 17 décembre 2012 16:14

                  mais ma position est trop tranchée, et Morpheus vous donne une bonne antithèse...


                • easy easy 17 décembre 2012 16:35

                  Morphéus,

                  Alinéa n’a pas dit que la victime était maso (schème récurrent que j’ai souvent lu)
                  Elle dit que la victime bouscule quelque chose sans le savoir et qu’elle souffre ; elle ne jouit pas, des conséquences

                   **** Mais la victime ne sait rien de tout ça, du moins dans un premier temps et ne vit que les blessures infligées par le PN.****

                  Les schèmes que je vois sur ce sujet ne basculent que de Charybde en Scylla : Sado Maso
                  C’est de la psychotisation de tout. C’est de la fixation en psy de comptoir que les vrais psys professionnels mais opportunistes ont tout intérêt à reprendre.
                  Et tant qu’à se faire valoir en psy de comptoir, autant le faire sur le compte de fantômes

                  Alinéa nous parle d’attaque inconsciente.

                  Le moustique nous pompe mais ignore qu’il nous gonfle


                  Des gens méchants, il y en a toujours eu et il y en a encore. Et certains sont très souvent méchants, d’autres parfois

                  Et puis quoi, la société actuelle, son contexte ultra tendu, pas du tout amical, il n’aurait aucun effet sur les gens ?
                  Et la victimisation à tout va, elle n’aurait aucun effet non plus sur les gens ?




                • volt volt 17 décembre 2012 17:49

                  mais enfin easy, Morpheus ne généralise pas et il nuance, en décrivant un schéma bien particulier ; pour ma part, j’essaie tant bien que mal de rester pointu, malgré glissades... Or que proposez-vous sinon le silence, pour déni d’un concept pourtant reconnu par tant d’écoles opposées que le débat n’est même plus ouvert devant l’évidence ? Prendriez-vous garde que ce « méchant », que vous nous tendez en pitance de rechange, est d’abord un mot d’enfant ?..


                • alinea Alinea 17 décembre 2012 18:36

                  Morphéus : je suis d’accord avec tout ce que vous dîtes sauf une chose : le pervers narcissique ne se pose pas en victime ; du moins ne le verbalise-t-il pas ; il a le pouvoir et son seul souci est, non seulement de le garder mais de montrer qu’il le garde. Et la solitude de la victime, comme vous le dîtes si justement, c’est que les personnes qui rôdent ou sont autour de cette relation, n’en sont pas les témoins : ils sont encore sous le charme du narcissique, ne comprennent pas ce qui se passe et fuient, comme le fait quasi tout le monde, la victime... qui se défend !
                  La victime d’un pervers narcissique n’est pas masochiste ; ça c’est une certitude, mais elle frise la folie de voir voler en éclats la normalité des relations sans que quiconque ne le mentionne !


                • alinea Alinea 17 décembre 2012 18:42

                  Volt : en ce qui me concerne,cette relation ne fut en aucun cas une revivance de quoi que ce soit et c’est sans doute pour ça que j’ai été si longue à comprendre, me ressaisir et m’en sortir.
                  Pour moi, c’était un combat ; j’ai mis six ans avant de pouvoir « nommer » la chose ( grâce à Hirigoyen) et encore six années avant d’accepter l’inéluctable impasse, m’en détacher et m’en sortir. Frôler la mort par dépérissement de sa psyché ne laisse que peu d’énergie pour l’espoir...


                • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 20:22

                  @ Volt et Morpheus :

                  Je plusse, plusse, plusse ! Merci pour ce si précieux coup de main.

                  Volt : je reste « impressionné » par vos interventions (et votre lucidité) qui au fil de la discussion me font m’interroger de plus en plus sur votre activité. Si vous n’exercez pas dans un quelconque domaine psy, vos connaissances dépassent de loin celles de certains professionnels avec qui j’ai eu à débattre de ce sujet.

                  @ easy : vos interventions n’en sont pas moins digne d’intérêt dans le sens où elles nous confrontent aux difficultés que nous rencontrons pour faire connaître ce sujet à un plus large public. La réaction type de la majorité des gens est de considérer que « ce qui ne ce voit pas, n’existe pas ». Pour donner un seul contre exemple : ce n’est pas parce que nous ne « voyons » pas le courant électrique qu’il n’a pas d’incidence sur nos vies de tous les jours. Or, nous ne le nions pas, car nous l’utilisons tous sans véritablement comprendre comment cela fonctionne. Cependant, si nous savons exploiter et utiliser l’électricité, la science n’a jamais pu observer le phénomène à l’origine de la création d’électricité. Pourtant, il existe et nous tirons des lois et des théories en observant les similitudes de comportement des particules chargées d’électricité.

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