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Accueil du site > Tribune Libre > Lettre ouverte à Wikipedia au sujet de Bibracte et Gergovie

Lettre ouverte à Wikipedia au sujet de Bibracte et Gergovie

Suite à mes deux précédents articles dans lesquels je conteste vos affirmations, conforté que je suis par une majorité d’opinions favorables de commentateurs sur le site d’Agoravox, je vous demande de bien vouloir revoir vos articles sur Bibracte et Gergovie.

Au sujet de Gergovie, votre article sur le siège est particulièrement confus car il mélange une argumentation concernant la localisation du lieu et le déroulement de la bataille.
 
Puisqu’après discussion interne, vous en avez conclu que la thèse de Gergovie sur les Côtes de Clermont n’était pas fondée, pourquoi vous étendre aussi longuement sur une explication de la bataille dont les internautes peuvent prendre connaissance sur le site internet des partisans de cette thèse ? Il vous suffit de dire pourquoi vous estimez que cette localisation n’est pas fondée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Gergovie
 
Ensuite, il vous appartient de présenter, dans un premier temps, les arguments que vous estimez recevables pour la localisation officielle du site à Corent et Merdogne, puis, dans un deuxième temps, de donner l’explication de la bataille que proposent les partisans de la thèse retenue.
 
Concernant la localisation, vous avez bien évoqué le problème de la confrontation des textes et de l’interprétation archéologique, mais vous n’avez pas traité la question puisque vous vous êtes aussitôt engouffré dans la thèse des archéologues Matthieu Poux et Vincent Guichard. Vous auriez dû préciser que le premier considère pratiquement comme nul et non avenu le texte des Commentaires, qu’il y a lieu de réécrire l’histoire du site à partir des seules interprétations archéologiques et que le second considère les écrits de César comme non fiables.
 
Quant à l’explication très sommaire et bien peu convaincante de la bataille que vous donnez, il vous reste maintenant à la confronter à celle que j’ai présentée aux lecteurs d’Agoravox qui me soutiennent, en mettant Gergovie au Crest. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alesia-gergovie-les-bafouillages-65179
 
Au sujet de Bibracte, soyons clairs ; le point de vue que vous présentez est celui de Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales.
 
Il est vrai que cela donne à votre texte une relative légitimité. Il n’en reste pas moins que le dilemne de la confrontation des textes et des interprétations archéologiques se pose là encore. Et force est de constater que là encore, vous vous engouffrez aussitôt dans les hypothèses archéologiques sans évoquer les textes.
 
Or M. Goudineau, dans son ouvrage "Bibracte et les Eduens, à la découverte d’un peuple gaulois", pour déterminer l’emplacement de Bibracte, pose avec raison le postulat suivant : « Dès lors, les historiens doivent se poser la question suivante : à 27 km de quelle ville éduenne peut-on trouver un champ de bataille correspondant à la description de César ? (p. 4, l. 21) », mais lui-même ne répond pas à cette question. Mon "Histoire de Bibracte, le bouclier éduen" y répond. La bataille a eu lieu à Sanvignes. La veille de la bataille, César se trouvait à 27 km de Bibracte/Mont-St-Vincent.
 
Cette bataille que César remporta sur les Helvètes, j’en ai donné une explication très détaillée en l’appliquant sur le terrain de Sanvignes après avoir corrigé la traduction que le professeur Constans a faite du texte de César en 1926 http://www.bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/traduction_falsifiee_des_commentaires_par_constans.html.
 
Les Helvètes et César marchaient en direction du mont Beuvray. Mais leur plan de mouvement ayant été modifié en conseil (commutato consilio), les Helvètes décidèrent d’inverser leur cheminement (itinere converso). Les Helvètes et César ont donc fait demi-tour pour se diriger vers Bibracte, Mont-Saint-Vincent, qui se trouvait, dit César, à 27 kilomètres de son camp. Et l’expression "proximus collis" répétée deux fois, à l’aller et au retour prouve bien que César et les Helvètes sont revenus sur leurs pas.
 
Alors tout le texte s’éclaire. Les indices et les preuves s’ajoutent aux indices et aux preuves. Les opérations de César et de Vercingétorix autour de Gorgobina retrouvent toute leur logique en situant Gorgobina au mont Beuvray.
 
Et c’est bien là le drame car, en mettant au jour des poteries boïennes sur ce site, Deschelette aurait dû penser à Gorgobina, oppidum des Boïens.
 
En mettant au jour de nombreuses médailles, Bulliot aurait dû penser aux deux assauts que Gorgobina avait subis. En faisant le décompte du nombre important d’amphores, ses successeurs auraient dû comprendre que sur cette excellente position stratégique certes, mais déshéritée, il fallait bien ravitailler les troupes et les populations boïennes que César y avait regroupées.
 
Médailles et amphores sont les seuls arguments avancés par les archéologues du mont Beuvray. S’ils en ont d’autres, qu’ils le disent ! Il faut les leur demander. Mes arguments sont autrement plus sérieux et ne méritent pas le jugement sommaire et profondément injuste que vous portez sur moi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibracte et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-wikipedia-agoravox-la-65119
 
 

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71 réactions à cet article    


  • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 12:17

    Réponse donnée à Cipango sur la page utilisateur de Luscianusbeneditus sur Wikipedia :

    "Il n’y a pas de problème à régler. WP n’a pas à aller faire le ménage dans tous les coins du web ni du monde, et si quelqu’un quelque part est mécontent de WP qu’il vienne ici et fasse d’abord l’effort de saisir un peu les principes de WP. Sur le fond les « travaux » de ce monsieur Mourey sont une vaste imposture. Il n’y a aucune méthodologie, non seulement les bases de la pratique historique sont bafouées en permanence, mais même les règles de tout raisonnement sain, à commencer par le rasoir d’Ockham. Ce monsieur ignore tout - et veut tout ignorer
    - des découvertes archéologiques et des méthodes archéologiques et historiques depuis plus d’un siècle. Il n’a jamais publié dans un cadre scientifique ni en revue, ni en colloque, ni même chez un éditeur réel. Pourquoi devrait-on parler de lui alors qu’il n’a jamais fait l’effort de se mettre au niveau du débat scientifique ? Que son avis est même pas minoritaire mais tout simplement inexistant dans le domaine scientifique considéré. Qu’il peste contre WP comme il inonde de courrier les spécialistes de la question depuis des années… Ses élucubrations sont des délires d’interprétations qui ne résistent pas une seconde à l’examen des faits et sont, au fur et à mesure des découvertes, un peu plus ridicules chaque jour : si le Beuvray était un site aussi mineur qu’il le prétend on se demande bien pourquoi on y a retrouvé la plus ancienne basilique monumentale construite à la romaine de toute l’Europe non méditerranéenne. Pauvres lecteurs d’Agoravox tenus dans l’ignorance des réalités souvent passionnantes de l’archéologie du Beuvray et sommés par ce monsieur de croire que de toute éternité les seules constructions qui vaillent sont celles des villages médiévaux de la Bourgogne et de l’Auvergne, puisque selon lui l’Atlantide de Platon n’est rien d’autre que la description d’une petite bourgade auvergnate aux maisons médiévales. Qu’ajouter de plus quand on en est là ? Non réellement il n’y a pas de problème smiley"
    Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 08:52 (CET)


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 12:53

      @ Spartakus Freemann

      D’abord, merci à Cipango.

      Rien de nouveau sous le soleil ! A défaut d’arguments qui prouveraient que le mont Beuvray est le site de Bibracte, les insultes.

      Récapitulons un peu.

      Primo. Présenter une thèse à mon âge ? Sous la direction de M. Goudineau que je n’apprécie pas ou d’un patron de thèse qui lui serait inféodé ? Très peu pour moi !

      Secundo. Se faire éditer par une maison d’édition alors que la première chose que fait un membre du comité de lecture est de donner un coup de téléphone à un archéologue du sérail ! M. Luscianusbeneditus parle pour ne rien dire.

      Tertio. Publier dans une revue scientifique ? idem.

      Quarto. Entrer dans la discussion de Wikipédia ? Pourquoi l’intervention que j’y ai faite avant de publier ces présents articles n’y figure pas ? Pourquoi entrer dans une discussion avec un Monsieur Luscianusbeneditus qui n’a que le mépris et l’insulte à la bouche ?

      Quinto. Que mon avis soit minoritaire ? Et alors, est-ce une raison pour refuser le débat ?

      Sexto. Que j’inonde de courriers ? En effet, je ne le nie pas et même le revendique. Et ce n’est pas ce monsieur qui va m’intimider et m’arrêter.

      Septimo. Où ce monsieur a-t-il lu que j’aurais écrit que le mont Beuvray était un site mineur alors que j’ai toujours affirmé que c’était un site important, stratégique et non tactique. Evidemment, cette nuance lui échappe.

      Octavo. Le mystère de l’Atlantide est un autre problème sur lequel je suis prêt également à débattre... Ne fuyez pas, monsieur Luscianus etc, répondez à la question qu’on vous pose : quels sont les arguments qui vous autorisent à dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray ?


    • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 13:14

      Je ne peux répondre pour Luscianusbeneditus, mais il se peut qu’en cherchant par là on puisse avoir quelques réponses : http://www.bibracte.fr/fr/decouvrez/archeologie/campagne-2008_02_04_04.html et ici aussi http://rae.revues.org/index1345.html

      Cela dit, n’attendez pas trop une réponse de la Fondation Wikipedia.


    • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 13:24

      En outre, que pensez-vous de ces personnes ?

      Le Conseil scientifique de Bibracte, présidé par Gilbert Kaenel, Directeur du musée cantonal d’Archéologie et d’Histoire de Lausanne, comprend en outre les sept experts suivants : John Collis, Professeur émérite à l’université de Sheffield, Armand Desbat, Directeur de Recherches au CNRS/UMR 5138, Dominique Garcia, Professeur à l’université de Provence, Jeannot Metzler, Conservateur au musée national d’Art et d’Histoire de Luxembourg, Susanne Sievers, Vice-Directrice de la Römisch-germanische Kommission (Francfort), Stéphane Verger, Directeur d’Études à l’École pratique des Hautes Études. Participent également à ses travaux trois représentants des chercheurs associés : Katherine Gruel, Directrice de Recherches au CNRS/UMR 8546, Thierry Luginbühl, Professeur à l’université de Lausanne, Daniele Vitali, Professeur à l’université de Bologne.

      Voudriez-vous donc nous faire accroire que toutes ces personnes, issues d’universités européennes, seraient toutes de mèche dans un complot visant à trahir la vérité ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 13:26

       @ Spartakus FreeMann

      Ce que je ne comprends pas est le silence du ministre de la culture. Je ne cherche pas l’altercation avec Vincent Guichard qui, apparemment, a toujours été correct, contrairement à Matthieu Poux qui dans un blog, m’a traité de « pauvre Mourey ». C’est à lui de voir.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 13:33

      @ Spartacus

      La question est de savoir si ces personnes sont correctement informées. En ce qui concerne madame Katherine Gruel, je m’en suis chargé. Je crois me souvenir qu’elle m’a répondu, une réponse mesurée. Il faudrait que je la retrouve.


    • Massaliote 20 novembre 2009 13:36

      Le sinistre de la Culture est peut être à Bangkok.


    • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 13:44

      Très fin... Massaliote vous êtes dans la délicatesse même.

      Seriez-vous de ces chambrées où l’on mène la vie dure aux « gonzesses » du régiments ?

      Bah, César ne se fit-il pas empapaouter par le roi du Pont ? Et les éphèbes, à Rome ou dans les camps, n’étaient certes pas en âge de porter le pilum...


    • Cipango 20 novembre 2009 14:02

      @l’auteur

      Bonjour,
      Vous n’avez pas à me remercier, je ne fais que ce qui me semble « juste ». Cela dit, la politique de Wikipedia n’est pas de mettre en ligne toutes les théories. Il y a certaines contraintes. Par exemple, si vous avez écrit un article scientifique ou un livre, il faut que celui-ci soit considéré comme une oeuvre d’importance dans le milieu (qu’il soit contesté ou non). Innonder Wikipedia de courrier ne vous servira à rien, si ce n’est les agacer un peu plus.
      Bien sûr, cela pose le problème de la « vérité » dans le sens où une théorie rejetée peut en fin de compte s’avérer vraie. Mais là, la responsabilité de Wikipédia n’est pas à remettre en cause, il faut plutôt s’attaquer à la responsabilité des milieux scientifiques. Et là, je vous renvoie à la théorie de T. Kuhn que vous trouverez dans « la structure des révolutions scientifiques ».


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 14:53

      @ Cipango

      Le problème est tout simple. Quand on sait que l’opération « Bibracte au mont Beuvray » a été montée de toutes pièces pour hisser l’archéologie française au niveau d’une véritable science avec en préparation l’élaboration d’un statut pour un  personnel avantageusement promu au rang de scientifique, vous mesurez combien il est difficile de reconnaitre qu’on s’est trompé sur le plus important, c’est-à-dire, sur l’identification du site. C’est le ciel qui tombe sur la tête de toute une profession.

      Tout s’explique donc. Les archéologues qui ont imposé la thèse de Bibracte au mont Beuvray ne veulent pas reconnaitre leur erreur, et donc, donner les arguments qui les autorisent à dire que Bibracte est au mont Beuvray.

      Bien sûr, ils ne manquent pas de mettre en avant les travaux et les affirmations de Bulliot qui le premier fouilla le site sous Napoléon III. Mais ils oublient de dire que Bulliot s’appuyait sur une localisation de la bataille des Helvètes qu’il avait cru situer dans les collines de Montmort. Les archéologues du mont Beuvray oublient de dire que les fouilles entreprises sur ce lieu ont été négatives, ce qui veut dire que la thèse de Bulliot s’effondre et que la seule chose qu’on peut affirmer est que le mont Beuvray a été l’assiette d’un oppidum gaulois relativement important.

      Wikipedia est fautif de servir de relai à cette manipulation. Que Wikipedia demande aux protagonistes de l’affaire qu’ils donnent leurs arguments sinon c’est toute la crédibilité de la fondation qui sera mise en cause.


    • Cipango 20 novembre 2009 15:21

      @l’auteur
      « Wikipedia est fautif de servir de relai à cette manipulation. Que Wikipedia demande aux protagonistes de l’affaire qu’ils donnent leurs arguments sinon c’est toute la crédibilité de la fondation qui sera mise en cause. »

      Je crois sincèrement que vous vous méprenez et n’imaginez pas ce que cela implique. Techniquement, c est impossible, car même si nous demandions des comptes aux scientifiques, ill faudrer, encore là, juger. Pour se faire, il faut en être capable et en avoir le temps (essayez d’imaginer le nombre d’articles et de protagonistes qu’il faudrait encadrer...). Pensez vous que les autres encyclopédies demandent à chaque théoricien de s’expliquer ? Certainement pas car tout simplement ingérable. Les encyclopédies doivent se fier au concensus des milieux spécialisés, avec tous les problèmes que cela implique. Wikipedia n’a pas à se substituer aux mileux scientifiques car là, en effet, elle perdrait sa crédibilité...


    • Massaliote 20 novembre 2009 15:31

      Votre cher Frédo qu’il convient de traiter avec la délicatesse due à ses hautes fonctions et a son glorieux passé dans les bordels thaïs où il a payé des « boxeurs de 40 ans » âgés de 13 ou 14 ans me dégoûte autant que la virulence et la mauvaise foi avec laquelle vous harcelez Monsieur Mourey. 


    • Massaliote 20 novembre 2009 15:39

      A L’ ATTENTION DE SPARTAKUS : On a retrouvé un boxeur de 40 ans...


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 15:44

      @ Cipango

      Je ne sais pas si Wikipedia est une encyclopédie comme une autre ou en mouvement. Tout ce que je sais, c’est qu’on m’a présenté d’une façon fallacieuse. Et puis, je ne suis pas le premier à signaler les erreurs et les manipulations qui s’y trouvent.

      Une chose est certaine, c’est que je ne me tairai pas. On ne peux pas me reprocher d’une part d’envoyer des courriers et m’accuser en même temps de ne pas apporter d’arguments.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 16:05

      @ cipango

      Au second Empire, la référence, c’était qui. Ce n’était pas ceux qui fouillaient à la recherche de vestiges mais des autorités comme le général Creuly, le colonel de Saulcy, le commandant Stoffel. Concernant l’explication de la bataille de Gergovie que j’ai donnée dans mon article précédent, entre qui faut-il choisir ? Entre l’ancien militaire que je suis ou entre une explication schématisée dont on ne sait même pas qui en est l’auteur ?


    • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 16:11

      @Massaliote,

      Ah, finesse quand tu nous tiens...

      Je ne me substitue pas à la justice et retiens pour moi mon avis sur « l’affaire Mitterand ». Cependant, je me questionne. C’est donc Mitterand - qui a pris ses fonctions il y a quelques semaines - qui est responsable de l’attribution Mont Beuvray à Bibracte ?! Et donc, sa prétendue (n’oublions pas qu’aucun jugement n’est encore intervenu) pédophilie serait à la base de cette erreur historique remontant à Napoléon ?


    • Philou017 Philou017 20 novembre 2009 16:17

      «  »Luscianusbeneditus sur Wikipedia :

      "Il n’y a pas de problème à régler. WP n’a pas à aller faire le ménage dans tous les coins du web ni du monde, et si quelqu’un quelque part est mécontent de WP qu’il vienne ici et fasse d’abord l’effort de saisir un peu les principes de WP. Sur le fond les « travaux » de ce monsieur Mourey sont une vaste imposture. Il n’y a aucune méthodologie, non seulement les bases de la pratique historique sont bafouées en permanence, mais même les règles de tout raisonnement sain, à commencer par le rasoir d’Ockham. Ce monsieur ignore tout - et veut tout ignorer«  »

      Système classique de défense de la Nomenklatura scientifique :
      - Vous n’utilisez pas de méthodologie scientifique (alors qu’eux mêmes ignorent les éléments qui ne leur conviennent pas de façon bien peu scientifique et utilisent les méthodologies en les arrangeant à l’occasion pour qu’elles coïncident avec les résultats escomptés)

      - Vous n’avez pas publié dans une revue scientifique : Oui mais les comités de lecture des revues scientifiques censurent souvent toute thèse qui va à l’encontre du dogme officiel. Sans compter que souvent un « amateur » quelque soit la qualité de ses recherches et de ses arguments est ignoré par ces mêmes revues.

      - Emploi d’arguments d’autorité pour essayer de ridiculiser le contestataire tout en évitant soigneusement le débat sur le fond, tout en s’appuyant sur la légitimité des cautions scientifiques, comme s’il s’agissait d’un argument définitif.

      Bref, un bel effort d’auto-validation. « Je fais partie de la Nomenklatura scientifique, donc je connais mieux le sujet que vous, donc vous avez tort ».

      Une vision bien affligeante de la science, discipline de plus en plus fermée sur ses dogmes et ses certitudes auto-proclamées.


    • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 16:23

      @ Philou017

      Tout à fait. Nous nous trouvons face à une Nomentaklura qui exerce une police de la pensée particulièrement insidieuse, bien pire que celle qui régnait en Union Soviétique, car, la-bas, les citoyens n’étaient pas dupes.


    • Cipango 20 novembre 2009 16:41

      @l auteur

      « Une chose est certaine, c’est que je ne me tairai pas. On ne peux pas me reprocher d’une part d’envoyer des courriers et m’accuser en même temps de ne pas apporter d’arguments. »
      Je ne vous demande aucunement de ne pas défendre votre point de vue, je vous invite seulement (et même vous encourage) à vous battre sur le bon terrain. Autrement dit, auprès des archéologues et autres historiens.

      « Entre l’ancien militaire que je suis ou entre une explication schématisée dont on ne sait même pas qui en est l’auteur »
      Je vais me répeter mais je considère que la science (et l’histoire) n’est pas absolue. Il y a certaines vérités à un moment donné. Elles changent selon l’époque et les individus. Je ne cherche pas à savoir qui a raison dans cette affaire car je ne me sens pas compétent. Aussi, peut être que votre théorie sera reconnue un jour, et peut être dans ce cas serez vous mentionnés plus « sympathiquement » dans Wikipédia.

      Par contre, désolé, mais je ne vois pas en quoi votre passé de militaire puisse vous créditer plus qu’un autre. J’ai fait mon service dans une école d’état major, et j’y ai rencontré autant d’imbéciles que de gens intelligents. Aussi, je préfère, et de loin, mettre à votre crédit votre statut de passioné.


    • Antenor Antenor 20 novembre 2009 16:48

      Et apparemment ils se figurent aussi que les Gaulois fonctionnaient de façon soviètique. On construisait une ville au sommet d’une montagne abrupte et les marchands étaient obligés de s’y rendre... Ils oublient juste que c’est le commerce qui crée la ville et pas l’inverse. Ou alors il faut alimenter la ville de façon artificielle et donc non durable car beaucoup trop couteux. Exactement ce que propose Emile Mourey pour les vestiges du Mont-Beuvray : un établissement boïen provisoire sous perfusion romaine durant la Guerre des Gaules.

      Après le mur de Berlin, nous voici face au mur du Rebout...


    • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 16:58

      Euh, le mur du Rebout ou la Marre à Bout ? ^^


    • Boduacus 20 novembre 2009 12:25

      L’archéologie attire de plus en plus des esprits médiocres qui disputent pour des vétilles, couverts par l’autorité de mandarins plus ou moins compétents.

      L’archéologie actuelle se détache souvent de l’Histoire, discipline qu’elle devrait servir, en se consacrant à des travaux sans portée historique qui sont supposés permettre d’accéder à un statut « scientifique ».

      • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 12:29

        La politique attire de plus en plus des esprits médiocres qui disputent pour des vétilles, couverts par l’autorité de mandarins plus ou moins incompétents.

        La politique actuelle se détache souvent de l’Humain, qu’elle devrait servir, en se consacrant à des travaux pécuniaires qui sont supposés permettre d’accéder à un statut « médiatique ».

        • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 16:42

          @ Spartakus FreeMann

          Je n’ai pas retrouvé dans la page de Wikipédia sur Bibracte, discussion, le texte que vous avez cité dans votre premier commentaire mais seulement celui-ci :

          E. Mourey semble-t-il s’emporte sur Agoravox quand au traitement qu’on lui réserve ici. Il ne se rend pas compte que toute mention à son TI aurait du dispraître depuis longtemps. Je laisse une semaine pour que d’éventuels soutiens apporte la preuve de la notoriété de ses lubies, au dela je supprimerai tout le paragraphe.Luscianusbeneditus (d) 19 novembre 2009 à 22:08 (CET).

          Aurais-je mal cherché ?


        • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 16:49

          Désolé M. Mourey, j’oubliai de mettre le lien vers l’intervention :

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Luscianusbeneditus

          Page de discussion de l’utilisateur.


        • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 14:01

          Abgeschiedenheit
          Nous sommes d’accord sur ce point : la passion qui anime Monsieur Mourey mérite le respect.

          Ma controverse avec M. Mourey de ces trois derniers fils ne concerne que l’attaque portée - à tort selon moi - contre Wikipedia. Il va de soit que je ne valide pas les indélicatesses de Luscianusbenidatus dans ses propos à son encontre.


        • Antenor Antenor 20 novembre 2009 14:01

          Peut-on qualifier de ville les vestiges du Mont-Beuvray, alors qu’ils n’ont été occuppés que pendant quelques décennies ? Une ville, ça dure des siècles et même des millénnaires. Athènes et Rome ont-elles changé de place ?

          Peut-on sérieusement envisager que les marchands montaient- là-haut ? Ils n’avaient pas que cela à faire. Autun ou Chalon sont des noeuds commerciaux naturels, pourquoi se compliquer la vie à aller construire une ville au sommet d’une montagne ?

          Etre installé sur une montagne ne sert à rien si vous n’avez pas les moyens d’engager des soldats . L’argent nécessaire ne peut se trouver que dans les villes des vallées situées sur les noeuds commerciaux. Pourquoi ne pas tout simplement placer Bibracte-Augustodunum à Autun et Gergovie-Nemessos sur la butte du Vieux-Clermont ( à ne pas confondre avec les Côtes de Clermont). Ces hauteurs ne sont pas hyper impressionnantes mais leurs habitants qui contrôlaient une bonne partie de l’économie du pagus avaient les moyens d’engager des troupes pour se défendre et conquérir les régions moins riches des alentours. César dit que la puisance de Dumnorix venait du fait qu’il contrôlait les péages. 


          • Antenor Antenor 20 novembre 2009 14:45

            Un élément majeur que tout le monde semble oublier, c’est qu’il y avait non seulement une concurrence entre les cités mais également entre les territoires à l’intérieur de celles-ci. Face à Autun, quels arguments le Mont-Beuvray peut-il faire valoir pour attirer les marchands ?

            Si les villes d’Autun et de Clermont étaient à la tête de leur comté au Moyen-Age, c’est parcequ’elles occupaient le meilleur emplacement. Pourquoi en aurait-il été différemment à l’époque gauloise ?


          • Lapa Lapa 20 novembre 2009 14:37

            a l’auteur :

            que vous ayez un nombre « important » d’avis favorable sur AV n’est certainement pas un argument sérieux pour faire revenir wikipedia sur des données. D’autant plus quand il est précisé que vous n’avez jamais rien publié, même si vous expliquez pourquoi.

            Ici vous rencontrez au moins l’estime de votre implication et travail , mais nous pouvons difficilement faire office de comité de validation scientifique pour la bonne raison que personne n’y connaît rien.


            • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 15:14

              @ Lapa

              Bien sûr que si que j’ai publié, bien que je n’en avais pas l’intention au début, ayant d’autres choses à faire. Mais il a bien fallu m’y résoudre de façon à présenter un travail argumenté et soigneusement référencé. C’est suite à des remarques désobligeantes, que j’ai fait en sorte de ne pas parler de mes livres dans mes articles pour qu’on ne me reproche pas une intention mercantile... comme si une auto-édition était une affaire rentable !!! Il faut vraiment ne pas connaitre le monde de l’édition.

              Je ne demande pas à Agoravox de m’apporter une caution scientifique. Je demande seulement, avec ceux qui, sur ce site, me soutiennent ou veulent connaitre la vérité, que Wikipedia fasse son travail d’information comme il prétend vouloir le faire.


            • vin100 20 novembre 2009 16:42

              Notre Cher Emile, attire en effet souvent les sarcasmes mais il faut reconnaitre qu’il cherche les batons pour se faire battre.
              Ses compétences militaires ou de traducteurs ne sont pas à priori à mettre en doute, par contre de là à reconnaitre une réelle portée de controverse scientifique et historique dans ses propos ; il y a un abime, un fossé.

              En s’évertuant en vain à le franchir, il s’attire à chaque fois, le feu et la mitraille.
              Je m’explique :

              Il y a les idées communément admises, la Doxa et ces idées communes fluctuent selon les époques.
              Il y a aussi depuis le début de l’humanité, jusqu’a aujourd’hui et jusqu’a la fin des temps dans l’histoire de la réflexion humaine, la magie, la religion, la philosophie, la science et la gnose.

              La gnose, dans le fait de chercher le sens caché des choses dépasse la simple réflexion pour être un exercice personnel (plus ou moins mystico ou esotérico ) dans la recherche d’une Révélation.

              La controverse actuelle sur les attentats de New York participe à ce courant gnostique qui voit des collusions secretes, des mystères que la plupart des gens ignorent.
              (Cette controverse sert aussi d’autres desseins plus sordides, mais que je ne développerais pas)
              Et là encore comme avec Monsieur Emile, vous avez des gens (et pas que des cons ) qui vont vous sortir des infos (réellement troublantes) de derrière les fagots, pour vous montrer que tout n’est que grossière supercherie.

              La Gnose, n’est pas un courant pré historique ou pré scientifique pas plus que la Magie n’est l’ancêtre des Religions. Elle est une sorte de pathologie, mais la pathologie est aussi a l’origine de l’Art ou de la Mystique.
              Monsieur Emile peut être même sans le savoir participe à ce courant, pas étonnant donc qu’il se fasse frotter les côtes a vouloir approcher le monde scientifique.


              • Philou017 Philou017 20 novembre 2009 19:35

                « La controverse actuelle sur les attentats de New York participe à ce courant gnostique qui voit des collusions secrètes, des mystères que la plupart des gens ignorent.
                (Cette controverse sert aussi d’autres desseins plus sordides, mais que je ne développerais pas) »
                vin100 atteint le fin fond du ridicule. Les sceptiques du 11 septembre seraient des sortes de gnostiques adorateurs du mystère. Flottant dans sa prétention, il se complait dans des digressions psychologiques pré-formatées.
                Pourtant, pour la plupart des contradicteurs du 11/9, la remise en question s’appuie sur l’analyse des faits. Mais c’est tellement plus facile de jeter des anathèmes réconfortants....

                "Monsieur Emile peut être même sans le savoir participe à ce courant, pas étonnant donc qu’il se fasse frotter les côtes a vouloir approcher le monde scientifique."

                Emile Mourey serait une sorte de gnostique se frottant à la vraie science.
                La même science qui prétend imposer la folie des OGM au monde.
                La même science qui prétend à la pandémie pour mieux vendre les vaccins de ses maitres, les financiers du marketing pharmaceutique.
                La même science qui détruit les haies dans le bocage, farcit les produits alimentaires d’adjuvants chimiques, transforme l’élevage en industrie à hormones, les champs en bacs à pesticides
                La même science qui prétend guérir des maladies psychologiques en gavant les gens de psychotropes et autres anesthésiants.
                La même science qui prétendait nier le déluge, l’arche de Noé, la guerre de Troie et bien d’autres choses.
                etc
                Oui, l’infaillibilité de la science dont se revendique Vin100 est devenue une sorte de culte pour croyants abscons, pour des gens qui veulent ignorer à quel point la subjectivité et la mauvaise foi sont présentes dans chaque activité humaine et la pervertissent forcément.

                C’est pour cela que l’accusation de croyance religieuse prête à rire. Mais que voulez-vous dire aux croyants de la science pure .....


              • vin100 21 novembre 2009 13:18

                Oulala, le Philou a mal digéré son Petit Suisse...

                J’avais pris soin de préciser pourtant que je ne voulais pas entrer dans la pseudo controverse du 11 Septembre déjà par respect de l’article de notre Emile dont je rappelle que le sujet est tout autre.
                Pour le reste, vos dires et votre rage prouvent les miens.

                Je ne suis pas un scientiste mettez vous à la page mon garçon, cette philosophie est morte avec la guerre de 1914.
                J’ai pris soin de préciser qu’il y avait dans les Voies (car ce sont des Voies) de connaissance, la Magie, la Mystique, la Philosophie, Les Arts, la Science et la Gnose.

                99 % des artistes présentent des troubles de la personnalité, et alors ?
                L’hypertrophie de certaines de leurs capacités (cause de déséquilibre) leur permet de saisir, de comprendre, de visualiser et de nous permettre grace a eux d’approcher une autre vision.
                Tant mieux pour tout le monde.
                La différence et le déséquilibre sont cause d’enrichissement.

                Je ne crache pas sur la Gnose elle existe depuis tout temps.

                Votre discours sur la Science tombe a l’eau.
                La science n’a rien a voir avec la volonté politique ou économique des états, groupe financiers ou lobbies que ce soit pour les OGM, la grippe, ou les maladies psychologiques.
                On peut utiliser la science, comme la Bible ou l’Ecologie pour manipuler les peuples ou les consommateurs cela n’a rien a voir...

                Qu’ il y ait effectivement une féodalisation actuelle de l’humanité avec quelques grands Seigneurs qui accaparent les richesses mondiales et font et défont les Etâts qui sont devenus les Rois Cul Nu de notre époque c’est encore autre chose.

                Restons donc au débat lié a l’article originel de Monsieur Emile, et ne mélangeons pas tout, les visions esotérico historique qui ont une grande valeur et la science qui se construit et s’impose lentement.
                Le débat est là.


              • Spartakus FreeMann 20 novembre 2009 16:44

                Bon, je crois qu’il est bon maintenant de dire pleinement ce qu’il en est.

                M. Mourey se plaint d’une page Wikipedia qui ne correspond pas à sa vision historique des événements.
                M. Mourey attaque donc COLLECTIVEMENT Wikipedia en faisant à l’encyclopédie un procès d’intention.

                MAIS :
                Wikipedia est une encyclopédie PARTICIPATIVE où il appartient à chacun d’aider à construire les pages et les sujets.
                Personne n’est « propriétaire » des pages et articles de Wikipedia. Tout le monde peut les modifier - en veillant à ne pas vandaliser les pages.
                M. Mourey voyant une « erreur » pourrait - comme tout le monde est invité à le faire - s’inscrire sur Wikipedia et aider à compléter les informations présentes dans les pages en question.
                M. Mourey refuse.
                Personne sur Wikipedia ne corrigera pour M. Mourey. Lettres et invectives n’y changeront rien.

                Propositions :
                M. Mourey peut collaborer à la page Bibracte (et d’autres si le coeur lui en dit), et même créer une page dédiée à sa propre théorie sur le sujet.

                En dehors de ça, on tourne en rond. Pierre Assouline, le premier, a critiqué Wikipedia pour ses modes de fonctionnements imparfaits. Mais il nous appartient à TOUS en participant à ce projet de le rectifier. Râler et se lamenter des erreurs que l’on y trouve sans rien faire, est un non sens.


                • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 16:48

                  Je ne sais pas si Wikipedia est une encyclopédie comme une autre ou en mouvement. Tout ce que je sais, c’est qu’on m’a présenté d’une façon fallacieuse. Et puis, je ne suis pas le premier à signaler les erreurs et les manipulations qui s’y trouvent.


                • herbe herbe 20 novembre 2009 21:41

                  @ l’auteur
                  Je vous avais déjà donné ce conseil, il faut vraiment approfondir vos connaissances sur le fonctionnement de wikipedia.

                  un très bon point d’entrée :

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

                  Je pense que vous apprendrez des choses sur le projet, ses caractéristiques, ses objectifs, ses principaux mécanismes etc

                  Cordialement


                • jaja 20 novembre 2009 18:13

                  Emile vous n’etes pas seul je vous ai déja dit que vos articles sur van eigh sont formidables et ^plein d’autres aussi, je suis d’acccorde avec plein de vos investigations
                  courage à vous


                  • jaja jaja 20 novembre 2009 18:17

                    Vous avez le même pseudo que moi... Agoravox peut-il éviter que deux personnes différentes aient le même ?


                  • jaja jaja 20 novembre 2009 18:22

                    D’autant plus qu’il apparait que vous apparaissiez sous le pseudo de Jocelyne auparavant...


                  • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2009 18:34

                    @ jaja

                    Merci.

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