- vendredi 19 mars 2010
Lourdes et Fatima, deux lieux de spectacle très prisés de la papauté
Comme son prédécesseur Jean-Paul II, le pape Benoît XVI montre, en se rendant à Lourdes et, bientôt sans doute un jour à Fatima, toute l’importance qu’il attache à ces sanctuaires si différents des autres. Des apparitions à des enfants analphabètes de la Vierge Marie, mère de Jésus, et des miracles qui s’y seraient produits, y ont attiré des pèlerins en foule, et en particulier tous ceux qu’accable une souffrance sans espoir de rémission. Même en civière ou sur leur lit de malade, ils viennent dans l’attente d’un improbable soulagement. Des guérisons médicalement surprenantes y ont été enregistrées. Un organisme de contrôle médical y est même chargé de les vérifier pour écarter les allégations infondées.
L’Église, d’abord longtemps réticente, a trouvé finalement dans ces sanctuaires qui accueillent des centaines de milliers de personnes par an, un forum et une tribune rêvés pour diffuser sa doctrine. La souffrance n’est pas près de cesser de tourmenter la vie humaine. De plus, elle affaiblit les défenses rationnelles et fait vaciller la raison. Qui n’est pas prêt à tout tenter pour la faire lâcher prise surtout quand on la dit sans remède ? Le père Zambelli, recteur des sanctuaires de Lourdes, en sait quelque chose (1). « La souffrance enfante les songes / Comme une ruche ses abeilles », lit-on dans Le Roman inachevé d’Aragon.
Le spectacle de la souffrance
Mais quelles que soient ses croyances, peut-on ressortir de ces sanctuaires sans un ébranlement profond ? Même un jour ordinaire sans affluence, on ressent un malaise sur l’immense esplanade quasi déserte que bornent à ses extrémités deux églises, avec sur un côté une chapelle érigée à l’endroit des apparitions – à Lourdes, c’est une grotte, à Fatima, c’était un chêne. L’esplanade a beau être vide : son étendue témoigne à elle seule des foules qui peuvent s’y presser certains jours pour espérer l’impossible. Dans une des deux églises des cérémonies se succèdent sans interruption. À l’entrée, comme dans une gare, des écrans en affichent les horaires et les groupes de pèlerins concernés, venus de partout pour y participer.
Mais c’est surtout sur les lieux des apparitions que le spectacle en devient insoutenable. À Fatima, on voit de loin s’en échapper une fumée noire par volutes. Des cierges par brassées y brûlent avec la même ardeur que les cœurs de ceux qui les ont allumés pour implorer secours. À côté sur un gril posé au-dessus d’un brasier fondent et se consument des objets en cire qu’on dirait arrachés à des poupées : une tête, une oreille, un ventre, un bras, une jambe. On devine que ce sont les images du siège du mal dont on attend la guérison : elles sont vendues à deux pas dans un bac avec les cierges. Les Romains aussi offraient à leur dieu guérisseur Esculape des modèles réduits en terre cuite de main, de jambe ou d’utérus. Pendant ce temps, devant des fidèles recueillis, sur une piste qui fait le tour du site des apparitions, se traînent à genoux des pèlerins en prière, le chapelet à la main, le visage ravagé par l’imploration.
Une architecture du spectacle
Fatima comme Lourdes sont ainsi forcément des lieux où la souffrance est offerte en spectacle. L’Église catholique en est même venue, semble-t-il, à modifier l’architecture de ses lieux de réunion. On sait que le modèle initial des églises chrétiennes était la basilique civile romaine, à la fois marché couvert et tribunal. Car, à la différence du temple romain exigu qui n’accueillait que les statues des dieux, le temple chrétien était un lieu de rassemblement des fidèles pour les cérémonies. Sa géométrie ne se prêtait certes pas à une bonne vision du spectacle qui s’y déroulait. Celle du théâtre gréco-romain aurait été plus indiquée. Mais on sait que l’Église a longtemps condamné les spectacles de théâtre, lieux de dépravation selon elle.
Or, voici qu’à Fatima, il y a tout juste un an, faisant face à la première basilique néo-baroque à l’autre extrémité de l’esplanade, une nouvelle église a été inaugurée en octobre 2007, la basilique de la Très-Sainte-Trinité. Son architecture a pris cette fois pour modèle le théâtre gréco-romain. On y retrouve les sièges disposés sinon en hémicycle complet du moins en ligne courbe sur une pente qui s’élève plus on s’éloigne du chœur, à la façon de "la cavea" ; les allées sont rayonnantes comme l’étaient les escaliers ; et l’autel vers lequel elles convergent est dressé sur une scène devant une vaste muraille comme "un frons scaenae" qui renvoyait le son vers les gradins.
Sans doute n’est-ce pas la première fois qu’une église est construite sur le modèle d’un édifice autrefois tant honni de la religion chrétienne. L’hémicycle gréco-romain semble même désormais être préféré à la nef longitudinale de l’ancienne basilique civile qu’on retrouve encore, malgré sa forme ovale, dans la basilique Saint-Pie X construite à Lourdes il y a cinquante ans. Du moins est-ce une illustration du spectacle qu’entend faire de ses cérémonies l’Église catholique pour que les assistants fassent provision d’images.
Depuis les crises iconoclastes des VIIIe et IXe siècles où elle a su, pour le bonheur de l’architecture des siècles suivants, prendre ses distances avec le second commandement du décalogue biblique (2), elle est, en effet, la première à savoir que l’image est la voie royale pour investir les esprits. Une formule prêtée à Bill Gates, le fondateur de Microsoft, ne fait jamais que résumer une des règles de sa communication millénaire : « Qui maîtrise les images, aurait-il dit, maîtrise les esprits ». On peut, en effet, quitter Lourdes et Fatima, mais on ne se défait pas des images tragiques qu’on y a collectées. Paul Villach
(1) Paul Villach, "Les Dons du père Zambelli, recteur des sanctuaires de Lourdes", Agoravox, 28 août 2008.
(2) « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »
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Réactions à cet article
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 12 septembre 2008 11:00vote :
Les artistes français interviewés hier soir dans le grand journal de Canal + reflétaient pour une fois bien le sentiment des français quand à la visite du pape , on s’en tape ! qu’il se mette une fois pour toutes que la France n’est plus la fille ainée de l’eglise ,et qu’ il y aura même plus de clergé dans vingt ans , le personnel n’étant pas renouvellé quand il part à la retraite. L’eglise adopterait elle les mesures ultralibérales d’ajustement du personnel à la demande du marché ?
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Par Vilain petit canard (xxx.xxx.xxx.66) 12 septembre 2008 11:23vote :
Non, non, pas du tout, il ne faut pas s’en taper. Ben Sixteen vient en France pour faire un peu de promo à la "révision" de la loi de 1905, qui comme chacun sait date un peu... enfin, du moins selon notre Président. Nous avons affaire à une offensive de grande ampleur, destinée à nous faire "renouer avec nos racines", etc. et à retaper un peu le moral aux dingos fondamentalistes qui défendent la messe en latin.
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Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.89) 12 septembre 2008 11:40vote :
Oui, enfin à ce jeu là je ne suis pas sûr que l’Eglise catholique soit gagnante. Notre Benoît XVI n’est franchement pas très people, plutôt austère même, et la messe n’est pas un spectacle susceptible de satisfaire l’inextinguible soif de divertissement des masses. Une heure de messe aujourd’hui c’est un pensum insupportable pour nos chères têtes blondes, pire encore qu’une heure de cours. Contrairement aux professeurs en effet, les prêtres n’ont pas le loisir de chercher à divertir leur public, ils doivent se tenir à un rite contraignant sans aucun attrait pour personne ou presque. L’ennui, cette source de rêverie et de curiosité intellectuelle, cette voie royale vers l’inconnu, qui a force de pédagogie moderne est en train de déserter les salles de classes (à coup de vidéo projecteurs et de DVD, ou de sorties théâtres dites "Rido -McDo", comme il en existe dans certains collèges), est aujourd’hui au contraire préservé dans les églises par la grâce d’un rite ancestral.
Quant au "spectacle insoutenable" de Fatima, je suis sûr Paul que vous avez l’habitude, vous qui lisez Paris Match, de voir bien pire.-
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 11:51vote :
Cher Florentin,
Vous conviendrez que la différence est grande entre Paris-Match et un site comme Lourdes ou Fatima.
Ce qui est pénible à y supporter est de voir ce à quoi peut conduire la souffrance humaine. Vous n’avez pas envie de rire, je vous assure, ni de ces personnes qui se traînent à genoux, ni de l’entreprise religieuse qui en tire si grand bénéfice. Une irrépressible angoisse peut très bien vous saisir, mêlée de colère. Paul Villach -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.89) 12 septembre 2008 12:25vote :
Je ne pense pas que vous soutiendriez que l’Eglise est responsable de cette souffrance, ni même que celle-ci viendrait miraculeusement à disparaitre si l’Eglise elle-même disparaissait. Vous avez vous-même souligné la prudence de l’Eglise face à la ferveur des croyants qui nait parfois à la suite d’apparitions ou de miracles supposés.
Il est toujours possible d’ironiser ou de s’offusquer des profits que tire l’Eglise de ces sites, mais vous conviendrez sans doute que l’immense majorité des hommes d’Eglise ne tire nul profit des bénéfices engrangés ici et que ce n’est pas l’appât du gain, ni même du prestige symbolique qui motive aujourd’hui ceux qui entrent dans les ordres.
L’Eglise est plutôt du côté de ceux qui dénoncent la société du spectacle ou la société hyperfestive. La messe est un moment de recueillement et non d’explosion lyrique, ce n’est pas là que l’on s’éclate ! Les rites de l’Eglise catholique, dans leur sobriété, dans leur goût de la lenteur et de la répétition, dans la promotion de l’humilité et de l’effacement du moi triomphant sont à mille lieux de l’excitation et de la fébrilité égotistes des rites de la société du spectacle que promeut en permanence le système médiatique.
Lorsque vous cherchez à montrer que tout est manipulation vous manquez des différences essentielles qui concernent la substance même des institutions dont vous parlez. -
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 12:46vote :
Cher Florentin,
Je veille, il me semble, à faire des distinctions, comme celle qui oppose le bas clergé et le haut : le premier est loin de vivre ce que vit le second. Comme dit l’excellent Mgr Périer à propos du révérend Zambelli, l’excellent recteur des sanctuaires de Lourdes, il y a des gens à qui on donne et d’autres non, c’est comme en affaires, il y a ceux qui réussissent et d’autres non !!!
La souffrance, admettez-le, fait vaciller la raison. Et convenez que l’organisation ecclésiale en a fait son fond de commerce. Bien sûr, si elle n’existait pas, une autre institution prendrait sa place, car la souffrance enfante les songes !
Pour ce qui est de la communication, où vous trouvez que je n’introduis pas assez de nuances, malheureusement, d’une institution à l’autre, les règles du jeu sont les mêmes. Et l’institution ecclésiale a quelques longueurs d’avance sur les autres par l’ancienneté de sa pratique. Leurre d’appel humanitaire, leurre d’appel autoritarien (argument d’autorité), stimulation du réflexe de la peur, stimulation du réflexe d’identification à des stars (pardon à des saints) - promenez-vous dans les églises, espagnoles ou non !!! - sont quatre de ses procédés privilégiés dont on voit l’efficacité encore aujourd’hui, au point que l’Église catholique a été activement copiée. Paul Villach -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.89) 12 septembre 2008 14:25vote :
stimulation du réflexe d’identification : si l’identification est un réflexe chez l’être humain n’est-il pas préférable qu’il se porte sur un modèle positif, le saint, plutôt que sur une star ou un mafieux ?
stimulation du réflexe de la peur : " Et puis le 13 mai 1981 est arrivé. Quand j’ai été atteint par la balle de mon agresseur sur la place Saint-Pierre, je ne me suis pas rendu compte immédiatement que nous fêtions justement l’anniversaire du jour où Marie était apparue aux trois enfants de Fatima, au Portugal, pour leur transmettre les messages qui, alors que la fin de ce siècle approche, se révèlent sur le point d’être confirmés. Lors d’un tel événement, le Christ n’a-t-il pas encore une fois prononcé son « N’ayez pas peur ! » ? N’a-t-il pas répété à cette occasion son message pascal à l’intention du Pape, de l’Église et, au-delà, à l’attention de toute la famille humaine ?" C’est de Jean-Paul II et comme ça parle de Fatima ça me semble assez à propos.
"N’ayez pas peur" (Matthieu,14,27), il y a mieux comme "stimulation du réflexe de la peur".
leurre d’appel humanitaire : je ne vois pas bien ce que cela signifie à propos de l’Eglise, est-ce que cela veut dire que l’Eglise ne pense pas vraiment qu’il faut aider les pauvres, et que les voeux de pauvreté prononcés par les ecclésiastiques par exemple sont factices ?
argument d’autorité : pas de textes ont été plus lus, commentés et finalement critiqués que les Evangiles. La théologie fut un des deux vecteurs de développement de l’esprit critique européen (l’autre étant la philosophie antique). Comment comprenez-vous cela ?
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Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 15:31vote :
Cher Florentin,
Pourquoi m’ouvrez-vous un pareil boulevard ? Par charité, je suppose !
Je reprends dans l’ordre votre réponse :
1- La stimulation du reflexe d’identification à la star, grand classique des stratégies d’information aujourd’hui.
En ce qui concerne l’Église, la star est en effet le (la) saint(e). Vous l’assimilez peut-être un peut rapidement à un "modèle positif". Positif pour qui ? Pour la stratégie ecclésiastique ! Paut-il passer en revue tous ces drôles de saints qui ne sont franchement pas des modèles : les Thérèse de Lisieux, les Escriva de Balaguer de l’Opus Dei ! Les canons de la canonisation ont tiré à leur sujet plus vite que leur ombre. Ils doivent être les record(wo)men de vitesse dans le genre. Les Pie IX, les Pie X, les Mère Théresa, sont-ce davantage des modèles ? Et Saint Louis, donc ? Je ne vais pas vous énumérer le martyrologe. Mais convenez qu’est déclaré saint, une figure qui répond aux intérêts stratégiques du moment de l’entreprise ecclésiastique, de la même façon que l’assureur Generali d’en va chercher Zidane pour promouvoir ses intérêts auprès des "ballots", je veux dire, les fans du ballon rond !
Et puis, si l’identification est un processus psychologique de formation de l’enfant, ça devient problématique quand l’adulte en est encore dépendant.
2- La stimulation du réflexe de la peur. Qu’est-ce donc que ce mobilier d’église où l’on voit des cadavres partout, des têtes de mort, avec ou sans tibias, des Saint Sébastien transpercés, des Saint-Roch avec bubons sur cuisse, des Sainte Agathe martyrisées ? J’arrête la litanie : il suffit de se promener comme je le fais dans les églises, ces témoins magnifiques de notre architecture, pour que le coeur se soulève à voir cet entêtement à rappeler au fidèle ce qui l’attend. De grâce, cela viendra bien asssez tôt pour que l’on peuple son univers de toutes ces obscénités obsessionnelles.
"La peur est le grand moteur des actions humaines",disait Clémenceau. Je le soupçonne, lui le vendéen, de l’avoir appris quand il était gosse dans les églises.
3- Le leurre d’appel humanitaire. L’Église le nomme "la charité". L’appel incessant à la charité, au don pour venir au secours des "pauvres" est une des règles structurelles de cette institution. Seulement, je préfère Chamfort : "Il faut être juste avant que d’être généreux, comme on met des chemises avant de mettre des dentelles".
4- Enfin le leurre d’appel autoritarien, appellation que je préfère à argument d’autorité, car elle exprime clairement le procédé : c’est un appel à se soumettre aveuglément à l’autorité. J’emprunte le mot "autoritarien" à Stanley Milgram ("Soumission à l’autorité) : il désigne l’individu qui ne trouve son équilibre prsychologique que dans une adhésion aveugle à l’autorité
Toute l’histoire ecclésiastique est fondée sur le leurre d’appel autoritarien. Le texte sacré ne se discute pas : tout au plus, on en fait l’exégèse et la glose. Mais la parole révélée impose la prosternation. Et avec elle son interprétation du moment par les "grands prêtres" bien en cours.
Que cette institution se soit trompée à peu près sur tout, ne la dispense pas de revendiquer un magistère ! Quel culot !
Faut-il, sans remonter plus haut, vous rappeler l’épreuve douloureuse qu’a représenté pour nombre de libéraux le fameux "Syllabus" au 19ème siècle ? Ou plus près de nous celle des "prêtres ouvriers" ?
Je ne peux évidemment évoquer la question sans saluer la mémoire de Giordano Bruno et de Galilée, exemples emblématiques de ces victimes de la Très sainte Inquisition catholique, apostoplique et romaine qui ruina définitivement le crédit ecclésiastique. Je ne manque pas de me rendre sur le Campo des Fiori quand je suis à Rome pour y "faire une prière" au pied de la statue de Giordano. Je ne rate pas non plus Santa Maria Sopra Minerva, le couvent près du Panthéon où fût humilié Galilée. Sur la place, un éléphanteau du Bernin se marre avec sur le dos un obélisque.
La question que je me pose chaque fois, est-celle-ci : se marre-t-il de l’exploit qu’il réalise avec ce qu’il porte sur le dos ou d’avoir mesuré la folie humaine qui a fait rage dans ce couvent sous l’empire du leurre d’appel autoritarien ?
Paul Villach -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.89) 12 septembre 2008 16:18vote :
1) Sur l’identification : qu’il y eut des saints qui furent loin d’être des saints c’est possible, mais au moins ces modèles étaient censés être vertueux, aujourd’hui grâce au nihilisme intrinsèque du système marchand, c’est littéralement n’importe qui qui peut-être érigé en modèle, le rappeur ultra-violent par exemple qui se fait une spécialité d’agresser les femmes (c’est cela le progrès sans doute ?). Quant à l’adulte qui ne s’identifie pas, c’est l’illusion typique de notre époque qui promet à chacun que grâce à tel ou tel produit, il sera enfin lui-même. Cependant que cet "enfin lui-même" ressemble furieusement dans l’esprit du consommateur au mannequin exposé sur l’affiche ou sur l’écran.
2) Sur la peur : je cite le Christ et Jean-Paul II ("N’ayez pas peur") vous me citez Clémenceau ("la peur est le grand moteur..."), c’est votre façon sans doute d’être fidèle à l’esprit de 1905, mais ce faisant vous discréditez plus la République que l’Eglise et me donnez raison. En outre, en quoi la vision des saints martyrisés devrait susciter la peur chez les fidèles ? C’est un peu contradictoire avec le point 1. Si le message est : le fait d’être saint amène au martyr, je ne vois pas bien en quoi le saint peut-être un modèle. Ou alors, inversement c’est un appel au courage.
3) Vous me dites que la justice est plus importante que la charité prise dans le sens étroit dans lequel vous la prenez. Peut-être, mais en quoi cela fait-il de cette charité un "leurre" ?
4) le texte sacré chrétien est discuté puisqu’il est écrit par des hommes ! Ces textes sont inspirés par Dieu et non divin. L’Eglise, la communauté des fidèles, existait avant les textes. L’Eglise a mis des siècles avant de s’accorder sur un canon. Les "grands prêtres" bien en cour c’est ce à quoi s’opposait le Christ. Pourquoi l’esprit critique (en particulier à l’égard de sa propre tradition), s’est-il tant développé en Occident ? voilà la question qu’il faudrait peut-être enfin consentir à se poser. N’y a-t-il pas dans la tradition judéo-chrétienne quelque chose qui aurait favorisé le retour critique sur cette tradition justement ? L’Eglise a reconnu ses erreurs vis-à-vis de Galilée, elle s’est repentie pour son attitude à l’égard des Juifs,etc. C’est beaucoup plus que ce qu’est capable de faire la plupart des communautés humaines.
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Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 17:27vote :
Cher Florentin,
1- Ne vous appuyez pas sur « la starification » d’aujourd’hui qui est aussi stupide que celle d’hier pour voir dans les canonisations ecclésiastiques un moindre mal. L’identification d’un adulte à une star est la marque d’une infantilisation.
2- Quand à la stimulation du réflexe de la peur qui est au cœur de la stratégie ecclésiastique, c’est une jolie entourloupe de la part de Jean-Paul II quand il ose lancer son « N’ayez pas peur ! ».
Mais les murs des églises suent la peur ! Peur du péché, peur de la damnation éternelle, et activation de la peur de la mort par toutes représentations toutes plus horribles les unes que les autres. Voyez donc toutes ces images morbides qui encombrent les églises. Voyez ces jugements derniers, au demeurant esthétiquement remarquables. Connaissez vous celui de Sainte Cécile d’Albi ou de la Grande Météore en Grèce ou de Santa Martia Assunta de Torcello ou du Duomo d’Orvieto ? L’image a bien été utilisée par l’Église pour entretenir la peur chez ses fidèles analphabètes.
3- La charité est un leurre en ce sens qu’elle n’est jamais la solution d’un problème mais une manière de l’entretenir.
4- Si l’esprit critique s’est développé alors que l’Église catholique règnait sur les esprits, c’est le plus souvent à son corps défendant. Malheur à celui qui ne se soumettait pas ! Quant à Galilée, elle a mis le temps, dites donc : ce n’est qu’en octobre 1992 qu’elle consentira à reconnaître du bout des lèvres de Jean-Paul II que les torts étaient partagés ! Il faut le faire !
Il reste que ces repentances – si utiles soient-elles – ne lui redonnent pas le droit d’exercer un magistère pour l’avenir. Pourquoi ? Mais parce qu’elle n’a pas cessé de se tromper ! Elle n’est donc pas crédible ! Paul Villach
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Par Tarouilan (xxx.xxx.xxx.241) 12 septembre 2008 18:42vote :
La souffrance comme la superstition, comme le respect et la dévotion au chef ou à l’être supérieur...(le fameux culte du chef qu’invoquait la créature compulsive à talonnettes) engendre la déraison et ces invraisemblables et ridicules addictions ...... religieuses ..... qui ont depuis toujours entraîné le monde dans les pires travers et absurdes guerres.
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Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.207) 12 septembre 2008 11:41vote :
avec les ch’ tis on avait " biloute "
avec Bernadette on a " soubiroute ’’-
Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 12 septembre 2008 17:55vote :
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Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 12:50vote :
@ Ct/41
Je vois que nous avons éprouvé les mêmes sentiments. Paul Villach
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 12 septembre 2008 12:41vote :
"La souffrance enfante les songes / Comme une ruche ses abeilles"
Tout à fait. Une technique commérciale bien commune à toutes les religions, qui est flagrante dans le christianisme. En effet, d’exhber aux enfants, dés leur naissance, un cadavre mutilé, ensanglanté, cloué sur une croix, on s’accapare de leurs songes. On peut ainsi tranquillement passer d’autres messages, comme la diabolisation de la sexualité recréative et du rire, deux des activités humaines les plus saines d’après la medecine moderne. Pour paraphraser Billou : quand on contrôle la fesse, on contrôle le corps.
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Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 12:50vote :
@ Deneb
Je partage votre point de vue. Paul Villach
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 12 septembre 2008 13:07vote :
faudra que j’aille y faire un tour, des fois que ca marche sur les infideles
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Par Olga (xxx.xxx.xxx.190) 12 septembre 2008 15:24vote :
Attention foufouille,
Je suis sûre que certains infidèles en sont revenus fidèles...
Ou l’inverse, j’ai un doute... -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 12 septembre 2008 15:38vote :
je suis pas convertissable
par contre apres je fais gourou -
Par Olga (xxx.xxx.xxx.190) 12 septembre 2008 16:06vote :
Parfait, moi je ferai la favorite du gourou.
Nous aussi on va en vendre des cierges, ou autre chose...
Je ne sais pas quoi encore, mais ça mérite réflexion. -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 12 septembre 2008 19:57vote :
l’interet est que l’on peut devenir tres puissant et changer la societe...........
toutefois les gourous dont j’ai entendu parler sont soit des moines ou ont de nombreuses "favorites"
mais je preferait faire roi avec une reine
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 12 septembre 2008 13:31vote :
Etant moi-même croyant, je suis très méfiant vis à vis de l’industrialisation du miracle. D’abord, on ne doit pas tenter Dieu. Ensuite il nous donne la foi avant le bonheur sur terre. Pour autant, je ne critiquerai pas ceux qui ont la foi au point de faire un voyage long et éprouvant pour s’en remettre à Dieu. Mais je pense que l’on peut le trouver plus près de chez soi.
Ci-dessous, une anecdote dont je jure qu’elle est vraie et que je l’ai vue de mes propres yeux.
Etant en vacances dans le coin, j’ai visité le sanctuaire de Lourdes. Il y avait une "grotte miraculeuse" que des gens visitaient. J’y ai vu une personne glisser et se casser la jambe.-
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 12 septembre 2008 13:42vote :
ca devait etre un infidele. ou alors il avait pas assez prie.......
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Par gecko (xxx.xxx.xxx.190) 12 septembre 2008 15:07vote :
ila peu etre évité quelque chose de pire en ayant la jambe cassé... toutefois ça doit faire drôle dans un lieu comme celui ci j en conviens. pour ce qui est de ces lieux n y étant jamais allé je ne peux pas savoir quel sentiment on en retire...
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 12 septembre 2008 15:40vote :
ca doit dependre de son etat d’esprit. un effet comparable a celui de faire parti d’un groupe qui croit ds la meme chose
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Par Pierre Gangloff (xxx.xxx.xxx.99) 12 septembre 2008 15:19vote :
Bonjour,
par un curieux hasard de mise en page les mots "roman inachevé d’Aragon" fabriquent une légende au bas de la photo illustrant votre article, collage inespéré, digne des surréalistes.Comme vous, je suis éffaré par cette abdication de la raison dés lors qu’il s’agit de ces lieux de pélerinage, et du caractère spectaculaire de la mise en scène qui est déployée. L’arrangement avec la réalité est ici empreint de tout le mauvais gout dont est capable une institution, qui vidée de sa substance, ne réactive ici que les plus bas instincts : peur, souffrance, superstition.-
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 12 septembre 2008 16:07vote :
@ Pierre Ganfloff
Je suis d’accord avec vous. Autre effet du hasard de la mise en page : le sous-titre "Le spectacle de la souffrance" a l’air d’être la légende de la photo du bac des images des organes lésés dont on attend la guérison. Paul Villach
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 09:38vote :
Constant : allez faire votre Jihad ailleurs, en en a que faire de vos bondieuseries. En essayant de nous convaincre que votre croyance est meilleure qu’une autre, vous ne faites qu’à vous enfoncer dans le ridicule. Pourquoi adorer un obscur "prophete" pedophile serait-il mieux que de vénérer un cadavre mutilé, cloué sur une croix, qui traumatise les enfants et leur donne goût à la violence ? Allez prêcher votre haine ailleurs, vos diathribes sectaires n’ont aucune place dans un forum citoyen.
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Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 13 septembre 2008 12:48vote :
Quel individu vulgairement sectaire ce Constant danslayreur !
La dernière fois, il était venu insulter les chrétiens, mais surtout les catholiques, comme "idolâtres" ( au nom d’une vision intégriste et fondamentaliste de l’islam) et il est même aller reprendre la propagande anti-catholique la plus idiote, celle qui vient des USA (Monsieur a même posté en lien une photo de CNN !) pour montrer que le Pape utilisait des "symboles sataniques" !
C’est vous dire qu’il est prêt à avaler n’importe quelle foutaise - même celles venant de l’évangélisme américain ! - pour distiller son idée sectaire, celle de la fausseté des autres religions ... à l’exception du brillant islam, supérieur à toutes les autres croyances !
La haine et la bêtise, voilà ce qui caractérise cet intégriste qui n’a que l’insulte et l’injure comme mode de communication sur Agoravox (pas loin de 30 messages éliminés déjà). -
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 16:34vote :
Constant : j’ai la charge de convertir d’autres âmes perdues ailleurs sur la toile et dans la vraie vie et ce, avant la fin des temps plutôt proche à n’en pas douter…
A t’entendre tu es en train de recruter les kamikazes. Au prochain attentat on saura où chercher, alors. Quant à l’apocalypse que tu nous prédis, les temoins de Jehova en ont loupé une bonne dizaine depuis que je suis au monde, et même ces assassins d’enfants sont parfois moins cons que les islamistes dans ton genre.
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Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 13 septembre 2008 17:16vote :
@ Deneb,
Il faut laisser Constant danslayreur à ses superstitions : recherche de l’antéchrist, consultations assidue de grimoires numérologiques, méditations sur l’oeuvre archéologiques des démons ...
C’est Piper et Buffy à lui tout seul !
Et je vous jure que le type prend ces balivernes au sérieux !
D’ailleurs, dans un autre de ces posts ridicules, il m’a même fait une "menace" eschatologique ! Il attend qu’ Allah me punisse bien comme il faut le jour du jugement dernier, tellement j’ai montré sa duplicité d’intégriste islamiste sur le forum.
Vous imaginez ! En appeler à Allah (qui a rien d’autre à foutre au passage ...) pour qu’il soit intransigeant avec moi parce que j’ai résité sur Avox à son trollage de gamin mal éduqué (c’est mon troll officiel, au fait) et que j’ai montré aux yeux de tous les lecteurs le profond incivisme et l’intégrisme islamiste radical qui l’animent !
L’une des choses les plus basses venant de ce troll islamiste a été le fait d’insulter Céphale (il faut le faire, quand même ! ) puis de récidiver en étendant ses insultes à toutes celles et ceux qui ne seraient pas d’accord avec lui.
On a tout avec lui : l’intégrisme islamiste, la haine du prochain, la mauvaise éducation, le trollage, les insultes et les injures racistes ... et la numérologie qui confirme que Monsieur a le bon livre, le seul, le vrai : le Coran de Muhammed. -
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 18:31vote :
Kabyle : tiens, Constant ne repond pas. Il doit être très occupé ... A New Delhi
http://afp.google.com/article/ALeqM...
-
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 14 septembre 2008 01:39vote :
Vous portez bien votre nom : Constamment dans l’erreur.
-
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.96) 14 septembre 2008 06:38vote :
Deneb,
Beaucoup d’agoravoxiens sont athées (dont certains m’inspirent une affection particulière mais peu importe). Je ne vous ai pas énormément lu mais manifestement vous l’êtes aussi, ce qui est respectable en soi. Ce qui l’est par contre beaucoup moins c’est de systématiquement chercher à égratigner la sensibilité de certains des usagers de ce site qui professent une foi qui vous est étrangère en affublant le prophéte de leur religion d’épithétes injurieux. Je vous prierais donc, monsieur, de mieux choisir vos adjectifs à l’avenir. Merci.
BMD -
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 14 septembre 2008 10:58vote :
Sahatelli, essayez de vous prendre un peu moins au sérieux. Je dis ça par souci pour votre santé. Detendez vous un peu, riez un bon coup que diable ! Et jetez votre sinistre grimoire d’un autre âge, maculé de sang.
-
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 14 septembre 2008 11:17vote :
@ Sahtellil,
En République, la délit de blasphème n’existe pas (et ce malgré les pressions de la droite ... et de la gauche).
Les Musulmans doivent apprendre à "encaisser" sans nécessairement se sentir en "déficit de virilité".
Mais je pense que la psychologie du mal décolonisé y fera encore obstacle ... pour des siècles et des siècles. -
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 14 septembre 2008 11:22vote :
...la psychologie du mal décolonisé...
chapeau !
-
Par Céphale (xxx.xxx.xxx.146) 14 septembre 2008 12:21vote :
Constant dans l’erreur, il l’est aussi dans la haine, le mensonge et l’hypocrisie.
Comment dit-on "Tartuffe" en arabe ? -
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 14 septembre 2008 12:32vote :
@ Deneb
C’est l’excellent travail d’Albert Memmi. Il suffit de le lire pour pouvoir prévoir puis comprendre les attitudes des croyants de la post-indépendance du Maghreb.
C’est "l’esprit de sérieux" et le "ressentiment" comme composantes de l’être et de l’agir du mal Décolonisé. -
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 14 septembre 2008 12:51vote :
Vous avez tristement raison, Céphale. Dès que la première couche de mièvreries s’en va, c’est l’islamisme le plus vulgaire et le plus bas - intellectuellement et moralement - qui survient.
Savez-vous que Constant dans la fraude est venu "faire", encore une fois, dans un de mes anciens articles ? C’est son côté nécro-fil ... complètement normal pour cette Zaza-Fogiel qui pouffe de rire pour cacher et surmonter l’échec de sa propagande d’islamiste haineux et inculte.
Il cherche à tromper les gens avec sa géopolitique de minaret mais ses références "intellectuelles" sont tellement archaïques, et sa personnalité tellement infantile et puérile (je plains ceux qui vivent sous le même toit que lui !) rend toute discussion mature avec ce ... troll national-islamiste impossible.
J’ai rarement vu un individu aussi obscurantiste que lui. Un authentique représentant de l’islamisme le plus toxique ... et qui doit rester dans les égouts d’Agoravox à chaque fois qu’il fera passer sa mauvaise éducation et sa haine multiforme (insultes sectaires d’origine islamiste contre les chrétiens et les catholiques !) comme mode vie auquel nous devrions tous nous accomoder.
Bientôt plus de 30 posts éliminés pour insultes et injures racistes et haineuses, trollage répété, spamming, diffamations, etc.
Le bon exemple du msulman salafiste en plein ramadan. -
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.96) 14 septembre 2008 13:02vote :
Kabyle,
Décidément... Bon, je réponds tout de même.
Vous ne connaissez ni ma personne, ni mon mode de fonctionnement. Absolument pas. Pourriez-vous SVP vous en tenir pour une fois strictement aux termes de ce que je dis sans en confisquer le sens qui arrange cotre parti pris et emprunter des raisonnements abscons et tortueux à seule fin de me remiser dans vos petites cases que de savantes références n’empêchent pas d’être préconçues ? Vos réactions épidermiques à tout ce qui touche de près ou de loin l’islam rébutent franchement toute volonté de débat avec vous ! Vous savez, je pourrais faire comme vous (dans la mesure de mes modestes moyens) et me mettre à battre la campagne à votre sujet. Mais je ne le fais pas, simplement parce que ce n’est pas moi, même si l’envie ne m’en manque pas ce matin... Enfin bref :
Délit de blasphème.
Je n’ai rien ordonné à Deneb ; il ne s’agit pas non plus d’ester en justice. Il s’agit d’une aimable requête. Qu’il opine ou non ne change rien pour moi vu personne ne m’a affecté à la garde du "temple". Je voulais dire à Deneb que tremper sa plume dans la gadoue n’a jamais fait avancer nul schmilblick... Ce qui est sûr est que vous avez de la détente. (Vous savez, même pour les fameuses caricatures, je me suis senti moins outragé qu’apitoyé par le pathétique du procédé).
Déficit de virilité. Vous vous êtes relu ? Je préfère ne rien répondre.
Mal décolonisé. C’est la 2nde fois que vous citez ce curieux concept. Veuillez, je vous prie, l’expliciter au mal dégrossi que je suis.
BMD
-
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 14 septembre 2008 13:53vote :
@ Sahtellil
Je ne parlais pas de vous. Je ne vous vise pas de manière spécifique, je vous l’assure.
Et vous avez raison : plus les références critiques (livres, lectures, théories en sciences de l’Homme) sont partagées et moins les risques d’entropie communicationnelles sont importants.
J’ai un réel respect pour la civilisation qu’est l’Islam (aussi que pour les autres, d’ailleurs) mais je doute que vous puissiez le constater dans le contexte présent.
Encore une fois, je parlais psychanalyse et sociologie (thème connu de la virilité dans la restitution de l’identité "bafouée" en contexte maghrébin et islamique).
La bibliographie est très abondante sur ces thèmes.
Et je vous le redis : je n’aurais pas osé faire une "autre" attaque (disons "voilée" ) à votre encontre.
-
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.96) 15 septembre 2008 07:50vote :
Bonjour Constant,
J’ignore si c’est dû à une carence en quelque chose à cause du jeûne mais c’est bien la première fois que je ne comprends pas un de vos posts. (Moi ? Pas tutoyable ? Hum... Pourtant, en plus, on est sensiblement du même âge, je crois !.. Hum... Comprends pas !)
Allez, bonne jounée à vos aussi.
BMD -
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 16 septembre 2008 00:38vote :
Par Constant danslayreur,
@Céphale, mensonges dites-vous ? Tous mes commentaires sont devant vous, je vous mets au défi, de me mettre face à un seul, pas deux mais un seul mensonge depuis mon premier jour sur AV.
D’emblée, vous mentez par omission (ce qui n’est point nouveau) : vous êtes sur le point de dépasser les 30 messages éliminés pour insultes et injures racistes, propos orduriers et diffamatoires et une très large part de spamming (chose qui fait de vous un troll nécro-fil).
Venir insulter les chrétiens et les catholiques comme "idolâtres" est une chose très grave : c’est le sectarisme islamiste le plus dangeureux que vous voulez implanter, une certaine conception de l’islam intégral et intégriste que vous voulez défendre à la virgule près.
Ne venez pas jouer à la vièrge effarouchée, vous avez assez exhibé la vulgarité et l’incivisme qui caractérisent chacune de vos interventions ... qui finissent presque systématiquement dans les égouts d’Agoravox.
Un dernier conseil, Constant : essayez de ne pas faire payer à votre entourage réel le prix de votre incontinence émotionnelle. Parce que, ici, nous, on s’en charge. -
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.96) 16 septembre 2008 01:49vote :
Bonsoir Constant,
Je ne sais pas si vous connaissez un peu l’éthnographie marocaine. Non ? En caricaturant à mort, on arrive à 3 grands groupes qui font l’objet de quolibets des uns et des autres, savoureusement mis en scène dans le cadre des fameuses "noukate" (blagues). Il y a donc les aaroubiya (arabes), les chlouh ou grabez (du singulier guerbouz : berbères) et les fouassa (fassis, de la ville de Fès, à qui on prête une ascendance andalouse). Si les images de l’épicier chleh thésauriseur et rat et l’aaroubi cul-terreux mal embouché ont fini par se flouter avec le temps, on a continué à nourrir une prévention + ou - affichée à l’endroit des fassis qu’on dit âpres au gain, lobbyistes et quelque part racistes, tels qu’aiment à les décrire beaucoup de Marocains (ainsi que qlq expatriés ! Si, si). J’eus l’occasion en 93 de mettre à l’épreuve du feu mes grands éclats de rire devant cette catégorisation débile que professent gravement des gens qu’on ne peut guère accuser d’arriération mentale en intégrant une entreprise que gérait un fassi très francophile, qui offrait lors de l’entretien d’embauche tous les gages d’un esprit ouvert et éclairé. Après les 3 jours de rigueur (diafet ennbi) il passa brutalement à un tutoiement intempestif qui ne souffrait nulle réciprocité. Il va sans dire que j’eus le plus grand mal à accepter cette vassalisation forcée. Je devais faire appel à l’arabe pour contourner le "vous" qui m’écorchait et m’écorche encore les muqueuses buccales à l’occasion de rares entretiens téléphoniques. "Le discours de l’asservissement volontaire" de La Boétie expliquera sans doute mieux que moi cette impossibilité de jouir de mon droit au "tu"...
Passes-moi (allez, j’en fais à ma tête ), cher Constant, cette petite digression qui n’a pas grand chose à voir avec le cas présent. Et crois-moi, je suis loin, très même, d’être aussi intutoyable que tu le supposes. En plus je n’ai pas besoin qu’on me fasse sentir que je suis "vieux". J’ai déjà du mal avec certains qui me balancent du 56 ans (tu te rends compte ) à cause de mes qlq tifs blancs.
En tout cas, merci de ton estime que je te retourne sans langue de bois.
Bon s’hour et bonne nuit.
BMD -
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.96) 16 septembre 2008 02:04vote :
Aaroubiya signifie en même temps arabe et paysan. Trés péjoratif, voire insultant.
BMD
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 13:15vote :
Archibald : ...gens qui croient que "consommer", que ce soit de la bouffe ou de la fesse ...
On consomme pas, on savoure, voilà la différence. Et pas que de la bouffe et de la fesse, mais de la vie, tout simplement, sans s’encombrer de culpabilisation chaque fois que l’on eprouve du plaisir ou de l’intéret.
-
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Par Pierre Gangloff (xxx.xxx.xxx.99) 12 septembre 2008 18:47vote :
A papy
On peut aussi avoir accompagné des mourants et des gens qui souffrent sans y associer ces croyances d’un autre age, et surtout se débarasser de cet attrait morbide des croyants pour le martyr, la rédemption par la souffrance. Heureusement il existe des gens qui j’usqu’au bout savent que le paradis c’est maintenant, que la spiritualité c’est tout les jours dans la beauté du monde , et non pas dans cet hypothétique au delà. Vous parlez de la force puisée dans la foi, j’y préfèrerai toujours la liberté et le discernement courageux des gens qui ne croient pas.
Cordialement -
Par sampiero (xxx.xxx.xxx.73) 12 septembre 2008 19:50vote :
L’exploitation de la souffrance et la crédulité de ces pauvres malheureux malades est indécente. Ils sont à plaindre, car non responsables, mais ceux qui exploitent finiront bien par payer un jour.
Moi qui suis plus Chrétien que le pape et sa clique, je leur dit :"Pauvres humains qui croyez approcher Dieu, vendez tout, donnez tout aux pauvres, abandonnez dentelles et dorures, après on pourra discute. Quand au sort de mon âme, si c’est cela qui guide votre vie et vous donne tant de travail, laissez tomber, je suis assez grand pour m’en préocuper moi-même.". -
Par Parpaillot (xxx.xxx.xxx.219) 12 septembre 2008 22:29vote :
Tant je respecte les croyants qui effectuent des pélerinages à Lourdes, Fatima ou ailleurs, tant j’ai beaucoup de peine à comprendre l’exploitation commerciale faite autour de ces lieux. Cela évoque pour moi les marchands du temple. Et l’attitude de l’église catholique romaine dans tout cela ?
Ces pélerinages drainent des flux fianciers énormes, mais à qui profitent-ils ? Pas à l’église catholique elle-même, nous dit Florentin Piffard mais cela me laisse un malaise et évoque pour moi une analogie avec le rachat des indulgences. Finalement n’est-ce pas une forme d’exploitation de la misère humaine ?
Pendant combien de temps encore l’église de Rome va-t-elle béatifier et canoniser à tour de bras, et sur la base de quels critères ? Pourquoi s’en priver puisque le marché est porteur ...
L’église chrétienne n’a-t-elle pas fait voeu de pauvreté ?
Merci à Paul Villach pour son article !
Cordialement ! -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.178) 13 septembre 2008 00:13vote :
Cher Paul Villach
Le pape va fêter en grande pompe à Lourdes le cent cinquantième anniversaire d’une hallucination , ou d’une mystification à laquelle a fini par croire son auteur Bernadette Soubirous ( s’est-elle laissée prendre à son propre jeu ? )
Quant aux prétendues guérisons miraculeuses survenues à Lourdes , elles ne seraient miraculeuses que si des guérisons inexplicables de maladies ne survenaient pas tout autant ailleurs que dans cette grotte .
Un cas personnel pendant que je faisais mes études . Alors que j’étais interne dans un service de médecine interne , un homme vient pour une cure de désintoxication alcoolique . Alors que je l’examinai , je note une énorme cicatrice chirurgicale médiane sus ombilicale . Cet homme au nom et au prénom très peu commun me dit qu’il a été opéré il y a dix ans dans le service de chirurgie du Pr x , mais qu’il ne savait pas pourquoi ni de quoi . Je demande par curiosité au service en question le dossier de ce patient ( même nom , même prénom , même date de naissance même date d’hospitalisation , après vérification , aucun autre dossier du même nom n’avais jamais existé dans ce service de chirurgie )
Or , qu’y avait-il dans ce dossier ? Un magnifique compte rendu d’hospitalisation d’où il ressortait que ce patient avait été opéré en urgence pour altération de l’état général et vomissements profus et douleurs épigastriques intenses .
Il avait été décidé une laparotomie exploratrice ( à l’époque , il n’y avait pas d’examens complémentaires performants pour ce genre d’état ) . Le compte-rendu de cette opération disait en substance : " incision médiane sus ombilicale ( NB : la même incision que la cicatrice que j’avais observée . ) On découvre un énorme cancer gastrique envahissant les organes de voisinage , totalement inextirpable , on décide de refermer " !
Lors de l’hospitalisation pour désintoxication de ce patient , je lui ai fait faire une fibroscopie gastrique ( examen devenu à cette époque facilement disponible ) . Cet homme n’avait plus aucun cancer de l’estomac . Il n’avait jamais été à Lourdes , et depuis son opération , avait sûrement plus fréquenté les bistrots que les églises !-
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.154) 13 septembre 2008 00:19vote :
@ Docdory,
Le pape va fêter en grande pompe à Lourdes le cent cinquantième anniversaire d’une hallucination , ou d’une mystification à laquelle a fini par croire son auteur Bernadette Soubirous ( s’est-elle laissée prendre à son propre jeu ? )
Merci pour la fraîche séquence et la franche rigolade !
-
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 13 septembre 2008 10:51vote :
Cher Docdory
Votre exemple est en effet des plus troublants. Paul Villach -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 13 septembre 2008 11:01vote :
on peut tres bien guerir tout seul. rien de miraculeux
-
Par docdory (xxx.xxx.xxx.104) 13 septembre 2008 11:38vote :
@ Paul Villach
Un autre exemple de guérison spontanée d’un cancer à un stade désespéré , cette fois-ci publié dans une revue :
http://cat.inist.fr/?aModele=affich...
Evidemment , contrairement au clergé catholique , le corps médical , lorsqu’il fait ce genre d’observation , n’alerte pas tapageusement les médias ( secret professionnel oblige ) , mais se contente de faire éventuellement une publication, respectant l’anonymat du malade , dans une revue médicale . C’est la différence entre la communication médicale et la communication à but propagandiste faite par les religions , qui feront plutôt appel à TF1, avec interview du malade devant les caméras , qu’à une obscure revue de médecine !
Cela a pour effet secondaire que nos amis zététiciens ( voir l’excellent site internet consacré à la zététique ) se battent à armes très inégales contre ceux qui font commerce d’irrationalité ! -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.104) 13 septembre 2008 11:41vote :
@ Kabyle d’Espagne
En relisant mon texte , j’en décèle le calembour sous-jacent , d’autant plus amusant qu’il est involontaire ... -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 13 septembre 2008 11:50vote :
normal qu’ils se fassent pas de pub vu qu’ils ont rien fait
par contre les operations "miraculeuses", la y a de la pub........ -
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 13 septembre 2008 12:13vote :
Cher Docdory,
Vous rendez-vous compte que vous détruisez avec une délicieuse perversité mes dernières illusions ? Paul Villach -
Par Céphale (xxx.xxx.xxx.146) 14 septembre 2008 12:30vote :
Kabyle d’Espagne, tu as bien raison de ne pas entrer dans le jeu de cet athée tristounet qui ne pense qu’à bouffer du curé !
-
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 14 septembre 2008 12:55vote :
Ah si seulement l’islam pouvait arriver à un Vatican II !
-
-
-
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.113) 13 septembre 2008 11:06vote :
la seule fois ou ca m’est arrive, c’etait en 86 a une manif
je prefere eviter car on a un peu la sensation de perdre son identite
une explication pourrait etre que le fait de penser a la meme idee exacte, pourrait regler le champ electrique des cerveaux sur la meme pulsation ce qui creerait une "pensee collective"
-
-
-
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 13 septembre 2008 10:22vote :
@ Takakroar
Nous faisons les mêmes observations parce que nous avons poussé dans le même champ mythologique où étaient déversés les mêmes traitements idéologiques, même si nous avons sans doute une dizaine d’années d’écart. Seuls ceux, comme vous et moi, qui avons connu cet intense conditionnement - dans lequel malgré tout nous étions heureux comme des poissons dans l’eau - peuvent comprendre vos observations. Paul Villach -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.104) 13 septembre 2008 10:30vote :
@Takakroar
Votre réflexion sur la chaise électrique est d’une profondeur exceptionnelle . On pourrait en faire une nouvelle de science-fiction . Imaginer que les églises , dont le plan dessine une croix , soient en forme de chaise électrique est une " dangereuse vision " que n’aurait pas reniée Harlan Ellison ! Très subversif , comme idée ... -
Par Florentin Piffard (xxx.xxx.xxx.89) 15 septembre 2008 10:54vote :
Je me souviens d’une campagne de publicité de l’église de scientologie (via des affiches sauvages dans la rue) il y a quelques années qui s’en prenait aux chrétiens parce qu’ils portent un instrument de torture autour du cou. Mais aucun chrétien n’a jamais compris que l’Eglise faisait l’apologie du supplice de la crucifixion parce que dans les églises le christ souffrant est représenté !
Picasso fait-il l’apologie du bombardement de Guernica parce qu’il le représente ?
Cet argument est vraiment inepte et je m’étonne que des esprits aussi fins que P. Villach ou Doctory puissent l’approuver !
-
Par Paul Villach (xxx.xxx.xxx.181) 15 septembre 2008 11:24vote :
Cher Florentin,
Ne mélangeons pas tout. Laissons les scientologues à leurs délires, voire - sous réserve d’un jugement à venir - à leurs délits.
Convenez que l’exhibition obsessionnelle de cet instrument de torture qu’est une croix avec le torturé, ne va pas de soi ! Admettez que des non-croyants puissent la trouvez insupportable. Paul Villach
-
-
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 13:25vote :
Mon père, cédant aux sirènes de la croyance à la fin de sa vie, a décidé de soigner son cancer de prostate avec la priere et le jeune, en adoptant le style de vie "bio". Sa maladie, au début facilement guerissable par biais d’une intervention chirurgicale et une médication approprié s’est rapidement developpée, provoquant son décés il y a quelques mois. Si l’on comptabilise tous les cas semblables, on arrive rapidement à considérer la religion comme géénocidaire.
-
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.40) 13 septembre 2008 13:45vote :
Mes plus sincères condoléances, Deneb.
-
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.143) 13 septembre 2008 14:04vote :
il aurait aussi pu etre sur irradie
j’en ait connu plusieurs qui n’ont pas survecu malgre les gentils medecins
il s’agissait aussi de son choix
si reste longtemps ds un hopital tu verras que tu as peu le choix et que les medecins pour pauvre ne sont pas tous geniaux
personnellement, si j’avais suivi le traitement de certains medecins je serait mort depuis longtemps ( du aux contre indications des medicaments ) -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.143) 13 septembre 2008 14:10vote :
te sent surtout blesser par ce que je dis qui reste general
et mes condoleances
le mien est mort a l’hosto d’un cancer il y a 4a. il faisait semblant de se soigner -
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 13 septembre 2008 15:23vote :
@ Kabyle : merci, votre gentille attention me touche au plus profond du coeur.
@foufouille : la medecine allopathique est loin d’être parfaite. Mais statistiquement on a quand même bien plus de chances de guérir en lui faisant confiance, que d’ecouter les sirènes de la croyance et autres charlataneries., dont le but est principalement de nous plumer. -
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.143) 13 septembre 2008 16:13vote :
la medecine est la seule autorise
les medecins phytotherapeute ou d’une autre therapie alternative sont difficiles a trouver. sauf les homeopathes qui vendent du vide
il s’agit donc de pognon et non de soigner les gens. il est tout a fait possible de conjuguer l’effet placebo avec l’allopathie
de nos jours le probleme est surtout du a competence des medecins et des derives des labos. ils pensent aussi trop a leur golf
pour te donner une idee, le dernier medecin que j’ai fait a pas juge utile de lire mon dossier medical qui fait 25pages. du coup j’ai pas juge utile de lui donner une etude sur ma neuropathie tomaculaire qui fait 75 pages. la partie en anglais aurait certainment ete trop complexe pour lui. ds mon cas, une erreur de cachet peut me tuer : plus de rate, pancreatite aigue, ulcere et hemorragie multiples, reste d’une colostomie = une maladie genetique..........
je m’en suit sorti et ait survecu grace a ma volonte. pas grace aux medecins
d’autre part en stade terminal le medecin ne fait plus rien. je prefere mourrir chez moi plutot qu’en rea. quand je voyais mes os a travers ma peau, seule ma volonte et mes proches m’ont permis de survivre
depuis 92 k’ai du rencontrer 3 bons medecins sur 20. no comment
-
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.143) 13 septembre 2008 16:49vote :
le probleme est plutot est que c’est l’un ou l’autre
dire a un medecin que tu lui obeit pas..........
ou au super croyant que tu vois un medecin.........
le medecin est plus courant quand meme
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-
Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.25) 14 septembre 2008 01:53vote :
vous savez que cette grotte avant les "visions" de Bernadette, était un endroit ou on abritait les cochons !!
pour ceux qui aiment les symboles !! -
-
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