Ma faute ? Avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale

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Réactions à cet article

• Par Walid Haïdar (---.---.---.232) 25 avril 2008 12:05

   Vous savez lire Sébastien ? Si oui, vous devez avoir logiciel d’occultation de ce qui vous dérange dans ce qu’écrivent vos contradicteurs.

  Ou alors vous croyez qu’on doit faire des argumentaires avec de quotas de paragraphes : 1 pour le Hamas, 1 pour Hezbollah, 1 pour Israël, 1 au passage pour tous les régimes arabes...ous m’excuserez si je pense que c’est idiot ?

  Moi je suis un laïque. Donc tout état religieux, ça me dérange, que ce soit Israël, le Maroc, l’Iran : dans tous ces pays, je préfèrerais qu’il y ait un état laïque, car pour moi l’état et la religion doivent être séparés (ce sont mes idées, et j’ai le droit de les avoir : elles sont plutôt progressistes, donc si vous ne voulez pas débattre dès que les gens sont progressistes...).

  Cependant, j’ai bien écris que c’est pas demain la veille que mes voeux seront exaussés, car c’est à Israël, à ses citoyens, de décider en toute souveraineté si elle veut devenir laïque. De même, ce n’est pas à la France d’aller expliquer aux Marocains que leur état Islamiste c’est de la merde (bien que ce soit ce que je pense, et fermement : l’état religieux est un statut arriéré de l’état).

  Ca ne s’appelle pas de l’ingérance ça. Avoir des idées, ce n’est pas faire preuve d’ingérance. Par contre détruire un pays parcequ’on veut soit disant y imposer la démocratie, ça c’est de l’ingérance, et dépourvue d’intelligence.

  Maintenant le fondement d’Israël est contraire à toutes mes idées. Pourtant, j’ai bien écris que je reconnais Israël, et condamne sa non reconnaissance. 

  Si c’est incompatible pour vous, je vais essayer de vous expliquer.

  Israël, de nos jours, est la preuve que vouloir se prémunir contre la haine en créant Israël était une erreur, puisque la principale source de haine envers les juifs aujourd’hui, c’est Israël, et l’endroit où leur sécurité est la plus menacée, est Israël. De 1.

  De 2, l’idée du sionisme, c’est de créer un état juif, pas laïque, et je suis contre le principe d’état religieux.

  De 3, les non juif n’ont pas les mêmes droits que les Juifs en Israël, et ceci est institutionalisé, contrairement à ce qui se passe en France.

  De 4, vous dites ironiquement "c’est bien connu, le sionisme date de 45". Evidemment non, mais c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dis qu’Israël, donc en quelque sort l’aboutissement de la démarche sioniste, était une conséquence du génocide des Juifs. Je dis que sans ce génocide, Israël ne serait pas.

  Ce génocide, est d’ailleurs ce qui a garanti la plus grande sécurité aux juifs en occident par la suite, car les occidentaux, et c’est bien la moindre des choses, se sont sentis coupables, et aussi horifiés par l’aboutissement de leur xénophobie, à savoir ce truc difficilement imaginable qu’ont fait les nazis.

  Donc pour moi, Israël est une erreur, et une erreur lourde. De plus, contrairement à vous, je ne crois pas que les Juifs aient un quelconque droit sur une quelconque terre. C’est pas parceque dans leur bouquin c’est marqué que ça leur en donne le droit. Moi ce que je ense, c’est qu’au même titre que ce qui est marqué dans le Coran ou le nouveau testament, ce qu’il y a dans leur livre, ça date, pour ne pas dire que c’est périmé, et en tout état de cause, c’est leur affaire.

  Je ne crois pas en leur Dieu, et j’ai pas envie que le droit international y fasse référence.

  Maintenant pourquoi je reconnais Israël ? Parcequ’il y a des ges qui sont nés dans cet état, qu’ils y ont construit une vie, des institutions, des infrastructures, qu’ils ont créé des richesses, et que beaucoup de gens qui y vivent aujourd’hui sont des citoyens libres et souverains qui ne sont pas responsables des crimes qui ont permis de fonder Israël. C’est presque une reconaissance par des impératifs humains plutôt que par des impératifs de droit, ou même des impératifs politiques. Je condmane sa non reconnaissance parcequ’elle est stupide politiquement, et qu’elle n’a pas de sens humainement parlant.

  Tout ceci étant dit, je pense qu’il serait beaucoup plus sain d’avoir un seul état, où Juifs et Palestiniens vivent ensembles, avec des droits égaux. Mais ceci, du point de vue sioniste, reviendrait à fagociter Israël, et à remettre le peuple juif dans une position où il serait persécuté. Bien évidemment, à l’heure actuelle, ce serait délirant (et impossible de toutes façons) d’imposer un truc pareil, car Juifs et palestiniens ne sont pas prêts à vivre ensemble.

  Pour moi Israël est le projet irrationel et réactionnaire d’un peuple traumatisé (et pour employer un euphémisme : y avait de quoi), donc je ne peux pas le cautionner.

  Mais il faut faire la PAIX, et c’est pas avec les vendeurs d’armes, les fanatiques religieux et les mafias en tous genres qu’on est rendus.

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• Par Sébastien (---.---.---.4) 25 avril 2008 12:58

  

  La ou vous vous trompez c’est que le sionisme propose un foyer pour le peuple juif. Les premiers sionistes et les fondateurs d’Israel n’etaient pas religieux du tout. D’ailleurs les premieres propositions etaient plutot farfelues : etablir un etat en ouganda ou parler l’hebreu mais l’ecrire en caracteres latins...

  Faites la distinction entre le peuple et la religion. Dans ce cadre, je ne vois pas pourquoi les juifs seraient un peuple apatride. Etre israelien ne veut pas dire etre juif, sinon que viendraient faire les arabes israeliens, les russes israeliens, les druzes israeliens ? Ces populations composent le pays et d’ailleurs certains arabes israeliens veulent faire l’armee au meme titre que les autres citoyens et je trouve ca formidable.

  D’ailleurs a part certains points comme le mariage, sur lequel d’ailleurs il faudrait passer a autre chose, Israel n’est pas un etat religieux au sens ou on l’entend en Iran par exemple. Israel est une democratie et en ce sens je ne comprends pas bien votre combat pour qu’elle devienne laique. Et pour l’anecdote, sachez que trouver un resto cacher a Tel Aviv est une gageure !

  Enfin vouloir se premunir contre la haine en creant Israel est la solution. Je pense exactement le contraire. L’histoire a montre que les juifs n’avaient pas besoin d’Israel pour se faire hair. C’est un faux probleme.

  Je suis pour la creation d’un etat palestinien ou chacun pourra vivre en paix. Vous savez, l’avenir des palestiniens c’est les israeliens. On l’oublie un peu vite. Israel est le premier partenaire commercial des palestiniens. Maintenant tant que lespalestiniens laisseront a leur tete des salopards qui exploitent leur misere on ne pourra pas avancer. La haine est le fond de commerce du Hamas. Je lis aujourd’hui qu’ils proposent une treve de 6 mois. Qu’est-ce que ca veut dire ?

  Bref pour revenir a l’article, des mecs comme guigue qui soufflent sur les braises non merci.

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• Par Arthur Mage (---.---.---.194) 24 avril 2008 17:05

  

  « L’Etat d’Israël est le seul dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles ». Mouais...
  

  Et l’Etat français, c’est le seul dont le viol des mineurs en prison est un usage pleinement établi, accepté et connu, permettant d’y réguler les tensions.

  Je répète : mouais...

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• Par Chtiboom (---.---.---.8) 24 avril 2008 17:11

  Non monsieur, votre seul et unique tort est d’avoir brisé votre devoir de réserve. En tant que Sous-Préfet, vous êtes le représentant du Gouvernement dans votre arrondissement.

  Etre l’incarnation de l’Etat, il n’y a que 2 corps de fonctionnaires jouissant d’une telle prérogative : les Ambassadeurs et les (Sous-)Préfets

  Le statut de la fonction publique vous enjoint, vous ne pouvez l’ignorer, de demander à votre hiérarchie l’autorisation de vous exprimer avant de le faire. L’avez-vous fait ? J’en doute.

  Vous avez enfreint une règle en toute connaissance de cause. En tant qu’ancien élève du 13, rue de l’Université, vous avez effectué un stage en préfecture. Vous saviez parfaitement ce que vous faisiez.

  Vous brûlez de faire de la politique, de prendre part au débat public. Vous en êtes libre désormais, mais vous auriez pu vous passer de mettre dans l’embarras votre hiérarchie.

  Si vous vouliez user de votre liberté d’expression, vous pouviez le faire ici, de manière anonyme, rien ne vous en empêchait. Si c’est le fond de votre propos que vous vouliez mettre en valeur, l’endroit s’y prêtait parfaitement.

  Mais s’il s’agissait de vous faire mousser, tout de suite, l’anonymat était un peu moins intéressant.

  Et vous avez de la chance. Je trouve que l’administration a fait preuve d’une très grande mansuétude à votre égard. Ce que vous avez fait relève de la faute lourde - quelque soit le fond de vos propos - et il y avait largement matière à vous radier purement et simplement de la fonction publique.

  Alors ne venez pas pleurnicher ici, vous n’avez eu que ce que vous méritiez, et encore, avec beaucoup de douceur.

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  • Par Chtiboom (---.---.---.8) 24 avril 2008 17:20

    Désolé pour cette réécriture, mais je ne voyais pas mon commentaire affiché, je l’ai donc réécrit. Cela fait doublon.

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  • Par faxtronic (---.---.---.45) 24 avril 2008 17:24

    

    Mais oui bien sur, le devoir de reserve d’un sous prefet s’applique aux opinions personelles sur une situation de politiques exterieures. Il y a des limites au devoir de reserves, ces limites sont le domaine de competances du dit fonctionnaire. Et un sous prefet n’a que peu de competence concernant le conflit israelo palestinien.

    C’est comme si un sous prefet sous chirac s’eut fait limogeogé pour avoir osé emettre une postion contradictoire sur le tete de veau.

    Non, sarko a fait cela pour eviter de polemiquer avec certains lobby d’extremistes sionistes, comme il baisse son fut devant un dictateur communiste ( Hu Jintao), un dictateur islamiste (khadafi) ou un dictateur militariste (poutine). Il a simplement peur Sarko, il a les couilles d’un hamster.

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  • Par faxtronic (---.---.---.45) 24 avril 2008 17:29

    

    Sans competer son baissage de fut devant BUSH, qui lui a jeté un hamburger a bouffer des marches de son ranch.

    J’imagine Srako, ramant a moitié a poil dans une barque pourrie pour aller saluer Bush, et celui ci lui lance un burger a bouffer : "putain de francais, toujours quemander !"

    Non seulemt Sarko a les couilles d’un hamster, mais il en a aussi le cerveau et la dignité, et il a de bonnes bajoues pour bouffer le plus possible.

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• Par TSS (---.---.---.50) 24 avril 2008 17:25

  de plus en plus d’israéliens de l’interieur en ont ras le bol et se rebellent contre les agissements de leur GVT !

  alors ne soyons pas plus royaliste que le roi

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• Par FYI (---.---.---.155) 24 avril 2008 17:51

  

  Je ne crois que la France va se grandir en ayant « limogé » un haut fonctionnaire pour avoir évoqué israël dans ses tares ...

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  • Par Sébastien (---.---.---.4) 24 avril 2008 19:01

    

    Oui sauf que s’il n’avait pas parle d’Israel on n’en aurait certainement pas parle. Je suppose que Guigue n’est pas le premier a qui ca arrive, ca serait etonnant.

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• Par Le Hérisson (---.---.---.131) 24 avril 2008 17:55

  

  Merci Monsieur et je ne peux que féliciter Agoravox d’avoir publié votre texte. Il y aurait bien d’autres choses à dénoncer à propos de la politique israëlienne actuelle. Par exemple, parmi plein d’autres, le fait que ses geoles regorgent de prisonniers qui n’ont jamais été jugés et, qu’inversement, les auteurs de crimes de guerre israëliens coulent, eux, des jours tranquilles.

  Il est bien évident que cette politique alimente les extrémismes des deux bords ainsi qu’une véritable montée des périls, non seulement au Moyen Orient, mais sur la planète toute entière. Il me paraît urgent de soutenir les militants d’un mouvement tel que celui de La Paix maintenant, qui sont d’ailleurs en grande majorité des juifs. Hélas, les auteurs ou journalistes de ce mouvement parviennent plus facilement à se faire publier par des éditeurs palestiniens que dans leur propre pays... A noter que La Paix maintenant diffuse des lettres sur le net (fort intéressantes et rarement relayées par la presse française) auxquelles ont peut s’abonner et que le mouvement a une ramification française.)

  On ne dira jamais assez que, dans un conflit, la nation qui a l’avantage a le plus de responsabilité pour le futur et pour améliorer les relations. Ce sont la France et l’Angleterre qui portent, en partie, la responsabilité de la venue au pouvoir du nazisme et d’Hitler en exigeant à l’Allemagne par le traité de Versailles, des conditions tout bonnement inacceptables alors qu’au contraire, il aurait fallu oeuvrer pour permettre une reconstruction, ainsi que le firent les Américains ensuite après 1945.

  Ce serait donc aux Israëliens de tendre la main aux Palestiniens modérés. Que n’a t-on pas entendu quand Arafat règnait sur l’Autorité palestinienne : fourbe, ancien terroriste, corrompu, pas fiable, etc. Pourtant, aujourd’hui qu’il est remplacé par quelqu’un qui devrait apparaître comme plus acceptable, la politique de l’Etat hébreux n’a pas varié.

  Mais demain, il sera trop tard. Peut-être l’est-il déjà aujourd’hui.

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• Par armand (---.---.---.72) 24 avril 2008 18:01

  

  En tout cas M. Guigue, ce valeureux paladin, ne se montre pas sur ce site autrement que par son misérable plaidoyer qui ignore totalement le contexte de ses remarques.

  Pourtant, débarrassé de ses lourdes responsabilités de sous-préfet, il dispose d’assez de temps pour féliciter ses admirateurs et confondre ses détracteurs, armés comme il l’est de l’intelligence brillante qui a conduit nombre de ses devanciers à l’ENS à reconnaître la grandeur du Reich, de la Russie stalinienne, ou de la Chine maoîste ;

   

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  • Par armand (---.---.---.35) 25 avril 2008 00:21

    

    désolé, mais rebelotte :

     

    En tout cas M. Guigue, ce valeureux paladin, ne se montre pas sur ce site autrement que par son misérable plaidoyer qui ignore totalement le contexte de ses remarques.

    Pourtant, débarrassé de ses lourdes responsabilités de sous-préfet, il dispose d’assez de temps pour féliciter ses admirateurs et confondre ses détracteurs, armés comme il l’est de l’intelligence brillante qui a conduit nombre de ses devanciers à l’ENS à reconnaître la grandeur du Reich, de la Russie stalinienne, ou de la Chine maoîste ;

     

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• Par armand (---.---.---.83) 24 avril 2008 18:33

  

  Allez, du nerf, Guigue, répondez que diable !

  Vous vous comportez comme les plus odieux des antidreyfusards d’antan, car toute votre idéologie suinte l’inavoué. Alors ayez le courage de vous mouiller dans l’arène. Vos devanciers, au moins, ne craignaient pas la rencontre matinale sur le pré !

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• Par gonzague (---.---.---.159) 24 avril 2008 18:35

  

  "Et parce qu’elle disait la vérité, elle heurtait le formidable déni de réalité qui entoure, dans les médias dominants, la politique israélienne" dites-vous, en parlant, Monsieur, de soldats israéliens qui tirent, pour le plaisir, sur des enfants palestiniens à la sortie des classes. 

  La politique israélienne n’est pas l’armée israélienne. L’armée israélienne n’est pas forcément les soldats qui la composent. Que des soldats tuent pour le plaisir des innocents, des enfants, qu’ils violent des femmes, des enfants, ne relève pas de leur nationalité ou de leur appartenance "ethnique", si vous voulez bien me passer le mot. Les Francais font la même chose en Afrique, les américains en Irak. Ce point n’a rien à voir avec Israel, il a à voir avec l’armée. (A moins bien entendu que vous insinuiez qu’Olmert, et avant lui Sharon, ait explicitement fait part à l’etat-major israélien de sa (leur) volonté de voir chaque jour à 17 heures des têtes de gosses explosées sur les trottoirs déjà un peu sales des villes palestiniennes). De fait, attaquez-vous davantage à Tsahal (surtout aux soldats de Tsahal qui sont coupables) ; par ce biais, vous pouvez atteindre l’état et son inactivité complice. Vous éviterez surtout l’amalgame. 

  En ce qui concerne la seconde partie de votre article, vous avez malheureusement raison. 

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  • Par gonzague (---.---.---.159) 24 avril 2008 18:42

    

    OUh, là, je viens de lire le contexte, relayé par Florentin Piffard, que je ne connaissais pas - Nouveau Durbandade. (J’ai réagi trop vite, ca arrive,. Il n’empêche que j’ai malgré tout raison). Je m’instruis et je reviens. 

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  • Par Imhotep (---.---.---.113) 24 avril 2008 21:27

    

     D’accord avec ce commentaire. Il y a une différence de taille entre un homme qui tire sur une jeune fille et en dire que c’est une politique d’Etat. Quel que soit le contexte de cette phrase et quelle que soit la réponse censée être à un autre texte, personne ne peut accepter celle-ci sans être aveuglée par une haine sans nom. La réciproque est-elle vraie ? Le Hamas a gouverné la Palestine peut-on en déduire que l’état palestinien envoie volontairement des enfants se faire exploser dans des bus, au pieds des écoles, peut-on donc dire que seul au monde l’état palestinien tue des écoliers volontairement ?

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• Par Mr Mimose (---.---.---.3) 24 avril 2008 19:15

  

  Heureusement qu’il existe encore des gens courageux comme Mr Guigue.

  De Gaulle était un homme courageux lui aussi.

  Un jour l’Histoire vous recompensera Mr Guigue.

  Par contre votre mésaventure montre bien dans quel monde on vit.

  Vous auriez eu des mots aussi dur à l’égard de la syrie, de l’iran ou des palestiniens, on vous aurez aclammé ! Vous auriez meme eu droit à une protection policière.

  Vous saviez bien que vos propos vous causeraient des ennuis, vous avez eu le courage de les tenir quand meme, peu de gens en sont capable, vous etes un héros.

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• Par Serpico (---.---.---.153) 24 avril 2008 19:31

  

  Quelle horreur ! on blasphème ! on dit qu’israel est un pays fasciste !

   

  Comment ose-t-on ? Comment ces gens sont-ils passés entre les "mailles du filet" ?

   

  Israel est un Etat dé-mo-cra-ti-que ! oui, monsieur !

   

  Il massacre ? c’est un Etat religieux ? il est raciste ? le passeport israelien mentionne la "nationalité" de son détenteur ? Sa religion ? Les arabes n’ont pas le droit d’acheter des terres ? des maisons ? Un péruvien peut tout de suite devenir israelien mais pas la femme arabe d’un arabe israelien ?

   

  oui mais : c’est un Etat démocratique, mon bon monsieur !

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  • Par armand (---.---.---.210) 24 avril 2008 23:02

    

    Serpico, *

    Evidemment, dans votre cerveau étroit vous n’avez aucune idée de ce que veut dire ’fasciste’. Apparemment vous n’etes pas équipé ppour. Enumérez-moi tous les pays qui mentionnent la religion sur leur carte d’identité - il y a peu la Grèce en faisait partie, la Turquie toujours, le Pakistan, n’en parlons pas... quant aux pays arabes !

    Quant aux ’massacres’, si les lascars du 93 s’amusaient à lancer un intifada de leur cru, à bombarder de roquettes le centre de Paris, à organiser de gentils attentats suicides, que pensez-vous que feraient la police et l’armée française ?Les ’massacres ’israëliens (en réponse aux massacres des kamikazes) ne représentent une fraction minuscule des grandes tueries que les arabes s’infligent régulièrement les uns aux autres. Mais attentioon, on a le droit de se massacrer en famille. Par contre, si un autre, et surtou un juif, ose se défendre, haro !

    Et si vous appelez Israël un pays fasciste, alors citez-moi un autre pays qui fait mieux,ou moins mal, en situation de guerre ?

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  • Par Sébastien (---.---.---.4) 24 avril 2008 23:09

    

    Non on ne mentionne pas la religion sur le passeport pas plus que sur la carte d’identite. C’est faux. On mentionnait avant la religion et cela a ete supprime et c’est tant mieux.

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 24 avril 2008 23:13

    quoi ? paris, la france colonise la banlieue ? l’armée a détruit les maisons ? chassé les banlieusards ? détruit les jardins ? les champs ? cimenté les puits ? envoyé ses chars, ses missiles ??

     

    ouf, c’est qu’un chauchemar !

     

    que fait armand...

     

    sacré armand !

     

     

     

     

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  • Par armand (---.---.---.66) 24 avril 2008 23:58

    

    ne jouez pas à l’innocent, cher gaiol :

    je faisais de la politique-fiction. Mais je m’attends à ce que Guigue complète ses diatribes en affirmant que la France c’est le seul pays où les flics grillent des mômes dans des transformateurs électriques !

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 25 avril 2008 00:19

    vous ne croyez pas si bien dire cher armand...

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• Par torr-ben (---.---.---.203) 24 avril 2008 19:57

  Monsieur Guigue ne mérite ni excès d’honneur ni indignité...

  Je m’interroge : d’habitude, les hauts-fonctionnaires et les fonctionnaires tout court sont toujours prudents, caressent dans le sens du poil ou pratiquent la langue de bois.

  Qu’est ce qui a pu conduire ce Monsieur à prendre de telles positions qui mettraient en danger sa carrière et peut-être plus ?

  Il est , à coup sûr, un rebelle aux dogmes communément admis dans notre beau pays des droits de l’homme...Sans doute a-t -il sa part de vérité. Il ne mérite en tout cas ni insulte ni opprobre, il n’a pas choisi le camp des puissants, du Café de Flore et son annexe le Fouquet’s.

  Sans être anti-sémite ou anti-sioniste, il me laisse perplexe. J’ en ai asez aussi de voir ces palestiniens vivre dans de telles conditions avec tous ces gosses grouillants, adorables, de voir les irakiens bombardés depuis 18 ans sans que personne ne s’en émeuve. Un beau bordel là-bas avec des chrétiens qui sont désormais obligés de s’expatrier....Merci les Ricains .

  Maintenant l’Iran, tant qu’on y est mais surtout pas l’Arabie Saoudite ou le koweit, ces états-dictatures croupions liberticides, misogynes pétrolifères...

  Faut quand même examiner, avec du recul, loin de St Germain des Prés, tout çà et sans trop se mélanger les pinceaux. Faut reconnaître, l’exercice est ardu....

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• Par yvesduc (---.---.---.4) 24 avril 2008 20:46

  

  Si l’énoncé de certains faits concernant Israël semblent interdits par une censure d’État en France et qualifié de propos « violemment anti-israéliens » par des médias dominants qui ne sont pas à une approximation près, en revanche les propos violemment anti-chinois sont, eux, autorisés et même encouragés...

  Bravo M. Guigue pour votre courage, votre liberté de parole et surtout, pour la grande pertinence de votre analyse.

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  • Par armand (---.---.---.66) 24 avril 2008 23:55

    

    ça recommence - salauds d’israëlo-tibétains !

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 25 avril 2008 00:18

    israel humaniste. ça sonne bizarre...

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  • Par Philippe D (---.---.---.124) 25 avril 2008 00:21

    

    Je ne suis pas là pour toi, j’en profite en passant, pauv’pom qu’est-ce que tu en sais de ce que tu racontes ?

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• Par Daniel Topper (---.---.---.42) 24 avril 2008 20:51

   

  Le petit délire chronique de la haine ordinaire, donc. Et son lot de martyres témoignant d’une censure qui ne résiste pas au chantage d’une culpabilité (officielle) jalousement entretenue. Haine éprise de liberté (et d’égalité : égalité de la haine) dont le déchaînement se porte et s’attache à un endroit très particulier. Mais envers quel endroit : Israël ! Le nom seul fait oublier le reste. Tout est là ! Minutie du dernier homme qui se pare de vertu au mépris de tout ce qui pourrait venir déranger son dégoût. « Israël n’intervient pas, il massacre » — systématiquement. Mais l’attaque doit demeurer modeste : l’antisioniste n’est pas un barbare. Il profère ses propos, bien assis. Il arrive qu’il s’agite pour se rappeler au contentement général. Mais l’important, c’est l’aiguillon de la banalité. La petitesse qui s’immisce et se glisse dans le courant des conversations de tous les jours, les pollue en flattant la lâcheté humaine qui n’hésite plus à se dresser fièrement. La haine rampante se mue alors, mine de rien, en opérateur de vérité : on avance au rythme de la rumeur : « Israël : plus jamais ça ! ». Mais si Israël n’existait pas, l’antisioniste devrait l’inventer.

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• Par phiconvers (---.---.---.170) 24 avril 2008 22:18

  

  Il faut rappeler que M. guigue n’a pas été jugé et condamné, mais qu’il a simplement été placé face à ses responsabilités. Il préfère s’exprimer sur les questions internationales que faire son job de sous-préfet dans la province française. Très bien. il n’y a franchement pas de quoi déchirer sa robe. La fonction publique a toujours été soumise à un devoir de réserve, qu’il faudrait d’ailleurs utilement rappeler à d’autres fonctionnaires qui l’ouvrent un peu trop. M. Guigue aurait eu la même sanction s’il avait défendu une thèse pro-israélienne, pro-tibétaine, anti-suisse ou rosbiffophobe. Halte à la victimisation permanente !

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 24 avril 2008 23:02

    phyconv, vous savez très bien que ce que vous dites n’est pas fondé.

    il y a à peine quelques semaines, goasguen, député ump en israel a dit les pires choses sur les palestiniens. pourtant il n’a pas été limogé alors que son degré de responsabilité était plus engagé que celui de bruno guigue (qui lui, n’a pas fait état de ses fonctions sur le site), puisque le fameux devoir de réserve s’applique impérativement à tous les représentants de l’état agissant dans le cadre de leur fonction, ce qui est tout juste le cas de goasguen.

    il y a peu, edgar morin a été vilipendé comme un vulgaire gamin des cités par les filkenkrauft and cie alors que le vrai redecker a été protégé, aidé, dorloté, choyé...

    certains choisient les "bonnes" causes et sont applaudis. d’autres sont brulés en place de grève pour avoir osé soutenir les "mauvaises" causes. mais qui choisit les causes ? l’état, la raison, les bourreaux ?
     

    il vous est si difficile d’admettre ou de réaliser enfin que la haine envers l’état d’israel et sa politique est d’abord et avant tout une haine anti-coloniale. qu’un pays créé par les occidentaux, imposé par les occidentaux, soutenu par les occidentaux depuis des lustres, surarmé et semant la mort en palestine, au liban, appelant à la guerre contre les irakiens, les iraniens, ne pouvait que cristalliser la haine d’un peuple vivant depuis 60 ans dans des camps alors que dans leurs maisons et leur pays, se prélassent leurs bourreaux.

    désolée, aujourd’hui, on a tous les éléments pour raisonner et comprendre... comprendre que le conflit israelopalestinien est entretenu, vivifié pour des raisons que nous n’aimons pas. alors vous voulez faire taire les encore trop rares personnes qui osent dire les choses. les culpabiliser, les traiter de racistes, d’antisémites.

    ben vous pouvez faire topper. le sionisme comme jadis rome, a besoin d’ennemis pour exister et de haine pour se maintenir...

    alors si ça vous chante...

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  • Par armand (---.---.---.66) 24 avril 2008 23:50

    

    oulala, gaoiol, le magma qui vous sert de bréviaire...

    Tout d’abord Israël n’a pas été crée par les Occidentaux : l’Angleterre était franchement contre, les USA très tièdes, la Russie, en revanche, pour. Israël n’a rien de colonial, car les juifs ont, de tout temps, une attache avec cette terre, n’ont jamais cessé de l’habiter, même minoritaire, et ONT ACCEPTE A L’ORIGINE UN ETAT PALESTINIEN !!!

    Maintenant, si vous estimez que les gentils miliciens plestiniens qui avaient exterminé les localités juives du ’bloc etzion’ et toute la population juive d’Hebron souhaitaient se fédérer en un état laïc, libre à vous... Peut-être le Liban, comme exemple ?

    Pour finir, je vous répète qu’à la différence des dictatures environnantes il y a une opinion publique en Israël, qui conteste le gouvernement, s’exprime, représente des sensibilités différentes. En particulier, il est cocasse que vous accusiez Israël de fomenter une guerre contre l’Iran alors que de nombreux experts israëliens ont publiquement affirmé que l’Iran - qu’ils connaissent bien - n’est pas une menace.

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  • Par armand (---.---.---.66) 24 avril 2008 23:54

    

    P.S. gaiol

    Un haut fonctionnaire ce n’est pas un député. Un député peut dire ce qu’il veut, c’est un élu.

    Un haut-fonctionnaire c’est autre chose. L’étant moi-même il y a des choses que je ne signerais pas de mon nom, et que jamais je n’affirmerais devant mes étudiants.

    Et j’ai défendu un être aussi discutable que Guigue, Benoit Fleury, nommé professeur à Poitiers, dès lors qu’il ne se manifeste plus dans les médias ou devant ses étudiants en tant que chef du GUD.

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 25 avril 2008 00:05

    il est cocasse que vous accusiez Israël de fomenter une guerre contre l’Iran alors que de nombreux experts israëliens ont publiquement affirmé que l’Iran - qu’ils connaissent bien - n’est pas une menace.

    depuis quand le gouvernement israelien écoute les pacifistes ? et les experts c’est entre autres lewis ?

    justification et messianisme ne font pas la paire armand... il y a depuis trop longtemps confusion entre la notion de sécurité et celui de la conquête d’ertz israel... il n’a accepté que parce qu’il savait qu’il aurait toutes latitudes et toutes occasions de s’agrandir jusqu’à se péter la panse...

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 25 avril 2008 00:13

    P.S. armand

    j’allais ouvrir les paris pour connaitre le vice de forme sur le député.la liberté d’expression n’est qu’un leurre, le crif a de très beaux jours devant lui... et l’antisémitisme s’ouvre un boulevard à l’infini... il vous doit tant...

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  • Par Sébastien (---.---.---.4) 25 avril 2008 06:50

    

    Et oui, l’antisemitisme c’est la faute des Juifs.

    Pareil pour les muslims ? C’est de leur faute ? Z’avaient qu’a pas faire des attentats ces muslims tiens !

    Fourniret est vieux et viole des enfants. Quels bande de salopards vicieux ces vieux...

    Et allez hop, tous dans le meme sac.

    Voyez comme c’est stupide et pourtant c’est vos propos.

     

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  • Par jay (---.---.---.81) 25 avril 2008 16:17

    entre autre H. Halévy, ancien patron du mossad...

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• Par perditadeblanc (---.---.---.129) 24 avril 2008 23:15

  

  monsieur guigue...dites monsieur guigue...éhoooo ;; ; Notre ministre a du prendre votre cul pour du jambon de parme et à mordu dedans,c’est tout.Ecoutez franchement vous croyez comme çà.. monsieur guigue que vous pouvez rester seul dans votre fumoir tranquille à embaumer la France et vous dérober à JUDAS.non mais des fois.....y’auras toujours un barabas qui s’en sortira à votre place.sinon c’est pour sa poire.La prochaine fois monsieur guigue, adresser vous à Jésus avant de faire quoi que ce soit ,il en sait quelquechose,ou alors appelez en direct le chef du district de jérusalem ,ou son ministre de l’intérieur qui vous dira quoi faire.L’autorité monsieur GUIGUE est là bas, pas chez nous, okaaaaay. ????et votre ministre de tutelle un pit bull bien dréssé qui l’a compris.alors courage, et n’exposer plus votre cul de cette façon, donnez lui votre bitte plutôt au ministre.

  à la bonne heure monsieur guigue et heureux de vous avoir lu.

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• Par Pak (---.---.---.233) 24 avril 2008 23:44

  On voit bien en lisant les points de vue de Wallid et Sébastien que l’on est malheureusement loin de l’un début de convergence. Il faudra pourtant que chacun pardonne à l’autre pour qu’il soit possible d’avancer. Je ne crois pas qu’une critique brutale d’israel soit positive ni même très utile. Je crois même que la plupart des Israéliens sont conscient de ce qu’il se passe et que les Palestiens en sont désepérés.

  Je n’attend pas qu’un [sous]préfet de ma république critique un autre pays, il fallait visiblement changer de job et maintenant c’est fait ! Il y a plein de place en France pour la critique et il sera relativement aisé de se recycler :) Quand à BHL on a bien compris qu’il adorait enfoncer les portes ouvertes, il a pleinement sa place pour faire son numéro de guignol à la télé :p

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 24 avril 2008 23:52

    et goasguen on lui a fait changer de job lui ?

     

     

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  • Par Walid Haïdar (---.---.---.36) 25 avril 2008 01:48

    Un seul "l" à "Walid" please.

    En lisant mes commentaires et ceux de Sébastien ?

    Merde alors, c’est parceque je suis grossier ? grossier mais nuancé non ?

    Parceque je vous signale quand même que je suis révolté par le Hamas plus que je ne le suis par Israël.

    En fait, je ne suis pas révolté par Israël, mais par les forces qui ont contribué à le créer (entre autres, les persécutions en tous genres, un massacre quasi intégral, des idées réactionnaires(ça c’en est mon opinion), etc.), et par toutes les forces qui entretiennent la guerre, la haine, et l’ignorance des parties impliquées.

    Je suis aussi révolté par plein d’autres trucs, notemment les dirigeants corrompus des pays arabes, des pays africains, les pourris qui les entretiennent et en prennent soin voire les installent à distance (la France, les états-unis, sont spécialistes en ce domaine), mais en l’occurence, c’est d’Israël qu’on parle ici.

    Je suis grossier certes, mais j’argumente un minimum, alors j’aimerais bien ne pas être mis dans le même panier que Sébastien s’il vous plaît.

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  • Par Sébastien (---.---.---.130) 25 avril 2008 08:19

    

    Un massacre integral qui a cree Israel ? Mais de quel massacre parlez-vous ? De celui vous les Arabes ont voulu faire subir aux Juifs ? Il a ete evite de justesse au cas ou vous n’auriez pas remarque.

    Et puis inutille de revenir sur la creation d’Israel sinon revenez sur la creation de tous les pays au monde cher ami. Citez moi un pays qui ne se soit pas cree dans le sang ? Allons...

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  • Par Walid Haïdar (---.---.---.232) 25 avril 2008 12:18

    @ Sébastien :

     Le massacre quasi-intégral dont je parle, c’est celui des juifs par les nazis.

    Je ne parle pas des forces mécaniques, mais des forces symboliques politiques, idéologiques, directes ou indirectes.

    quand est-ce que j’ai dit qu’il fallait revenir sur la création d’Israël ?

    J’ai l’impression que vous comprenez ce qui vous arrange, quand ça vous arrange.

    Un peu d’honnêté intellectuelle ne vous ferait pas de mal Sébastien.

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  • Par Walid Haïdar (---.---.---.232) 25 avril 2008 12:49

    J’applaudis, au commentaire de Gazi.

    Mais Armand, vous n’êtes pas un peu parano ?

    J’ai l’impression que vous retournez les termes de la situation.

    Qui critique Israël et sa politique ? Ce ne sont pas tant les états les plus puissants du monde...

    L’europe, les états-unis, ne critiquent pas beaucoup la politique d’Israël, et la soutiennent plus ou moins (enfin surtout les states).

    Quand les gens critiquent sa politique, c’est aussi pour essayer de contre balancer le fait que politiquement, militairement, finacièrement, Israël est soutenue massivement, alors même que sa politique de défense est maladroite, pour ne pas dire criminelle.

    Ensuite vous faites un amalgame quasi systématique et des procès d’intention vis à vis des anti sionistes.

    Moi j’ai horreur des régimes arabes, des régimes religieux, de la politique intérieure et extérieure pakistanaise...pareil pour Israël.

    La différence entre Israël et le pakistan, c’est que le pakistan n’est pas un pays qui colonise son voisin, ou si c’est le cas (j’ai peut-être loupé quelque chose), il n’a pas des centaines de colonies dispersées à travers toute l’inde, avec des routes qui les relient les unes aux autres et qui sont interdites aux indiens. De plus le pakistan n’a pas fait sission en s’emparant de la grande majorité des terres Indiennes.

    Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information... Mais un pays qui colonise les 4 coins de son voisin, actuellement, je ne connais pas. Un pays qui décide quand est-ce que son voisin aura de l’eau, quand-est-ce qu’il pourra venir travailler, quand-est-ce qu’il recevra l’aide internationale...et jen passe. Je ne connais pas un pays qui fait tout ça.

    Mais surtout, vous savez, chez les pacifistes, comme moi, on a une conviction : c’est que a violence, ça profite surtout aux vilains (mafias, vendeurs d’armes, extrémistes religieux...). et donc que ce qui fini par induire la politique Israëlienne (comme l’enrôlement des martyrs à la con), ce sont les intérêts de tous ces connards.

    Donc si on critique la politique d’Israël, c’est surtout pour que tous les inconscients qui prennent part à ce conflit, se libèrent des forces sous-jacentes et des intérêts crapuleux qui les conditionnent, afin de prendre une voie plus constructive.

    Trivialement, parceque la haine appelle la hane, et l’injustice l’injustice.

    De plus, nous considérons qu’Israël est un interlocuteur plus sensé, et plus évolué, que le Hamas. Israël, ce n’est pas QUE des gens qui ont intérêt à la guerre et la haine, loin de là. Donc on peut essayer de les faire évoluer. Le Hamas ne vit que de ça, et n’a pas le bagage intellectuelle ni culturel pour comprendre ce qu’on a à leur dire. Il faut parler au Hamas, aux arabes, leur expliquer qu’ils font de la merde, mais je pense qu’Israël est plus à même de réagir dans le bon sens, car Israël est plus évolué que ses voisins.

    Mais rassurez vous, quand je parle avec mes amis arabes, je ne critique pas Israël avant tout, mais les arabes. C’est logique et c’est toujours pour contre balancer la propagande qu’ils subissent

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  • Par Sébastien (---.---.---.230) 25 avril 2008 18:45

    

    Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information...

    De nombreux pays violent le droit international. Voyez de nombreux pas africains par exemple.

    Il faut dire que dans le cas d’Israel ce n’est pas dur vu la representation des pays arabes qui votent systematiquement des resolutions contre Israel. Ce n’est pas de la parano mais la realite.

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• Par Pierre JC Allard (---.---.---.22) 25 avril 2008 01:10

  

  @ l’Auteur : Vous dites : : "Ma faute ? Avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale" Bien sûr, qui le conteste ? Pourquoi l’avez-vous fait ? S’agissait-il d’une révélation ? Avez-vous l’impression d’un déficit de l’information concernant Israel et la Palestine ? 

  Cette question que je vous pose n’est ni rhetorique, ni une provocation. Je voudrais vraiment comprendre ce qui pousse une personne occupant une fonction bien visible à se désigner ainsi comme victime bien prévisible d’un lobby bien actif. A qui avez-vous rendu service ? Pour une personne jouissant d’une certaine autorité, dénoncer encore et tojours ne devient-il pas un sucédané à des gestes plus utiles qui pourraient être posés ? Si je comprenais bien vos motivations, je comprendrais mieux la dynamique générale sur ce site.

  Pierre JC Allard

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• Par fouadraiden (---.---.---.251) 25 avril 2008 01:37

  

   

   

   l’Auteur je pense que vous commettez une erreur tactique en pensant que nous sommes dans cette affaire à traiter des faits objectivement. vous n’aboutirez à rien d’autant que les défenseurs inconditionnel d’Israel sont quasi intouchables dès lors qu’ils se croient autorisés à parler au nom de l’intellingentsia occidentale.

   Inutile d’expliquer dans un contexte occidental que les Israéliens tuent bcp plus que les Palestiniens. Argument avec tous les faits du monde qui n’a aucune portée.le Hamas a été delibement boycotter.qu’allez -vous expliquer archives à l’appui ? que les Occidentaux ne sont démocrtaiques qu’avec eux-mêmes ? vous en doutiez ?

   un jour j’ai entendu Jean Daniel , au sujet d’une émission qui débttait de l’Algérie, expliquer que Camus était un algérien.jai ri longtemps et puis j’ai compris qu’il était vain de perdre son temps avec l’esprit de ces gens.

   qt au fon du problème , vous aurez beau le retourner dans tous les sens, rapporter scrupuleusement tous les faits par souci d’impartialité et de neutralité, il ne connaîtra aucune solution.

   

   on est là à subir le diktat occidental pour au moins encore 25 ans avec ce supposé droit d’un peuple a exister contre un autre.

   

   une minorité étrangère, implanté dans une région à la specificité reconnue, ayant subie les pires des atrcocités de la part des Occidentaux qui pourtant étaient censés partager avec elle la meme culture, surarmée et financée par les Américians qui à ce jour retsent les seuls ennemis des peuples arabes, ne peut que ns diriger droit dans le mur.

   

   Votre cause est une cause perdue d’avance.Je vous invite meme à cesser d’être objetcif .ces gens vous boufferons tt cru car ils viennent de très très très très loin.

   

   Nous les Arabes, nous ne nous débarrasserons pas d’Israel , l’état colonial créé par l’Occident, en plaidant notre cause devant des tribunaux occidentaux.

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• Par Stephanesh (---.---.---.91) 25 avril 2008 03:30

  

   Mon pauvre Monsieur Guigue

   

  Que ne devez-vous regretter cette belle époque où les juifs se laissaient exterminer... 

  Et bien elle est révolue... 

  Vous jouez à la victime, c’est si facile... Pauvre pauvre pauvre persécuté des méchants juifs.

  Hier ils sacrifiaient les petits enfants chrétiens, aujourd’hui ils se sont rabattus sur les malheureux gentils enfants palestiniens.

  Rien de neuf sous le soleil donc.

  La conception de l’état d’Israel est intimement lié à la foi juive. Le fondement du sionisme est que le Messie restaurera l’état d’Israel. La pénétration de l’esprit des lumière (la haskallah) dans les communautés juives européenne et le refus par l’europe encore chrétienne d’assimiler les juifs (Voir l’Affaire Dreyfus) poussa à laïciser le messianisme original de la restauration d’Israel (les juifs deviendront leur propre messie).

  On peut les comprendre, les pogroms russes de 1905, le nazisme convainquit la majorité des juifs qu’un pays leur est nécessaire.

  Pour énormément de juifs, la shoa n’est pas abstraite, la plupart des juifs d’origine européenne ont un cousin, un frère, une soeur, un père, un aieul assassiné pendant la seconde guerre mondiale. Il se souvient donc. 

  La plupart des juifs israéliens ont une connaissance de l’arabe (élémentaire à très bonne), pour de multiples raisons. D’abord hébreu et arabe sont toutes deux dérivées du syrien ancien, la vocalisation a évolué différemment pour les deux populations, mais les ponts restent facile (par exemple le g syrien était originellement une lettre double g et dj, les hébreux conservèrent la forme g et les arabes utilisèrent la forme dj c’est ainsi que l’ange jibril et gabriel sont identiques, il s’agit du même nom mais prononcé différemment. 

  Que fait l’israélien, il regarde la télé, et comme il connaît l’arabe, il regarde les chaînes arabes, et que voit il de gentils enfants arabes le traiter de porc, de singe et même de cadavre, entendre répéter qu’un bon juif est un juif mort, que celui qui tue un juif dans le djihad d’Allah ira au paradis, qu’à la fin des temps, un juif se cachera derrière un rocher et le rocher dira : "Eh muslim, un juif se cache derrière-moi" - et le muslim tuera le juif. Un puis le téléspectateur israélien en a marre et il change de chaîne, et là il tombe sur un reportage sur le grand homme (Votre idole Monsieur Guigue) à savoir Adolph Hitler, le gentil fuhrer de l’Allemagne (dans cette période que vous devez regretter, vous savez celle où les juifs se laissaient tuer). Et il en marre, et je le comprends. Et quand Monsieur Guigue vous venez après avec vos méchants snippers israéliens qui assassinent de pauvres écolières palestiniennes, et bien il en marre et moi aussi j’en ai marre de vos mensonges et de vos conneries.

  Vous savez je ne suis pas juif, ma femme non plus elle est d’origine musulmane. Eh bien, j’ai de temps à autres des discussions avec ma belle famille, et je leur ai posé la question suivante. Ils ont un second domicile au Maroc, et je leur ai demandé, si quelqu’un prenait leur maison de force, et s’y retranchait, Qu’est-ce qu’ils feraient, ah ils iraient la foutre dehors et récupérer leur bien, et alors je leur dis : mais supposons qu’il est armé et en nombre et vous non, vous êtes désarmés et pas assez nombreux. Qu’est-ce que vous faîtes, on attend, on se renforce et dès qu’on peut on récupère notre maison. Et je conclus : Donc vous soutenez l’état d’Israel. Ah non pas du tout, cela n’aurait rien à voir, et je leur dis encore, mais je suis interrompu, c’est parce que t’es belge, tu comprends rien, t’es à la solde des juifs, mais c’est quoi ce beau-frère, etc. 

  Vous devriez apprendre les capacités militaires d’Israel et vous verriez que ses capacités sont telles qu’Israel peut raser le monde arabe, jusqu’à son dernier habitant, et pourtant il ne le fait pas.

  6 millions de juifs battent 600 millions d’arabes, sur le terrain militaire comme sur le terrain pensée. C’est bien il peut être fier le monde arabe, mais il dira comme d’habitude, que c’est l’aide des USA. Je vais vous signaler que les USA fournissent le système antimissile et les avions à Israel, mais que tout le reste, fusils, chars, canons, etc sont majoritairement fabriqués en Israel. Ce qui est très différent du monde arabe qui peine à se fabriquer lui-même les munitions de ses kalachnikoff achetées à la Russie, mais c’est l’aide des américains.

  Il est possible que des soldats israéliens en incapacité de gérer leur stress finissent par faire des conneries, je veux bien l’admettre, c’est vrai que entendre des enfants palestiniens leur hurler à longueur de journées : morts au juif, et devoir se protéger de pierres, cela fini par en rendre quelques uns impatients. 

  Néanmoins lorsque des erreurs de tirs ont lieu et que des civils palestiniens sont tués leurs familles sont dédommagées. Je vous signale que les israéliens tués par les attentats suicides ne sont pas dédommagés par le monde arabo-musulman.

  Je vais maintenant vous dire les maladie du monde arabe :

  1 - consanguinité

  2 - Quand on voit un petit arabe intelligent on en fait un imam (comme chez nous on en faisait un curé), malheureusement, alors que ce que le monde arabe a besoin, c’est d’ingénieurs, de techniciens qui peuvent améliorer la vie de leurs concitoyens, mais ceux là font cruellement défauts, merci opium du peuple de continuer de sévir.

  3- La mama arabe, qui bat ses filles afin que plus tard elles soient soumises à leurs maris, et qui reportent l’entièreté de leur affection sur leur chéris les garçons qu’elles traitent comme des dieux. Après ce garçon ira à la mosquée et il entendra l’imam dire que notre communauté musulmane est la seule qu’Allah agrée. Là aussi il se sentira unique privilégié sur tous ses frères humains qui brûleront en enfer, mais inch allah, mais c’est la volonté d’Allah.

  J’espère sincèrement que le monde arabe pourra un jour trouver sa place non par le seul contre tous mais par son intégration à cette famille qui a pour nom l’humanité. Ce jour il sera respecté dans le concert des nations, mais pour l’instant ses fanfaronnades au choix font rire ou pleurer.

  ...

  Quant à votre complainte de pauvre petite victime, elle me choque...

  PS Quant on étudie les révisionnistes, on comprend très vite que si l’extermination des juifs est un mythe, elle aussi souvent chez eux un programme.

  Je comprends parfaitement les juifs de ne plus se laisser faire. 

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 25 avril 2008 07:09

    @ Stepanesh

    Vous sombrez dans la caricature que vous dénoncez chez votre ennemi... Vos accusations de consanguinité sont aussi ridicules que les mêmes propos que véhiculaient autrefois les antisémites patentés..

    De même, votre psychologie primaire appliquée à la "famille arabe" est aussi simpliste que chez qui voient dans la protection maternelle exacerbée attribuées aux "mêres juives" (et objets de blagues souvent savoureuses - seul intérêt de cette caricature http://membres.lycos.fr/israelfeuj/meresjuives.htm ) le processus conduisant à la fabrication de mâles surpuissants qui seront plus tard des soldats de Tsahal prompts à la bavure..

    D’autre part, vous êtes vous demandé de même ce que peuvent ressentir palestiniens et arabes en écoutant la propagande nationaliste israelienne ?

    gAZi bORAt

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 25 avril 2008 07:32

    @ armand (tardivement)

    Armand, bonjour,

    Merci de votre honnêteté...

    Comme vous le savez, nous n’avons pas la même position sur ce problème mais je me retrouve en accord avec nombre d’arguments que vous évoquez. Ainsi, la diffusion universelle des nationalismes, leurs similarités, le jeu dangereux qui a été joué par les Etats Unis et Israekl dans la montée de l’islamisme, etc...

    De plus, vos positions courageuses sur des fils à tendance islamophobe font de vous un interlocuteur de valeur..

    Malheureusement, malgré votre sens du dialogue que d’autres partagent avec vous, d’un côté du mur comme de l’autre, on ne peut que constater que la situation est aujourd’hui totalement bloquée.

    Les nationalismes israelien et palestinien ont suivi tous deux la même évolution.. Au départ, une idée nationale qui s’efface derrière une idée politique : c’est l’âge d’or des Kibboutzim socialistes, des Travaillistes, de l’Histadrout... De l’autre côté, peu après les évènements de 1948, la montée d’un "palestino progressisme" à tendance marxiste..

    Ces deux tendances pouvaient, à la rigueur, s’entendre, car unies dans une weltanschuung basée sur la lutte des classes. Les deux peuples comprenant tous deux des travailleurs qui, comme chacun sait "n’ont pas de patrie", une collaboration était possible. Le travaillisme israelien s’effaça très vite (1967) avant de devenir progressivement inaudible devant la montée des partis religieux..

    Le palestino-progressisme, lui, s’effaça lorsque le bloc soviétique, son principal bailleur de fonds, sorti de la scène et que les pétro-dollars commencèrent à affluer..

    A la radicalisation de l’un répond la radicalisation de l’autre, ,en une sinistre interaction où il est vain de chercher qui a commencé le premier la provocation fatale, tout ceci constituant une stratégie de la tension que ne peuvent qu’applaudir les extrèmistes des deux camps..

    Je me souviens de la phrase d’Arthur Koestler, qui fut pourtant supporter du sionisme :

    "Que voulons-nous au juste ? Un foyer national juif ou un vilain petit état spartiate ?"

    Sans doute les citoyens israeliens en auront-ils assez, un jour prochain, d’une telle société guerrière et les Palestiniens de cette mystique actuelle du martyre...

    gAZi bORAt

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 25 avril 2008 07:48

    @ Shawford & Enola Gay

     !???!

    gAZi bORAt

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 25 avril 2008 08:20

    Je ne vois malheureusment alors plus qu’une solution :

    http://www.masterprix.fr/images/_balafon/Costume-Major-Infirmiere_12833.jpg

    gAZi bORAt

     

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  • Par armand (---.---.---.70) 25 avril 2008 10:29

    

    Gazi :

    Pour le coup - et dans bien d’autres au demeurant - je vous suis tout-à-fait.

    Seulement, même la transformation d’Israël en état ’spartiate’ ne peut occulter ce qui, à mon sens, est insupportable dans les attaques dirigées contre lui : deux poids, deux mesures, c’est-à-dire juger Israël à l’aune d’une moralité qu’on se garde d’appliquer aux autres états de la région (ou même du reste du monde), trouver plus ’sympa’ (je me souviens d’une conversation avec deux diplomates crétins dans une brasserie parisienne) la dictature baasiste de Damas,par exemple,

    le tout témoignant(je fais un clin d’oeil vers Fouad ici) d’un mépris fondamental envers les arabes, présumés incapables de démocratie.

    Je mets en cause aussi une vision essentialiste - chère à Fouad d’ailleurs - qui voit dans les Juifs un élément allogène, illégitime dans la région, oubliant complètement comment les Arabes, eux aussi, s’"occidentalisent" à vitesse grand V.

    Plus généralement, je mets une cause une malhonnêteté sous-jacente aux critiques les plus persistantes : Israël serait, par définition, illégitime, donc on accepte son existence uniquement en lui imposant des conditions de fonctionnement bien plus draconiennes qu’aux autres états.

    Cela me fait penser à ces femmes jalouses qui, reprochant à leur compagnon de ne pas les avoir épousées en bonne et due forme, leur imposent un régime intérieur infiniment plus fermé en compensation.

    En somme, Israël doit toujours faire ses preuves, les autres états, même les plus pourris, violents, mortifères, n’ont qu’à exister.

    De plus, et je crois que vous seriez de mon avis, le goût des équations simples fait que pour beaucoup tout état soutenu par les USA est, par définition, suspect. Comme ceux pour qui être ’pour’ l’Islam conduit tout naturellement à être ’contre’ Israël... et vice-versa.

    Comme vous l’aurez remarqué, je suis personnellement le contraire d’un islamophobe. Je crois d’ailleurs que mes amis musulmans peuvent comprendre qu’Israël est loin d’être un état hostile à l’Islam, que les musulmans peuvent y vivre leur religion bien plus librement que dans d’autres pays, plus nominalement musulmans. A moins de rester cramponné au dogme qui veut que tout ce qui a appartenu à l’Oumma ne saurait être gouverné par des infidèles !

    Je crois pour ma part qu’une cessation des hostilités conduirait d’ailleurs à un poids accru de la communauté arabe-israëlienne.

    Plus haut, j’ai tenu à faire le parallèle avec un autre état, né à la même période d’une même confusion de l’identité religieuse et nationale, née en réponse à une menace vraie ou présumée, le Pakistan.

    Mais pour conclure, je mets en cause, chez Guigue le fond de son analyse, rejoignant à mon sens une vieille tradition antisémite émaillée de dérapages verbaux que ne désavouerait pas Le Pen, liée à un courant intellectuel qui a toujours été fasciné par les régimes les plus totalitaires. De plus, ce poseur (j’emploie à dessein ce terme) semble se délecter de son état de victime expiatoire, tout en se refusant à toute confrontation avec ses contempteurs. Ce fat est doublé d’un lâche.

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• Par furio (---.---.---.148) 25 avril 2008 08:40

  

  Monsieur Bruno GUIGUE,

  Le passage de l’Etat d’Israël d’un Etat opprimé à celui d’opprimeur s’est effectué à partir du moment où comme je le craignais trés fortement, ce pays a basculé à l’extrême droite. Il ne faut pas s’étonner si les méthodes des israéliens sont alors identiques à celles de ceus qui les ont opprimés il y a 68 ans(propagande et répressions sanglantes) . Je vous trouve plus que tempéré dans vos propos, pour ma part, isarél a fait de GAZA et de la CISJORDANIE, un GHETTO ni plus ni moins. Alors les snipers, le mur qui concentre la population...., les avions qui effraient et mitraillent les foules, ... etc...

  Oui Monsieur, vous le constatez, il y a de soi-disants intellectuels qui prennent le parti de cet état faciste (je fais une distinction entre le peuple et ceux qui manipulent ce peuple : les partis, les religieux, l’armée, les sectes et autres). Incompréhensible ? Pas si sûr ! ces intellectuels, les BHL et autres font partie des services de propagande. Car il faut en déverser des mensonges pour faire admettre de tels crimes. 

  On continuera à vous lire avec plaisir car on apprécie votre courage.

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• Par Citoyen ni sourd ni aveugle (---.---.---.248) 25 avril 2008 08:47

   

  Comme toujours, et même avec des gens soit disants instruits, la critique au sujet de la politique guerrière de l’état d’Israël, ne peut être que de l’anti-sionisme primaire. Pour tous ces gens qui n’ont pas connu la guerre de 40, ni l’annexion sauvage de 1948 de la Palestine, il serait grand temps de reconsidérer une certaine vérité ( utopie !! ), afin que tous puissions parler avec le coeur et non avec les armes.

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• Par Proto (---.---.---.10) 25 avril 2008 09:18

  

  Et tant qu’à le recommander à Gonzague, je vous recommande à tous les deux meilleurs docus du moment :

  ZeitGeist remasterisé en 2008

  The Corporation

  Pas parfait mais salutaire.

  (désolé pour le double post)

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• Par merlin7511 (---.---.---.111) 25 avril 2008 10:26

  Non, Monsieur GUIGUE, votre faute n’est pas d’avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale, mais d’avoir eu des propos contraire à la politique du gouvernement que vous representiez. Un sous-prefet, c’est comme un ambassadeur, ou un ministre : ça ferme sa gueule ou ça démissionne. Je ne sais pas si sur le fond, vous avez tord ou raison, et ceci n’est pas mon propos. Ce qui est sur et certain, c’est que sur la forme, vous aviez entièrement tort. Fonctionnaire d’Etat moi-même, à un poste bien inférieur au votre, si j’avais émis sous mon propre nom le quart du dixième des idées que vous avez énoncé, j’aurai été sanctionné par ma hiérarchie, et cela aurait été tout à fait normal.

  Sur la forme, vous aviez trois options :

  - publier vos idées sous un pseudonyme, pour ne pas compromettre la fonction de sous-préfet,

  - démissionner avant, et publier vos idées après,

  - soumettre votre texte à votre hiérarchie pour approbation avant publicaton.

  Vous n’avez choisi aucune de ces solutions, vous avez fauté, vous êtes puni. Tout à fait normal.

   

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  • Par Proto (---.---.---.10) 25 avril 2008 10:37

    

    On devait faire sans doute le même procès à ceux qui ne voulaient pas collaborer sous Vichy ?

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  • Par armand (---.---.---.70) 25 avril 2008 10:48

    

    Proto,

    Toujours les mêmes comparaisons idiotes. On sait que Guigue ne risque ni assignation, ni enfermement. Ou bien vous êtes de ces nervis d’extrême-droite qui gueulent ’au Sentier, à Gaza, Intifada !’.

    En tout cas votre nouveau héros se cache.

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  • Par Walid Haïdar (---.---.---.232) 25 avril 2008 12:51

     J’applaudis, au commentaire de Gazi.

    Mais Armand, vous n’êtes pas un peu parano ?

    J’ai l’impression que vous retournez les termes de la situation.

    Qui critique Israël et sa politique ? Ce ne sont pas tant les états les plus puissants du monde...

    L’europe, les états-unis, ne critiquent pas beaucoup la politique d’Israël, et la soutiennent plus ou moins (enfin surtout les states).

    Quand les gens critiquent sa politique, c’est aussi pour essayer de contre balancer le fait que politiquement, militairement, finacièrement, Israël est soutenue massivement, alors même que sa politique de défense est maladroite, pour ne pas dire criminelle.

    Ensuite vous faites un amalgame quasi systématique et des procès d’intention vis à vis des anti sionistes.

    Moi j’ai horreur des régimes arabes, des régimes religieux, de la politique intérieure et extérieure pakistanaise...pareil pour Israël.

    La différence entre Israël et le pakistan, c’est que le pakistan n’est pas un pays qui colonise son voisin, ou si c’est le cas (j’ai peut-être loupé quelque chose), il n’a pas des centaines de colonies dispersées à travers toute l’inde, avec des routes qui les relient les unes aux autres et qui sont interdites aux indiens. De plus le pakistan n’a pas fait sission en s’emparant de la grande majorité des terres Indiennes.

    Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information... Mais un pays qui colonise les 4 coins de son voisin, actuellement, je ne connais pas. Un pays qui décide quand est-ce que son voisin aura de l’eau, quand-est-ce qu’il pourra venir travailler, quand-est-ce qu’il recevra l’aide internationale...et jen passe. Je ne connais pas un pays qui fait tout ça.

    Mais surtout, vous savez, chez les pacifistes, comme moi, on a une conviction : c’est que a violence, ça profite surtout aux vilains (mafias, vendeurs d’armes, extrémistes religieux...). et donc que ce qui fini par induire la politique Israëlienne (comme l’enrôlement des martyrs à la con), ce sont les intérêts de tous ces connards.

    Donc si on critique la politique d’Israël, c’est surtout pour que tous les inconscients qui prennent part à ce conflit, se libèrent des forces sous-jacentes et des intérêts crapuleux qui les conditionnent, afin de prendre une voie plus constructive.

    Trivialement, parceque la haine appelle la hane, et l’injustice l’injustice.

    De plus, nous considérons qu’Israël est un interlocuteur plus sensé, et plus évolué, que le Hamas. Israël, ce n’est pas QUE des gens qui ont intérêt à la guerre et la haine, loin de là. Donc on peut essayer de les faire évoluer. Le Hamas ne vit que de ça, et n’a pas le bagage intellectuelle ni culturel pour comprendre ce qu’on a à leur dire. Il faut parler au Hamas, aux arabes, leur expliquer qu’ils font de la merde, mais je pense qu’Israël est plus à même de réagir dans le bon sens, car Israël est plus évolué que ses voisins.

    Mais rassurez vous, quand je parle avec mes amis arabes, je ne critique pas Israël avant tout, mais les arabes. C’est logique et c’est toujours pour contre balancer la propagande qu’ils subissent

     

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  • Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 18:57

    

    Walid :

    Je vous explique la comparaison avec le Pakistan.

    La République indienne et le Pakistan sont né d’une partition de l’ancienne colonie britannique des Indes ainsi que des états ’native’ nominalement indépendants.

    Tout comme il y a eu partition entre Israël et Palestine.

    Le Pakistan a été fondé par des laïcs comme Mohammed Jinnah, qui avait une vision nationale du peuple musulman de l’Inde sans pour autant souhaiter un état ’islamique’. L’équivalent musulman du sionisme, en quelque sorte. Car il estimait que, minoritaires en Inde, les musulmans seraient opprimés.

    Il y a eu échanges de population et massacres à une échelle bien plus grande qu’en Palestine. L’Inde a envahi le Pakistan oriental pour en faire le Bangladesh et le Cachemire est toujours un abscès de fixation entre les deux pays.

    C’est en cela qu’il me semble qu’il y a des parallèles. Pourtant, personne n’appelle à une dissolution des deux états.

    Mais comme vous citez plus particulièrement l’affaire des colonies de peuplement, en effet, si ce que vous critiquez le plus en Israël c’est cette dérive, alors je ne trouve rien à redire.

    Mais j’ai le sentiment que pour Guigue, c’est bien plus que cela.

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• Par Proto (---.---.---.10) 25 avril 2008 10:53

  

  Il n’y a rien d’idiot à comparer le gouvernement israëlien à des fascistes, il faut savoir appeler un chat un chat sans se voiler la face.

  Je connais un peu trop bien le problème pour courber l’échine devant son lobby, et j’ai autant d’amis juifs qu’arabes., et je ne prêche rien sinon l’amour et la paix.

  Guigue n’est pas mon héros mais si sa démarche a pu conscientiser quelqu’un ou éviter une victime de plus, ce n’était pas un combat perdu d’avance.

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• Par Sébastien (---.---.---.130) 25 avril 2008 11:00

  

  Remarquez le silence de Guigue qui, evidemment, ne va pas s’abaisser a discuter avec des personnes inferieures a son rang. Et oui, un sous-prefet ou plutot ex sous-prefet, ca se prend pas pour une merde.

  Sorti de l’ENA, se considerant comme l’elite de la nation, Guigue n’accepte pas la contradiction parce qu’il a forcement raison. D’ailleurs la position victimaire qu’il adopte montre bien qu’il est incapable de toute remise en cause.

  Remarquez je suis mauvaise langue. Il doit faire la grasse mat’. Il est encore un peu tot.

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  • Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 18:47

    

    Seb :

    Je suis largement du même rang que Guigue, et j’estime que ses déclarations salissent la fonction publique.

    Alors s’il ne veut pas s’abaisser à discuter je peux lui fixer rendez-vous devant l’Ecole Militaire, là où a été dégradé Dreyfus, à sa convenance.

    Il me vient le souvenir de comment Jean Marais avait fait bouffer à un journaliste collabo la feuille fétide qu’il avait pondu. Cela donne envie.

    Ou bien le type de règlement qui existe toujours entre hommes d’honneur.

    Mais est-il homme d’honneur ? J’en doute.

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  • Par Sébastien (---.---.---.103) 26 avril 2008 20:50

    

    Mais Guigue ne se pointera jamais. C’est un lache comme tous les antisemites.

    D’ailleurs s’il avait le courage de ses opinions il arreterait de se cacher derriere son antisionisme.

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• Par lolita (---.---.---.29) 25 avril 2008 13:10

  

  C’est dramatique de voir un gouvernement qui fait passer les intérêts israélo-américain avant ceux des Français car il ne faut pas se leurrer la pression vient d’eux sans compter les pressions du crif qui n’est qu’un courroie de transmission du gouvernement israélien.Pour rénover la démocratie il faudrait expulser du gouvernement tous les hommes politiques soumis au gouvernement israélien pour cause de haute trahison.Et encore bravo pour votre humanisme et votre courage.

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• Par jzk (---.---.---.205) 25 avril 2008 14:22

  En voilà un phénomène plus qu’étrange… Et qui me déplaît très fortement !

  Dans ma liste de choses à faire, je me suis dis qu’il était temps de me dégager 2 heures pour regarder le film Zeitgeist.

  Je partais pourtant sans à priori, des films avec des théories alternatives à la version officielle bien pensante, j’en ai vu quelques uns (Le monde selon Monsanto, Confronting the Evidences pour le 11 Septembre…) et je sais que même s’il est tentant de céder aux attraits d’une version conspirationniste, il faut quand même garder la tête froide et se documenter un maximum pour réfléchir posément.

  Zeitgeist est apparemment un film extrêmement polémique, qui analyse 3 grands axes obscurs qui régissent les Etats-Unis : la religion, le 11 Septembre et “ces hommes de l’ombre qui tirent les ficelles”.
  Le débat a fait rage (j’arrive après la tempête je sais), notamment car il est question d’une certaine implication de l’Etat d’Israël…

  Eh bien croyez moi si vous le voulez, j’ai essayé de m’envoyer un mail depuis ma messagerie du boulot sur mon compte Yahoo avec pour objet “zeitgeist”, le mail n’est jamais parvenu, ni dans la boîte de réception, ni dans les spams, ni dans la corbeille… Je refais l’expérience tout de suite après en changeant mon sujet par “yo”, je reçois le mail dans les 5 secondes.
  Voulant croire à un problème technique je refais l’expérience du mail avec comme sujet “zeitgeist”, toujours rien, le mail n’arrive pas, il n’a jamais existé, Yahoo se souciant apparemment de “mon bien être” en me protégeant de ce qui n’est “pas bon pour moi”, la recherche d’une vérité peut être autre que ce qu’il se dit dans les média autorisés…

  Si quelqu’un qui passe par ici peut faire le même test que moi parce que pour le coup je suis vraiment troublé. Oh que oui que je vais le regarder ce film, plutôt 2 fois qu’une !

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  • Par Proto (---.---.---.10) 25 avril 2008 15:00

    

    Je n’ai ce problème ni avec www.hotmail.com ni avec mon mail exchange.

    Mais je serai intéressé que vous poursuiviez vos recherches, mais dites vous bien qu’un docu qui explique aussi que les inspecteurs de l’IRS ne paient pas leurs impots, c’est de la dynamite... donc comme toujours ... mieux vaut être un parano qui se soigne qu’une autruche morte.

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  • Par jako (---.---.---.164) 29 avril 2008 08:05

    

    jzk j’ai également fait cet essai et je le reçois directement, cela ne provient pas de l’entreprise ?

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• Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 25 avril 2008 14:34

  A propos d’Israel..

  Une video datant de l’époque bénie où l’on avait encore le droit de fumer dans les restaurants !

  http://video.google.fr/videoplay?docid=-4701663503547985672&q=jacques+chirac+jerusalem&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0&hl=fr

  gAZi bORAt

   

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• Par Serpico (---.---.---.220) 25 avril 2008 18:14

  

  Tenaillé par son sentiment de culpabilité, l’occident n’en finit pas de payer sa dette aux juifs en accablant de nouvelles victimes.

  Occupé à se racheter à tout prix et acculé à payer sa faute, il fait semblant d’être aveugle. Très fort quand il s’agit de proclamer de grands principes, il fait mine de les appliquer universellement...toujours contre les mêmes : les faibles.

   

  Plus jamais ça, nous chante-t-on depuis la deuxième guerre mondiale. On avait compris « plus jamais de massacre d’êtres humains ».

  Au vu de ce qui se passe dans le monde et au vu de l’application de ce décret du coeur, il semble bien qu’on ait voulu dire « plus jamais de massacre de juifs seulement ». Pour les autres, la chasse reste ouverte.

  L’occident, affiché par ses media, chanté par ses media, interprété par ses media, ressemble de plus en plus à un Tartuffe misérable et ridicule.

  Ainsi, les media traitent-ils les évènements de Palestine avec une volonté manifeste d’accabler encore et toujours le Palestinien, assimilé invariablement à un terroriste islamiste.

   

  L’attentat de Jerusalem qui a coûté la vie à huit israeliens est particulièrement indiqué pour illustrer ce parti pris flagrant que personne n’assume. La lâcheté occidentale dans ce domaine n’est plus à démontrer.

  On nous raconte que « Un palestinien a ouvert le feu dans une école et a fait huit morts ».

  Personne ne précise qu’il s’agit d’une yeshiva, une école religieuse orthodoxe, située dans une colonie.

   

  Une yeshiva n’est pas une école « normale » : on laisse pourtant le lecteur ou le téléspectateur s’imaginer une cour pleine de bambins. Les victimes ont entre 15 et 26 ans. Une victime est une victime, il n’y a pas d’excuse mais on essaie d’ajouter un peu d’horreur en insistant sur le caractère « scolaire » pour laisser penser que des gamins sans défense ont été tués.

   

  Il s’agit d’une yeshiva impantée dans une colonie illégale. Pas un journaliste ne le précise. Les colonies sont en majorité occupées par des juifs orthodoxes, le genre d’hurluberlus qui ressemblent comme des frères à n’importe quels intégristes allumés.

   

  Sans défense ? dans leur précipitation à défendre toujours les mêmes et à les louer en même temps, les journalistes ont voulu montrer le caractère « courageux » de ces « écoliers ». Un des « élèves » raconte « j’ai tiré deux fois dans la tête du terroriste ».

  Il était donc armé. 

  Car ce qu’on « oublie » de dire aussi c’est que ces colons, sionistes extrémistes qui considèrent les palestiniens comme des sous-humains, et ces « écoliers » sont pour la plupart de jeunes soldats le plus souvent armés.

   

  Il y a donc une nette déformation de la réalité et cette « école » était donc une cible politique.

   

  La preuve en est de cette manie de déformer les faits que pas un n’a lancé les mêmes clameurs quand une semaine avant, 22 écoliers (de vrais écoliers cette fois) ont été tués par l’armée israelienne. Ni quand deux écoles (des vraies) ont été bombardées à Rafah.

   

  On nous dira que c’étaient des talibans...(mot qui veut dire « étudiants »)

   

  Et au moment même ou Israel tue de plus belle, cet Etat fasciste est l’invité d’honneur à la foire du livre. Les mêmes crient à l’antisémitisme à propos du boycott par les pays arabes, essayant péniblement des interprétations tirées par les cheveux : si on boycotte parce qu’on invite l’Etat d’Israel, c’est qu’on refuse de reconnaître cet Etat.

   

  Certains n’ont pas peur du ridicule : ils savent qu’ils se rendent complices d’un Etat qui ne respecte pas le droit international mais voudraient quand même que les autres le respectent à la lettre (alors qu’ils ne l’enfreignent même pas).

   

  Cela n’a rien à voir avec la reconnaissance ou non de l’Etat d’Israel. L’argument est nul. Il s’agit de ne pas cautionner la brutalité d’un Etat fasciste mais les avocats du diable ne sont pas à une compromission près.

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  • Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 18:35

    

    Mon pauvre, encore et encore les analogies stupides. Aussi crétines que l’antienne CRS=SS. Allez, donnez-moi la définition d’un état fasciste. Sans doute que vous ne le savez pas vous-même !

    Une entité sous l’égide d’un parti unique, qui étouffe toute opposition quand il ne fait pas disparaître ses adversaires. Qui impose à la population ses valeurs, ses symboles, son idéologie, son encadrement. Dans ce sens la Syrie baasiste est fasciste. Le Gaza du Hamas aussi.

    Vous décrédibilisez totalement votre argumentation en présentant, comme toujours les affaires de façon biaisée. Un attentat terroriste est un geste héroïque contre des oppresseurs, les représailles contre des attaques incessantes, menées depuis un territoire voisin deviennent pour vous des massacres barbares.

    Et vous ne présentez pas la moindre proposition positive en échange, que de l’angélisme qui ne se résume qu’à une seule chose : les Palestiniens, représentant la figure christique de l’"opprimé" ont touts les excluses, tous les droits, même lorsqu’ils commettent des atricités, les Israëliens, campant le rôle de paria qu’on a toujours fait porter au Juif, en tant qu’agresseurs, ont toujours tort, surtout quand ils se défendrent ;

    Connaissez-vous une seule façon d’affronter des guerilleros sanglants, qui passent leur temps à s’étriper entre eux, en un milieu urbain parmi les plus denses sur terre, sans qu’il y ait de la casse chez les civils ?

    Sans parler que les braves civils que vous citez en martyrs sont bien souvent des ’gunmen’.

    Inutile de discuter, vous avez choisi votre camp. Pour le coup, dans cette affaire, sans la moindre attache mais ulcéré par la mauvaise foi et la résurgence d’un antisémitisme qu’on croyait disparu, j’ai choisi le mien. Avec toutes ses imperfections, erreurs, voire crimes.

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  • Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 18:39

    

    Et pour votre gouverne, les étudiants de ce yeshiva qui ont été abattus n’étaient pas armés. C’était effectivement un autre, qui montait la garde, qui l’était. Maintenant si cela vous paraît normal qu’on tue des étudiants, fussent-ils d’une mouvance militante, en prière, ne vous étonnez pas qu’il y ait des Goldsteins !

    Et pour le coup, ce qui montre la différence entre les Israëliens et les terroristes de Gaza c’est que le courageux illuminé qui a assassiné ces étudiants a été qualifié de ’lion’, de ’martyr’, tandis que Goldstein est honni par la plupart des Israëliens.

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  • Par Sébastien (---.---.---.230) 25 avril 2008 18:53

    

    Votre commentaire est delirant Serpico.

    N’essayez pas de justifier l’injustifiable. Quoi que fait Israel, que l’on soit d’accord ou non, on n’a pas a approuver la mort de quiconque. Meme si des soldats avaient ete tues, une vie humaine a une valeur egale. La vie d’un israelien n’a pas moins de valeur que celle d’un palestinien et vice-versa.

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  • Par Serpico (---.---.---.220) 25 avril 2008 21:41

    

    Armand :

     

    Pour bien montrer votre hypocrisie (semblable à celle que je dénonce concernant l’occident), je me cite :

     

    "Une victime est une victime, il n’y a pas d’excuse"

     

    Cela pour bien montrer que vous voulez à tout prix faire croire que j’ai dit que cétait bien fait pour eux. Evidemment, vous et Sebastien, vous êtes coutumier de ce procédé. Comme tous les malades dans votre genre d’ailleurs.

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• Par franc (---.---.---.253) 25 avril 2008 20:49

  Bon je vois que mon commentaire a disparu--------------était il trop hérétique,ou la vérité était elle trop brutale ,trop crue,trop intense qu’elle fait mal aux yeux et au coeur----peut-être-------------------------------je sais il ya un degré de vérité où la société ne peut pas admettre----------------Marx disait qu’on ne peut pas échapper à son temps ,qu’on est le produit de son époque quoi que l’on fasse

  mais enfin je vais essayer à nouveau de refaire ce commentaire si mal-pensant et si dérangeant qu’il est censuré--------------------ça passe ou ça casse-----------------------on a rien pour rien

  je disais-----------------------Mr Guigue votre faute n’est n’est pas d’avoir heurté la doxa occidentale ni même de critiquer violemment Israël mais d’avoir proféré un mensonge politique énorme,une diffamation abjecte que vous savez vous-même fausse à savoir que la politique israëlienne est de tirer sur les petites filles à la sortie des écoles---------------------------c’est cette malhonnêteté indécente chez vous qui est condamnable et condamné et rien d’autre

  quant au problème palestinien,je vais faire hurler les islamo-gaucho-fasho-nazillo-pacifisto-pseudo-progressistes,je trouve que les israëliens sont trop gentils

  Israël n’aurait jamais dû rendre les territoires conquis lors de la guerre des six jours,d’abord c’était le prix du sang,de toute façon ces territoires étaient légitimement israëliens

  et l’expérience a prouvé que rendre les territoires ne lui a pas rendu la paix mais au contraire Israël est fragilisé

  plus encore Israël aurait dû dans sa lancée de la victoire et de l’écrasement des armées arabes envahir l’Arabie saoudite et contrôler tout le pétrole saoudien,ce qui empêcherait en même temps celle-ci grâce aux immenses richesses des pétro-dollars de construire,nourrir,former,armer,financer les mosquées-casernes wahabites et les terroristes du monde entier

  et la résolution du problème palestinien se ferait en créant un état palestinien en Jordanie,immense territoire arabe très peu peuplé et où d’ailleurs vivent la plupart des palestiniens et non en cisjordanie et gaza qui devraient être et sont des territoires israëliens

  bref Israël est trop bon et donc trop con

   

  j’espère que la société agoravoxienne puisse avoir un degré de tolérance assez large pour ne pas avoir peur d’accepter une telle pensée si hors-norme de la pensée unique et bien-pensante

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• Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 22:40

  

  Serpico :

  Vos sales petits copains - car même si vous parlez de victimes il est évident que pour vous, seuls les Palestiniens sont dans leur droit - ont souvent été coutumiers de bambins assassinés, parfois en fracassant leur tête contre le mur, parfois en prenant en otage une école entière, souvent en s’infiltrant dans des maisons et en assassinant toute la famille. Suprême raffinement - on a même ’dragué’ sur internet un pauvre ado grâce à l’entremise d’une jeune femme, et on l’a ensuite assassiné à coup de pierres dans une grotte en Cisjordanie.

  Les malades sont ceux qui trouvent toujours des excuses à ces crimes. C’est en se défendant contre de tels psychopathes qu’Israël a souvent la main lourde.

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  • Par armand (---.---.---.10) 25 avril 2008 22:53

    

    Pour conclure, après avoir laché sa bouse fumante et recueilli les éloges de ses thuriféraires, Guigue se cache toujours. J’avais déjà mon idée sur le bonhomme, elle se trouve confirmée.

    Et je prie les rédacteurs d’Agoravox d’ insister auprès des auteurs pour qu’ils acceptent les règles du débat.

    J’ai croisé le fer avec nombre de ceux qui ne sont pas de mon avis, rien que cet échange, pour rude qu’il soit, mérite respect.

    Guigue non.

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  • Par Proto (---.---.---.41) 25 avril 2008 23:38

    

     

    Personne ne répond parce que ça sent trop mauvais ici.

    Le problème est qu’avec des fascistes comme vous Mr Armand, incapable de se projeter dans la peau d’un enfant palestinien qui va vivre la violence et l’humiliation au quotidien par la faute de politiciens et de fanatiques qui ne peuvent s’entendre, au point de vivre parqué derrière des murs dans des bandes de terres coupées de tous les besoins dignes d’un être humain, contrôlés sans cesse comme des parias, TOUT LE MONDE SAIT où on a déjà vu ça dans le passé et plus personne n’ose le dire.

    Vous aïeux auraient préféré vous étrangler à la naissance plutôt que de vous voir écrire ici.

     

    Et c’est votre intolérance haineuse qui cautionne les atrocités dans le monde alors que vous buvez tranquillement votre café bien au chaud avec votre joujou Internet.

    Le problème Armand est que nous vivons tous sur cette planète ensemble et qu’au train ou vont les choses, c’était un très mauvais calcul de protéger vos petites épargnes au crédit lyonnais au profit de l’humanisme.

     

    Certes les palestiniens n’auraient jamais du répondre à la colonisation par la violence depuis ce matin il y a soixante ans où ils ont vu un bateau sur la cote, tout ceci légitimé par un mandat britannique sur un peuple qui ne lui a rien demandé.

     

    Regardez les cartes durant ces années Armand, le dessous des cartes …

     

    Certes il aurait fallu savoir s’arrêter au bon moment dans l’escalade de la violence, et les populations l’ont suffisamment compris à leurs dépends.

     

    Mais maintenant y en a marre des morts (des 2 cotés) ça fait trop longtemps que ça dure, il FAUT provoquer Armand pour obtenir la PAIX et 2 états VIABLES et RECONNUS.

     

    Pacifiquement vôtre grosse merde.

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 02:48

    

    @ Armand 

    Il doit être occupé à jouer au persécuté sur oumma.com... où très probablement il a des oreilles plus amicales que les notres...

     

    Cordialement

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  • Par armand (---.---.---.217) 26 avril 2008 21:29

    

     

    J’accepte le dialogue avec ceux qui répondent - même avec vous.

    Mais le dernier qui m’a traité de fasciste en face doit avoir encore des problèmes de mâchoire.

    Tandis qui Guigue, c’est un paltoquet comme il y en a plein dans la haute fonction publique, et je m’y connais.

    Car voyez-vous, j’ai connu plusieurs milieux socio-professionnels avant d’arriver là où je suis maintenant, professeur des universités. J’ai été militaire, instructeur d’arts martiaux, traducteur, éditeur, garde du corps, journaliste, auteur d’ouvrages historiques et de fictions, sur deux continents, et le pire que j’ai vu, en matière de prétention et de lacheté réunis, sont ceux de l’espèce de Guigue.

    Alors vos histoires de planqué bien au chaud derrière son clavier, vous pouvez vous les carrer dans l’oigne. Je sais ce que c’est que d’avoir faim, de vivre dans des quartiers où tu es confronté à la violence dès que tu peux marcher, et des membres de ta famille qui sont à l’ombre pour des raisons fondamentalement injustes.

    Alors l’enfant palestinien je peux parfaitement me mettre à sa place. Mais je me mets à la place aussi de ceux qui sont confrontés depuis des années à un terrorisme effrayant, et qui ont le sentiment d’avoir échappé auc camps de la mort pour être menacés d’être jetés à la mer.

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  • Par armand (---.---.---.217) 26 avril 2008 21:50

    

    Stephanesh :

    C’est probable. Ou bien il n’est tout simplement pas à jour dans ses leçons d’escrime ou de tir.

    Cordialement

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 21:53

    

    @ Armand

    Cordialement à vous.

    Oui ce que vous dites sur les enfants palestiniens est aussi exact...

    Mais c’est les adultes qui doivent arrêter de jouer contre leur progéniture...

    J’ai difficile à dire si les israéliens sont trop durs mais je sais qu’ils ont peurs et la peur rend dur...

     

     

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 27 avril 2008 23:53

    tiens la peur vous rendrait donc l’israelien plus humain. le palestinien lui n’a pas droit à la meem mansuétude ?

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  • Par gaiaol (---.---.---.93) 27 avril 2008 23:57

     

    l’expression " Le monde entier est contre nous " est devenue une spécificité d’Israël et la condition de son existence. Quant à se demander pourquoi le monde entier à tort et l’Israélien raison, c’est une question tout à fait oiseuse. Car la légitimité de chaque acte d’Israël, sa revendication d’une vérité que personne d’autre ne saurait posséder, ont pour condition première l’hostilité du monde entier. darwich

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• Par fouadraiden (---.---.---.128) 26 avril 2008 00:48

  

   

  Armand,

   

   mais si ce que vs appelez les Juifs ne sont pas allogènes, mais qui l’est alors ? et pkoi les Israeliens se sentent- ils menacés depuis que l’Occident leu a fourni un Etat sur mesure ?

   

   de visu ne voit -on pas qu’Israel vient d’une tt autre galaxie qd on le compare à la région à laquelle il pretend pourtant appartenir de plein droit ?

   

   faut arrêter de deconner deux secondes, et je consate ton militantisme actif dès lors quil sagit de cette affaire....

   

   

   tu sais Théo klein exlique bien partout qu’Israel devrait s’assimiler à la région et dans mon langage j’appelle les Juifs ,surtout venus d’Occident, à se réapproprier l’indentité arabe.

   

   

   c’est bien toi qui explique ,grosso modo, en matière de banlieue que les pti arabes devraient se sentir un peu plus républicains ,cad au fond un peu plus français.

  ben comme toi , laisse-moi etre aussi prétentieux que tu p l’etre qd je parle de l’ identité arabe face à ce que les Israeliens appellent l’identité juive necessitant l’aide d’u Etat militaire pour exister dans une region qui les rejettent.

   

   nous n’acceperons jamais l’existence de cet Etat qui ns a été imposée par les puissanes coloniales occidentales.

   

   et comme disait un palestinien anonyme : " tous ceux qui sont venus en prétendant à cette terre sont repartis".

   

   ns ns sommes bien débarrassés des Français coloniaux( une vraie saloperie de colonisaliste ) malgré leurs 132 années de mensonge....les autres suivront sils n’abandonnent pas leur chimères.

   

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 02:43

    

     Fouad dit : et comme disait un palestinien anonyme : " tous ceux qui sont venus en prétendant à cette terre sont repartis".

    C’est ce qui est arrivé et qui continue d’arriver aux palestiniens... ils se sont installés sur une terre qui n’était pas eux, et maintenant ils doivent partir.

    Pour le reste juifs, arabes, syriens, etc. sont cousins si tu veux tu compares l’alphabet hébreu et arabe, tu verras qu’ils ne sont pas très différents.

    Ne serait-ce l’antisémitisme actuel de l’Islam, tout cela ne serait pas un problème. Je te signale que les sultans de la sublime porte estimaient déjà que les gouverneurs de palestine devaient être juifs et que les juifs devaient administrer leur terre ancestrale.

     

    Fouad dit : mais si ce que vs appelez les Juifs ne sont pas allogènes, mais qui l’est alors ? et pkoi les Israeliens se sentent- ils menacés depuis que l’Occident leu a fourni un Etat sur mesure ?

    Pourquoi les israélien se sentent menacés bein suffit que tu regardes télé syrienne, arabe, égyptienne et tu te mets dans la peau d’un israélien, tu comprendras très vite...

    Fouad dit : de visu ne voit -on pas qu’Israel vient d’une tt autre galaxie qd on le compare à la région à laquelle il pretend pourtant appartenir de plein droit ?

    Effectivement les juifs ont évolué par l’éxil à travers les nations, le monde arabe s’étant refermé sur lui-même a stagné...

    Fouad dit : ben comme toi , laisse-moi etre aussi prétentieux que tu p l’etre qd je parle de l’ identité arabe face à ce que les Israeliens appellent l’identité juive necessitant l’aide d’u Etat militaire pour exister dans une region qui les rejettent.

    Puisque la région les rejette (ou en tous cas aimerait les rejeter) ben ils se constituent en état militaire.

    Fouad dit : nous n’acceperons jamais l’existence de cet Etat qui ns a été imposée par les puissanes coloniales occidentales.

    Tu es palestinien. Je ne crois pas.

    Moins le monde arabe interviendra plus facile les palestiniens et les israéliens régleront leurs différends.

    Le monde arabe avec ses fausses promesses de soutien militaire (comme une corde soutient un pendu) a plus que largement contribué aux souffrances des palestiniens.

     

     

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 03:36

    

     @ Fouad

    Tu devrais conseiller à Bachar de réagir au bombardement de ses installations nucléaires... Mais c’est vrai que face à la puissance militaire israélienne il vaut mieux avoir la colère modeste.

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 04:01

    

    Je voudrai rappeler que l’une des raisons des difficultés des américains en Irak et des israéliens au liban et à Gaza, est justement leur humanité dans les combats (ce qui ne signifie pas qu’ils sont tous gentils) À votre avis il leur faut combien de temps pour raser gaza (israélien) ou sadr city (USA), c’est avec des bombes au napalm et autres joyeusetés l’affaire de quelques heures. Pourtant Gaza n’est pas rasé, sadr city non plus. Ces deux pays si ils ne tenaient aucun compte des populations civiles pourraient obtenir des victoires faciles en quelques heures.

    De même pendant la guerre du Liban, Israel n’a pas utilisé ses pleines capacités de frappes afin de sauvegarder les populations civiles alliées (sunites libanais arabie saoudite, druzes israéliens, chrétiens) mais aussi les populations chiites pourtant ennemies jurées d’Israel.

    Le monde musulman ne parvient pas à encaisser un mot douloureux : défaite. L’admettre sera pour lui le meilleur moyen de mettre fin aux souffrances des palestiniens.

    On constate que chaque avantage qu’a pris le monde arabe sur israel a été finalement perdu. Chaque fois que tsahal liquide un responsable du hamas, ils crient vengeance, parole parole comme disait dalida.

    Je reconnais pleinement les souffrances malheureuses des palestiniens, néanmoins leur refus de signer une paix dans laquelle ils doivent admettre leur défaite (non récupération des territoires perdus, non retour des réfugiés) leur occasionne des souffrances bien inutiles. La France en 1871 a signé une paix pitoyable, l’allemagne en 19 a signé une paix pitoyable. et pourtant ces pays ont relevés. La condition pour se relever est d’abord de vivre en paix.

     

     

     

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 13:10

    

     C’est plus facile de mettre des cotes négatives que de répondre.

    HAAAAAHHAAAAA

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  • Par Emile Red (---.---.---.46) 26 avril 2008 15:16

    

    "La France en 1871 a signé une paix pitoyable, l’allemagne en 19 a signé une paix pitoyable. et pourtant ces pays ont relevés. La condition pour se relever est d’abord de vivre en paix."

    Inepte : la défaite de 70 a creusé le lit de 14-18 et celle de 18 le fossé de 39-45, une défaite n’a jamais rien amené de bon si le défait n’était pas respecté, et si on juge du comportement Israëlien ils n’ont de cesse d’humilier les palestiniens, çela lié à la rancune, au fanatisme, à l’injustice ne peut que faire durer un conflit ad vitam eternam, surtout quand celui-ci entretient le commerce de la mort que dénonce plus haut Walid.

    Les seules paix concevables sont faites de concession et d’humilité et les Israëliens ne sont radicalement pas prets à ces efforts, le hamas n’est qu’un avatar qui aurait toutes les chances de disparaître dans un dialogue responsable démocratique de bonne volonté entre les représentants légitimes des deux parties, seulement à Israël de négocier autrement que sous la pression et le diktat.

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  • Par Stephanesh (---.---.---.217) 26 avril 2008 16:11

    

    Une paix juste, est-ce que les palestiniens vont renoncer au droit au retour contre une compensation financière, quelle que soit la tendance (OLP, Hamas) aucune n’est prête à y renoncer. 

    Chacun sait que si le droit au retour est accordé les juifs deviendront une minorité en Israel. Ils n’accepteront donc jamais.

    Emile Red dit Les seules paix concevables sont faites de concession et d’humilité et les Israëliens ne sont radicalement pas prets à ces efforts — Je pense que le pas est inexact le plus est exact, c’est à dire les israéliens ne sont plus prets à ces efforts...

    Vous savez les attentats suicides, les revendications absurdes, les incapacités des dirigeants palestiniens ont durablement affaibli le camp de la paix en Israel, la venue de nouveaux immigrants d’origines russes a aussi durci la position israélienne. 

    J’avais des amis juifs qui se rendaient en Israel dans les années 97-98, et à cette époque-là ils devenaient extrêmement pessimistes, si ils se rendaient en territoire palestinien, ils étaient accueillis par des cris "mort aux juifs", et on leur jetait des pierres. 

    Réellement les palestiniens ont enterré la paix, ils se sont dit que pour faire céder les israéliens il fallait leur mettre la pression, comme cela le monde arabe viendra finalement les délivrer et écraser israel, mais le monde arabe ne bouge pas, ils ont raté leur pari.

    La culture de la haine du juif par les palestiniens durci les positions israéliennes. 

    Je suis d’accord qu’à la base ce fut une erreur de construire des colonies de peuplement en cisjordanie. Mais voyons l’histoire, c’est quoi le nœud de cette affaire. Le problème il est simple, c’est la jordanie. Lorsque la Jordanie a perdu la cisjordanie (1967) elle a refusé de la récupérer (1975), car elle estimait que les palestiniens représentaient un élément instable pour leur régime. Israel à l’époque voulait bien rendre l’intégralité de la cisjordanie (excepté Jérusalem est) à un état dûment constitué apte et reponsable de l’ordre en cisjordanie, Hussein de Jordanie a refusé ce rôle... Pour rappel les colonies de peuplement ont commencé en 1976-77 C’est à dire près de 10 ans après la conquête du territoire. Le monde arabe aurait du saisir la paix dès 1975, mais malheureusement la médiocrité des régimes fit qu’ils se servirent constamment d’Israel pour faire oublier à leurs populations leur incapacité à faire entrer le monde arabe dans la modernité.

     

     

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  • Par armand (---.---.---.217) 26 avril 2008 21:39

    

    Curieux, Fouad, ton entêtement dans la conviction que les juifs sont allogènes. Franchement, pour moi, quand je regarde un juif et un musulman marocains parler ensemble, je ne vois pas grande différence.

    Et des amis israëliens tout ce qu’il y a de plus sionistes (leurs propos, souvent, me paraissent extrémistes) sont génés par la présence accrue des Russes et disent que finalement ils s’entendent mieux avec les arabes.

    Tu oublies (mais tu n’es pas seul dans ce cas) qu’à l’orgine Israël n’était pas du tout conçu comme un implant occidental, mais comme une expérience socialiste, brassant juifs nés là-bas et immigrés, pouvant servir d’exemple à toute la région. Et franchement, si au lieu d’attaquer Israël, encouragés, au début, par leurs régimes corrompus, les Arabes avaient conçu leurs états sur les mêmes lignes, tu imagines la chance pour la région ?

    Dépasse à ton tour ton militantisme : c’est en refusant Israël que les Arabes l’ont précipité dans le giron américain - parle à des Marocains qui ont visité Israël : ils y trouvent, bien entendu, bien des choses à critiquer, mais aussi du positif.

    Imagine en plus le résultat si Israël et Palestine s’entendaient et entraient en coopération - tu es bien placé pour savoir que les haines, en Orient, sont effroyables, mais les réconciliations tout aussi spectaculaires.

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  • Par armand (---.---.---.217) 26 avril 2008 21:46

    

    Emile :

    Tu as un ’point’ là, comme on écrit en anglais.

    Loin de moi l’envie de faire des amalgames comme le sieur Guigue. Mais, comme un autre posteur ce-dessus, tu fais allusion à la catastrophe des termes très dure imposés par l’Allemagne à la France en 1870, et (en revanche) ceux que les alliés ont imposé à l’Allemagne en 1918.

    Mais peut-on dès lors excuser l’hitlérisme sous prétexte que les Allemands ont été humiliés, écrasés, occupés, saignés financièrement ?

    Il faudrait se rappeler aussi (chose qu’on oublie de nos joursà) que les adversaires en 1914 n’étaient pas à renvoyer dos-à-dos. Les plans du haut-commandement allemand prévoyaient l’annexion de toute la France jusqu’à Dijon, donc la génération qui avait perdu tant de poilus pour sauver le pays pouvait effectivement l’avoir mauvaise et hurler : "L’Allemagne payera".

    On peut, bien entendu, affirmer comme tu le fais que l’humilité aurait permis d’éviter de grands drames. Hélas, l’être humain n’est pas un exemple d’humilité.

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  • Par fouadraiden (---.---.---.223) 27 avril 2008 00:36

    

     

     

    Armand,

     

     

     pas la personne du Juif mais l’Etat d’Israel conçu comme Etat spéciifique pour les Juifs du monde entier.si ca ce n’est pas une sorte de protubérence compte tenu de la région, qu’est -ce donc ?

     

     comme vous nous accepetons que les Juifs soient des arabes à parte entière ,avec les memes droits et le meme statut que ts ceux qui peuplent la région.vos juifs se sont bien occidentalisés sans spécificités politiques. 

     

     les juifs occidentaux sontbien des occidentaux,non ? ben ns voulons vous imiter dans la façon de vous les Occidentaux chrétiens avez règlé vos rapports avec vos ex-monorités exclus.

     

     ts ce ci n’a de sens que si on renonce à l’idée de terre promise et ce genre de mhytes, qui à la limite ne regarde que les Juifs croyants.et sûrement pas les Arabes musulmans.

     

     

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  • Par fouadraiden (---.---.---.223) 27 avril 2008 00:55

    

     

     

     steph,

     

     

     vous sous- estimez l’’impact de la condition des Palestiens arabes sur les Arabes du monde . un marocain meme de Bruxelles à ttes les raisons du monde de s’identifier au sort d’un palestinien.encore , je troune la jeunesse palestinne souavnt mieux instruite que les Maghrebins qui errent dans les ghettos occidentaux.

     

     Voir des Juifs braquer leurs armes occidentaux sur des palestiniens ou un jeune algérien détruit par une banlieue française n’a plus aucune différence pour moi.

     

     l’ennemi est le même.la victime aussi.c’est le drame que vivent les Arabes,incapables de répondre valablement à cette situation générale qui ns contraint de ns identifier à la victime palestinienne.

     

     vs voudriez koi ,que je m’identifie à un Américain ou à un Français chaNtant la marseillaise peut -etre...

     

     

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  • Par fouadraiden (---.---.---.223) 27 avril 2008 01:03

    

     

     

     tu te trompes.

     

     jai applaudi l’intervention américaine contre Saddam, mais pas pour les memes raisons que toi évidemment. ns en sommes tellemnt desesperés de nos sociétés que nos ennemis parfois ns rendent invonlontairement service qd ils se debarrassent à not replace de ns bandits au pouvoir depuis des lustres.

     

     c’est triste mais c’est comme ça. une dialectique comme une autre.

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  • Par armand (---.---.---.28) 27 avril 2008 10:23

    

    Fouad :

    Je crois que c’est plus complexe que ça. Les sionistes ont pensé leur ’foyer national’ certes en partant du constat qu’il y avait toujours eu identification entre cette terre et les juifs, mais surtout parce que l’âge des nationalismes a démontré que tout peuple sans foyer était en danger.

    Il y a aussi dans les revendications palestiniennes le rattachement mythique aux lieux saints d’Al Qods.

    Or qui dit nationalisme dit mise en avant d’un mythe collectif lié à l’histoire passée et indiquant un chemin à suivre pour l’avenir.

    S’est greffé à cela l’idée de créer un ’homme nouveau’, radicalement différent du juif soumis et débile physiquement du ghetto. On trouve le même souci chez les nationalistes irlandais à l’époque.

    Les kémalistes en Turquie ont raisonné de la même façon, allant jusqu’à inventer un passé préislamique aux Turcs en Asie Mineure les rattachant aux Hittites.

    En fait, le test de l’identité en Israël ne peut venir que d’une longue période de paix : quid alors des arabes israëliens - les disparités entre eux et les juifs iraient-ils en s’estompant ? Pourrait-on même imaginer, par le jeu des élections parlementaires, des arabes au pouvoir ? je crois que tu méconnais ce potentiel. Comme les radicaux d’en face, les sionistes radicaux ne peuvent prospérer qu’en situation de conflit.

    Et si le problème n’était pas plutôt l’identité arabe ? Tu évoques un sentiment de solidarité qui peut lier un Marocain de Bruxelles à un Palestinien, mais en même temps il y a plus de différence culturelle entre les deux qu’entre un juif marocain (même de 2ème génération, en Israël) et un musulman marocain du même âge et de la même classe sociale. Beaucoup d’israëliens se disent ’orientaux’... et tu trouveras en revanche plus d’ashkenazes plus accomodants envers les Palestiniens.

    Quant aux marqueurs culturels qui font qu’un pays ’semble’ occidental ou arabe, il est trompeur de se fier aux apparences. Je vois ce que tu veux dire surtout que - tu connais mes goûts - je suis bien plus à l’aise dans un contexte authentique que dans un copier-coller des villes américaines.

    Mais les habitants d’Izmir, la ville la plus occidentalisée de la Turquie, n’ont aucun mal à se considérer comme Turcs, et non comme une excroissance de l’Europe (même s’ils sont plutôt partisans de l’entrée en EU).

    Qu’est -ce qu’une nation, au fait ?

    Peut-on parler encore de panarabisme, ou bien considère-t-on Palestiniens et Marocains comme deux nations rigoureusement distinctes ?

    Tu parlais des Américains, mais tu n’es pas sans savoir que de nombreux arabes américains sont extrêmement patriotiques et ne voient aucune contradiction entre les deux.

    Pour paraphraser Obama, les gens inquiets, plongés dans la pauvreté se raccrochent à la religion, aux armes à feu, au rejet de tout ce qui ne leur ressemble pas.

    Si les sociétés européennes offraient une ’plus-value’, l’intégration serait facile. Si les pays arabes offraient des perspectives d’avenir, les islamistes ne feraient pas un tabac. Si le Proche Orient trouvait la paix, pendant une génération, tout semblerait facile.

    Mais pour cela il faudrait cesser de caresser la chimère dangereuse de revenir à l’avant-48. Sur le plan des pincipes ce serait injuste (alors allons dissoudre tous les pays qui ont rempli une fonction analogue, Turquie, Pakistan, en tête).

    Sur le plan pratique, impossible. Tout comme il serait impossible aux Israëliens de faire disparaître la question palestinienne. Alors il ne reste qu’une solution : trouver un accord.

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  • Par Stephanesh (---.---.---.162) 27 avril 2008 19:29

    

     Armand dit "Si les sociétés européennes offraient une ’plus-value’, l’intégration serait facile. Si les pays arabes offraient des perspectives d’avenir, les islamistes ne feraient pas un tabac. Si le Proche Orient trouvait la paix, pendant une génération, tout semblerait facile."

    
    

    les sociétés européennes offraient une ’plus-value’, c ’est probablement le noeud du problème, la société redistribue les richesses ou la misère suivant ce qu’elle possède. Depuis les années soixante où l’europe a connu une croissance exponentielle, nous avons largement régressé. On en revient à la question du sionisme : Dois-t-on attendre un messie ou doit-t-on devenir notre propre messie ? Personnellement je crois que la population d’origine immigrée devra trouver elle-même sa place dans la société, son attente d’une solution étatique est un leurre. C’est vrai quand l’état est riche il redistribue des richesses, quand il est pauvre il se recentre sur sa base, c’est à dire armées, police, justice et depuis le 19e siècle enseignement (où ce qu’il en reste). La jeunesse attend quelque chose qui ne viendra que d’elle même. Quoiqu’en dise Fouad, les marocains ou les turcs qui ont fait des études, s’intègrent dans la société, le problème est ceux qui n’ont d’études que la rue ou le soutien des murs, le chit et le rap.

     

    S...

     

    M’enfin tout cela nous éloigne de guigue l’invisible

     

     

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