Lettre ouverte aux croyants

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Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

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  Par Gollum (xxx.xxx.xxx.18) 19 décembre 2009 08:41

  

  Encore un texte prosélyte pour la religion de l’athéisme complètement primaire...

  
  

  S’il est vrai que les fidèles des diverses religions pensent se concilier les faveurs du Ciel à coups de rites ou de prières, toutes les élites religieuses des différentes traditions, à l’inverse ont proclamé comme Maître Eckhart, dominicain du XIIIème siècle : "En Dieu, la mouche a autant d’importance que le plus grand Saint"..., ce qui veut dire clairement qu’en Dieu, il n’y a aucun favoritisme et que toute chose se trouve à sa place.. l’auteur de cet article y compris d’ailleurs..

   

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 11:43

    

    Dire qu’en Dieu il n’y a aucun favoritisme ne veut pas dire que les hommes sont égaux entre eux. C’est même le contraire. Cette affirmation a servi et sert encore à soumettre les faibles et les opprimés comme elle a servi pour faire accepter aux esclaves leur condition :
    
    "Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur comme au Christ ; non d’une obéissance toute extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec leur âme la volonté de Dieu. Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes, dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre." Epître aux Ephésiens (6,5-6).
    
    Voilà ce que veut dire, tout le monde est égal devant Dieu.
    Si contester cela est primaire, permettez-moi d’espérer que tout le monde le soit.

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    Par Markoff (xxx.xxx.xxx.98) 19 décembre 2009 11:53

    

    Ben merde alors ! je vais plus oser écraser une mouche maintenant !
    
    Les Indouhistes auraient-ils raison  ? 

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    Par Gollum (xxx.xxx.xxx.212) 19 décembre 2009 12:07

    

    Cela vous paraîtra scandaleux, mais je souscris entièrement à cette phrase, qu’à mon avis vous avez très mal compris.

    Dans cette épître, l’apôtre invite l’homme à une obéissance intérieure. Et c’est là, toute la différence d’avec une obéissance extérieure. Car cette dernière est clairement la source de tout esclavage au sens trivial du mot.

    La première par contre est la base même de toute doctrine religieuse saine et authentique. Le taoïste veut épouser le Tao, l’ordre cosmique. Le chrétien ne veut faire qu’un avec la Volonté divine, le musulman veut tout entier être dans une soumission à Allah, le bouddhiste désire l’extinction de son ego.

    Toutes les religions proclament à qui est capable d’entendre que la véritable Liberté se situe dans l’Être et non pas dans le faire, et encore moins dans l’avoir.. à contrario de notre époque moderne qui flatte le moi et les désirs personnels de façon complètement exacerbée ce qui aboutira bientôt à la guerre de tous contre tous quand les conditions seront réunies pour cela... (et ça ne va pas tarder)

    Que cette obéissance intérieure ait été mal vécue par la plupart et se soit transformée en obéissance extérieure et servile ne change strictement rien au problème.. 

    Mais notre époque déboussolée ne veut pas de la Sagesse. Elle prétend se guider par les lumières données par la seule raison déifiée dont on voit sous nos yeux les fruits pourris...

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 12:25

    

    A Gollum,
    
    Permettez-moi de ne pas répondre à un tel commentaire, qui, je l’espère, sera lu par de nombreuses personnes et qui montre le danger que peut provoquer la croyance en Dieu.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:38

    

    Bravo Gollum.
    Vous avez expliqué on-ne-peut-mieux le sens de la foi et de la religion. Si malgré cela d’autres restent crispés sur leurs dogmes anti-religieux, tant pis pour eux.

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    Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.76) 19 décembre 2009 13:52

    

    @ Bach
    il est evident que vous n’avez pas compris la reponse de Gollum
    si je developpe a mon tour, a l’evidence le resultat sera identique, donc peine perdue
    tout votre texte temoigne d’un atheisme franchement primaire, desole d’etre direct

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 14:34

    

    A Hieronimus,
    
    Pourriez-vous me préciser ce qu’est un athéisme franchement primaire ?
    La réponse de Gollum était très claire, il dit souscrire entièrement à une phrase du Nouveau Testament dans lequel est il demandé aux esclaves d’obéir à leur maître avec crainte et tremblement. C’est ce type de phrase qui a conduit l’église catholique à soutenir et à pratiquer l’esclavage. Prétendre le contraire est du même ordre que nier l’existence des chambres à gaz..

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    Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.124) 19 décembre 2009 14:41

    Et bien c’est simple : L’intégrisme athée et celui religieux sont de même nature, l’un prétend pouvoir démontrer que dieu n’existe pas, l’autre prétend pouvoir démontrer que dieu existe.

    L’intégrisme dans les deux cas est d’affirmer un postulat indémontrable. 

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 14:46

    

    C’est fou comme certains en veulent au christianisme de n’avoir pas été assez révolutionnaire. En gros, ils auraient voulu que dans le Nouveau Testament figurent l’abolition de l’esclavage, la laïcité, le suffrage universel direct et les rudiments de la physique quantique.

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    Par Gollum (xxx.xxx.xxx.175) 19 décembre 2009 14:59

    

    A Bach : il dit souscrire entièrement à une phrase du Nouveau Testament dans lequel est il demandé aux esclaves d’obéir à leur maître avec crainte et tremblement.

    
    

    Complètement faux, je n’ai absolument pas dit cela... Votre phrase par contre confirme que non seulement vous êtes un athée primaire, mais qu’en plus vous ne savez pas lire une réponse argumentée.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 15:40

    

    J’ai reproduit une phrase du Nouveau Testament et vous avez commencé votre commentaire par "Je souscris entièrement à cette phrase".
    
    
    Nous communiquons bien en langue française ?

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 15:51

    

    Vous n’avez donc lu que la première phrase du commentaire. De la part de quelqu’un qui se targue d’avoir produit un travail critique sur la Bible, on peut se poser des questions quant à la qualité de ce travail.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 16:13

    

    Certains commentaires me font penser à ce qu’a écrit Saint Augustin que le pape Benoît XVI a qualifié ainsi : "rarement une civilisation n’a rencontré un si grand esprit, qui sache en acceuillir les valeurs et en exalter la richesse intrinsèque"
    
    Il a écrit ceci :
    
    "Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persecution exercée par les impies contre l’Eglise du Christ est injuste, tandis qu’il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l’Eglise de Jésus Christ"
    
    

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    Par Frère Voiture (xxx.xxx.xxx.176) 19 décembre 2009 16:22

    

    Olivier Bach : tout d’abord excellent texte à mon avis, et ensuite, comme vous le remarquez sur ce fil (et une fois de plus je suppose), il est absolument impossible de discuter "raisonnablement" avec un "croyant", une croyance n’étant par essence pas raisonnablement démontrable.
    Le croyant a raison, parce qu’il croit. Il croit donc avoir raison, et c’est pourquoi, faute d’arguments, il devient si souvent violent pour s’imposer car, raisonnablement, le doute est toujours permis. Sauf devant des faits et là, la croyance ne peut que s’effacer, car elle n’est pas basée sur des faits, mais sur des contes, des légendes.
    On peut donc, pour reprendre votre texte, affirmer sans crainte d’erreur qu’enseigner aux enfants une croyance comme vérité, c’est les condamner à la stupidité.
    Et bien peu parviennent alors à se sortir de ce piège immonde.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 16:39

    

    Frère Voiture, on constate pourtant que c’est avec Olivier Bach qu’il est impossible d’avoir un dialogue raisonnable, puisqu’il ne prend pas en compte les réponses argumentées que certains lui font. La dernière illustration de ce comportement frappant est la rature de tout Saint Augustin avec un énorme stylo rouge pour une seule phrase, censée discréditer tout le reste de son œuvre (C’est drôle d’ailleurs que personne n’ait repris le Joker pour avoir cité Cioran, mais bon...). Ce commentaire n’avait aucun autre but que de faire taire les opposants de Olivier Bach, puisque personne n’avait alors parlé de Saint Augustin.
    
    Le croyant a raison, parce qu’il croit. Il croit donc avoir raison, et c’est pourquoi, faute d’arguments, il devient si souvent violent pour s’imposer car, raisonnablement, le doute est toujours permis. Sauf devant des faits et là, la croyance ne peut que s’effacer, car elle n’est pas basée sur des faits, mais sur des contes, des légendes.

    Cette phrase me semble tout à fait à côté de la réalité. Quand avez-vous vu que le croyant croit avoir raison ? Vous confondez croyant et intégriste. Moi qui suis croyant, je crois, et je sais que je crois. Je ne crois pas que je sais. Je suppose par ailleurs que votre esprit éclairé est imperméable à toute croyance, et que toutes les idées qui y brillent sont des certitudes absolues.

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    Par Gollum (xxx.xxx.xxx.177) 19 décembre 2009 17:14

    

    L’auteur ne lit de ma réponse que ce qui l’intéresse.. J’ai pourtant de façon tout à fait claire, opposé obéissance extérieure, (que l’on peut qualifier d’obéissance condamnable et pour tout dire névrotique) à l’obéissance intérieure qui est une attitude hautement éthique..

    
    

    Il est bien évident d’ailleurs que bien souvent dans le même être, l’un croît au détriment de l’autre.

    
    

    Et je suis d’accord avec Roungalashinga, on peut se poser des questions sur votre travail quand on voit avec quelle désinvolture vous lisez un commentaire...

    Je soupçonne même fort que vous avez essayé, de façon habile, et plus ou moins consciente, à me faire passer pour un esclavagiste...

    
    

    Quant aux croyants (Frère Voiture) qui soit disant sont enclins à la violence, je ferai remarquer ici que le nombre d’athées, assez faramineux ici sur Av, qui écrivent des textes dans un but évident de prosélytisme feraient bien de balayer devant leur porte..

    
    

    Et rappelons aussi les millions de morts de l’ex-URSS, dont toute la praxis était basée sur un athéisme primaire... de même les massacres des révolutionnaires de 1793, de sinistre mémoire, là aussi motivés par une haine du religieux sans pareil..

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 18:40

    

    Saint Augustin a aussi écrit :
    
    "Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c’est Dieu qui l’a voulu."
    
    La seule chose que je trouve effectivement digne d’intérêt chez lui est sa longue lettre à Dieu où il lui demande de lui expliquer ce qu’il faisait avant la création. J’en reproduis un extrait dans mon livre. Il n’a jamais eu de réponse à sa lettre, hélas.
    
    J’aimerais savoir de quel prosélytisme vous parlez.
    Qu’il y ait eu des massacres en dehors des religions est une réalité mais je ne vois pas en quoi cela excuse des religions dites d’amour d’en perpétrer également.
    Le commentaire de Gollum m’a effectivement choqué car il tente de justifier un texte horrible. L’église catholique a été la dernière à demander l’abolition de l’esclavage bien après la plupart des états. L’église anglicane a même demandé des réparations financières pour compenser la perte de ses esclaves au moment de l’abolition. Le pire, c’est qu’elle les a obtenues.
    Des horreurs ont été justifiées par ces textes pendant près de 20 siècles. Vous dites qu’ils auraient simplement été mal interprêtés. Tous les "éminents" théologiens de l’histoire n’ont jamais interprêté ces textes comme vous. Pourquoi ?
    Lisez mon livre "Dieu et les religions à l’épreuve des faits". Je n’y fait que poser des questions à partir de réalités incontestables.

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    Par Gollum (xxx.xxx.xxx.174) 19 décembre 2009 21:13

    

    Le commentaire de Gollum m’a effectivement choqué car il tente de justifier un texte horrible. 

    
    

    Je comprends votre choc, que j’avais anticipé d’ailleurs. J’ai simplement expliqué que pour l’apôtre, l’obéissance intérieure était ce qu’il y avait de plus primordial.. C’est ce que l’on retrouve dans tous les monastères d’ailleurs quelque soit le contexte religieux. D’autre part, vu le contexte historique, il n’était pas question d’appeler à une révolte des esclaves contre leurs maîtres. Pour que ceux-ci se retrouvent cloués à une croix comme ce fut le cas pour tous ceux qui ont suivi Spartacus ? Cela aurait été bien irresponsable. Il faut juger d’un texte dans son contexte historique.

    
    

    Quant à Saint-Augustin, idem, le contexte de l’époque lui a fait dire des âneries que l’on trouve inacceptable aujourd’hui..

    Mais Saint-Augustin est le représentant d’une Église exotérique qui avait déjà perdu à l’époque le sens du message originel, ce qui a abouti, petit à petit à avoir une Église plus proche de la puissance qu’autre chose.

    Je renvoie ici à René Guénon qui a amplement montré que quelque soit le milieu religieux, le but est toujours le même, à savoir un renoncement et donc un sacrifice de l’ego au profit du Je unique. Et c’est cela l’important. Mircea Eliade, historien des religions, a montré la même chose à travers ses diverses études.

    Vous mettez le doigt sur des phrases "scandaleuses" qui pour moi sont anecdotiques..

    Il faut avoir une vue beaucoup plus globale de la question qui est loin d’être simple..

    Quant à la question de la preuve de la non-existence de Dieu, je vous trouve bien naïf.

    Les travaux des psychologues transpersonnels (Jung, Grof, Maslow et d’autres) ainsi que les nombreux témoignages de personnes ayant frôlé la mort (NDE) et qui font toutes le même style de description, ainsi que les réflexions de nombreux physiciens postulant la pré-existence de l’esprit avant la matière, suite aux découvertes de la physique quantique, auraient plutôt tendance à indiquer l’inverse.

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    Par rony (xxx.xxx.xxx.223) 19 décembre 2009 21:20

    

    Pour être plus crai et plus clair, un croyant n’a pas une croyance mais une foi, et le différence est grande...

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    Par non667 (xxx.xxx.xxx.185) 19 décembre 2009 22:25

    à l’ auteur
    Vous n’êtes pas croyant par contre vous êtes jobard ou manipulateur ,votre anti- religiosité vous empêche de voir au delà des 3 religions officielles et de trouver dieu .J’ai parcouru votre livre il est plaisant mais il n’y a surtout rien à retenir.Si je puis me permettre un conseil au cas ou vous ne seriez pas manipulateur : faîtes une retraite de 40 jours de silence et de réflexion ,seul,sans livres , dans un séminaire en commençant par vous faire un lavage de cerveau.
    à vous lire après !

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    Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.76) 19 décembre 2009 22:37

    

    @ Bach
    
    atheisme primaire ?
    c’est par ex. prendre les phrases de facon purement litterale et a partir d’ex. isoles vouloir decrier tout l’ensemble de la religion chretienne
    toujours facile de trouver un passage et de proceder a des raccourcis et des amalgames
    Roulashin .. qui est pourtant un musulman vous a aussi fait remarquer que vous lisiez trop vite les reponses de Gollum
    
    il est navrant de constater a notre epoque que presque toutes les personnes de culture chretienne n’ont qu’incomprehension voire derision envers les textes canoniques, au fil des temps il n’est presque plus rien reste de ce qui faisait le sens profond de la religion en occident, l’eglise catholique par son refus violent de tout esoterisme de la pensee porte helas une responsabilite considerable dans ce denigrement progressif, pour avoir une autre comprehension de ces enseignements il est devenu necessaire de se tourner vers d’autres auteurs, non catholiques ceux-la, et c’est bien regrettable ..
    a preuve sur ce site il n’y a plus guere que les musulmans pour defendre encore la religion, ou sont donc les chretiens ?

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    Par Tetsuko Yorimasa (xxx.xxx.xxx.91) 19 décembre 2009 23:06

    

    Monsieur Big Mac l’athéisme n’est pas intégriste car ce n’est pas une religion et il n’y a pas de dogme, l’athéisme est l’absence de croyance.
    
    Par ailleurs l’athéiste n’a pas à démontrer la non-existence de quelque chose qui n’existe pas car justement elle n’existe pas.

    Somme toute c’est assez simple à comprendre, le père Noel n’existe pas, tout comme dieu.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 20 décembre 2009 00:43

    

    Monsieur Big Mac l’athéisme n’est pas intégriste car ce n’est pas une religion et il n’y a pas de dogme, l’athéisme est l’absence de croyance.

    Il n’y a pas de dogme, hormis celui-là :
    
    Par ailleurs l’athéiste n’a pas à démontrer la non-existence de quelque chose qui n’existe pas car justement elle n’existe pas.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.117) 20 décembre 2009 11:31

    

    A hieronymus,
    
    Vous avez raison de critiquer le fait de prendre des phrases isolées pour juger d’un ensemble. Mais comment faire autrement dans un article. C’est la raison pour laquelle je ne cesse de demander qu’on lise la Bible et le Coran avec attention.
    J’ai bien lu la réponse de Gollum comme j’ai bien lu la votre. Nous n’avons pas la même lecture des textes canoniques. Nous avons derrière nous 20 siècles d’histoire. Je lis ces textes tel qu’ils ont été interprêtés pendant ces 20 siècles.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 20 décembre 2009 14:26

    

    Olivier Bach,
    pour essayer de vous faire comprendre pourquoi vous n’arrivez pas à vous mettre en phase avec les croyants de ce site, qui ont pourtant montré qu’ils étaient capables d’utiliser la logique et la raison, je vais vous dire à quoi vous me faites penser.
    Vous me faites penser à un homme qui voudrait expliquer par la raison et l’esprit critique pourquoi la blague du fou qui repeint son plafond n’est pas drôle. "C’est absurde, dirait une telle personne, il est évident que si le second fou enlève l’échelle, le fait de s’accrocher au pinceau ne va pas l’empêcher de tomber. Tout cela n’est pas logique, je ne vois pas pourquoi cette histoire est remarquable." Et cette personne aurait écrit un livre pour montrer que l’humour n’existe pas, et pourtant tous ceux qui aiment se marrer en écoutant des histoires drôles le trouveraient complétement ridicule. Une telle personne, incapable de s’apercevoir qu’elle manifeste un manque de sensibilité, se prendrait pourtant pour supérieure du fait même qu’elle ne comprend pas pourquoi les autres rient, et qu’elle est incapable de rire.
    Vous êtes comme cette personne, car vous êtes incapable de comprendre pourquoi la religion, la foi et la mystique peuvent faire kiffer certains, et au lieu de tenter d’ouvrir votre sensibilité vers d’autres domaines, vous vous maintenez dans la posture de celui qui est supérieur car il a la raison pour lui. Je ne peux vous donner d’autre conseil que d’ouvrir votre âme et de purifier votre cœur, de prendre les textes tels qu’ils sont et de ne pas ajouter vos présupposés et votre grille de lecture. Ces conseils effraieront sans doute votre esprit critique, mais si vous laissez tomber votre incrédulité quelques instants, peut-être que quelque chose d’inconnu se produira en vous.
    Je crois que je ne peux rien vous dire de plus, c’est à vous seul de faire le reste du chemin. Sinon tant pis.

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    Par non667 (xxx.xxx.xxx.185) 20 décembre 2009 20:36

    à auteur
      ZERO ZERO ZERO pour votre livre et votre article  !!
    A partir de la bible ,des évangiles ,du coran ,opposés à des faits vérifiables qui viennent contredire ces livres (notamment vous avez repris l’argument massue qu’avait développé Hubert REEVES à la fin du débat  : dieu et la science, de J.M. Cavada avec G. Charpac il y a une quinzaine d’années "Si dieu existait, il n’aurait pas permis la shoa " )
    à partir de là donc vous avez fait un site et un livre au titre sans ambiguïté " inexistance de dieu "
    .Vous avez le droit de critiquer  LES RELIGIONS des hommes , de prouver qu’ elles sont fausses ,incohérentes ,pas crédibles ,etc..... tout ce que vous voudrez ...
    Vous n’avez pas le droit d’en conclure A L’INEXISTANCE DE DIEU ,ce débat ce situe à un autre niveau :Créationisme ,évolutionisme par exemple .
    Vous n’avez pas fait un lapsus mais sciamment une perversion des idées dans le but de manipuler vos lecteurs en utilisant la tactique chère aux manipulateurs : pervertir les mots (non voyant ,technicien de surface,sans papier ,jeunes,...) pour pervertir les idées (égalité des chances ...) pour abrutir les hommes ,pour embrouiller la société , pour au final prendre /garder le pouvoir.
     Le pire étant qu’il se trouve de nombreux " idiots utiles" (expression de Staline ) pour les aider

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  Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 09:50

  Le "racisme anti-Dieu" .. Ca n’est pas nouveau, mais c’est eternellement borné.

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    Par Nestor (xxx.xxx.xxx.16) 19 décembre 2009 10:23

    

    Bonjour,

    Bonjour Archibald,

    Ce n’est pas du racisme anti-Dieu, c’est une pensé rationnelle.

    Ce n’est pas parce que les Chrétiens aiment Dieu que cela les a empêché de se faire massacrer au fil des siècles.

    Ce n’est pas parce que les juifs aiment Dieu que ça les a empêché de subir l’holocauste.

    Ce n’est pas parce que les musulmans aiment Dieu que ça les a empêché d’avoir plus 1300 morts il y a peu de temps, sans compter les attentats perpétrés chaque jours.

    Alors elles servent à quoi les prières ... Hein ?

    Je suis d’accord avec l’auteur, à quand de vrais valeurs universelles.

    Et comme tu le dis Olivier, c’est dès l’enfance qu’il faudrait maintenant inculquer de nouvelles valeurs universelles qui serraient sûrement moins néfastes pour l’humanité que celles qui font que depuis des siècles certains se détestent et se haïssent.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 19 décembre 2009 11:15

    

    Pfff... aux questions que vous posez, les croyants chrétiens ont une réponse : "ce sont de mystères". Ils sont donc incompréhensibles au commun des mortels. Bien pratiques les mystères....

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 11:40

    Il faut être peu instruit, ou aveuglé par son idéalisme athée, pour ne pas savoir que les valeurs humanistes universelles mises en valeur par les "lumières" et énoncées sous forme de listing dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 Août 1789 reprennent l’essentiel des valeurs chrétiennes, et que d’une façon plus générale pour être bref on peut dire que la "fraternité humaine" découle du concept "un même père" ... On peut avoir envie de tuer le père, c’est "psychanalytiquement correct" et "très tendance"," mais il est stupide et borné de ne pas reconnaître ce que l’on doit à xx siècles de chrétienté ...

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 19 décembre 2009 11:55

    

    Oncle archibald : ce que vous dites est totalement faux . Ce sont les religions, au contraire qui ont repris ces éléments de morale universelle, commune à tous les humains, observés par Mauss, par exemple, explicités dans la common decency orwellienne et repris par JC Michéa. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen en est aussi une version expurgée précisément de ses aspects religieux. Il n’est nul besoin de croire en un paradis, à la résurrection des morts et au jugement dernier pour faire le bien : toutes les sociétés humaines quelle que soient leurs attitudes vis à vis du religieux ont des définitions minimales identiques du bien et du mal.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 11:56

    

    A oncle archibald,
    
    Pouvez-vous m’expliquer pourquoi l’église catholique n’ a jamais ratifié la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?

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    Par Nestor (xxx.xxx.xxx.16) 19 décembre 2009 12:11

    

    "Il faut être peu instruit, ou aveuglé par son idéalisme athée, pour ne pas savoir que les valeurs humanistes universelles mises en valeur par les "lumières" et énoncées sous forme de listing dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 Août 1789 reprennent l’essentiel des valeurs chrétiennes, et que d’une façon plus générale pour être bref on peut dire que la "fraternité humaine" découle du concept "un même père" ... On peut avoir envie de tuer le père, c’est "psychanalytiquement correct" et "très tendance"," mais il est stupide et borné de ne pas reconnaître ce que l’on doit à xx siècles de chrétienté ..."

    Peu instruit ou aveuglé par un idéalisme athée ... Hein ben !

    Alors au lieu de perdre ton temps ici, va donc prier, pour sauver tes frères qui sont dans la misère, dans la pauvreté, dans la souffrance, la souffrance infligée au parents quand leur enfant de cinq ans atteint d’une maladie grave va mourir, j’espère que Dieu ne sera pas aveuglé et borné une fois de plus et que ce coup-ci il t’écoutera !

    Le temps devrait être précieux pour toi il faut t’en servir à prier, à moins que tu considères que ça ne serve à rien, et qu’il faut mieux que tu le perdes ici, Bizarre comme mentalité pour un croyant, explique à Dieu que ce et ceux qu’il a créé est en train de périr.

    On compte sur toi Archibald !

    Il a créé le monde en 6 jours il devrait pouvoir le réparer en moins que ça ! ... t’écoutera-t-il ?

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    Par Nestor (xxx.xxx.xxx.16) 19 décembre 2009 12:17

    

    Bonjour Léon,

    A en croire oncle Archibald le mot fraternité appartiendrait à tout jamais à la religion chrétienne.

    Léon, j’espère pour toi que t’as pas les mêmes à la maison.

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    Par zelectron (xxx.xxx.xxx.47) 19 décembre 2009 12:33

    

    @l’auteur
    Pouvez-vous m’expliquer pourquoi l’église catholique n’ a jamais ratifié la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
    Si il n’y avait que l’église catholique...
    

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 12:45

    Leon nous sommes bien d’accord : Il n’est nul besoin de croire en un paradis, à la résurrection des morts et au jugement dernier pour faire le bien .. Le message christique est venu bousculer les marchands du temple, dénoncer les pharisianismes, empêcher de lapider la femme adultère, bref .. dans cette recherche éternelle d’un monde meilleur je ne vois pas bien ou trouver une quelconque aliénation dans le message christique qui est un message de libération, la bonne nouvelle de la responsabilité personnelle opposée à l’observance d’une règle stricte .. 

    Comme je suis un peu lassé de me faire lyncher, je me permets de demander aux très tolérantes personnes qui me font l’honneur de dialoguer avec moi, ce qui les gène tant dans l’évangile, fondement du christianisme ?

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 12:58

    @ Olivier Bach
    
    "Pouvez-vous m’expliquer pourquoi l’église catholique n’ a jamais ratifié la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?"

    
    

    Non d’une parce que je l’ignorais. Mais a t-elle refusé de ratifier, et si oui quand le lui a t-on demandé et quelles furent les motivations de son refus ? Merci de me renseigner.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:40

    

    aux questions que vous posez, les croyants chrétiens ont une réponse : "ce sont de mystères". Ils sont donc incompréhensibles au commun des mortels. Bien pratiques les mystères....

    Ce que d’acuns appelleraient de l’agnosticisme, venant de quelqu’un ne se réclamant pas d’une foi particulière.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:44

    

    Pouvez-vous m’expliquer pourquoi l’église catholique n’ a jamais ratifié la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?

    Parce que les Évangiles, c’est encore mieux.
    

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 14:41

    

    A oncle archibald,
    
    Vous trouverez toutes les réponses dans mon livre "Dieu et les religions à l’épreuve des faits" téléchargeable gratuitement sur le site inexistencededieu.com . Ce livre n’a pour seul objectif que de donner des informations incontestables qui sont malheureusement trop peu connues parce que l’on assite depuis quelques dizaines d’années à une véritable révision de la réalité historique.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 19 décembre 2009 14:42

    

    Oncle Archibald : le message chrétien comme message libérateur ? Il faudrait creuser car cela se discute.
    Mais je ne vois pas pourquoi au nom de ce soi-disant "message libérateur" je devrais aussi croire à la virginité de la mère de Jésus, à la résurrection du Christ, à ses miracles, à l’assomption de la Vierge, que je devrais réciter bêtement des trucs en latin ou dans une autre langue, m’interdire de manger du poisson le vendredi, aller me faire des séances de psychanalyse au rabais dans un confessionnal, bouffer de l’hostie en me persuadant que je bouffe le corps du Christ etc
    Un message qui serait vraiment libérateur n’aurait pas besoin de toutes ces stupidités...

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 17:25

    @ Olivier Bach : "Ce livre n’a pour seul objectif que de donner des informations incontestables qui sont malheureusement trop peu connues"... 

    Je ne sais pas faire des "smiley" mais c’est dommage ... Incontestablement ! L’ouverture d’esprit et l’envie de dialogue débordent de vos réponses !

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    Par Tetsuko Yorimasa (xxx.xxx.xxx.91) 19 décembre 2009 23:10

    

    Cela prouve t’il l’existence d’un dieu ?

    Cela ne prouve que le bon sens de personnes ayant réuni un savoir universelle, il n’y a pas besoin d’un dieu pour savoir ce qui est bien ou mal à l’harmonie d’un groupe d’humain

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 20 décembre 2009 11:13

    @ Léon : laissons de coté la virginité de marie (à laquelle les protestants, qui sont pourtant de bons Chrétiens ne croient pas), et le poisson du vendredi (prescription abandonnée depuis longtemps) .. pourquoi écrivez vous ce  "soi-disant" message libérateur. Comme ceux qui se croyaient saints parce qu’ils respectaient les pratiques, vous semblez incapable, ou plus exactement vous refusez par commodité, de discerner la forme et le fond ... L’hypocrisie des conventions c’est exactement ce que le message Christique est venu dénoncer ... 

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 20 décembre 2009 14:33

    

    Et les "miracles" ? et la résurrection des morts ? Et le jugement dernier ?
    La forme et le fond.. Mais non. La religion est un moyen terme entre la magie et la philosophie et ce qui différencie fondamentalement l’une de l’autre c’est l’existence de ces rituels.

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 20 décembre 2009 14:54

    entre la magie et la philosophie ?? Patrick Sebastien et Jésus même combat ?? Vous hallucinez me semble-t-il ... Amour avec un grand A, Homme avec un H majuscule, me paraissent plus appropriés que la poudre aux yeux avec paillettes et un intellectualisme de bon ton exposant des idées parfois un peu brumeuses .. Et contrairement à vous je ne prétends en rien détenir LA vérité, c’est à dire que je ne dénie à personne d’athée de savoir ce que sont amour et fraternité, ni même de le savoir parfois mieux que certains croyants .. La nouveauté du message du Christ qui n’a jamais renié être juif, fut bien d’affirmer qu’un homme avec un h minuscule est potentiellement un Homme avec H majuscule, qu’il soit croyant ou pas . Et ça n’a pas plus aux "détenteurs de vérité" .. Beaucoup ici devraient le méditer ...

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 20 décembre 2009 20:49

    

    Baratin...

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  Par cire (xxx.xxx.xxx.6) 19 décembre 2009 10:18

  N’en déplaise à Oncle Archibald les religions sont de loin les plus bornées vive la tolérance (prônée par de nombreuses religions mais jamais appliquée surtout par elles ) et la laïcité .

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 13:04

    vivent la tolérance et la laïcité qui par définition laissent la liberté de penser et d’adhérer à la religion de son choix, sans porter de jugement de valeur sinon cela ne veut plus rien dire ... 
    

    Sinon cela revient à dire "moi je ne suis pas raciste, mais ces putains de nègres quand même ..." ou encore "je suis contre la peine de mort, mais je couperai bien les c.. à tous les pédophiles" j’en passe et des meilleures ..

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  Par ZEN (xxx.xxx.xxx.231) 19 décembre 2009 10:23

  

  Dieu," cet asile de l’ignorance" (Spinoza)

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    Par zelectron (xxx.xxx.xxx.47) 19 décembre 2009 13:10

    

    @ZEN
    vous avez trouvé ça dans l’éthique ?

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.77) 19 décembre 2009 13:43

    

    Oui, Ethique (Appendice du L1)

    "...Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu’à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l’ignorance..."

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  Par ZEN (xxx.xxx.xxx.231) 19 décembre 2009 10:26

  

  On peut lire ici...

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    Par Gollum (xxx.xxx.xxx.212) 19 décembre 2009 11:46

    

    Il y a ça aussi : http://www.spinozaetnous.org/module...

    
    

     

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  Par Halman (xxx.xxx.xxx.98) 19 décembre 2009 10:33

  

  Effectivement, quelle prétention insupportable que de se croire les élus de Dieu, et quel mépris insultant pour les autres.

  Dieu a créé tous les êtres vivants sur Terre, les non croyants aussi.

  Alors que les prétentieux de croyants retombent de leur piédestal de se croire supérieurs parce que touchés par Dieu.

  Et non ce n’est pas du racisme primaire contre les croyants, c’est une constatation.

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    Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.218) 19 décembre 2009 11:37

    

    Dieu a créé tous les êtres vivants sur Terre, les non croyants aussi.

    Cette phrase est tout à fait contradictoire, si vous partez du principe que dieu a créé tous les êtres vivants, vous devez également admettre que c’est uniquement sa volonté s’il y a des croyants "supérieures" et des incroyants qui aux yeux de dieu sont des inférieurs.
    Dieu n’a rien créé du tout, vu qu’il n’existe pas, c’est les Hommes qui ont créé les "dieux", uniquement pour avoir un moyens de pression sur les Hommes.

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    Par zelectron (xxx.xxx.xxx.47) 19 décembre 2009 15:47

    

    @Halman
    Les humains n’ont pas créé Dieu (aucun d’entre eux n’oserait le prétendre) en revanche ils ont créé une foultitudes de religions et sectes. Ne mélangez pas le fait de croire ou ne pas croire en Dieu et celui de suivre comme un mouton des religieux fanatiques y compris dans l’atheïsme et rarissimement dans les indécis (agnostiques).
    Pensez aussi qu’il y a des croyances mouvantes : un jour deïste, le lendemain athée, le surlendemain... c’est le doute qui fait nos certitudes et parfois l’inverse, enfin je ne sais plus...

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 17:31

    @ Halman : "Effectivement, quelle prétention insupportable que de se croire les élus de Dieu, et quel mépris insultant pour les autres" ..."Alors que les prétentieux de croyants retombent de leur piédestal" ...

    Encore un "smiley" raté .. Jusqu’à cette ligne je n’ai lu d’intolérants et prétentieux que les posts des "athées" .. encore qu’ils croient tellement fort à leur "infaillibilté anti-papale" qu’on peut se demander s’ils ne se prennent pas pour Dieu, mais en négatif svp ... Une espece de contre-empreinte ..

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  Par Halman (xxx.xxx.xxx.98) 19 décembre 2009 10:36

  

  Il n’y a rien de plus intolérant qu’un religieux, malgré qu’hypocritement il s’abrite derrière des phrases bibliques bien choisies et derrière l’ignorance des textes des athées.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:48

    

    Votre phrase n’est-elle pas une déclaration d’intolérance, et surtout d’ignorance ?

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  Par Cap2006 (xxx.xxx.xxx.228) 19 décembre 2009 10:38

  "L’homme pieux et l’athée parlent toujours de religion... l’un parle de ce qu’il aime... et l’autre de ce qu’il craint" Montesquieu.

  Mais je préfère la suivante...
  "Vous me demandez si je suis athée ? ... je suis plus interessé par notre vin d’ici que par leur au-dela..." Francis Blanche

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    Par Radix (xxx.xxx.xxx.39) 19 décembre 2009 12:09

    

    Bonjour Cap 2006

    La phrase exacte de Francis Blanche est : "Je préfère le vin d’ici à l’eau de là" !

    Il a répondu cela à un journaliste "nécrophile" qui lui demandait à la fin de sa vie s’il croyait en Dieu.

    Radix

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  Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 19 décembre 2009 10:42

  

  A mon avis, il est aussi stérile pour un athée de démolir ce que les croyants appellent dieu, que pour un croyant de justifier sa foi rationnellement.
  
  Pour moi, la plus belle phrase sur le sujet, et qui vaut aussi bien pour les athées que pour les croyants est celle-là : "Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain".
  
  Tiens, à ce titre mon intervention est vaine ! Qu’on la supprime !  

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    Par Halman (xxx.xxx.xxx.98) 19 décembre 2009 10:46

    

    Bien sur, c’est tellement plus facile de croire à ce que l’on veut bien croire plutôt qu’en la réalité.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.236) 19 décembre 2009 11:48

    

    Mais non Halman, ce n’est pas moi qui crois, je suis athée. En revanche vous, vous croyez puisque vous écrivez : "Dieu a créé tous les êtres vivants sur Terre, les non croyants aussi."
    
    J’en profite pour ajouter que si les discours sur dieu qui ne sont pas d’adoration sont vains, en revanche, les discours sur les croyants et les croyances sont parfois très distrayants. 
    

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:50

    

    Bien sur, c’est tellement plus facile de croire à ce que l’on veut bien croire plutôt qu’en la réalité.

    Parce que Halman, touché par la grâce, SAIT ce qu’est la réalité. Gloire à lui !

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  Par Halman (xxx.xxx.xxx.98) 19 décembre 2009 10:44

  

  Ce sont bien les croyants qui rejettent l’évolution de Darwin et essaient de nous convaincre du créationnisme non ! Parce que le créationnisme est une croyance et non une science, mais tellement peu de gens sont capables de faire ce distingo et mélangent tout.

  Ce sont bien les croyants qui ont brulé et mis à l’index nos astronomes qui voulaient leur montrer l’héliocentrisme et non la Terre au centre de l’univers donc comprendre l’homme créature centrale et universelle créée par Dieu.

  Ce n’est qu’au XXème siècle que le pape a reconnu son erreur concernant Bruno !

  Ces gens là ont ils vraiment leur place dans une société moderne et ouverte aux sciences ?

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 17:34

    @ halman : vous me ferez cent lignes ! tous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons, ous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons,tous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons, ous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons .. encore un smiley raté ..

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    Par marc (xxx.xxx.xxx.154) 19 décembre 2009 22:36

    

    Oncle Archibald

    "Vous me ferez cent lignes ! tous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons, ous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons,tous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons, ous les croyants sont des cons, tous les croyants sont des cons "

    Ah !!!!! enfin, vous devenez raisonnable !
    .

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  Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.205) 19 décembre 2009 10:59

  

  Je ne supporte pas les stands....et les panneaux qui renvoient directement à la boutique...
  Comment peut-on prétendre à la sincérité d’un désintéressement altruiste quand la pantomime intellectuelle d’un article n’est qu’un "leurre d’appel" nous dirigeant vers le tiroir caisse.

  Cette pratique courante sur ce forum se répand de plus en plus , ce n’est pas une raison pour l’accepter. Ce n’est plus un forum c’est une galerie marchande.

  C’est ça la vision maison d’une information démocratique ?

  Pour l’équipe de surveillance
  Inutile de vous fatiguer . Je connais la réponse : si je ne suis pas content...etc ...etc

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 11:50

    

    Merci d’avance d’en dire plus sur vos sous-entendus.

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    Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.205) 19 décembre 2009 18:53

    

    À l’auteur
    M’enfin je ne sous entends rien , je dis

    Je n’aime pas les renvois à la marchandise , ou à la boutique.

    Ce que je reproche au site RéOpen ou à Pierre 29 ou à la voyante Patricia reste valable quel que soit l’auteur

    Et comme c’est ce que je pense , je ne vois pas à qui je confierais la mission de le dire...
    Je conteste l’évolution de plus en plus marquée d’un forum citoyen proclamé vers une galerie marchande décomplexée....et cela au nom d’une information citoyenne

    Vous me trouverez peut-être étroitement partisan mais que voulez vous on est un peu comme ça chez ceux qui n’ont rien à vendre

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    Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.205) 19 décembre 2009 19:10

    

    Si vous trouvez ma dénonciation un peu trop véhémente ...mouaaiiffffffffffff
    Il se trouve que c’est plutôt mon genre, et toute cette amabilité citoyenne me gonfle un peu quand elle se réduit à susciter le meilleur climat pour décrocher la vente...

    Que ce soit des livres , de la lessive ou de la cendre de Mulot homéopathique .

    Pourquoi ne verrait-on pas des interventions renvoyant à des sites de vente ? Ne sommes nous pas au milieu de bandeaux publicitaires ?

    Même comme athée je trouve regrettable de parler de Dieu sans oublier de renvoyer à sa marchandise. Si j’ai de bons souvenirs et celui là c’est un bon, il avait bien chassé les marchands du temple.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.117) 20 décembre 2009 11:50

    

    Libre à vous de considérer qu’un livre téléchargeable gratuitement est une marchandise.
    Agoravox permet de débattre et de s’informer et je n’ai pas le sentiment d’y trouver "une amabilité citoyenne" en lisant tous les commentaires qu’a provoqué mon article.

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    Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.205) 20 décembre 2009 15:55

    

    Je m’étais arrêté ___ très superficiellement et fautivement__ au prix de l’opuscule__

    J’ai une dette envers vous...

    Il faut dire que les marchands sont tellement nombreux ici que je vous ai cru du groupe....

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.117) 20 décembre 2009 17:21

    

    Merci pour votre rectification.

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  Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.247) 19 décembre 2009 11:59

  

  "Est-il possible d’espérer que tous les enfants du monde recevront, un jour, un enseignement où seules les valeurs et connaissances universelles seront proposées ?"

  Non.

  Si vous avez ce genre d’espérance, autant croire en dieu !  

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 12:40

    

    Permettez-moi d’être simplement plus optimiste que vous.

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  Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.6) 19 décembre 2009 12:30

  

  Le croyants m’ont toujours fait penser à cette poule autour de laquelle on trace un cercle : la poule décide de son propre chef qu’il ne faut pas franchir la ligne et se trouve ainsi piégée par sa propre croyance qu’elle invente de toute pièce.

  Même si Dieu existait, à aucun moment il ne vous a demandé de croire en lui : ce sont bien tous ces malades (car la croyance est une pathologie et relève de l’hôpital psychiatrique) qui en ont décidé ainsi.

  J’imagine le Jugement Dernier avec un croyant : « qu’est-ce qui vous a autorisé à croire en Moi ? Je ne vous ai rien demandé que je sache. » Et là, le courage l’étouffera !

  Cela dit, très souvent la croyance est de type capitalistique au sens où, finalement, on ne cherche qu’une plus-value positive ou négative, soit sous la forme d’une récompense, soit sous la forme de l’absence d’un châtiment.

  D’où le caractère ordurier de cette croyance intéressée positivement ou négativement.

  D’où aussi le paradoxe amusant que si Dieu existait, il préférerait encore les athées du fait d’une très grande loyauté d’attitude, plus que tous ces agenouillés et autres prosternés qui n’ont de cesse de proposer à l’Éternel leur arrière-train.

  Maintenant que le cerveau d’un Noir vaille celui d’un Blanc, personne n’en sait rien, ce ne sont là que vœux pieux. Et il logique qu’après avoir chassé la croyance primaire, une autre croyance bien-pensante se fasse immédiatement jour pour remplir la case vide : chassez le naturel…

  Mais il n’y a pas de races, il n’y a pas d’ethnies, il n’y a ni types ni de phénotypes ni d’ascendances, bref, il n’y a rien sauf que voilà quoi ! Les faits sont têtus.

  Bien à vous.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.207) 19 décembre 2009 12:39

    

    Informez-vous sur les découvertes sur le cerveau et vous constaterez que le cerveau d’un noir a les mêmes capacités que celui d’un blanc à la naissance. C’est cela le fait et certainement pas ceux dont vous parlez qui relèvent d’une croyance tout aussi
     dangereuse que la croyance en Dieu.
    

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  Par manusan (xxx.xxx.xxx.9) 19 décembre 2009 12:36

  

  L’invention des dieux résulte d’une démission de la raison, plus précisément d’une incapacité à accepter une évidence douloureuse, du moins pour certains : que la raison ne peut apporter des réponses à tout. Cette invention, comme toutes les inventions, a été utilisée parfois pour provoquer les pires fléaux, ainsi les effroyables guerres de religion.

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    Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 14:32

    

    Souverain poncif.

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    Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.240) 20 décembre 2009 14:58

    

    La théorie de l’invention est ancienne　 : selon Critias d’Athènes, qui semblait à Sextus Empiricus appartenir au groupe des athées, « 　Un homme à la pensée astucieuse et sage inventa la crainte des dieux pour les mortels, afin que les méchants ne cessassent de craindre d’avoir à rendre compte de ce qu’ils auraient fait, dit, ou encore pensé, même dans le secret　 : aussi introduisit-il la pensée du divin.　 » (Critias d’Athènes, -Ve siècle, cité par le sceptique Sextus Empiricus, IIe siècle, Contre les mathématiciens, IX, 54).

    « 　C’est d’abord la crainte qui a créé les Dieux　 », écrivait l’athée Pétrone (Poésies, V).

    Commentant Ludwig Feuerbach, Michel Onfray notait justement　 : « 　les hommes créent Dieu à leur image inversée　 »　 ; mais il est passé inaperçu que cette inversion était déjà révélée dans ce passage d’un auteur grec du IIe siècle, Lucien　de Samosate [Syrie actuelle] :

    « 　Le marchand　 : Que sont les êtres humains　 ?

    Héraclite　 : Des dieux mortels.

    Le marchand　 : Que sont les dieux　 ?

    Héraclite　 : Des êtres humains immortels.　 »

    Philosophes à vendre, 14.

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  Par sampiero (xxx.xxx.xxx.17) 19 décembre 2009 12:56

  

  il est très fort @gollum à cet extrait, :

  "Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur comme au Christ ;"

  il répond :

  "Dans cette épître, l’apôtre invite l’homme à une obéissance intérieure. Et c’est là, toute la différence d’avec une obéissance extérieure. Car cette dernière est clairement la source de tout esclavage au sens trivial du mot."

  sachant qu’en France en 1930 il y avait 60% d’illettrés, alors imaginez en Palestine il y a deux milles ans !!

  Qui donc alors pouvait comprendre de telles subtilités ? "obéissance intérieure".. !!!

  le message était clair pour ces gens : Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement !

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    Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.56) 19 décembre 2009 17:38

    @ Sampiero vous me ferez cent lignes : en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, en Palestine il y a deux milles ans, il n’y avait que des cons, smiley ..

    PS : le copier-coller est une invention divine, jem’étonne qu’un croyant puisse s’adapter aux techniques modernes ...

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  Par Jojo (xxx.xxx.xxx.51) 19 décembre 2009 12:56

  Dès l’instant où vous commencez à poser des questions aux croyants concernant telle ou telle… iniquité de leur Dieu, vous ne pouvez pas faire autrement que de parler de l’hypothèse Dieu de l’intérieur. Autrement dit, si Dieu existe alors pourquoi donc croyez vous que ceci plutôt que cela.

  Seulement voila, « si Dieu existe » n’est pas une hypothèse à laquelle vous pourriez vous arrêter sans déborder sur les autres sous hypothèses qui vont avec : Eternité, promesse d’un jugement dernier et omniscience pour ne parler que des plus évidentes.
  Ce faisant vos questions n’ont plus de sens :

  ·  Si l’éternité existe, une vie d’homme comparée à elle ne pèserait pas grand-chose… Alors passez là dans la peau d’un milliardaire ou dans celle d’un Biafrais, l’éternité c’est quand même … deux ou trois fois 100 ans.

  ·  Ensuite, l’existence d’un jugement dernier signifierait que récompense ou châtiment ne pourraient se faire qu’après icelle. Vous avez déjà entendu parler d’un état de droit emprisonnant un accusé avant son jugement… Hors garde à vue « très humaine » je sais ?
  Dans ce cas, pourquoi voudriez-vous qu’il intervienne à chaque fois qu’une créature contrevenant à ses ordres décide de s’en prendre à une autre, si d’une part les deux doivent se retrouver au final au jugement dernier et si d’autre part leur vie minuscule elle-même est rien de moins qu’une phase de test ? Vous avez déjà vu un prof corriger pendant que l’élève rédige son devoir ?

  ·  Enfin parce que j’ai du boulot, si vous avez 2 euros sur vous, il ne vous demandera pas d’en donner 1 aux pauvres, en revanche si les riches donnent plus qu’un euro cela tombe sous le sens. Pareil, il n’y a pas que l’argent dans la vie : A chaque croyant est demandé un effort selon ce qui lui a été donné en bien matériels, mais aussi en santé, en jeunesse, en temps libre, en capacités diverses et variées, en savoir, en paix et en ressources et conditions de toutes sortes.

  Bref, vous ne croyez pas en Dieu soit à chacun son chemin et puis selon ce que j’en sais vous avez toutes vos chances de votre vivant pour changer d’avis, mais venir convaincre les croyants que leur Dieu n’existe pas parce que sinon il serait inique, il faut à mon sens pour cela le connaître au moins autant qu’eux non ? Parce que si vous le connaissiez un tant soit peu vous ne lui feriez pas porter la responsabilité de vos actes et des miens.

  Une petite rectif sur la sourate que vous donnez : La religion pour Dieu (et non pas de Dieu) est l’Islam : Je l’ai déjà dit mais sachez qu’Islam a un sens, celui de la soumission à Dieu et à lui seul par opposition à la rebellion contre lui et que le premier à avoir ainsi nommé les croyants n’était autre qu’Abraham. En aucune manière donc cette sourate n’exclut Chrétiens et Juifs pour ne parler que des plus célèbres. 

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 15:02

    

    "La religion de Dieu est l’Islam" est extrait du Coran traduit par Kasimirski.
    Avez-vous lu le Coran ?
    
    "O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers." Sourate (5,56).
    
    
    Mais j’admets qu’il aurait été préférable d’indiquer dans mon article les deux extraits et d’autres encore. Comme j’aurais pu donner des extraits de l’Ancien et du Nouveau Testament.

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    Par Jojo (xxx.xxx.xxx.174) 19 décembre 2009 18:33

    En fait vous êtes totalement hors sujet et ne répondez pas du tout à ce que je vous dis préférant … démontrer : Alors soit ! Voyons voir un peu vos … démonstrations :

    ·Pour commencer il s’agit de la sourate « La Table servie » qui au passage a été nommée comme ça parce qu’elle retrace l’épisode Chrétien de la Cène mais bon, puisque vous dites qu’elle est anti-juive et anti-chrétienne, c’est qu’elle dit sûrement que le plat manquait de piquant… at least !

    Le mot arabe est non pas « ami » sauf à penser que Dieu se dit ailleurs l’ami des croyants … mais « Wally  » que beaucoup traduisent par allié, c’est un peu mieux mais le sens arabe n’est toujours pas rendu car il peut inclure selon l’usage le protecteur, le soutien ou encore celui qui est en position de vous conseiller voire … de vous dicter votre conduite.

    Mais bon jusqu’à preuve du contraire, c’est en français que nous conversons alors revenons voir aux traductions :

     S5-V51 - O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.

    On aurait pu gloser un moment sur l’annonce de la civilisation judéo-chrétienne mais je n’aimerais pas que vous vous fâchiez.... A peine deux versets plus loin, ce verset, prend un tout autre éclairage :
    
    S5-V55 - Vous n’avez d’autres alliés que Dieu, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salat, s’acquittent de la Zakat, et s’inclinent (devant Dieu).
    
    S5-V56 - Et quiconque prend pour alliés Dieu, Son messager et les croyants, [réussira] car c’est le parti de Dieu qui sera victorieux.
    
    S5-V57 - O les croyants ! N’adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants (en fait les idolâtres mecquois ndlr). Et craignez Dieu si vous êtes croyants.

    Bla bla bla oui je sais, bon allons directement à la conclusion alors 12 versets plus loin...

    S5-V69 - « Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. »

    PS1 : Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, à aucun moment Je ne vous ai demandé « par un prétendu souci d’équité » de citer aussi l’évangile ou le pentateuque. ça aurait été stupide de le faire, n’aurait rien prouvé et aurait juste blessé des croyants. La gloire !

    PS2 : Si j’ai lu le Coran ?! Non mais quelle idée saugrenue et pourquoi pas apprendre l’arabe pendant que j’y serais. Mais au delà, est-ce vraiment le seul moyen quand on perd pied ici, s’attaquer au messager pour éluder le message ? Pfft !

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.62) 19 décembre 2009 19:07

    

    Si je vous comprends bien, donner des extraits de la Bible risquerait de blesser des croyants. C’est pourtant censé être le fondement de leur croyance.
    Nous avons donc lu le Coran tous les deux mais pas la même traduction. cela n’a aucune importance car le fond reste le même et il semble difficile de le considérer comme un livre ne s’opposant pas aux autres religions. J’aurais pu rajouter qu’il y est écrit que prétendre que Jésus est le fils de Dieu est un mensonge.
    
    

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    Par Jojo (xxx.xxx.xxx.174) 19 décembre 2009 19:18

    Pas possible vous le faites exprès…
    Mais où est-ce que vous lisez que je dirais que donner des extraits de la Bible risquerait de blesser des croyants ?

    Vous aviez simplement l’air de dire que vous auriez dû pour ne fâcher personne, citer ce qui dans les trois livres était pour vous une preuve d’exclusion des autres et je vous ai dit non merci ça ira comme ça, vous avez cité le Coran discutons en mais pas la peine de faire la même bêtise avec les autres croyants !

    Et puisque vous n’avez pas compris le second degré, je ne lis pas de traductions, je lis le Coran dans sa langue de révélation depuis aussi loin que je me souvienne !

    Alors il vaut quoi maintenant votre argument à la "vous savez les traductions ... ça dit ci ça dit ça, on ne saura donc jamais laquelle des deux ..."

    Et si vous répondiez pour une fois !

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    Par marc (xxx.xxx.xxx.154) 19 décembre 2009 23:09

    

    "Parce que si vous le connaissiez un tant soit peu vous ne lui feriez pas porter la responsabilité de vos actes et des miens."

    Bon, mais dépassons les actes des personnes et observons le monde : il est entièrement basé sur la prédation. De l’amibe à la baleine, tout être est destiné à être dévoré vivant lorsqu’il est ou devient trop faible pour se nourrir ou se défendre . c’est la loi de la nature et donc celle de Dieu, s’il existe, qu’il soit chrétien, musulman, juif ou autre.
    Ce fait navrant est bien de sa responsabilité ; ce serait donc une divinité mauvaise qui a choisi en toute conscience de fabriquer un monde basé sur la souffrance. Merci bien. Je préfère qu’il n’existe pas sinon, il faudrait se rebeller contre lui ou ne pas être un homme doué de conscience.

    La croyance en Dieu est donc tout simplement un abandon, un acte de trahison de l’humanité pensante.
    

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.117) 20 décembre 2009 12:29

    

    A Jojo,
    
    · Si l’éternité existe, une vie d’homme comparée à elle ne pèserait pas grand-chose… Alors passez là dans la peau d’un milliardaire ou dans celle d’un Biafrais, l’éternité c’est quand même … deux ou trois fois 100 ans.
    
    Il est effectif que le Coran explique très bien aux pauvres que leur pauvreté doit être acceptée parce que c’est Dieu qui en a décidé ainsi et que cela n’a aucune importance car ils auront la possibilité de connaitre l’opulence après leur mort...à la condition de ne pas contesté cette situation durant leur vie terrestre. J’ai beaucoup de difficultés à ne pas y voir une méthode de soumission totale du peuple.
    Mais comme vous dîtes, chacun fait son chemin.
    

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    Par Jojo (xxx.xxx.xxx.153) 20 décembre 2009 18:19

      Ah il explique ça le Coran ? Dans la révision B Alors ? Mince alors je dois être un très mauvais musulman vu que je suis je cite un workoholist ! Enfin, le jour du jugement dernier et pour échapper à l’enfer, je pourrais toujours invoquer et même convoquer le mauvais exemple des prophètes ! Ben quoi, Ils n’avaient qu’à accepter la pauvreté au lieu d’être éleveurs, charpentiers et autre commerçants ! J’ai ma dose merci.

    Marc désolé, une autre fois si vous le voulez bien et que le sujet vous intéresse toujours.

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    Par Olivier Bach (xxx.xxx.xxx.162) 20 décembre 2009 19:02

    

    " Ne convoitez pas les biens par lesquels Dieu vous a élevés les uns au-dessus des autres. Les hommes auront chacun une portion correpondante à leurs oeuvres, et les femmes aussi. C’est à Dieu que vous demanderez ses dons. Il a la connaissance de toute chose." Sourate (4,36)
    
    La sourate 102 exprime la même chose, ne pas chercher à augmenter ses richesses sous peine d’enfer.

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  Par sampiero (xxx.xxx.xxx.17) 19 décembre 2009 13:06

  

  abgchiendent écrit ça :

  "Maintenant que le cerveau d’un Noir vaille celui d’un Blanc, personne n’en sait rien",

  En effet dans son cas celui d’un noir doit être bien supérieur au sien !

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  Par Roungalashinga, qui passait par là (xxx.xxx.xxx.224) 19 décembre 2009 13:35

  

  Est-il possible d’espérer que tous les enfants du monde recevront, un jour, un enseignement où seules les valeurs et connaissances universelles seront proposées. Il existe suffisamment de matières et d’idées reconnues et acceptées dans le monde entier pour donner à toute la jeunesse une éducation commune. Il est tout à fait possible d’enseigner les diversités culturelles et religieuses, mais elles ne doivent jamais être présentées comme des vérités universelles. Il faut transmettre aux enfants du monde entier tous les savoirs qui rassemblent les peuples et non pas ceux qui les opposent.

  Amen.

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  Par foufouille (xxx.xxx.xxx.105) 19 décembre 2009 13:44

  

  ben.......
  en sortant de l’hosto, des medecins m’ont demande si j’avais vu saint pierre
  dommage que j’ai un gros trou de memoire

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  Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.124) 19 décembre 2009 14:08

  "Pourquoi pensez-vous avoir eu le privilège de bénéficier d’une intervention de Dieu en votre faveur, alors que pendant la Seconde Guerre mondiale, ce même Dieu n’a pas réagi à des milliards de prières et a laissé mourir dans d’atroces souffrances 50 millions d’enfants, de femmes et d’hommes ?"
  
  Décortiquons les fautes sémantiques contenues dans cette phrase :
  
  SI des milliards de prières ont été faites, c’est obligatoirement par des croyants, puisqu’un athée ne peut pas prier un dieu qui n’existe pas pour lui. Ceci veut donc dire que les milliards de prières faites par des croyants dieu ne les exauce pas toutes.
  
  Ceci implique qu’être croyant est une condition nécessaire mais non suffisante pour voir sa prière exaucée, dès lors la postulat de favoritisme de dieu en faveur des croyants devient caduque, et donc si un croyant parmi tant d’autres voit sa prière exaucé, c’est sans doute parce que sa prière plus que celle que tant d’autres croyants méritait d’être exaucée.
  
  D’ailleurs une question se pose : comment un athée qui par définition ne peut ni faire de prière ni vérifier si elles sont exaucées, peut se permettre de parler de prière exaucées ou non ? Qu’en sait-il ? A-t-il fait un sondage pour savoir combien prient et combien parmi eux sont exaucés ? Non il assène son parti pris en accusant le croyant de faire de même !
  
  Alors que dire à un tel athée ? Et bien faites et pensez librement mais ne venez pas prétendre à être plus objectif que ceux qui comme vous font et pensent librement. Vous ai-je enjoint à partager ma foi ou à déclarer votre athéisme idiot ? Non alors faite de même avec moi, sinon vous n’êtes qu’un intégriste athée ce qui ne vaut pas mieux qu’un intégriste religieux.
  

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.114) 19 décembre 2009 14:47

    

    MCM : "comment un athée qui par définition ne peut ni faire de prière ni vérifier si elles sont exaucées, peut se permettre de parler de prière exaucées ou non ?"
    Ah, pour que ça marche, il faut y croire ?

    C’est comme l’homéopathie alors ?

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