Lettre ouverte tibétaine au sieur Mélenchon
Comme beaucoup de lecteurs ébahis, j’ai pris connaissance il y a peu des sorties sidérantes et quasi révisionnistes du sieur Jean-Luc Mélenchon concernant le Tibet et les manifestations ayant accompagné le passage de la flamme olympique à Paris, sorties médiatiques depuis relayées sur son blog et soutenues dans ces mêmes colonnes d’Agoravox par Lilian Massoulier. Je me permets de lui adresser cette lettre ouverte qui s’intéressera uniquement à la question tibétaine, telle qu’il la traite, son antagonisme personnel avec Robert Ménart de Reporter sans frontières me semblant tout à fait anecdotique en la circonstance.
Si vous nous avez habitués à ce genre de saillies témoignant d’une subsistance atavique de doctrine trotsko-stalinienne à la sauce ultranationaliste, cette dernière envolée dépasse cette fois tout ce qui peut être dit en matière de contre-vérité historique, de justification de toutes les colonisations, invasions et autres atteintes aux droits des minorités et de l’homme en général.
Le fait que bien peu de gens soient au fait de l’histoire et de la situation effective du peuple tibétain vous permet sans doute de penser qu’il vous sera plus facile de proférer autant de scandaleuses assertions, mais il n’en est rien. En dehors de toute question idéologique, il se trouve un certain nombre de personnes, dont je suis, qui ont pris la peine, en plus d’avoir un peu étudié l’histoire du Tibet, de se rendre compte sur place de la situation et particulièrement dans les provinces chinoises formant l’ancien Tibet historique.
Mais, avant d’entrer dans le vif du sujet, sachez que vos propos ont au moins le mérite d’éclairer les citoyens sur la réalité idéologique de cette « ultragauche » dont vous vous faites le chantre, entre un Laurent Fabius, sans doute gêné par votre prose, et un Olivier Besancenot qui s’ingénie à travers un discours Bisounours à désamorcer les relents totalitaires qui ont toujours accompagné cette mouvance, dont les accointances historiques avec la droite la plus nationaliste ne sont plus à démontrer.
Vous arguez de votre amitié envers la Chine, soit. Rien ne me permet de me définir comme un ennemi de ce vaste pays à l’histoire si chaotique, mais rien non plus ne peut m’amener en 2008 à encore croire au miracle maoïste ni aux bienfaits du régime de Hu Jintao dont il vous aura peut-être échappé qu’il figure aujourd’hui la plus grande dictature hyper-capitaliste du monde, aux antipodes des rêves les plus mesurés de vos amis alter-mondialistes.
Venons-en à vos propos et commençons par votre analyse historique :
Vous écrivez : « Le Tibet est chinois depuis le XIVe siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler "d’invasion" en 1959 pour qualifier un événement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. »
Dès cette phrase lue, on comprend que votre démarche ne peut être honnête et que tout le reste de l’article sera au diapason. Et là de se demander : êtes-vous inculte à ce point pour étaler aussi fièrement votre ignorance de l’histoire de la Chine et du Tibet ou est-ce pure provocation malsaine ? Car, enfin, votre raisonnement est aussi absurde que de supposer attendre de la France qu’elle règne sur la Russie au prétexte que les troupes napoléoniennes y furent de passage... Même si ce parallèle est en soit inepte, il a en commun le fait que le peuple russe possède une langue d’une provenance diamétralement opposée au latin dans sa structure comme dans son alphabet, au même titre que diffèrent le chinois et le tibétain, langue d’inspiration birmane fondée sur une construction alphabétique d’origine indienne. Quant au Tibétains eux-mêmes, ils ne sont tout simplement pas de la même race que les Hans, ethnie majoritaire de la Chine. Même s’il est aujourd’hui toujours difficile de rattacher les Tibétains à un autre groupe humain, bien qu’il se rapprochent beaucoup plus des Mongols que des Chinois. De ce point de vue, on pourrait effectivement considérer comme « aberrant » que l’Algérie, différente de race (en tant que sous-groupe racial seulement) et de structure linguistique, ne soit plus française. Personnellement, je ne le regrette pas. Mais puisque j’évoque les Mongols, revenons-en à votre phrase et commençons la leçon d’histoire. Non, M. Mélenchon, le Tibet n’est pas chinois depuis le XIVe siècle, pas plus que l’on peut dire que la Chine est tibétaine depuis le XIVe siècle, bien qu’à un moment donné (VIIIe et IXe siècles), la Chine fut effectivement tibétaine - eh oui mon bon Monsieur. Vous dites à la fois un énorme mensonge, mais commettez également un grave confusion historique dont les premiers lésés sont les Mongols en personne. Figurez-vous que la période juste antérieure à celle que vous décrivez était celle de la domination totale des Mongols de Kubilaï sur le Tibet comme sur la Chine. Faut-il pour autant souhaiter que la Chine soit aujourd’hui mongole ??? Par la suite, au cours de ce fameux XIVe siècle dont vous ne savez rien et qui marque en Chine l’avènement de la dynastie Ming, le Tibet était totalement indépendant et ce jusqu’au début du XVIIe siècle. En revanche, sachez que, durant la même période, les Tibétains qui, comme vous le dites justement, étaient très loin des gentils enfants de chœurs que l’on nous présente le plus souvent, ont considérablement renforcé leur influence au Nord, instillant leur religion jusque dans les régions les plus reculées de Mongolie grâce notamment au soutien de dirigeants Mongols tels Altan Khan. Et ceci dans le cadre de l’alliance entre les Tibétains Gelugpas et les bouddhistes Mongols. Sachez également que c’est à ce moment qu’apparaît le titre de Dalaï-Lama, mot d’origine mongole et non chinoise, tout comme le mot Tibet. Ce n’est qu’à partir du XVIIe siècle - le XVIIe siècle, M. Mélenchon - que les Chinois prennent possession du Tibet, la Chine étant précédemment un pays allié et plus petit que le Tibet. Et quand je parle des Chinois, je parle de la Dynastie Qing, non pas d’origine chinoise, mais Manchoue comme vous le dites... Et, encore, cette période a vu se succéder plusieurs types de régimes et d’administrations où le Dalaï-Lama fut parfois le véritable chef de l’Etat. Sauf que, toute chose ayant une fin, si si, la dynastie Qing a périclité à la fin du XIVe siècle et le Tibet est REDEVENU INDEPENDANT EN 1913, tandis que les dernières troupes chinoises étaient chassées sans ménagement. Durant cette période qui voit l’avènement du XIIIe Dalaï-Lama, le Tibet est en proie aux luttes d’influences entre pays européens et particulièrement la Russie et l’Angleterre, cette dernière finissant pas s’imposer. Pourquoi le Tibet n’est-il pas légitimement anglais ? Enfin, c’est durant le règne du XIIIe Dalaï-Lama, Thubten Gyatso que l’autorité religieuse, la terrible Théocratie dont vous parlez, a cherché, après d’effectifs longs siècles d’obscurantisme et d’isolement, à s’ouvrir au monde autant qu’à une vision pacifique et humaniste qui est aujourd’hui la sienne et n’a rien à voir, mais vraiment rien à voir avec la fable que vous décrivez. Et, pour avoir arpenté longuement les chemins sinueux des plateaux du Qinghaï aux côtés de familles nomades tibétaines, je saute en l’air en lisant votre description à côté de laquelle Le Tintin au Tibet que vous décrivez et dont l’action, pour information, se déroule au Népal et non au Tibet, semble criant de vérité.
Voilà concernant la phrase lige de votre argumentation sur le Tibet, phrase dont pas un mot ne correspond à la réalité historique ! Passons sur votre comparaison avec la Vendée : « Dit-on que la France a "envahi" la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? », dont la pertinence est à peu près nulle après ma démonstration, mais que les descendants des familles vendéennes massacrées apprécieront à leur juste valeur, bien que les Vendéens n’y aient pas été de main morte non plus (et, je vous rassure, je ne suis pas plus royaliste que vous historien).
Continuons sur votre chef-d’œuvre de désinformation après un grand bond en avant, si je puis dire...
Vous écrivez : « Le Dalaï-Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice-président de l’assemblée populaire que "sa sainteté" a occupé sans rechigner. »
Le Dalaï-Lama dont vous parlez, l’actuel Tenzin Gyatso, était, lors des négociations avec la Chine faisant suite à l’INVASION (oui, l’invasion puisque je rappelle que les Chinois avaient quitté le Tibet en 1913), un adolescent de 15 ans !!! 15 ans, M. Mélenchon... Comment vouliez-vous alors que ce gamin, sans armée et mal conseillé puisse tenir tête à votre idole Mao ??? Cela a débouché sur l’Accord en 17 points dont pas un seul n’a été effectivement respecté par la Chine. Pourtant, très vite, et les Occidentaux, Américains en tête n’y furent effectivement pas étrangers, la rébellion prit comme une traînée de poudre à partir des révoltes du Kham en 1956 dont vous dites : « Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. » Encore faux M. Mélanchon. Si la négation totale de toute la culture tibétaine, bons comme mauvais aspects, a participé de la « mauvaise humeur » ambiante, c’est avant tout le non-respect de l’Accord en 17 points et surtout la famine atroce, liée à collectivisation des terres, qui a touché toutes les régions tibétaines (Amdo, Kham, etc.) qui sont à la source de ces émeutes. L’émeute de 1959, elle, est essentiellement liée à la poursuite de ce désastre économique et à la tentative d’arrestation du Dalaï-Lama. Vous qui semblez représenter une étrange frange de la gauche, M. Mélanchon, sachez que l’histoire nous montre que le moteur de la plupart des émeutes est avant tout la faim. Et, dans ce cas, cette faim était le fait de votre charmant Grand Timonier, mais comme il n’était pas Américain, les atrocités que l’Histoire lui impute ne semblent pas vous déranger. Et, parmi ces atrocités, je suppose que la mort de plus d’un million de Tibétains dans cette période, ainsi que la condamnation à l’exil de plus de 100 000 d’entre eux ne vous font pas davantage sourciller. Et, je le répète, je ne partage en rien l’angélisme de la plupart des Occidentaux qui ont une vision très déformée de la réalité historique tibétaine, parsemée de violences, d’inégalités et de massacre, comme celle de la plupart des pays de notre planète.
Avant d’en venir à la réalité de la vie des Tibétains en Chine aujourd’hui, réalité que, comme le reste vous ignorez superbement, je m’attarderai quelques instants (pas davantage) sur votre brillante analyse géopolitique des revendications tibétaines et ses gravissimes conséquences !!!
Je vous cite à nouveau : « En ce qui concerne le droit international et la géopolitique, le dossier du Tibet tel que présenté par ses partisans est un facteur de violences, de guerres et de déstabilisation aussi considérable que celui des Balkans. Quel genre de Tibet est défendu ? Le "grand Tibet" incluant des régions comme le Yunnan et le Sichuan, sur les territoires des anciens seigneurs de la terre où sont organisés des troubles en même temps qu’à Lhassa ? Bien sûr, aucun de ceux qui s’agitent en ce moment ne se préoccupe de savoir de quoi il retourne à ce propos. Rien n’indique mieux le paternalisme néo-colonial ni le racisme sous-jacent à l’enthousiasme pro-tibétain que l’indifférence à ces questions qui mettent en cause la vie de millions de personnes et des siècles d’histoire et de culture chinoise. »
Vous faites mine d’ignorer les revendications des Tibétains et semblez craindre un embrasement de l’Asie sous les coups de boutoir de leur volonté expansionniste ! Il fallait oser l’écrire. « De quoi il en retourne ? » demandez-vous benoîtement. Vous savez très bien que la seule revendication du gouvernement en exil, des Tibétains du territoire autonome et de ceux des provinces chinoises est d’avoir simplement les mêmes droits que les autres habitants, même si ces droits réclamés pour ce qui est du territoire autonome ne concerne qu’une forme de respect des libertés et non l’instauration d’une théocratie, dont la description que vous faites est liée au Tibet du XIXe siècle et des périodes antérieures au 13e Dalaï-Lama. Sachez d’ailleurs qu’en ces époques il ne faisait pas forcément bon vivre en France non plus pour ceux qui n’appartenaient pas à l’élite... Quant aux revendications territoriales, elles ne concernent rien d’autre que l’actuel « territoire autonome » et ne demandent pas bien plus que le respect du fameux Accord en 17 points évoqué plus haut et proposé par la puissance chinoise.
Voilà pour ce qui est de votre argumentation concernant le Tibet, M. Mélanchon. Un tissu de mensonges qui frise le révisionnisme typique des staliniens.
Ce qui me surprend plus encore, c’est qu’en vantant les bienfaits relativement fictifs de l’invasion chinoise, vous ne faites que justifier toutes les colonisations passées ou présentes, dont l’argument massue a toujours été l’apport des bienfaits de la civilisation. Et là, c’est énorme, surtout de votre part, bien que votre redoutable nationalisme y trouve une part de satisfaction. Etes-vous l’un des soutiens inconditionnels de Georges Bush, M. Mélanchon ??? Vous savez, ce même Bush qui a justifié l’invasion de l’Irak par la nécessité de faire découvrir la démocratie à ces pauvres manants d’Irakiens, en dehors bien sûr des fameuses armes de destruction massive et de liens supposés du régime de Saddam avec Al-Qaïda. J’aimerais connaître votre brillant éclairage sur le sujet...
Pour conclure ce texte, dont je reconnais qu’il est écrit sous le coup d’une froide mais raisonnée colère, je vais vous parler en quelques lignes de ce que vivent les Tibétains en Chine et dans le territoire autonome pour ouvrir vos yeux sur le régime dont êtes désormais complice, comme le furent avant vous nombre d’intellectuels qui avaient au moins l’absence de recul historique pour excuse... Ce qui n’est même pas votre cas.
Depuis l’invasion du Tibet :
Un million deux cent mille morts... Il reste aujourd’hui à peine deux millions de Tibétains au Tibet et quatre millions en Chine, la diaspora étant résiduelle. Pas de quoi mener une grande politique expansionniste, même en cas de retour de l’autonomie, face à plus d’un milliard trois cents millions de Chinois...
Un mouvement colossal de colonisation Han est tout simplement en train de faire disparaître la race tibétaine, les dix dernières années ayant vu la population locale s’étendre à tel point que les Chinois sont aujourd’hui majoritaires dans le territoire autonome.
Les femmes tibétaines sont stérilisées, oui M. Mélenchon, stérilisées par ligature des trompes.
Ces mêmes femmes, quand elles ne sont pas stérilisées (et même parfois quand elle le sont), sont obligées de se marier à des Hans pour éteindre culture et « race » (mot certes impropre) tibétaine.
D’où qu’ils viennent, nombre de Tibétains fuient leur territoire au péril de leur vie, quitte à tenter l’impossible passage par l’Himalaya.
Le simple fait de prononcer le nom du Dalaï-Lama est susceptible de prison dans les territoires chinois.
Partout où ils sont, les moines Nagkpas cachent leurs tangkas (peintures traditionnelles) de peur qu’elles ne soient immédiatement détruites.
J’arrête-là, sachant que la liste des « bienfaits » apportés par le régime chinois pourrait me prendre la journée...
Voilà, M. Mélenchon, l’ineptie que vous cautionnez... Voilà ce qu’un responsable politique socialiste, élu de la République française, trouve à dire dans cette période où, pourtant, une gauche responsable et constructive vient tant à manquer à son pays.
Pour conclure, je ne résiste pas au plaisir de citer la définition que donne de vous Jean-François Khan dans son Abécédaire mal pensant* : « Jean-Luc Mélenchon : sénateur socialiste tendance gauche archéoronchonne. Excellent tribun, il a deux problèmes : il croit tout ce qu’il dit et ne s’interdit jamais de dire ce qu’il croit. Un type dangereux ! »
Oui, définitivement, « un type dangereux ».
* Abécédaire mal pensant : Jean-François Khan, éditions Plon 2007
236 réactions à cet article
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Tel une maladie qui prend de l’ampleur,le sectarisme idéologique prend de l’ampleur ici même sur AGORAVOX.
Comment effectivement le comité des redacteurs peut-il prendre ainsi parti idéologiquement pour un tel article révisionniste sur le TIBET tenu par un défroqué du troskisme : MELENCHON
Personnellement,j’avais pensé,que MELENCHON avait lancé ce pavé pour que les médias évitent de focaliser sur la justice rendue par des ex-employés de Ségolène ROYAL
Il est véritablement scandaleux de voir des dérives populistes digne de ces dirigeants "socialistes" qui ont collaboré sous le régime de Pétain
Une honte
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Bonjour, les tibétains ne se veulent pas chinois mais tibétains, selon les contacts directs avec ces exilés. Et s’ils veulent bien dépendre de la RP de Chine, c’est à la condition d’avoir liberté d’expression, autonomie spirituelle et culturelle, et de ne pas être condamné à la sous-exploitation constatée (dont économique) par des proches sur place avant 2008. Quel est l’intérêt du gvt chinois de se comporter de manière barbare avec le peuple tibétain ? Qu’il colonise le Tibet intérieur est secondaire s’il avait un comportement honorable. Le gvt chinois se déconsidère, pour ceux de ses membres partisans de cette ligne, et le retour de bâtons qu’ils rendent inévitables ne profitera à personne. Quant à dire que le territoire du Tibet, intérieur et extérieur, appartient à la Chine, ce n’est que bien partiellment exact si l’on retient les critères historiques, mais quid du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes si le pouvoir qui les régit s’avère mauvais ? Sun Tsu et Lao Tseu pour les plus connus ont déjà écrit les leçons (elles ne seront pas militaires !) que vont recevoir dans les années futures le gvt chinois s’il persévère à son petit génocide démographique et culturel. Après les Gardes Rouges, quel gâchis.
Que faire pour aider les chinois à prendre conscience de la réalité de la situation , et à aider les officiels qui ne partagent pas la ligne actuelle du parti. Vous qui êtes dans le sérail vous savez sans doute qu’il n’y pas qu’à Shanghaï que la contestation politique existe... Quant à mes relations de Taïpeh, une telle attitude les éloigne d’une envie de réunification, même sous le modèle de H-Kong.
Bien cordialement Namaste. DACh
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"Qui sait aujourd’hui qu’en l’an 1421, la plus haute autorité religieuse tibétaine a rencontré à Wuwei, dans la province du Gansu, le petit-fils de Gengis Khan, Kubilai Kahn ?"
Sans vouloir critiquer quoi que ce soit, Kubilai Khan aurait eu 206 ans en 1421.
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"Qui sait aujourd’hui qu’en 1955 et 1956 une équipe de chercheurs anglo-américains avaient découvert dans le massif tibétain de l’Himalaya, un gisement d’uranium phénoménal ? En 1959, lorsque ces “étrangers” ont voulu l’exploiter, Mao a immédiatement réagi en envoyant l’armée. Il est vrai que dès qu’une troupe reçoit des ordres précis, il y a des dommages collatéraux graves. Oui il y a eu des monastères détruits, des moines abattus, et comme partout dans le monde, des abus répréhensibles sont commis lorsque la soldatesque arrive."
Révisionnisme historique. Tiens donc, voilà que l’extermination des révoltés de Lhassa était une simple bavure ! Un peu indécent, non ?
Pourquoi ne pas avoir précisé que cet article était paru sur le site du « Quotidien du Peuple » ?
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"Il est prouvé maintenant que ce n’est ni la police ni l’armée qui ont attaqué à Lhassa mais bien au contraire des émeutiers professionnels qui ont agressé des civils chinois."
Rien n’est prouvé et rien ne sort car le Tibet est aujourd’hui bouclé, et puis de toutes façons "des émeutiers professionnels" ça bosse pour qui les payent. Très certainement les chinois ont noyauté les premières manifestations en utilisant des casseurs, tous les pouvoirs font ça, et il y a des voyous et des collabos même chez les Tibétains.
Et pour finir votre "amicale " France-Chine" est une source à peu près aussi crédible que la défunte France-URSS...
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Je ne connais pas bien l’histoire du Tibet. Je ne crois pas que ce soit le coeur du débat. Le coeur du débat, c’est que des manifestations antichinoises sont organisées globalement, prenant pour prétexte le Tibet et pour occasion les jeux olympiques. Ces manifestations n’ont, de toute évidence, rien de spontanée. Elles ont exigé de l’argent et une bonne expérience de ce genre de choses.
Je ne vois pas clairement AUJOUR’HUI l’intérêt des organisateurs de ce spectacle, mais nous le verron sous peu : il suffira de voir qui en tire profit. Je ne crois pas que ce seront les Tibétains.
Pierre JC Allard
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Et vous utilisez le concept de race par "inadvertance"...à plusieurs reprises ?
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Non, pas par inadvertance, mais parce qu’il est très difficile d’employer le terme juste concernant un "groupe humain" dont on ignore en grande partie l’origine réelle.
Pour tous, je coorige une erreur flagrante de date dans la phrase suivante : "
"Et encore, cette période a vue se succéder plusieurs types de régimes et d’administrations où le Dalaï Lama fut parfois le véritable chef de l’Etat. Sauf que, toute chose ayant une fin, si si, la dynastie Qing a périclité à la fin du XIVème siècle et le Tibet est REDEVENU INDEPENDANT EN 1913, tandis que les dernières troupes chinoises étaient chassées sans ménagement."
Il fallait en fait lire XIXème siècle... Avec mes excuses : Wuyilu
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Cinq occurences du mot race, ce n’est pas mal pour un texte émanant d’un "modéré"...
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Sans oublier l’intéressant "sous-groupe racial". Une précision toute en nuance…
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Amusant de ce focaliser sur ce vocable et non sur l’essentiel. Le mot race est employé par ignorance personnelle du vovcable le plus approprié.
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merci pour votre article.
puis-je vous suggérer les mots
- "ethnie",
- "peuple",
- "peuplade",
- "dynastie",
- "lignée" ?
ils sont plus proches du concept que vous voulez faire passer...
bonne fin de journée
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@ Claude, quelle âme charitable vous êtes quand vous voulez
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"merci pour votre article.
puis-je vous suggérer les mots
- "ethnie",
- "peuple",
- "peuplade",
- "dynastie",
- "lignée" ?
ils sont plus proches du concept que vous voulez faire passer...
bonne fin de journée"
A part lignéee et peuplade, je les ai tous (- ;
Mais, je n’envisageais pas spécialement que l’on puisse s’attarder sur cette question, tellement était loin de moi l’idée d’ouvrir le débat sur de simple considérations raciales, n’ayant jamais établid e hierarchie en la matière. (- ;
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Croire ? Je ne m’attendais pas à ce vocabulaire religieux dans votre bouche, Calmos. Mais il est vrai que c’est de "foi" qu’il s’agit.
C’est comme cette foi que vous avez dans les chiffres d’un ouvrage polémique qui a été désavoué par quelques uns des ses auteurs. La Foi, encore.
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.../.... Ce Communisme coupable de centaines de millions de morts..../....
Le bilan s’alourdit d’heure en heure, bientôt on en arrivera à des milliards de morts, puis....
Déjà le décompte de dizaines de millions de morts est largement exagéré (quand on y mélange tout, des agressions exterieures au sous-développement) pour des régimes se prétendant communistes ou socialistes....
Le capitalisme mène encore largment la danse des crimes de masse.
Le colonialisme chinois actuel, au concret, mené par un gouvernement capitaliste qui fait comme l’ont fait les capitalismes ne phase d’ascension , autoritarisme, utilisation de l’état policier et militaire pour nourrir des ologarchies actionariales, récupération des thèmes sur des peuples qui auraient droits de possession sur d’autres peuples, etc...., ne tranche pas avec d’autres colonialismes, dans ses versions hard comme ses versions + douces, passant des unes aux autres, suivant les rapports de forces et les commodités du jour pour mener l’essentiel, le lien colonial.
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Tristan,
J’approuve votre commentaire, toutefois permettez à celui qui n’a jamais accepté les comportements injuste en France, comme les controles au facies, les comportements policiers brutaux de cet état, la violence actuelle qui consiste en projeter des moyens colossaux à des millers de kilomètres pour concasser l’Afghanistan, de souhaiter qu’ici, comme ailleurs, les populations aient des droits démocratiques, le droit de circulation, le droit à la liberté de choisir leur destin, toutes libertés qui sont chères à notre coeur.
Il n’y a pas là de peuples qui seraient par nature hostiles à la liberté, aux libertés, mais des forces agissantes pour des interets précis qui s’appuient sur des inégalités pour construire leurs propres prospérités, en Europe, aux USA (qu’à à faire la gentillesse des Américains avec le sordide de la guerre du pétrole à Bagdad ? Bientôt à Téhéran ?).
Partout sur la planète il existe cette aspiration à la liberté, à des échanges appaisés, et partout sur la planète persiste la logique de dominations prédatrices, construites sur l’inégalité....
Effectivement dans une très grande partie de la Chine on peut discuter individuellement assez largement, de ce point de vue beaucoup de choses ont changé. Restent que la bataille pour les libertés continue, de Lhassa à Paris, de New York à Bagdad, pour que cessent les oppressions, et les exploitations, qui font qu’on se croie impunissable d’effectuer des déploiements policiers géants, de Paris à Lhassa, de concasser des peuples militairement de Bagdad à Kaboul, et ça n’empeche aucun de ses peuples opprimés et oppresseurs d’avoir des tas de gens gentils et respectables.
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La faute à qui s’il y a des communistes à l’AN ? Au sieur Sarkozy qui a refusé de changer l’actuel mode de scrutin pourtant bien peu représentatif. Donc camarades sarkozystes inutile de deverser par la suite votre haine anti communiste ^^
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@ Maugis,
Et les famines provoquées en Ukrainrepar Staline ?
Les Ukrainiens s’en souviennent tellement bien qu’ils ont demandé et obtenu leur indépendance, récemment, NON ?
Pauvre ZOZO, Maugis !
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@ Dalat
Ne faites pas attention à Maugis, il vous expliquera (il l’a d’ailleurs fait dans un autre commentaire) que le communistme n’a jamais provoqué ni famine ni rien du tout. La retraite et l’éloignement doivent terriblement lui peser et je lui souhaite de découvrir un peu la douceur et l’apaisement.
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Effectivement je ne réfute rien de ce qui vient de vous, je ne vous parle simplement pas.
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Monsieur,
Vous ne pouvez affirmer, comme vous le faites, que jamais un régime communiste, russe ou chinois, n’a volontairement affamé une partie de sa population : je m’inscris en faux, et ne peux laisser proférer une telle contrevérité : vous avez le triste exemple de staline qui volontairement, a affamé l’Ukraine et les Tatars de Crimée avant de les disperser à travers les contrées et les républiques de l’union soviétique les plus éloignées et difficiles à vivre pour ces peuples acclimatés à la douceur méridionale des rives de la Mer Noire.
Ma grand-mère est morte de faim comme des centaines de milliers d’Ukrainiens suite au blocus interne instauré par staline. Son corps fut dévoré par des gens affamés, comme ce fut le cas de milliers de cadavres. Mon père qui a survécu à cette famine, ne s’est jamais remis de ce lamentable épisode.
Vos palabres et verbiages sont intellectuellement très intéressants. Entre temps on écrase et décime encore un peuple. Des hommes politiques s’écoutent discourir. Certains les soutiennent, d’autres décortiquent des mots (races, ethnies, que sais-je encore…)…
Je suis peut être dans l’erreur, mais lorsque je suis allé au Tibet, il m’a bien semblé retrouver chez ces gens les conséquences de la chape d’un régime communiste : crainte de parler, suspicion, domination et mépris des colons chinois…
En conséquence, il m’avait semblé, peut être à tort, j’en conviens, que manifester pour l’autonomie du Tibet pendant le passage de la flamme pourrait servir la cause de ces gens opprimés. Ceci grâce à l’amplification par les médias que cet évènement apporterait, ce, pour forcer des négociations entre les chinois et les tibétains.
Sans être dupe cependant que derrière cette agitation se jouent des luttes économiques intenses (matières premières dans le sous-sol qui attisent les appétits, déstabilisation de l’Etat chinois qui arrangerait bien des nations, lutes implacables des puissances de l’argent pour s’accaparer des marchés potentiels freinés par un régime tatillon…)
Mais ces pauvres tibétains, peut on les laisser disparaître sans rien faire ? Comme tant d’autres « races » à travers notre globe, aujourd’hui si petit et fragile ?
Une espèce animale qui disparaît est une catastrophe écologique, mais un peuple ? Qu’en pensez-vous ?
@Janus
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Leçon d’Histoire, dites-vous ? démonstration ?
En 1911, la Chine s’est libérée de la domination Mandchoue. Cette même année, à l’instigation des britanniques, les seigneurs féodaux ont proclamé unilatéralement leur indépendance. Les britanniques avaient déjà essayé d’envahir par trois fois l’Empire du milieu à partir de l’Inde et la révolution démocratique les génait terriblement.
Pendant la 2° guerre mondiale, les tibetains ont coupé l’approvionnement de l’armée rouge à partir de l’Inde se mettant objectivement aux côtés de l’Axe.
Et jusqu’en 1951, le Tibet était un régime de servage, d’esclavagisme et d’obscurantisme. Les doux moines expliquaient même que le fait de dépecer les cadavres des pauvres tibetains, la vulgaire plèbe, pour les jeter aux vautours était un acte écologique mais curieusement, les moines ne contribuaient pas à cette oeuvre écologique.
Le dalai lama n’avait que 15 ans ? et vous prétendez donner des leçons à Melenchon ? belle manière d’escamoter le fonctionnement du régime tibetain : et le conseil de régence, à quoi servait-il ? vous passez cela sous silence en laissant croire que le pouvoir n’était concentré que sur le Dalai Lama ?
Il devrait d’ailleurs remercier la Chine, le Dalai Lama : en général, le Dalai Lama n’atteignait jamais la majorité. Les moines lui réglaient son compte bien avant.
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Je vous promets que dans les faits ce régime avait bien changé à partir du 13ème Dalai qui est, en fait à la base, de la philosophie actuelle de son successeur qui, je vous l’assure, si si, n’a pas UN SEUL mort sur la conscience. Pour ce qui est des luttes intestines et du comportement des moines (et ce à travers les siècles) il fut des plus répréhensibles, notamment du fait de la lutte terrible entre les 3 grands courants du Bouddhisme. Comme furent atroces nos propres guerres de religion. Je vous le répète, je n’ai aucun angélisme particulier vis-à-vis de l’histoire du Tibet. Tous les pays ont un passé gorgé de sang et je ne place pas la cause tibétaine plus haut qu’une autre, si ce n’est qu’aujourd’hui ce peuple et son leader sont véritablement d’un pacifisme et d’une sagesse qui forcent l’admiration. Pour le reste, je ne fais aucune distinction entre les peuples qu’elles qu’ils soient et d’où qu’ils viennent, dès qu’ils sont opprimés. Ce que je n’admets pas c’est la justification de l’ingérence et de l’exploitation des peuples sous le vague prétexte de leur apprendre la vie, la civilisation et tutti quanti, qu’il s’agisse des irakiens, des tibétains, des chinois ou des financiers du Lichtenstein. Et si je n’ai aucune acrimonie à l’égard de la Chine, je suis beaucoup plsu reservé sur les bienfaits de son régime depuis 1949...
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@ serpico,
votre manque de curiosité intellectuelle est consternante.
vous reprennez à l’emporte-pièce ces mêmes à-prioris que vous reprochez aux autres.
l’actuel dalaï lama est né en 1935, il avait donc 4 ans en 39, et à peine 10 à la fin de la guerre !!!
il devait être très précoce (ce qui pourrait être normal au vu de ses 13 réincarnations) pour mener une diplomatie aussi subtile...
le tibet était à mille lieues du chaos de la 2° guerre mondiale ! il était devenu l’ami d’Heinrich Harrer, vainqueur de l’eiger et évadé d’un camp de prisonnier de guerre anglais ...fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Harrer ; fr.wikipedia.org/wiki/Tenzin_Gyatso ;fr.wikipedia.org/wiki/Dala%C3%AF-lama
ses prédécesseurs ont vécu aussi longtemps que la moyenne des gens de l’époque : quelques uns sont décédés prématuréments, d’autres ont régné plusieurs décénnies...
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claude
Par contre, vous, l’emporte-pièce vous ne connaissez pas ?
Vous interprétez tout seul ce que je dis : je n’ai jamais dit que c’était le Dalai Lama actuel ni aucun autre d’ailleurs.
Apprenez à lire d’abord et ensuite essayez de dégripper vos neurones.
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"Les doux moines expliquaient même que le fait de dépecer les cadavres des pauvres tibetains, la vulgaire plèbe, pour les jeter aux vautours était un acte écologique mais curieusement, les moines ne contribuaient pas à cette oeuvre écologique."
Quelle bêtise, quelle ignorance... La voie des airs était le rite funéraire le plus largement pratiqué, essentiellement pour des raisons pratiques, y compris pour les moines (à ne pas confondre avec les lamas).
Incroyable la masse de crétineries qu’on peut lire sur le Tibet en ce moment, effectivement ceux qui l’ouvrent le plus sur la question ne semblent pas être allé beaucoup plus loin que "Tintin au Tibet"...
Les rites funéraires pratiqués par les Tibétains varient selon les contraintes imposées par la nature du lieu et son climat, mais également selon la qualité du défunt. Le corps du défunt se dissout dans l’un des cinq éléments : les funérailles célestes pour l’air, les funérailles de l’eau pour l’eau, la crémation pour le feu et l’enterrement pour la terre6.
La pratique des enterrements est peu fréquente. La nature du sol, souvent très dur, en est la raison principale, mais la conviction que cette pratique entrave la réincarnation des défunts est parfois invoquée. Selon certaines sources en effet, elle serait réservée aux criminels, qu’on ne souhaite pas voir réincarnés, et aux personnes décédées de maladies contagieuses, pour lesquelles les autres rites funéraires ne sont pas envisageables7.
De même, dans les régions de haute altitude où le bois est rare, la crémation n’est employée que pour les lamas et les personnalités, à l’exception toutefois des plus hauts dignitaires religieux dont le corps est conservé par embaumement6.
Les rites funéraires les plus courants mettent en pratique le principe bouddhique de charité, qui conduit les Tibétains à offrir leur corps auxpoissons ou aux vautours. On distingue ainsi deux types de funérailles :
- les funérailles de l’eau, pratiquées uniquement dans certains cas particuliers, certaines sources mentionnant les mendiants, veufs, veuves et autres Tibétains les plus pauvres6 ;
- les funérailles célestes ou sépultures de l’Air, pour la majorité de la population.
Ce dernier rite se pratique encore dans quelques centaines de sites sacrés au Tibet8. Les officiants en sont les ragyapa, caste tibétaine spécialisée dans ces fonctions. Ces derniers, après avoir placé le corps du défunt sur un rocher sacré, le dissèquent, puis broient ses os, qu’ils mélangent parfois avec de la tsampa, laissant les vautours se charger de l’élimination des restes funéraires.
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Onegus "Quelle bêtise, quelle ignorance... "
"Incroyable la masse de crétineries qu’on peut lire sur le Tibet en ce moment, effectivement ceux qui l’ouvrent le plus sur la question ne semblent pas être allé beaucoup plus loin que "Tintin au Tibet"..."
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Je ne lis pas Wikipedia....
Pauvre de moi. Je n’ai même pas lu "Tintin au Tibet"....Aucune culture. Je suis quasiment mort.
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Serpico, je ne lis pas que wikipedia, et mes modestes connaissances de la culture tibétaine me permettent de juger de la tenue très correcte des quelques lignes que j’ai données à lire.
Pour palier les lacunes que vous évoquez, je vous conseille cette très bonne histoire du Tibet.
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Nous les BASQUES, nous ne sommes pas ni français ni espagnol, et........ nous n’avons pas le droit à nous éduquer dans des écoles bilingues et..........nous ne pouvons pas exprimer notre culture en France et....
en 2007 le gouvernement arreta les dirigants politiques de BATASUNA et personne traita de Dictature la France ou l’Espagne, pourquoi, et...
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Vous les Basques ? Combien d’attentat, combien de meurtres.... Cela me fait penser au "nous les corses" Je ne connais pas le pays basque, mais la Corse oui, de part mon grand-pere. Et le "nous les corses", bien que souvent dans les levres de mon grand-pere , n’est un mot de communautarisme que dans les levres des mafieux, mais simplement un mot de fierté dans la bouche des plupart des corses.
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eh le basque ! c’est quoi les ikastolas sinon des écoles bilingues en france comme en espagne. Alors arrêtez de dire n’importe quoi
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Le montage photo caricatural est déjà un jugement...
Je n’ai pas lu au-delà...
Vous avez dit "modéré"... ?
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Il se dit "Conseiller en communication"...
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Pas d’accord : l’illustration est très drôle, même si c’est trop d’honneur pour le médiocre Melenchon...
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Je suis d’accord avec le médiocre Cara, l’illustration est plutôt drôle, mais parce que la manipulation est évidente.
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L’illustration est surtout montée en 5 minutes et devrait faire plaisir à celui qui se qualifie lui-même d’ami de la chine et, à en suivre ses propos, de son gouvernement.
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Bien parlé Wuyilu.
Personnellement il y a quelque chose que je me suis toujours demandé à propos du Tibet : les troupes mandchoues ou mongoles ont-elles jamais occupé cet immense territoire ? J’en doute fort. Je pense que le Tibet payait sans doute un tribut à Pékin et reconnaissait son autorité, sans que les Chinois-Mandchous se mêlassent réellement de la gestion au jour le jour du pays.
Toute l’argumentation des pro-Chinois repose sur l’idée que le passé lierait un peuple à jamais. Un argument monstrueux avec lequel on pourrait arracher des morceaux entiers de l’Italie pour les donner à l’Espagne et rendre toute l’Amérique du Sud à Madrid. Comment est-il possible d’être d’une telle mauvaise foi ?
Et ce qui amusant aussi c’est que d’un côté on condamne le féodalisme des Tibétains au nom de la modernité, et de l’autre on s’appuie sur des liens féodaux de suzeraineté et des faits du passé impérial de la Chine pour justifier l’occupation du Tibet par la Chine communiste...
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Boileau : "Je pense que le Tibet payait sans doute un tribut à Pékin"
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Evidemment, ce n’est pas un préjugé contre ses crapules communistes ?
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"Toute l’argumentation des pro-Chinois repose sur l’idée que le passé lierait un peuple à jamais. Un argument monstrueux avec lequel on pourrait arracher des morceaux entiers de l’Italie pour les donner à l’Espagne et rendre toute l’Amérique du Sud à Madrid. Comment est-il possible d’être d’une telle mauvaise foi ?"
On n’est pas forcément pro-chinois quand on demande le rétablissement des faits. Quant au reste, j’aimerais bien voir votre sagacité s’exercer au Moyen-Orient. Votre "monde libre" soutient très bien qu’Israel a un droit multimillénaire et même divin sur la Palestine.
Ah ! on n’arrête pas de débusquer les positions hypocrites !
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Le délicat Rapetout, dans quelle genre de crapule le ranger ?
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Rayon crapule manichéiste insultante et crasse qui voit pas plus loin que le bout de son nez.
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Agorapox est le rendez-vous de toute la crapule communiste, du coco enragé, comme Maugis, au coco digne, comme Zen, en passant par le coco enragé qui se déguise avec les oripeaux socialistes, comme, justement, Jean-Luc Mélenchon
Et donc pour vous le bon coco, c’est un coco mort ?
On se croirait avec Rambo et Trautman...
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Les troupes Mandchoues ont absolument occupé militairement le Tibet (anglaises aussi à une époque différente), mais assez brièvement.
Sous les 3 dernières dynastie (1271-1911) mongole des Yuan, Han (l’ethnie majoritaire chinoise) des Ming et enfin mandchoue des Qing, cette province a toujours été considérée et administrée de loin.
Résultat, les tibétains parlent de vague protectorat chinois (selon eux le Tibet n’aurait jamais été chinois) quand les chinois parlent de suzeraineté (selon eux le Tibet aurait toujours été chinois). C’est bien là le problème.
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Le problème des articles et commentaires est qu’ils reflètent le fait qu’à partir exactement des mêmes faits historiques, les interprétations chinoises et tibétaines ont toujours divergé (et celles de leurs supporters, idem).
Il est vrai que depuis son unification (au septième siècle après Jésus-Christ par le roi Songtsen Gampo), l’histoire tibétaine est complètement imbriquée avec celle de la Chine. En faisant simple :
Le Tibet fût lui même propriétaire/envahisseur de la Chine, brièvement de 763 à environ 800.
Il fut envahi comme la Chine par les mongols (Gengis Khan) et mis sous tutelle de la dynastie mongole des Yuan fondée par Kubilaï Khan et qui régna entre 1271 et 1368. Selon les Chinois, le Khan donna le contrôle du Tibet aux Yuan. Selon les Tibétains, Chine et Tibet étaient deux entités distinctes au sein de l’empire Mongol (première embrouille).
La dynastie Ming (1368-1644), d’origine Han (l’ethnie majoritaire de la Chine) hérita, selon les Chinois, de la dynastie précédente des Yuan le droit de régner sur le Tibet. Cette version est évidemment contestée par les Tibétains (deuxième embrouille).
Enfin sous la dynastie mandchoue des Qing (1644-1911) qui balaya à la fois le dernier Khan et les Ming, la relation entre la Chine et le Tibet se radicalisa véritablement. La prise de contrôle militaire du Tibet et sa mise sous tutelle par les Chinois apparaît plus clairement. Mais là encore, les Tibétains considèrent que le Tibet n’était qu’un vague protectorat sous les Qing et que les officiels tibétains continuaient à le gouverner (troisième embrouille).
Avec la fin de la dysnastie mandchoue au début du XXème siècle, la chine se désintégra (luttes entre les seigneurs de la guerre) et le Tibet fut la proie des anglais. En 1904, leurs troupes, menées par Sir Younghusband, en prennent le contrôle. A l’époque les Tibétains demandèrent l’aide des Qing, mais en vain car il y avait assez de problèmes internes comme ça. Ceci est considéré aujourd’hui comme une grave erreur par la Chine.
Enfin, le Tibet a été incorporé de force à la République Populaire de Chine (RPC) par Mao Zedong en 1950.
Bref, selon la version, le Tibet fût Chinois depuis le XIIIème / XIVème siècle ou jamais Chinois (ou si peu). Et ça continue sur AgoraVox, comme le confirment votre article et celui de Lilian hier et je crois que personne ne tranchera.
Trois remarques quand même.
Diversité et intégration sont l’essence même de la civilisation Chinoise (et une grosse partie du problème actuel). Pour un Chinois, les dynasties "envahisseuses" Mongols ou Mandchoues sont absolument chinoises même si elles ne sont pas Han (l’ethnie majoritaire de la Chine qui compte aujourd’hui pour 92% de la population). Aujourd’hui, on compte en Chine 24 ethnies chinoises et 55 minorités non chinoises. Selon leur Constitution de 1982, la Chine est une " République socialiste unitaire et multinationale ". Evidemment le Han diffuse partout, selon la politique de sinisation (de colonisation pour les détracteurs de la Chine) qui consiste à " ajouter du sable partout pour épaissir le ciment ", vocabulaire officiel Chinois. Ainsi, les Han constituent aujourd’hui la majorité de la population dans 20 provinces sur 22, à l’exception du Ouïgour (Xinjiang) et du Tibet. Probablement plus pour longtemps.
Le critère de la langue est délicat à manier. Il y a environ 200 langues pratiquées en Chine. L’ethnie majoritaire Han elle même, se scinde d’un point de vue linguistique en deux : ceux qui parlent le chinois mandarin ou putonghua (environ 67%) et ceux qui parlent l’une des 24 langues chinoises autres que le mandarin (environ 38O millions de personnes, présentes principalement dans le Sud-Est du pays), dont le wu (77,1 millions), le cantonais (52 millions), le jinyu (45 millions), le hakka (36 millions), le gan (20,5 millions), etc.
Les 1 200 000 morts sont un chiffre avancé par les Tibétains et contredits par les Chinois. Chiffre également contesté par Patrick French, un écrivain anglais président de l’association Free Tibet Campaign qui a eu accès aux archives du gouvernement Tibétain en exil et avance le chiffre de 500 000, incluant la famine qui suivit le fameux " Grand bon en avant" de Mao et dans une moindre mesure la révolution culturelle. Cela-dit, rien que la grande famine qui sévit en Chine entre 1958 et 1962 (conséquence du " grand bond en avant ") fit entre 30 et 40 millions de morts en Chine.
En résumé, on peut voir la Chine (Taiwan inclus) comme un tout, comme un pays multiculturel et multinational de 1,3 milliards d’habitants. C’est la position officielle chinoise.
On peut aussi la découper, le Tibet ici, le Sichuan là, le Xinjiang, etc. en mille morceaux. Mais ce n’est plus la Chine de 1.3 milliards d’habitants, alors. Et ce n’est plus la position officielle Chinoise, évidemment.
C’est difficile à résoudre, cela n’a rien à voir avec la colonisation en Afrique, le sport, les JO ou le CIO, ni même avec les droits de l’homme (ce sont des problèmes réels mais distincts) et ce n’est pas en deux phrases péremptoires et trois amalgames que les uns ou les autres pourront imposer un point de vue.Comme disait De Gaulle, « La Chine est un vaste pays, et qui est peuplé de Chinois ». Ca c’est envoyé !
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Argo :
Excellent récapitulatif dont on peut vous être reconnaissant. Mais cela prouve que la ’république populaire’ actuelle n’est autre que l’ancien Empire sous la direction du Parti communiste. Et en Europe on a prié les empires coloniaux de se morceler, de gré ou de force (pour ma part, je regrette la disparition de l’empire ottoman et austro-hongrois...tout ce qu’on y a gagné c’était la guerre de ’40 et le conflit palestinien...). De plus, la forme impériale pratiquée actuellement par la Chine est plus centralisatrice qu’avant. La vague autonomie du Tibet sous les Mandchous serait acceptable aux intéressés.
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Serpico :
Justement. La situation d’Israël est comparable à celle du Tibet après que des siècles de sinisation eurent vidé ce pays de la plupart de ses habitants au profit des Han ; Et quand les Tibétains souhaiteraient refonder un foyer national chez eux qu’on leur répondrait que la place est déjà prise...
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Globalement votre éclairage est juste et très intéressant et je ne pouvais rentrer à ce point dans les détails pour compléter l’ensemble de l’article. Et je vous en remercie. Cependant quand vous dites :
"La dynastie Ming (1368-1644), d’origine Han (l’ethnie majoritaire de la Chine) hérita, selon les Chinois, de la dynastie précédente des Yuan le droit de régner sur le Tibet. Cette version est évidemment contestée par les Tibétains (deuxième embrouille)."C’est plus une embrouille contemporaine qu’autre chose, parce que les Chinois étaient en réalité absent du Tibet et les cartes de l’époque témoignent nettement de la séparation du Tibet et de la Chine, qui vivaient dans une relative alliance, loin du protectorat.
Bien au delà des considération sur Mélenchon dont je critique avant tout la pensée obtue qui étendue justifient toutes les colonisations (ne faisant pas une fixette sur le Tibet, même si j’en suis proche et que j’y ai passé du temps), je sais combien cette histoire est emmélée. C’est pourquoi, lorsque j’ai fait, il y a un mois, un récapitulatif des plus résumés sur l’histoire du tibet, sur mon blog http://wuyilu.hautetfort.com/, j’ai présenté en parallèle les points de vue Chinois et Tibétains qui diffèrent effectivement terriblement.
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Sous les Ming, effectivement, les chinois était assez peu préoccupés du Tibet, comme d’ailleurs sous les Yuan et sous les Qing. La Chine est très vaste, le Tibet aussi. Il y avait une relative autonomie (avaient-ils les moyens de faire autrement ?).
Ce n’est effectivement qu’assez récemment au XX siècle que :
- Le contrôle du Tibet est devenu stratégique (d’un point de vue géopolitique) ;
- La politique de sinisation (dissémination des chinois Han partout en Chine, et demain en Europe ?) est née.
Alors, on cherche aujourd’hui rétroactivement à décrypter ce qui dans le passé pourrait témoigner que le Tibet fut chinois ou pas. Et fatalement, les arguments abondent dans les deux sens.
De Gaulle plus modeste et plus réaliste s’était contenté de dire pour illustrer la complexité du problème et le fait qu’il valait mieux rester en dehors " La Chine est un vaste pays qui est habité par des chinois ".
Je trouve que cette boutade résume assez bien la question.
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Armand : "La situation d’Israël est comparable à celle du Tibet"
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Ah bon ?
Je voyais plus israel dans le rôle de la Chine...
La Chine réprime les tibétains.
Israel réprime les palestiniens.
On ne peut pas toujours choisir le rôle de victime.
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Argo, ou comment écrire un article complet en un commentaire... Peut-être est-ce quelque maladie infantile ?
En tout cas merci Argo pour vos précisions.
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Pourquoi faire des parallèles qui n’ont pas lieu d’être ? "Rétablir les faits" ? Mélenchon &Co ? C’est pitoyablement ridicule. L’invasion du Tibet est un fait, l’occupation militaire du Tibet est un fait, la répression chinoise est un fait, la destruction de la quasi totalité du patrimoine historique millénaire du Tibet est un fait, la colonisation par transfert de populations Han est un fait, l’interdiction de l’enseignement et de l’usage du tibétain durant plus de deux décennies est un fait, etc.
Certes, au bout de cinquante ans d’un ethnocide planifié, on peut dire aujourd’hui que "le Tibet fait partie intégrante de la Chine", même si c’est là un constat de "real politik" bien sordide... Mais il semble que ça ne suffisent pas à certains, qui se croient obligés d’en rajouter une couche pour salir et humilier un peuple martyrisé depuis 50 ans par un régime totalitaire...
Pauvres Tibétains, pris entre la propagande atlantiste qui instrumentalise leur drame à des fins anti-chinoises et les arriérés du petit livre rouge qui relaient l’ignoble désinformation chinoise à leur égard, ils vont encore être les grands perdants de cette histoire...
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@Onegus
Tres simpliste. Les faits vous semblez mal les connaitre. Un pays détruit, saccagé ? ce n’est pas l’avis de nombreux témoins, dont Elisabeth martens, par exemple :
Je suis partie durant trois années en Chine, après des études de biologie en Belgique, pour me spécialiser en médecine traditionnelle chinoise. J’ai bien sûr profité de mon séjour là-bas pour voyager du nord au sud et d’est en ouest. Un de ces voyages m’a amené pour la première fois dans une région tibétaine (c’est-à-dire habitée, ea, par des tibétains) en 1990, à XiaHe au Gansu, au grand monastère du Bouddhisme tibétain de Labulang. J’ai été surprise par la facilité de contact avec les lamas qui se promenaient en rue et allaient faire leurs courses à l’épicerie du coin ; c’est loin de l’image de nos moines cloîtrés derrière leurs murs.
- Aujourd’hui, les Tibétains peuvent-ils vivre selon leur culture/religion ?
Les Tibétains sont pour la plupart très croyants, cela se voit dans le quotidien : les moulins à prière tournent allègrement, on assiste à des prosternations devant les temples du matin au soir, sur les routes on rencontre des pèlerins en marche vers Lhassa, les drapeaux de prière flottent sur les cols, les monastères sont bondés de moines même des très jeunes enfants (ce qui est interdit par la loi chinoise), les billets de banque s’amoncellent au pied des bouddhas, de loin on entend résonner les trompettes et les mantras.
La pratique religieuse est loin d’être réprimée. Il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour prétendre le contraire ! Ou bien, il faut n’avoir jamais été au Tibet. Dans l’enseignement, le bilinguisme est obligatoire et pratiqué dans toutes les écoles que nous avons visitées (primaires, secondaires et supérieures) ; des instituts de tibétologie ont été ouvert à l’intention des jeunes tibétains (ou autres) qui désirent approfondir l’étude de la culture tibétaine : y sont donnés des cours de langue, de médecine, de théologie, de musique et danse, de pratiques artisanales, etc. Donc je pense que c’est vraiment un non-sens de dire que la culture et la religion sont opprimées ou détruites. A nouveau, c’est l’information qui est donnée chez nous : après avoir mis en lumière la tromperie quant au génocide ethnique, on s’est rapidement tourné vers le « génocide culturel ». Il est évident que, moi, en tant que petit individu, si je dis l’inverse, personne ne me croira, mais il suffit d’aller voir sur place pour vous en convaincre.
Alors de quoi parle-t-on lorsqu’on pointe du doigt la « répression chinoise » ? Ce qui est interdit et sévèrement puni est toute tentative de « séparatisme », ou de division de la Chine. Cela peut être des actes qui paraissent anodins chez nous, comme porter le drapeau tibétain en rue (drapeau qui a été inventé en 59, lors de l’exil, et qui a donc une couleur politique), ou distribuer des tracts en rue, ou distribuer la photo du DL (qui est une effigie politique), ou organiser des manifestations, etc. Pour ce genre d’actions, il y a très rapidement (trop rapidement sans doute ?) arrestation, et parfois emprisonnement. La Chine est drastique à ce sujet parce qu’elle sait que le soutien à ce mouvement pour l’indépendance du Tibet est énorme, que ce soutien vient de l’Occident et vise la division de la Chine. Comme je vous le disais, le contentieux ne concerne pas tant les six millions de Tibétains de Chine face à la Chine, mais c’est un contentieux qui oppose la Chine à l’Occident et qui s’exprime par le malaise économique que connaît actuellement le Tibet.
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Interview publiée dans l’Humanité qui, comme on le sait est un l’exemple type de l’objectivité en matière de communisme (- ;
Et Elisabeth Martens, communiste et Universitaire sinologue de l’université de Nankin étant un exemple également de neutralité dans cette affaire...
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Mon pauvre Philou, je suis la question Tibétaine depuis plus de 20 ans, je me suis rendu sur place à plusieurs reprises et pas toujours avec un visa, je suis proche de la communauté en exil depuis plus de 10 ans et j’ai lu à peu près tout ce qui existe sur le sujet. Le simplisme, c’est de ramener 1 témoignage complètement ridicule pour tenter de nier une réalité. Votre Elisabeth Martens a vu ce qu’on a bien voulu lui montrer. Allez donc voir par vous-même et amusez-vous à sortir des "parcours flêchés" par les autorités chinoises, vous verrez ce qui va vous arriver. J’ai pu le faire, parce que j’étais accompagné par des Tibétains de l’intérieur. Votre étudiante est bien naïve, il suffit pour s’en persuader de lire ça : "J’ai été surprise par la facilité de contact avec les lamas qui se promenaient en rue et allaient faire leurs courses à l’épicerie du coin ; c’est loin de l’image de nos moines cloîtrés derrière leurs murs." Encore une qui en était resté à "Tintin au Tibet", visiblement... Votre Elisabeth a vu de Lhassa à peu près ce que les touristes japonais voient de Paris... Oui, la politique chinoise s’est "adoucie" depuis les années 90, oui on interdit plus l’usage du Tibétain à l’école, oui on détruit moins les temples (enfin ceux qui ont survécu à la révolution culturelle, c’est-à-dire dans les 10 à 15 %) et oui la pratique religieuse est à présent "tolérée" et même mise en spectacle à Lhassa pour les touristes comme votre Elisabête...
Quant au Dalaï-Lama effigie politique, la pauvre fille est vraiment totalement inculte ou bien imprégnée par la propagande chinoise, pour la grande majoritée des Tibétains de base c’est une image pieuse, un peu comme celle de Jean-Paul II pour les polonais... Que les Chinois y voient un symbole politique est une autre affaire, mais sans doute votre amie trouve-t’elle normal qu’on envoie les gens en tôle pour la simple possession d’une photo...
Bref, vous auriez vraiment pu vous dispenser de relayer ce pitoyable témoignage qui, je n’en doute pas, doit figurer dans les dossiers de Chine Nouvelle...
NB : Vous ne connaissez visiblement strictement rien à la question tibétaine, ce n’est pas de votre faute, le sujet n’était franchement traité par les médias en dehors de quelques niaiseries hollywoodienne jusqu’à ce jour... La vitrine à touristes mise en place à Lhassa et devant laquelle s’extasie benoîtement votre "experte" n’a rien à voir avec la réalité des conditions de vie des Tibétains qui continuent à fuir le sort qui leur est réservé.
Et puisque vous aimez les témoignages, regardez donc ces images, c’est du "tir au Tibétain", un jeu pratiqué tous les hivers par les gardes chinois dans les cols himalayens...
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@Onegus
Le simplisme , c’est vous qui le colportez. Des témoignages, il y en a d’autres.
J’attend le votre. A part une diatribe qui va toujours dans le même sens, vous n’apportez aucune précision.
Vous êtes allé au Tibet plusieurs fois, donnez-nous votre témoignage. Les colonnes d’agoravox vous sont ouvertes , vous pouvez même écrire un article. Je l’attend.
Les garde-frontieres tirent sur des gens qui essaient de passer la frontiere, rien d’étonnant dans ce pays où on ne fait pas dans la dentelle. Des policiers qui malmenent des manifestants ? On a ca aussi en France.
Pourquoi ne parlez-vous pas des exactions des "manifestants" Tibétaints portés par une haine des musulmans ?
www.michelcollon.info/articles.php
Pourquoi ne parlez-vous pas de l’instrumentalisation des mouvements tibétains par la CIA ?
www.michelcollon.info/articles.php
Mr Bush aussi defend la démocratie quand il va faire la guerre en Irak. Il faut faire attention avec qui on s’associe dans ses combats, sinon bonjour les mauvais réveils. Y compris pour les Tibétains.
La seule chose qui m’interesse, c’est la vérité, pas les anathemes.
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@Onegus
Le simplisme , c’est vous qui le colportez. Des témoignages, il y en a d’autres.
J’attend le votre. A part une diatribe qui va toujours dans le même sens, vous n’apportez aucune précision.
Vous êtes allé au Tibet plusieurs fois, donnez-nous votre témoignage. Les colonnes d’agoravox vous sont ouvertes , vous pouvez même écrire un article. Je l’attend.
Les garde-frontieres tirent sur des gens qui essaient de passer la frontiere, rien d’étonnant dans ce pays où on ne fait pas dans la dentelle. Des policiers qui malmenent des manifestants ? On a ca aussi en France.
Pourquoi ne parlez-vous pas des exactions des "manifestants" Tibétaints portés par une haine des musulmans ?
www.michelcollon.info/articles.php
Pourquoi ne parlez-vous pas de l’instrumentalisation des mouvements tibétains par la CIA ?
www.michelcollon.info/articles.php
Mr Bush aussi defend la démocratie quand il va faire la guerre en Irak. Il faut faire attention avec qui on s’associe dans ses combats, sinon bonjour les mauvais réveils. Y compris pour les Tibétains.
La seule chose qui m’interesse, c’est la vérité, pas les anathemes.
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Il est bizarre que vous oubliez l’avertissement qui figure en bonne place sur votre avatar...
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@ M. Rapetout
Je déplore les repliages qui nous privent de prendre connaissance immédiatement de votre prose si nuancée et si élégante. Pour compenser cette censure, je vous envoie un lien vers une image réconfortante : http://abel.jerome.free.fr/img/affiche_anti_communisme.jpg
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Serpico :
Quelques leçons de logique formelle s’imposent :
La Chine est un immense pays qui ocupe un pays voisin (ou l’a vassalisé selon les époques).
Les Israëliens n’ont pas d’autre pays à part celui où ils vivent ; De même, occupations, répressions, immigrations successives ont rendu les juifs minoritaires en Palestine, tout comme la sinisation progressive du Tibet.
Je verrais plutôt les Tibétains dans le rôle des Juifs, compte tenu du lien religieux très fort, et les Chinois installés au Tibet (ou lesTibétains fortement sinisés) dans le rôle des Palestiniens.
Alors imaginez maintenant, dans plusieurs générations, un retour en force des réfugiés Tibétains dans leur foyer national, bousculant les Han installés là depuis des siècles.
Ceci dit, aucune comparaison ne vaut ’raison’ - d’ailleurs, on a bien prévu deux états en Palestine, non ? Et le conflit actuel porte plutôt sur les frontières. Rien de tel au Tibet, où la Chine refuse même l’autonomie.
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@ Onegus
Effectivement, on ne peut voir cela qu’en se rendant sur place et en sortant des parcours fléchés. Bien peu ici l’on fait... Quant à madame Martens, éminente sinologue employée par le gvt Chinois, elle a juste fait le travail de propagande demandé, essentiellement repris par les organes proches de parti...
Si je puis conseiller un livre vraiment neutre sur le sujet, qui a l’avantage de toujours présenter en parallèle les points de vue Chinois, Tibétains, tout en demystifiant les fantasmes occidentaux, et fut à la base de mon intérêt sur la question avant d’aller voir, ce serait vraiment : "L’épopée des Tibétains - Une double histoire en parallèle" de Laurent Deshayes et Frédéric Lenoir (Fayard)
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Philou, ne soyez pas vexé comme ça, désolé si j’ai blessé votre ego... Pour l’article, ce sera une prochaine fois, j’ai d’autres priorités et quant aux témoignages sur les conditions réelles de vie, ils sont pléthores et autrement plus crédibles que la pitoyable prose que vous avez relayé... Encore une fois, vous êtes visiblement totalement néophyte sur la question et votre analyse est clairement déformée par des questions idéologiques, ce qui est toujours dommageable à la compréhension claire des faits à laquelle vous aspirez.
Voici un témoignage récent pour éclairer votre lanterne. L’article de ce jeune français aux premières loges lors des récents événements de Lhassa est bien ficelé, et cet extrait de sa conclusion va dans le sens de mon précédent commentaire et de ce que j’ai constaté lors de mes séjours "officiels" au Tibet :
Au fond de moi, je suis content d’avoir vecu tout cela. Car j’étais tres décu et frustré de ne pas avoir pu cotoyer la population locale. Je pensais payer mon package et ensuite pouvoir me ballader librement, mais non, on ne peut circuler nulle part autrement qu’en jeep privée avec chauffeur.
J’avais l’impression d’avoir fait un safari photo : traverser plus de 1100 Km d’un pays sans pouvoir ressentir un peu ce qui s’y passe (la barriere de la langue est aussi une raison). Alors pouvoir ainsi vivre et discuter du coeur du probleme, j’étais vraiment heureux, et me considerais extremement chanceux.Et pour finir, je soumets à votre sagacité cette petite réflexion postée sur le torchon de Gauchez :
C’est marrant quand même, à peu près au même moment, selon la communication officielle chinoise, les Tibétains se mettent soudain à "lyncher" les Hans de Lhassa pendant que les Ouigours musulmans tentent de détourner des avions pour commettre un "11 septembre" en Chine...
Bien pratique en tout cas, puisque cela permet de justifier le bouclage préventif des deux régions les plus susceptibles de profiter de la vitrine des JO pour manifester leur "désaccord" avec la politique du pouvoir central...
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@Wuyilu
Le livre de Deshayes et Lenoir est effectivement une excellente référence, tout comme la très bonne "Histoire du Tibet" de Laurent Deshayes (1997)
Bravo pour votre article, pas facile d’être pris entre le feu croisé des sinophobes grimés en tibétophiles béats et celui des nostalgiques du petit livre rouge déguisés en sinophiles désintéressés..
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Je m’attendais à ce feu croisé (je peux dire qu’au MoDem, nous sommes habitués ). Pourtant, sachant que mon intérêt pour le Tibet est bien antérieur à mon activité politique, je tentais dans l’article (et sans doute ai-je partiellement échoué) de présenter un point de vue exempt de toute duplicité béate pour l’histoire tibétaine et sans véritable orientation idéologique. Et c’est d’ailleurs l’aspect le plus interessant du livre de Deshayes et Lenoir, sachant que le second à tendance à tempérer la pensée très tibetophile du second. Je dis sans orientation idéologique, bien que je combatte le pur dogmatisme marxiste, sachant que comme tout pur dogmatisme, il s’exonère de toute réalité pour s’enfermer dans une enclave dialectique. Et je constate que ces doctrinaires,(d’extrème gauche, comme d’extrème dorite) hyper minoritaires dans la société, mais spécialistes du noyautage, sont assez réactifs et bien organisés, ayant inflitrés tous les partis et sans doute aussi le MoDem. Pour ce qui est du PS, il est assez facile, au milieu de nombreux militants sincères, de détecter les taupes lambertistes qui ne sont pas "D’EX", mais d’actuels membres de ce mouvement quasi occulte. Et, je ne sais pourquoi, alors que Mélenchon lui-même s’en cache à peine et n’en a aucune honte, nombre des commentateurs réagissent mal quand je parle de son Trotskisme et de son nationalisme.
Par rapport au Tibet je ne réagis pas en fonction d’une idéologie, mais seulement en lien avec ce que j’ai vu, ressenti et entendu de la bouche de dizaines de Tibétains, mais aussi de Chinois, ici et là-bas. Et de ce point de vue, mes contacts avec les tibétains continuent chaque jour. Autre précision, je ne suis pas davantage bouddhiste que quoi que ce soit d’autre en terme spirituel, étant néanmoins très intéressé par le rôle de la spiritualité dans la société.
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Wuyilu, ma vision des choses est très proche de la votre. Je ne suis pas "bouddhiste", mais je connais bien le bouddhisme en général et dans sa forme tibétaine plus particulièrement. Le terme "bouddhiste" est d’origine occidentale, en Orient les gens qui suivent les enseignements du Bouddha sous une forme ou une autre ne se désignaient généralement que par le simple terme de "pratiquant". C’est pourquoi, ne pratiquant pas, je ne me considère pas comme un "bouddhiste". Plus que la dimension religieuse, c’est l’aspect philosophique et peut-être plus encore la dimension psychologique qui m’interpellent. Le Vajrayana a développé une véritable science de l’esprit avec 2000 ans d’avance sur nos sciences humaines... Les innombrables traités de psychologie tibétains sont de véritables trésors pour l’Humanité.
Je ne suis pas "bouddhiste" mais je pense que l’aspect non-duel qui est au centre de cette pensée -comme de biens d’autres traditions à travers le monde- pourrait être la seule chance pour l’Homme d’échapper au sort que lui réservent les philosophies dualistes, et par voie de conséquence conflictuelles, qui mènent actuellement sa destinée. -
@ Maugis
Plus con que Maugis tu meurs !
Le début du malheur des juifs remonte à 70 après JC (je ne parlerai pas volontairement des malheurs des Juifs en Egypte et du retour en terre promise avec Moïse) , lorsque les romains les ont chassés d’Israel et détruit le temple de Jerusalem. Les chrétiens n’avaient pas grand chose à voir la dedans à cette époque , car Rome avait ses propres Dieux qui n’étaient pas le Christ à l’époque !
Les Juifs ont commencé alors à se disperser tout autour de la Méditérreanée, puis avec le temps sont allés en Europe du Nord, Russie, etc. Ils ont fini par aller en Amérique bien sûr. On en trouve très peu en Extrêmle Orient, par contre.
Les Juifs ont eu depuis 70 après JC, des problèmes un peu partout et avec un peu tout le monde , c’est vrai. De la faute à qui ? Les raisons ne sont pas les mêmes partout et ceci serait beaucoup trop long à expliquer.
Le clou du malheur des Juifs, c’est la Shoah, et là on sait qui en est responsable.
La dispersion des Juifs a travers le monde, n’est donc pas essentiellement de leur fait. Ils ont été obligés de le faire (la faute en revient en 1er aux Romains) et par la suite, c’était un reflexe de survie (fuite éperdue pour la survie).
Le retour en Palestine n’est pas illogique et vient réparer les erreurs que nous avons faites avec eux durant 20 siècles.Que des gens aient pris leur place en Palestine pendant ces 20 siècles, est aussi unr réalité qu’on ne peut pas ignorer.Il faut donc bien maintenant trouver une solution.
Je ne sais si vous êtes allés en Israel, mais on ne peu pas ignorer non plus qu’il y a 900 000 Israeliens arabes vivant en Israel et que la cohabitation est plutôt bonne pour ne pas dire très bonne.
Allez vivre quelques temps à Saint Jean d’Acre. Vous y rencontrerez des arabes musulmans (fumant leur narguilé), des arabes chrétiens, des juifs et ce petit monde vit paisiblement sans penser à aller massacrer son voisin. L’Eglise est à côté de la Mosquée, elle même à côté de la Synagogue. Sur la plage, on y trouve des restes de monuments romains.. et quelques sculptures (je me souviens de la sculpture d’un "pied"en pierre d’environ 1.5 m de long (tout un symbole !)
La dispersion des peuples, les migrations (immigration et émigration) forcées ou volontaires ont causé beaucoup de mal depuis 2000 ans. Il vaudrait mieux que cela cesse et que l’on fasse ce qu’il faut pour réparer les erreurs du passé.
Un peuple doit pouvoir se développer tranquillement chez lui, à son rytme, sans subir de pressions politiques ou économiques in supportables et sans subir de migrations destructrices.
En ce qui concerne lesTibetains, c’est un peu la même chose que ce qui s’est passé avec les Berbères (Kabyles) d’Afrique du Nord. Ils on été envahis par les arabes, qui les ont massacrés et obligé les survivants à se convertir du Christianisme à l’Islam. Le problème n’est pas près d’être réglé en Algérie !
J’ai de nombreux élèves à l’Université, de nationalité algérienne. La 1ère chose qu’ils me disent lorsque je parle avec eux de leur études et de leur devenir : Je suis Alégérien, mais je suis Kabyle.Ils ont une idée fixe : Ne plus retourner en Algérie. Ils veulent rester en France ou partir au Canada ou aus USA. Ils ne veulenyt pas aller dans un autre pays arabre !C’est le même message que je perçois de la part des Tibétains auhourd’hui, ils ne veulent pas être phagocités par les Chinois (quels que soient les effets positifs de la présence chinoise dans leur pays). Ils préfère fuir leur pays. Ceci n’est acceptable.
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Allez vivre quelques temps à Saint Jean d’Acre. Vous y rencontrerez des arabes musulmans (fumant leur narguilé), des arabes chrétiens, des juifs et ce petit monde vit paisiblement sans penser à aller massacrer son voisin.
Ho ! Un coin où on n’a pas encore foutu le bordel ??!! C’est vers où ?
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@ Nobody khnows,
A moins que nous ne fassiez l’âne, juste pour avoir du son... Saint Jean d’Acre est une ville sur la côte méditérranéenne d’Israel !
A noter pour votre prochain examen de géographie du Moyen Orient !
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dalat, révisez votre Timor oriental également, la dernière note n’était pas fameuse.
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Chant d’Chine
Je préfère manquer les jeux en Chine
Avec les Pékins et les coquines
Et même si c’est dur, pas de breloque au cou
Au moins je suis sûr de leur faire un mauvais coup
Je préfère manquer les jeux en Chine
Même si l’or c’est de la vitamine
Tant qu’il y a des balles aux éliminatoires
Je préfère encore leur laisser la victoire
A la pagode on peut s’ faire taper sur les doigts
C’est défendu de jouer en ville avec les p’tits chinois
Ce n’est pas marrant d’être affable
Pourtant en Chine on se bagarre contre la dictature
Qui s’en met plein les fouilles pendant qu’on en prend plein la figure
Et qu’en y en a un qui rouspète, il prend cinq années d’oubliettes
Je préfère boycotter les jeux de chine
C’est de Coubertin qui nous bassine
Il faut pas participer aux jeux pékinois
Plutôt les aider à gagner de nouveaux droits
A la télé le différé c’est bien pour la censure
Cela permet d’écrire l’histoire au fur et à mesure
Ce n’est pas marrant d’être en direct
Sur la place Tian’anmen on se bat pour les droits de l’homme
Mais attention, la police veille et elle les dégomme
C’est la liberté d’expression qui les mène droit en prison
Je préfère manquer les jeux en Chine
Avec les péquins de Cochinchine
Même si ils sont sûrs de finir au cachot
En s’opposant aux J.O. de Hu Jiantao
Ah mais ces sacrés tibétains sont vraiment embêtants
La Chine protège leurs biens et ils sont pas contents
Ce n’est pas drôle d’être un tyran
En Chine ils sont chez eux, c’est aussi leur république
Ils devraient plutôt être fiers de ces jeux sans frontières
Organisés par leurs frères pour faire oublier toute la misère
Je préfère manquer les jeux en Chine
Avec les tibétains, les cousines
Et même si c’est dur de pas être médaillé
Je suis sûr d’pas ramener de macchabée
Sur la flamme d’Olympie ne crache aucun lama
Pas même le Gourou Dalaï, c’est un délit là-bas
Le flambeau passera bien à Lhassa
Bob Ménard et les Rouspéteurs Sans Frontières l’accompagnent
Non pas pour le souffler mais pour battre la campagne
Et surtout attiser la flamme pour qu’elle éclaire l’immonde
Je préfère manquer les jeux en Chine
Avec les tonkins et les chopines
Tant pis si de médaille je perds tout espoir
Je préfère changer le cours de l’histoire
LE CARLOSAURE J.O.VIALUS
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Je pense que le seul principe qui tienne, c’est de demander aux intéressés à quel Etat-nation ils veulent appartenir. C’est tout. Autrement on s’enlise dans les sables de l’interpétation historique. Il faut demander aux Tibétains ce qu’ils veulent. Même chose pour Taïwan. Pour le Kossovo, j’approuve l’indépendance des Kossovars albanais, mais j’estime que les zones à majorité serbe devraient être rendues à la Serbie.
Dire que le Tibet a appartenu à la Chine est faux pour une autre raison, subtile, qui est que la Chine en tant qu’Etat nation n’est qu’une création moderne ; de même que la France n’a réellement commencé à exister en tant que concept politique qu’après le renversement de la monarchie. Autrefois les liens de loyauté étaient strictement personnels : on n’était pas Français, on était sujet du roi de France, ce qui est très, très différent (mais difficilement compréhensible pour nous qui sommes énamourés d’abstractions). Par conséquent, au Moyen-Age, la Chine n’a pas dominé le Tibet. Il y a eu des liens de vassal à suzerain entre l’empereur (mongol, han et mandchou selon les époques) et les dirigeants thibétains. C’était une affaire d’homme à homme, pas une relation entre entités "Chine" et "Thibet".
Je parie que personne n’a compris, mais je crois être dans le vrai.
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Le principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes se heurte à la difficulté de définir un "peuple".
Les Corses, les Ch’tis, forment-ils un peuple ?
Même question pour les Tibétains.
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non, c’est bien ca la probleme. tu dis qu’il faut demander aux interesses, mais le gros probleme est que ces interesses en qestion ne vous repondraient pas de maniere libre et en toute connaissance de cause. croyez vous qu’un peuple qui ne vit que pour la religion et le daila lama choisirait ce qu’il y a de mieux poour lui meme ? non, il fera ce que le daila lama lui dira de faire. ainsi, c’est soit disante liberter au peuple de choisir sa voie, serait fausse, et controler par cet gouverment en exil. de plus, il est difficile de croire mot pour mot ce que la daila lama pretend. une autonomie et non une independance. a mon sens, il est tellement mediatise et tellement bien informer qu’il sait que demander l’independance creerait un trouble au sein de sa doctrine, si pacifiste. autant demander l’autonomie, mais par derriere , forcer son peuple a se revolter et demander l’independance. car je ne me trompe pas en disant que c’est bien les tibetains qui demandent l’independance et non le daila lama. il parait meme qu’il a dit qu’il demissionerait si les violences continuaient...je le met au defi de le faire. et demissioner ne changerait en somme rien, si il controle toujours le pouvoir par derriere. et pour finir, en quoi l’independance du tibet aiderait le daila lama a mieux administrer le tibet ? en a-t-il vraiment besoin ? aujourd’hui, s’il n’obtenait pas l’autonomie ou l’independance. les tibetains ne pourront plus profiter de sa science ? il pouvoir spirituel sur ses sujets necessite-t-il un territoire reconnu par le monde ?
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Bonne remarque, mais : les Tibétains sont très très majoritairement pour l’autonomie (plus que pour l’indépendance d’ailleurs) Je n’en ai pas vu un seul en faveur de l’absence d’autonomie d’ailleurs... Or, les Corses sont très majoritairement en faveur du rattachement à la France n’en déplaise à la poignée d’autonomistes... Mais c’est une autre histoire, la Corse étant davantage dans mon sang que le Tibet (- ;
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Sans vouloir me montrer inquisiteur, n’est-ce-pas un peu contradictoire d’approuver l’indépendance du Kosovo tout en ayant en avatar une photo de Marine Le Pen qui a fait de la lutte contre le communautarisme kosovar un de ses combats ? (et je la rejoins totalement sur ce point comme sur beaucoup d’autres...)
Je m’étonne pour ma part de voir tous ces fédéralistes européistes -Cohn Bendit, Lagarde, Panafieu et autres Ségolène Royal- s’enfllamer pour la souverraineté nationale quand ça concerne le Tibet, et lutter contre dès qu’il s’agit de la France... :S
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(IP:xxx.x51.198.224) le 11 avril 2008 à 15H35 par Courouve.
- Loin de moi l’intention de diminuer les Ch’tis.
- Mais il faut comparer ce qui est comparable.
- Nos origines et notre Histoire se perdent dans la nuit des temps, et avant les invasions mauresques nous étions une colonie phénicienne.
- Aussi court que ce fût, nous avons été une Nation indépendante. Nous avons battu monnaie. Nous avons été les premiers à avoir une constitution écrite et établi le principe de l’égalité des citoyens qui a inspiré la Déclaration des Droits de l’Homme. C’est sur notre modèle et après nous, que la France et les E.U se sont dotés d’une Constitution écrite.
- Si nécessaire, revoir le Contrat Social d’un dénommé Rousseau.......................
- Les femmes, au XIV° siècle, disposaient déjà du droit de vote.
- Nous disposons d’une langue, non d’un patoi.
- Ce qui n’empêche pas mon compatriote et voisin Angelo Rinaldi de siéger à l’Académie Française
- Mais aussi que je sache, Marc Fumaroli
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Monsieur Wuyilu, vous n’avez rien compris au propos courageux de Mélenchon. Le fait d’étaler votre culture historique, contestable par ailleurs, ne change rien à la question soulevée par Mélenchon. Ce dernier a surtout voulu dénoncer notre hypocrisie, et la véritable propagande à laquelle nous sommes soumis en ce moment. La question sur RSF et Ménard, n’est pas anecdotique. Cette homme est dangereux, et c’est une marionnette qui contribue à nous désinformer un peu plus. L’occident sombre petit à petit dans une oligarchie dangereuse, et l’on se permet de donner des leçons de démocratie à la Chine. Tout comme Mélenchon, loin de moi l’idée de soutenir ce pouvoir totalitaire, ou de contester les problèmes réels au Tibet, mais j’aimerai mieux voir les défenseurs des droits de l’homme se dresser contre les actes honteux et anti-démocratiques perpétrés par notre gouvernement ou nos alliés (partenaires est plus politiquement correct). Guantanamo, les prisons privées de la CIA sur notre territoire, la terrible loi Dati sur la soi disante protection des sources journalistiques... Cela vous parle t-il Monsieur Wuyilu ? Alors avant de traiter les autres de révisionnistes, trotkystes ou suppôt de Pétain, il faudrait d’abord réfléchir et vous interroger sur le caractère scandaleux de vos propos. Mais réflechir est sans doute hors de votre portée, et il est plus facile de rabâcher les âneries médiatiques et de hurler avec la meute.
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"On se permet de donner des leçons de démocratie à la Chine", écrivez-vous... Et dans la phrase suivante de votre message, vous évoquez le "pouvoir totalitaire" de ce pays. Cela signifie-t-il que vous légitimez ce totalitarisme, même si vous affirmez être "loin de le soutenir" ? Il semble pourtant qu’un "pouvoir totalitaire" aurait bien besoin de "leçons de démocratie", à moins que sa puissance démographique et/ou économique ne l’en exonère, au nom de la loi du plus fort...
Doit-on comprendre que vous partagez l’hypocrisie de Melanchon, qui termine sa diatribe en invoquant les "intérêts de notre pays", hypocrisie qu’il est bien confortable de nommer "courage" ?
Pour couronner le tout, vous semblez confondre argument et insulte, ce qui nous renvoie au bon vieux temps du stalinisme.
Et ça ne nous rajeunit pas !
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Dans un pays où tout peut être dit sans danger, personne ne fait preuve du moindre courage en déclarant quoi que ce soit.
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Patrice :
Question de proportion. On peut s’opposer à des tentations de régimes d’exception, de dérives condamnables au sein de sociétés relativement libres. Cela nous impose une vigilance constante, et notamment le devoir d’affirmer que la lutte contre les grands criminels ou les pires terroristes n’autorise pas de s’affranchir des lois. Dans le cas de la Chine c’est le système entier qui est une prison à ciel ouvert.
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Je n’ai pas eu l’impression de vouloir légitimer le régime totalitaire chinois. Je dénonce simplement notre aveuglement sur nos propres faiblesses. Vous m’accusez de complaisance vis à vis de la Chine, alors que c’est précisément nos entreprises, soutenues par nos gouvernements, qui sont complaisantes vis à vis de la Chine. Mais je le répète, nous pouvons toujours essayer de nous donner bonne conscience aujourd’hui, il n’y a pas eu grand monde, il y a quelques années, pour dénoncer la nomination de Pékin pour l’organisation de ces jeux.
Quant à m’accuser de Stalinisme, cela me fait sourire. Pourquoi pas fasciste ou nazi, pendant que vous y êtes. Qui insulte qui ? Est ce si inconvenant de vouloir regarder au delà de la propagande actuelle, et de vouloir faire entendre un autre point de vue. Ne doit pas t-on d’abord et avant tout préserver la liberté qui nous reste encore dans notre pays ? A vouloir toujours voir les choses en noir ou blanc, nous passons à côté de la réalité et nous faisons le jeu de ceux qui nous manipulent. Ménard et RSF l’ont parfaitement compris. De son propre aveu, Ménard dit qu’il ne souhaite pas s’en prendre à la France ou aux Etats-Unis, car il a besoin de leur appui pour exister. C’est son choix, et je ne le conteste pas je trouve seulement malhonnête d’essayer de passer ensuite pour un chantre des droits de l’homme.
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Mais sachez que je défends également les causes dont vous parlez (- ; et que je me dresse avec vigueur contre les lois Dati (surtout la rétention de sureté). Mais je ne suis pas certain que les Trotsko-Lambertistes, dénonçant RSF, financé par la CIA, alors qu’eux-mêmes (sachez-le) ont été longuement financés par cette même CIA, et porteur d’une autre forme de totalitarisme que celui qui est effectivement (et je vous rejoins) en train de gagner l’occident... parce que de tous temps les totalitaires de droite et de gauche se sont alliés pour combattre la démocratie (d’où l’aide de la CIA aux trotskistes).
Pour le reste rappelr-moi les propos scandaleux que je profère... Hurlant personnellement sur le Tibet avec la meute, bien avant que la meute ait envisagé de dire quoique ce soit concernant le Tibet (- ;
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Bonjour, la teneur de votre argumentation me rappelle celle de Georges Marchais. C’est donc encore une occasion d’en rire. Bien amicalement. Namasté. DACh
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erreur, c’était un commentaire sur celui de Patrice. Ah, confusions quand tu nous tiens, cà devient du chinois... DACh
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Merci pour votre commentaire. Les propos scandaleux auxquels je faisait allusion étaient : "révisionnisme" en mot très connoté en ces temps troublés, et "subsistance atavique de doctrine trotsko-stalinienne à la sauce ultranationaliste,".
Nul besoin d’être trotskiste pour se méfier de RSF et de son chevalier blanc, ou de la façon dont nos médias se délectent de ces mêmes actions RSF. Concernant Mélenchon, mis à part l’article de récent sur son blog qui m’ a paru intéressant puisqu’il donnait un autre éclairage que l’écoeurante indignation actuelle de nos médias (voir l’article de Elisabeth Levy sur Arrêt sur Image), je n’ai pas de sympathie particulière pour ce monsieur.
Par ailleurs, je suis ravi de savoir que les lois Dati vous font frémir. Je pense justement que toute l’agitation médiatique autour des JO, de la Chine et du Tibet aide justement à faire passer la pilule bien amère que nous administre notre gouvernement.
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Personnellement ce qui me ferait plutôt frémir c’est qu’on laisse sortir des violeurs capables de récidiver à tout moment... Il faut respecter l’état de droit, mais un des droits premiers de l’homme c’est la sécurité, par conséquent laisser un individu dangereux ressortir de prison est une grave atteinte à ce droit...
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"Merci pour votre commentaire. Les propos scandaleux auxquels je faisait allusion étaient : "révisionnisme" en mot très connoté en ces temps troublés, et "subsistance atavique de doctrine trotsko-stalinienne à la sauce ultranationaliste,".Je maintiens ces commentaires, même si le mot révisionnisme est peut-être un peu fort. Pour le reste, Mélenchon lui-même ne renie pas son trotskisme, ni son nationalisme...Nul besoin d’être trotskiste pour se méfier de RSF et de son chevalier blanc, ou de la façon dont nos médias se délectent de ces mêmes actions RSF. Concernant Mélenchon, mis à part l’article de récent sur son blog qui m’ a paru intéressant puisqu’il donnait un autre éclairage que l’écoeurante indignation actuelle de nos médias (voir l’article de Elisabeth Levy sur Arrêt sur Image), je n’ai pas de sympathie particulière pour ce monsieur.
C’est pourquoi je ne m’exprime pas sur RSF, dont je ne connais pas très bien le fonctionnement, pas davantage que je n’ai d’opinion ferme concernant Ménard. Je connais une partie des financements sinueux de RSF et m’en méfie et trouve assez logique que les médias se délectent d’actions liés à quelqu’un qui prétend défendre le journalisme. Après, ce que j’en pense... pas grand chose.
Par ailleurs, je suis ravi de savoir que les lois Dati vous font frémir. Je pense justement que toute l’agitation médiatique autour des JO, de la Chine et du Tibet aide justement à faire passer la pilule bien amère que nous administre notre gouvernement.
En soit, vous avez certainement raison et il y a des tonnes de questions d’actualité qui sont autant de caches-misère de notre situation intérieure. Dans ce cas, je m’interroge parce que je n’ai pas l’impression que notre gouvernement soit si à l’aise avec la question et c’est une litote. Mais je sais combien les dirigeants sont friands de tout ce qui peut détourner l’attention des problèmes internes.
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C’est un scandale Monsieur Elkabach ;)
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J’aurai du préciser que ce commentaire était une réponse humoristique à Dach, à qui je rappelais G. Marchais apparemment.
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@ Wuyllu
" La race tibétaine " dites-vous ??? Le racisme commence par le fait de croire à l’existence de races , ce qui pour le biologiste est un non-sens scientifique absolu .
A vous lire , et selon votre brillant raisonnement les indépendantistes corse doivent faire partie de la " race corse " , les indépendantistes bretons seraient membres de la " race bretonne " , et les séparatistes basques espagnols de la " race basque " ??!!
Mon père est breton , ma mère normande . Diriez vous que ma mère a participé à une tentative de génocide visant à faire disparaître la " race bretonne " ??
Ca ne vous vient pas à l’idée que si un " han " ( comme vous dites ) , se marie avec une tibétaine ( ou le contraire ) , c’est parce qu’ils sont tout simplement amoureux l’un de l’autre ? Mais peut-être souhaitez-vous qu’à la "libération " du Tibet , les " salopes " soient tondues ? A vous lire , je vous vois bien manipuler la tondeuse avec plaisir ...
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Quand le doigt montre la Lune, l’imbécile voit le doigt.
L’usage du mot race est impropre mais quand on lit l’auteur on comprends "un peuple avec une langue et une culture" à moins de faire preuve de mauvaise fois et de nous ressortir les armes éculées du terrorisme intellectuel le plus gras.
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Et le concept de "sous-groupe racial", lui, se traduit comment ?
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@ Rapetout
Vous aurez remarqué que je ne cite personne (ni guillemet ni nom) et que je veux simplement dire que certains aiment mettre des raisonnements en défaut en isolant un détail et en l’interprétant comme si le contexte d’où vient ce détail n’avait jamais existé. Cette formulation est courrante et elle a le sens qui me convient.
La méthode que je souligne est propre, par exemple, aux communistes (les purs et durs) , quand ils essaiyent de vous vanter les mérites de la Terreur. De même, je me demande pourquoi ne pas avoir de sympathie pour un régime dictatorial doit systématique être spécieusement interprété comme du racisme à l’encontre des habitants du pays. Le raisonnement qui consite à dire que détester Pinochet c’est détester le Chili et être raciste avec les chiliens me paraît un peu court et n’existe que pour tenter d’intimider un contradicteur.
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@ Colombo
de la même façon sauf si on est de mauvaise fois. Dans l’article, l’usage du mot "race" est impropre mais j’ai beau chercher je ne vois pas poindre de théorie raciste.
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Linda, en effet il n’y a pas exposition d’une théorie raciste. Simplement son utilisation.
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Un sous peuple avec une sous langue et une sous culture.... Ah, quelle poilade ces contorsions...
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" La race tibétaine " dites-vous ??? Le racisme commence par le fait de croire à l’existence de races , ce qui pour le biologiste est un non-sens scientifique absolu .
Voir plus haut mes explications, mais sachez que les Hans et les tibétains ne sont absolumment pas de la même ethnie (si vous préférez ce mot), contrairement au Breton et Normand que vous évoquez avec poésie ...
A vous lire , et selon votre brillant raisonnement les indépendantistes corse doivent faire partie de la " race corse " , les indépendantistes bretons seraient membres de la " race bretonne " , et les séparatistes basques espagnols de la " race basque " ??!!
Pour ce qui est de la suite de votre commentaire bisounours, quand ce type de mariage est une obligation légale, il ne s’agit pas de savoir si les gens sont amoureux... Mais je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de vous répondre...
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@ Wuyllu
Si on se base sur la linguistique et non sur la " race " ou l’ethnie , qui sont des concepts fumeux et glissants , le chinois et le tibétain sont deux langues de la famille sino-tibétaine , à l’instar du français et du breton qui sont deux langues de la famille indo-européenne . Par contre le basque est une langue qui forme à elle toute seule une famille linguistique n’ayant aucune espèce de ressemblance avec aucune autre famille linguistique connue dans le monde . On pourrait donc dire que les bascophones sont bien plus différents du reste des français que les chinois des tibétains ...
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Ni exposition ni utilisation. Je ne parle en rien du peuple ou de la "race" chinoise et vous le savez, je parle d’un gouvernement et le débat n’est en rien là où vous le situez, mais je comprends que ça vous arrange.
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@ docdory
La question de mettre le chinois ainsi que le tibeto-birman est l’objet d’une longue controverse linguistique sachant qu’aucune étude définitive n’existe sur leur concordance et que la tendance eest de reconnaître que ces langues n’ont pratiquemment aucun point commun, notamment sur leur structure syllabique.
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@ Le Péripate
Mauvaise foi vous dis-je. Ni exposition ni utilisation d’une quelconque théorie raciste.
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"Révisionnisme" mais vous n’avez que ce mot là comme argument !!
STOP à la démagogie.
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C’est un point Godwin assez répandu sur le web.
La majorité des historiens et des juristes se sont prononcés contre la loi Gayssot, mais hélas personne n’en tient compte. Le débat public continue donc à vivre sous cette intimidation qui est, comme disait Jacques Derrida, à la portée du premier venu.
Et les "premiers venus" sont légion ...
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Lien rectifié :
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Ce qu’il y a de bien avec le Tibet, c’est qu’il y a 6 mois, tout le monde s’en foutait, comme depuis l’invasion chinoise et que personne n’en aura rien à foutre dans 6 mois quand les jeux seront finit.
Alors arrété de vous prendre la tête, dans 6 mois vous n’y penserez plus.
PS : A tout ceux qui trouve que je n’ai pas de coeur, on se retrouve avec le même cas de figure que l’affaire clear stream, tout le monde en à parler quand elle est sortit, elle est toujours en cours, et tout le monde s’en fout, cela sera pareil pour le Tibet.
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En effet. On peut recycler à cette occasion l’aphorisme d’Andy Warhol (un peu rabâché, je m’en excuse) sur le fait que tout le monde aura bientôt droit à ses deux minutes de célèbrité, pour le transposer aux "grandes causes" : le Tibet pour la flamme olympique, l’environnement au moment du Grenelle, et ainsi de suite. La "fenêtre de tir" se fait intense… mais brève.
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"Si vous nous avez habitués à ce genre de saillies témoignant d’une subsistance atavique de doctrine trotsko-stalinienne à la sauce ultranationaliste,"
Déjà, faut vachement avoir envie de lire plus loin !
Ensuite, l’histoire du Tibet nous est complètement inconnue aux uns et aux autres et ce n’est que depuis quelques semaines que les pros et les antis nous en livrent des bribes à travers ce qu’eux-mêmes viennent d’apprendre auprès d’officines de propagande. Pas facile tout ça.
Le fond du problème n’est pas là, Mélenchon ou pas, RSF ou pas.
Le fond du problème est que les manifestants appellent à l’indépendance du Tibet, contre l’avis du Dalaï-Lama lui même et semble-t-il de la majeure partie des tibétains, sans pouvoir vérifier ce dernier point puisque aucune nouvelle ne nous parvient de là-bas sans être passé par un Miniver quelconque. En 1913, cette indépendance semble n’avoir été conquise qu’avec l’appui des Britanniques. Comment cette revendication d’indépendance se superpose-t-elle à la revendication d’autonomie ?
Là est le problème.
On ne va pas en faire des pages, Le Tibet ne dispose d’aucune industrie. Seules ses matières premières et son tourisme peuvent faire rentrer des devises. L’indépendance économique du Tibet n’est possible que :
- si ses matières premières sont exploitées par les Chinois sous protection militaire chinoise ou
- si ses matières premières sont exploitées par les Russie sous protection militaire russe ou
- si ses matières premières sont exploitées par le Système Financier Occidental sous protection militaire de l’OTAN, comme c’est le cas au Kosovo par exemple.
Aucun de ces régime ne respecte les Droits de l’Homme dans ses possessions minières.
Une question : vos reproches envers les chinois concernant le Tibet, vous ne l’auriez pas piqué dans un catalogue des crimes commis par le SFO dans l’Afrique des grands lacs depuis 40 ans ? Tout y est !
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le vrai problème du Tibet,c’est la Chine...capitalo-communo-totalitaire,car le tibet a presque toujours fait partie de la chine,un peu comme la Bretagne à la France,si le pays est faschiste(comme en 40) la bretagne aussi !! quant aux jeux ou ce qu’il en reste,ce ne sont que des jeux de bizz et de propagande pour dopés.....Pour ma part ça sera "zappage total".....sans remord (l’olympisme actuel est mort et enterré...) ! D’autre part a t’on fait un tel bordel quand les néo-cons ont fait main basse sur l’Irak ? ou que les russes en tchétchénie ? ou Israél sur la palestine ?......je hais le régime abject chinois mais aussi la "pensée unique".....
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c’est la totalitarisme de tout poil mondial qu’il faut combattre ,de la chine ,des us,de la russie,des arabes, d’israél,et de tant d’autres.....ya du boulot !!
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"D’autre part a t’on fait un tel bordel quand les néo-cons ont fait main basse sur l’Irak ?"
Heu… Il y a eu une ou deux toutes petites manifs en France, en Italie, au Royaume-Uni, je crois. Il me souvient aussi d’un certain chambard diplomatique à l’ONU (notamment un dénommé Dominique de Ville-quelque chose). Trois fois rien.
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@ degueuloir
le tibet a toujours fait partie de la Chine dis tu ? oula... je te recommande un peu de lecture sur l’histoire compliquée de cette région. pourquoi ne pas commencer par un tour sur wikipedia ? l’article est neutre et devrait visiblement t’éclairer... et peut-etre t’engager à aller au delà des clichés.
article interressant dont je partage une bonne partie du point du vue mais qui aurait mérité plus de calme et précisions historiques (comme le role determinant des anglais qui ont fait basculer l’équilibre fragile de cette région).
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ce que je veux dire,c’est que le combat pour la liberté du Tibet est le même que celui des Chinois,ensemble ou séparément ils devront lutter contre cette inféodation marxo-capitaliste....le Tibet,la Chine,l’Irak,la Palestine,la Birmanie,l’Afrique,.......font tous partie d’un même et seul pays......la terre !
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"quand le toit du monde est en mauvais état,c’est l’humanité entière qui en reçoit les goutières".....
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Chacun voit midi à sa porte.
La vision chinoise comme la vision tibétaine du problème ne peuvent se rejoindre car elles ne sont pas fondées sur les mêmes concepts ni sur la même interprétation des faits historiques, politiques et culturels.
L’histoire de ce pays est par trop exotique pour nous pour que nous puissions en avoir une reconstitution exacte, dépendant pour ce faire de sources chinoises ou tibétaines, égalements suspectes d’inexactitude ou d’interprétation. En gros, nous ne disposons pas en occident à notre niveau des outils nécessaires pour faire la part des choses, surtout par médias interposés. Le matériau disponible sur ce sujet sur le net est extrèmement (trop) hétérogène pour se faire une idée précise et surtout définitive. Il faudrait pour cela être sinologue. Si on doit légitimement mettre en doute les statistiques de Pekin, pourquoi adhérer spontanément et sans réflexion aux estimations de l’opposition tibétaine ?Il ne s’agit pas là d’opposer les uns ou les autres mais de favoriser une solution acceptable pour les deux parties, dans le respect de leurs différences et de leurs cultures réciproques.
Surtout qu’il n’y a pas d’autres solutions. Ceux qui croient que Pekin se pliera à notre indignation hystérique sont des sots.La Chine est un grand pays, tout comme le Tibet. Ostraciser un des acteurs du conflit en faveur d’un autre en fonction de nos perceptions occidentales et démocratiques est contre-productif. Nous vivons dans un monde qui n’est pas le leur. Ainsi n’hésitons nous pas à qualifier nos régimes de démocratiques, alors que, rationnellement, et à l’épreuve des faits historiques, il ne le sont pas.
Balayons devant notre porte avant de nous occuper des affaires de gens qui ne nous ont rien demandé et auxquels nous ne comprenons rien, juste parce que les medias et quelque groupuscules d’agitateurs en parlent ou parce qu’il est de bon ton de fustiger la dictature chinoise (qui au passage gère 1,5 milliards de "pekins", ce qui devrait nous faire tendre à l’humilité quand on voit la difficulté à gérer 60 millions de français). La passion ni l’émotion n’ont rien à voir là dedans, il s’agit d’un problème historique et géo-politique qui réclamera du temps avant de se régler et dont la conclusion ne sera sans doute ni favorable, ni défavorable aux deux parties.
Le Tibet n’est pas Ingrid Bettancourt.
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C’est article est un intéressant contre-point à celui de M.Massoulier.
C’est l’intérêt agoravox et tout à son honneur.
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L’auteur écrit : ""Comme beaucoup de lecteurs ébahis, j’ai pris connaissance il y a peu des sorties sidérantes et quasi révisionnistes du sieur Jean-Luc Mélenchon concernant le Tibet et les manifestations ayant accompagné le passage de la flamme olympique à Paris""
Révisinnistes ! Rien que ça ? Est-ce la peine d’en dire plus ? Poubelle.
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et eux se tamponnent surement de tes commentaires inutiles et vaseux. comme moi d’ailleurs
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les comments de Tall,on s’en bat les ponpons,ça c’est sûr !! demande à tes amis néo-cons d’atomiser la Chine...aprés l’Iran et le Vénézuéla et la corée du nord et la birmanie et, et ,et ,et .....en bref,qu’ils atomisent tout le monde ....sauf Israél....avec 30 000 têtes + les ADM ,ils ont de quoi voir venir....pauvre Tall,il est encore plus nul que je le pensais.....et la dernière tête atomique sera pour toi tout seul ....sous ton chapeau
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Personnellement, je ne m’en tamponne pas et ce depuis plusieurs années...
Mais vous avez le droit de vous en tamponner, comme les gens auront le droit de se tamponner de tout ce qui peutr vous arriver...
Pour le côté trop d’attaques sur l’homme... je vous le concède sincèrement (et je n’avais aucun avis sur Mélenchon avant), car l’article pèche d’avoir été écrit sous le coup d’une véritable colère. Et de ce point de vue, j’aurais pu mieux faire.
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vraiment déprimant ce tall,il ne pense qu’à la guerre !elle résoud tout la guerre ! même la connerie,bush a besoin de type comme toi,tu ferais l’idéale chair à canon,fonce,attaque !!!
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Pour le pacifisme qui n’est pas une carte, mais une conviction et un état de conscience, on disait aussi au brave Gandhi qu’il n’arriverait jamais à l’indépendance de l’Inde avec ce genre d’idées...
Pour la guerilla dans les montagnes, en soit, il faut reconnaître que le terrain s’y prète. Mais croyez mon expérience locale, que l’on soit français, tibétains ou chinois, quand le moindre plateau dépasse les 4000 mètres, avant de se battre il faut déjà trouver la force de marcher 10 mètres sans tomber dans les vapes.
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Sur l’altitude, j’ai été surpris, même si la plupart des sherpas du Népal sont en fait Tibétains. Je pensais vraiment, notamment dans le Qinghai où mème la capitale est à 2600, que les habitants étaient beaucoup mieux habitués au manque d’oxygène. Passé 3500 mètres, c’est vraiment très impressionnant tant le moindre geste est une corvée. Et je sais les montagnes afghanes assez coriaces aussi, mais doutes que la plupart des combats aient culminés à 4000 m. Mais là-dessus, je ne sais honnètement pas trop.
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Bonjour à tous
Je suis toujours en Chine, et ceux qui veulent lire mon témoignage (sous forme de commentaire) pourront se reporter à l’article du mercredi 9 avril écrit par Pouletto : Pekin 2008 : manifester, c’est bien, et après ? Comme j’ai un peu de temps avant de dîner, je continue.
D’abord, des pseudo-historiens (Mélanchon et quelques commentateurs) se sont abondamment exprimés dans ces colonnes. Je mets tout le monde en garde. L’Histoire est un fort instrument de propagande. Il faut donc garder à l’esprit les informations suivantes : pour apprendre l’Histoire, on lit des ouvrages écrits par des historiens. Un historien ne juge pas l’Histoire, il constate. Pour comprendre l’Histoire, on doit toujours replacer les éléments dans leur contexte. Il est facile de juger aujourd’hui telle ou telle ancienne coutume barbare. Mais nos descendants ne jugeront-ils pas barbares certaines de nos coutumes actuelles (acheter des produits qui polluent…) ? L’homme du XXIè ne peut donc pas juger les tibétains du XIXè ni croire que si le Dalaï Lama d’aujourd’hui revient au Tibet et préside aux destinées de cette province chinoise, il rétablira les pratiques d’antan.
Ensuite, il ne faut pas tomber dans la propagande antichinoise. Derrière la défense des droits des tibétains se profile de considérables intérêts qui n’ont rien à voir avec le Tibet. Monter une campagne antitruc nécessite beaucoup de temps, une organisation structurée, des moyens considérables. La Chine fait peur et on veut nous effrayer davantage. Avant de prendre parti pour ou contre, il faudrait disposer de plus de renseignements. Parce que si la propagande avance, on ne sait rien au niveau des faits, mais vraiment rien. Et on ne peut pas compter sur les journalistes des grands groupes de presse pour nous informer.
Cela étant posé, je peux vous dire que les jeux sont très importants pour le peuple chinois, qui s’y prépare depuis 4 ans. Cela participe de leur fierté nationale. Pendant plusieurs siècles, la Chine a vécu renfermée sur elle, et aujourd’hui elle s’ouvre sur le reste du monde. Je crois qu’il faut accompagner ce mouvement. De même, je crois qu’aucun pays – à part les pays scandinaves – ne respecte les droits de l’Homme. Quel touriste européen qui se rend au Maroc sait qu’aux temps d’Hassan II (et peut-être aujourd’hui) chaque quartier était surveillé par des policiers en civil ? Et que dire de l’Inde démocratique et son système de castes ? La classe moyenne chinoise est beaucoup plus nombreuse et riche que la classe moyenne indienne. Et que dire des Japonais dont la femme a un statut de servante. Savez-vous pourquoi les Japonaises ne se promènent pas seules ? Parce qu’elles se surveillent ! Lire aussi Amélie Nothomb sur son expérience. Je ne critique ni l’Inde ni le Japon. Je voulais seulement dire qu’avant de dénoncer telle ou telle pratique, il faudrait les comprendre, les confronter avec d’autres, etc.
Je répète que je suis entièrement libre de mes mouvements, je ne me sens pas surveillé, et j’aimerai que les parisiens soient aussi généreux et accueillants que les Chinois. La Chine n’est certes pas une démocratie (mais on peut aussi se poser des questions sur la France quand le TCE est adopté contre la volonté du peuple), mais ce pays est très très très loin d’être la dictature qu’on dépeint. Preuve s’il en est, le nombre de Chinois qui peuvent sortir du territoire. Croyez-vous qu’en ayant vu d’autres horizons, ils ne reviendront pas transformés ? Le PCC le sait parfaitement. La Chine se transforme.
Lors de mon premier séjour, j’ai rencontré deux jeunes journalistes européennes qui ont sillonné ce vaste pays pendant plusieurs mois. Elles n’ont pas été contrôlées plus de deux fois ! Moins qu’un arabe à Paris (humour) ! Elles m’ont affirmé n’avoir constaté aucun traitement dégradant des autorités envers telle ou telle population. En revanche, elles ont constaté de la corruption (comme chez nous), une extrême pauvreté dans les campagnes. De même, elles sont allées à la rencontre des membres de l’Eglise Catholique « underground », la vraie, interdite par les autorités ; le culte officiel est contrôlé. Leur reportage n’a pas été diffusé par la BBC. Pourquoi ? Peut-être parce qu’on ne présentait pas la Chine comme un méchant dragon.
Il faut aussi savoir que ce pays compte 1.3 milliards d’habitants quand il est parfois difficile de vivre à 2. Cela nécessite de la discipline. C’est pourquoi les Chinois, par exemple, ne pouvaient pas faire plus d’un enfant, quel que soit leur statut social, les riches comme les pauvres. Aujourd’hui, ils ont le droit de faire 2 enfants. Quand il y a des intempéries, et il y en a souvent, tout le monde se mobilise avec une excellente organisation.
Aujourd’hui, les Chinois de la middle class ont pour préoccupation d’acheter des marques, de consommer, de consommer, et encore de consommer. Et les prix augmentent. Ils se plaignent de la vie chère. Je n’ai malheureusement pas eu le loisir d’aller dans les quartiers populaires, aussi ne puis-je rien en dire.
Les Chinois qui ont séjourné en France adorent notre pays, notre mode de vie. Mais il faut savoir que TOUS ont été confrontés au racisme. Ce n’est pas bon pour notre image, pour nos emplois. Il faut faire attention. On m’a raconté qu’un couple de jeunes Chinois a payé des achats dans un grand magasin de luxe à Paris en espèces (beaucoup d’achats, beaucoup d’espèces). La caissière les a pris pour des faussaires et a appelé la police. Celle-ci aurait (notez le conditionnel car c’est peut-être de la propagande, il faut vérifier) humilié le couple. L’ambassade de Chine aurait demandé à ses ressortissants de boycotter ce magasin parisien dont 40 à 60% du chiffre est généré par la clientèle chinoise.
Bon, la Chine fait peur, c’est certain. Il faut se poser la question essentielle : a qui cela profite-t-il ? Je crois qu’il y a des enjeux économiques et politiques qui nous dépassent. Et dans des pseudo-démocraties comme les nôtres, il faut manipuler le peuple car sans lui, rien ne peut se faire.
Voilà, je ne dirai pas vive la Chine, mais certainement pas à bas la Chine. En tout cas, je dis vivent les Chinois ! Et vivent les Africains, les Européens, les Arabes, les Indiens et les pithécanthropes.
En fait, il peut être très instructif de comparer ce qui se passe dans les pays qui rassemblent sous une même bannière plusieurs centaines de millions d’habitants (USA, Inde, Chine, Russie) avec ce qui risque de se passer en Europe. Empire, vous avez dit Empire ? Sans compter les empires des multinationales ! Notre carte de fidélité, c’est notre carte d’identité !
Salutations à la communauté d’Agoravox. Et inutile de s’invectiver dans les commentaires. On a toujours plus à gagner en s’accordant et en confrontant nos différences sereinement qu’en vitupérant.
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Merci Tristan Valmour pour votre témoignage si constructif.
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Bonjour Tristan Valmour,
Merci pour votre témoignage de l’intérieur. Mesuré et instructif. L’expatriation est un bienfait que je souhaite à bon nombre de mes compatriotes : on en ressort souvent avec une autre vision du monde et une distance critique encore plus appréciable vis à vis de son propre pays.
Cordialement
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je plussoie ayant vécu 6mois à Hong Kong et parcouru la chine de beiging a shanghai et avoir vu le meilleur comme le pire(non pardon j ai pas vu le pire) et oui j’ai vu des usines ou un gamin bossait et oui j’ai été indigné et le temps de tourner la tête ils avaient fait disparaitre le gamin, oui je suis sur que des mon départ ils l ont remis au boulot... en tout cas ce que je déplore c’est surtout la manière dont ces campagnes de manifestations sont menées qund on connait les chinois on sait qu’en fesant ca on leur a fait perdre la face et qu ils seront toujours blessés de notre attitude. mais maintenant que c’est fait c’est trop tard...
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Je salue ce témoignage de Tristan Valmour qui vient redonner forme humaine à ce débat par trop intellectuel. Tous les avis sont intéressants, certes, mais n’oublions pas l’extrême gravité de la situation mondiale, par-delà les indignations comme par hasard hautement favorisées par les medias, ne tombons pas dans le piège des querelles de chapelle, même "justifiées historiquement" ou "scientifiquement" ou autre "isme" à courte vue... Les européens n’ont vraiment de leçon à donner à personne maintenant qu’ils se sont honteusement alignés à la politique états-unienne qui tue et pille sans vergogne, avec il est vrai une hypocrisie supérieure que les vieux fachistes et communistes d’antan n’avaient pas encore raffinées à ce degré.... Alors, s’il vous plait, un peu de solidarité humaine, l’enjeu véritable se situe à ce niveau désormais : allons-nous nous laisser manipuler au point de nous taper dessus alors que nous souhaitons tous(dans ce forum du moins...) la même chose ?
L’être humain peut se montrer le pire des monstres, et l’a fait, toute "race" ou "ethnie" confondues, arrêtons de vilipender "l’autre", miroir passif de notre propre ombre, et construisons ensemble un monde meilleur dans le respect des diversités. Ne nous trompons pas d’ennemi et l’ennemi c’est notre émotivité animale toujours friande de bouc-émissaire à déchirer.
Bridge
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@ Tristan Valmour
Je trouve effectivement ce témoignage intéressant et posé, mais redoutable concernant ceux qui n’ont effectivement pas pu voir la vérité en face. Et cette vérité ce ne sont pas les quelques 3 à 400 millions de chinois de la classe moyenne dont l’obsession est effectivement de consommer avec une frénésie incroyable. Juste quelques précisions.
Vous dites :
"Je répète que je suis entièrement libre de mes mouvements, je ne me sens pas surveillé, et j’aimerai que les parisiens soient aussi généreux et accueillants que les Chinois".
Vous ne serez effectivement jamais contrôlé en ville si vous n’êtes pas curieux ni trop inquisiteur dans vos questions. En revanche, surveillé, vous l’êtes et c’est justement pour ça que vous n’êtes pas contrôlés (contrairement au net effectivement). Ne pouvant retourner en Chine (on le comprendras et je ne peux en vouloir aux autorités chinoises), j’ai pu mesurer combien on peut découvrir un jour que chacun de vos faits et gestes ont été surveillés et que pas une seconde de votre séjour n’a échappé aux autorités. Tant que vous restez dans votre rôle de touriste ou de travailleur expatrié, tout va bien. Le jour où ça dérape, vous comprenez que tout n’était que faux semblant. J’en ai fait l’expérience, ainsi qu’un ami qui enseignait le Français là. Un an sans problème et l’expulsion immédiate pour la première question dérangeante signalée aux autorités. Pour l’accueil, la convivialité etc... effectivement, rien à dire, la France a des leçons à prendre. Et je le dis d’autant plus facilement, qu’en dépit de cet article, je n’ai strictement rien contre le peuple chinois en lui-même.
Question au passage : avez-vous entendu parler en France ou en Chine des plus de 80000 émeutes sociales qui ont eu lieu dans le pays l’an dernier. Sans doute pas. Et beaucoup de choses sont à l’avenant là-bas.
Concernant cette phrase : "Il faut aussi savoir que ce pays compte 1.3 milliards d’habitants quand il est parfois difficile de vivre à 2. Cela nécessite de la discipline. C’est pourquoi les Chinois, par exemple, ne pouvaient pas faire plus d’un enfant, quel que soit leur statut social, les riches comme les pauvres. Aujourd’hui, ils ont le droit de faire 2 enfants. Quand il y a des intempéries, et il y en a souvent, tout le monde se mobilise avec une excellente organisation."
Sachez que cette loi, datant des années 80 a créée une situation qui va bientôt totalement exploser et a donné lieu au passage à deux enfants (qui ne concerne pas encore la totalité de la population) tant la catastrophe annoncée va faire mal. La Chine compte officiellement effectivement environ 1,300000 millions d’habitants. Sauf que... Dans les campagnes (et c’est là que la vraie Chine est à découvrir, franchement), durant la période à un enfant, les paysans ont continué à faire illégalement entre deux ou trois enfants. La conséquence est qu’il n’en déclarait qu’un. On estime aujourd’hui qu’il existe entre 3 et 500 millions de chinois non recensés, sans existence, des sans papiers nationaux qui sont en train de vivre une situation surréaliste et commence à hanter les périphéries des villesd. Si vous habitez bien en Chine et dans une grande ville, vous voyez, dans certains quartiers, des trottoirs jonchés de centaines de personnes. Ils sont là en attendant un travail dans la journée (souvent dans le bâtiment) et commencent à voir leur rang grossir de manière inquiétante du fait de l’arrivée de ces chinois sans papier. Voilà la conséquence de la loi sur la natalité qui a aussi justifié la stérilisation des peuples qu’on ne voulait pas voir grossir comme les tibétains, dont Mélenchon craint les visées expansionistes.
Et ce pays sans dictature exécute encore des milliers de condammnés chaque année... avant que leurs organes ne servent pour les expériences des groupes pharmaceutique et de recherches, le plus osuvent financés par les occidentaux, dont celui entièrement dirigé par la France que Chirac a visité lors de sa dernière visite officielle en octobre 2006...
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Il suffit d’une comparaison pour faire tomber toute l’argumentation selon laquelle il faut de la discipline disctatoriale pour faire fonctionner un immense pays comme la Chine : l’Inde toute proche, qui a pratiquement autant d’habitants, est une démocratie dotée d’un système juridique indépendant.
On entend parler des pesanteurs d’institutions et de traditions ancestrales, mais jamais de dissidents qui disparaissent mystérieusement, ni d’indianisation d’une des nombreuses provinces qui composent l’union indienne. Même le Pakistan, placé à l’épicentre du terrorisme, dont l’administration a longtemps joué un jeu dangereux, dispose d’une société civile qui réagit, impose ses choix. Si vous lisez la presse pakistanaise vous trouverez une liberté de ton inconnue en Chine.
Mais ce qui frappe surtout dans la spécificité chinoise c’est ce nationalisme exacerbé qui fait que toute atteinte vraie ou présumée à ses revendications territoriales est un casus belli qui ne se discute pas.
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mais ce pays est très très très loin d’être la dictature qu’on dépeint. Preuve s’il en est, le nombre de Chinois qui peuvent sortir du territoire...avez vous écrit.
La plupart des touristes qui arpentent notre pays, ainsi que ceux qui étudient chez nous sont une diaspora liée à l’élite du pays et c’est la corruption locale qui leur donne ces moyens de voyager.
Il me semble que vous n’avez pas une idée bien réaliste de ce que nous avons pu voir à Paris ? c’est une véritable armée redoutéble de miliciens autonomes, doublée du soutien de trois mille de nos crs qui a entouré une simple flamme... ! Cela en dit très long sur les moyens extravagants déployés pour un modeste symbole. La flamme...Les chinois ne font preuve d’aucune martialité digne de l’Orient mythique légendaire.
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Les dirigeants chinois ont manqué une excellente occasion de montrer un noble pays uni. Le maintien de l’ordre aurait pu se limiter à un rang de discrétion, et l’on aurait vu la cérémonie de la flamme, l’organisation de la procession des sportifs olympiques vers cette réunion de tous les peuples du monde dans un noble combat pacifique et loyal...si ils l’avaient confiée aux tibétains, ces sages dominants naturels, habitant le toit du monde.
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@ wuyilu
Bonsoir. Sur la pseudo-liberté de mes mouvements, il se peut que vous ayez raison. Je n’ai parlé que de ce que j’ai constaté, et j’ai vu très peu de la Chine. Infiniment moins que vous en tout cas. De toutes les façons, les moyens technologiques et humains de nous tracer sont formidables, ce, dans tous les pays. Et comme je l’ai dit ailleurs, lorsque vous dérangez un système politique, on vous élimine, démocratie ou pas. Seulement, la démocratie a un seuil de tolérance plus élevé. J’ajouterai que les moyens d’éliminer quelqu’un n’impliquent pas automatiquement une mort violente. Je crois que nous avons suffisamment de preuves que dans nos belles démocraties on procède de la sorte. Dernière victime connue : Eliot Spitzer, le gouverneur de New-York. Parce qu’il faut vraiment être crétin pour croire que les autorités ne connaissaient pas de longue date la liaison de cet homme avec sa call-girl, quand on sait la profusion et les moyens des officines publiques et privées. On a juste sorti le bon dossier au bon moment. C’est toujours ainsi que ça se passe.
Non, je n’ai pas entendu parler des émeutes sociales. Mais dans un pays étranger, je ne me mêle pas de politique. Je suis un invité. Je pense également qu’en France, nous avons connu des émeutes sociales dans les banlieues. Idem aux US, UK ou aux Indes.
Pour les problèmes liés à la natalité chinoise, je vous crois aussi volontiers. Mais nous avons aussi nos sans-papiers, avec les mêmes problèmes.
Des milliers de condamnés ? Je vous crois encore. J’ajoute que les politiques économiques menées pour le compte d’une poignée de très privilégiés condamnent à mort des dizaines de millions de gens sur Terre.
J’ai entendu parler du trafic d’organes. Mais qui sont les acheteurs ? Quid des cliniques turques ?
Quand on me prouvera que nos démocraties sont dirigées par des hommes respectables sous l’impulsion de l’intérêt général, alors je condamnerai le régime chinois. Dans le contraire, je ne peux pas le condamner particulièrement.
Croyez en tout cas que je ne fais pas l’apologie de la Chine, et je suis du côté de tous les opprimés, y compris les tibétains. Je dis juste que nous devrions nous occuper de la poutre que nous avons dans l’œil avant de s’occuper de celle des autres. Nous serions plus crédibles.
Cordialement
@ Armand
Je ne connais pas l’Inde, mais permettez-moi de douter que ce pays ait des institutions qui fonctionnent de façon démocratique et indépendante. Ce serait une première !
Avant d’énoncer que l’Inde est un pays singulièrement libre, et qu’il n’y a pas de disparition, vous auriez pu employer votre moteur de recherche préféré (tapez « dissidents disparition inde » pour voir). Je prends le premier exemple d’une source fiable : http://www.omct.org/index.php?id=&lang=fr&articleId=6300 Malheureusement, cette comparaison fait tomber toute votre argumentation, et croyez bien que je le regrette sincèrement, ce n’est pas ironique. En plus j’apprécie toujours vos interventions et votre personne. J’aurais aimé qu’un pays fusse vraiment libre et accordât la pleine et entière liberté à ses citoyens. Dans le monde de Disney peut-être.
Il est possible de maintenir le peuple prisonnier dans une démocratie. Il faut juste son consentement. Cela peut prendre les formes suivantes : effrayer (Irak, Iran, terrorisme), appauvrir, discréditer…
Je maintiens donc qu’aucune organisation humaine de grande taille ne peut conduire à liberté pour le moment. Aux grands pouvoirs les grands maux. Quand on prendra conscience qu’il faut limiter le pouvoir, alors oui, ça ira. Et cette limitation du pouvoir passe par la limitation de la fortune, forme ultime du pouvoir, tout en laissant cette limite suffisamment élevée pour ne pas décourager les initiatives privées. Il n’y a pas d’autre alternative.
Bien à vous mon ami.
@ Tall
Oui, Internet est filtré, mais il y a moyen de passer outre.
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Ne pensant effectivement pas que vous faites une apologie de la Chine pour des motifs purement doctrinaires, je reconnais que votre intervention est d’une relative sagesse. Et votre dernier commentaire plus encore. Et, là encore, ne voulant pas tomber dans un manichéïsme sans aucune portée, je vous dirai que je ne suis pas dupe, ni des manipulations de l’opinion qui existent au sein des démocraties, ni de la capacité de ces mêmes démocraties à plus ou moins surveiller certains de leurs citoyens. Et je vous rassure, chaque article d’Agoravox est soigneusement suivi par les RG et sans doute par les antennes locales de la CIA, mais aussi par les chinois, les russes, les bulgares, les israéliens et j’en passe...
Mais j’apprécie qu’au moins avec vous, le dialogue soit possible.
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Bonjour à Wuyilu et à Tristan Valmour (également à Armand).
Merci de votre dialogue mesuré qui sort des slogans, des idées reçues et qui peut nous renvoyer à certaines pratiques en vigueur chez nous.
Merci à Tristan Valmour de rappeler que l’histoire est autant une science qu’un outil de propagande au service d’une construction identitaire nationale, mais que dans le premier cas, elle ne pose pas les problématiques en termes moraux.
Très cordialement
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Bonjour Constant,
mais oui il y en a beaucoup, c’est pour ça que je continue à venir.
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Tristan :
Merci du compliment ; Et je n’ai jamais dit que l’Inde était une perfection, sinon je passerais vraiment pour le baba-cool, présumé bobo, qui passa la moitié de son temps a Dharamsala et l’autre à Goa ! Mais je maintiens que compte tenu de la taille du pays, ça fonctionne plutôt bien. Mieux - ou plus librement - qu’en Chine. Dans le lien que vous avez eu la bonté de m’envoyer, il est question d’un défenseur des droits de l’homme qui est empêché de se rendre à l’étranger. Il n’a pas disparu corps et biens.
Et vous auriez pu avoir la perfidie de me parler des émeutes inter-confessionnelles, du banditisme, du travail des enfants, du sort des intouchables... Tout cela est vrai.Mais les élections sont, dans l’ensemble, libres ; Le système jurudique est pugnace ; Et la politique indienne qui vise à assurer le développement (hélas, en se souciant comme d’une guigne des retombées environnementales) n’a pas été jusqu’à laisser libre cours au capitalisme sauvage. On n’entend qu’en Indie - au niveau le plus élevé - des appels pour qu’on écarte les spéculateurs des marchés des ’commodities’.
Cordialement
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